Diskussion:Israelisch-palästinensischer Konflikt/Archiv/012

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[[Diskussion:Israelisch-palästinensischer Konflikt/Archiv/012#Thema 1]]

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Keine Lügen!

Würdet ihr Spinner bitte aufhören, Lügen zu verbreiten? Wenn ihr euch auch nur mal ein bisschen mit dem Thema beschäftigt hättet, dann wüsstet ihr, was Sache ist.
Dämliche Dogmatiker. Arafat und seine Bande sind ein Haufen Lügner, und die ihm glauben sind Idioten. - 212.137.33.208 17:52, 11. Aug 2003 (CEST)

M. Neumann: "Wieso, um alles in der Welt, müssen wir, die Juden in Deutschland, uns eigentlich fremdbestimmen lassen? Wieso müssen wir es hinnehmen, daß ein paar selbst ernannte Hüter der angeblich einzig wahren Lehre, mögen sie in Jerusalem residieren oder in London, uns fernlenken? Und wieso lassen wir das zu? Oder genauer: Wieso lassen wir uns das eigentlich gefallen?"

Gruß nach London! -- Kris Kaiser 17:19, 14. Aug 2003 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. FNORD (Diskussion) 22:12, 18. Nov. 2012 (CET)

Konflikt seit 1973?

Warum gibt es den erst Konflikt "seit 1973"? Was war denn das vorher?

Der Satz ist ein Relikt aus der englischen Übersetzung. Der englische WP-Artikel teilt das, was wir im Deutschen als Nahostkonflikt kennen, in einen Nahostkonflikt, einen arabisch-israelischen und einen arabisch-palästinensischen Konflikt auf. IMO Blödsinn und sollte mal geändert werden. Der Konflikt Israels mit den Palästinensern hat seine Wurzeln im 19. Jahrhundert, wurde aber meistens überlagert durch den Konflikt Israels mit seinen arabischen Nachbarstaaten. Hinzu kommt noch, dass es "die Palästinenser" für die eine der Konfliktparteien noch gar nicht so lange gibt (vgl. Golda Meir: "Es gibt keine Palästinenser"). Alles eine Frage des Blickwinkels... --Elian

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Nicht immer diese Änderungen

Wie wäre es, den Artikel nicht immer wieder zu ändern und dann die alte Version wieder herzustellen, sondern einfach mal etwas Neues, Neutrales zu schreiben? Es muss ja nicht viel sein, solange es sich um Fakten handelt. Oder man stellt die Meinungen beider Seiten des Konflikts gegenüber.
Falls das bei einem solchen Thema gar nicht möglich sein sollte, sollte man den Artikel vielleicht besser ganz weglassen. --Tebdi 13:06, 11. Aug 2003 (CEST)

Das haben einige Leute auch schon für die Artikel in der englischen WP zu diesem Thema vorgeschlagen. Keine schlechte Idee. --Elian 00:06, 12. Aug 2003 (CEST)

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Streichung

Würde auch für Streichung plädieren - wir haben an anderen Stellen deutlich mehr infos zum Thema. Jemand, der sich einlesen will, wird aus diesem Artikel jedenfalls nicht schlau. Frage ist nur: wo handelt man das Thema am besten zentral ab: Nahostkonflikt, Israel, Palästina? Ich würde ja für Nahostkonflikt plädieren. --Elian 00:06, 12. Aug 2003 (CEST)

Kann dem auch zustimmen - nur müssen sich ein paar Leute finden, die sich den Stress antun wollen (ich gehöre nicht dazu ...). --zeno 00:36, 12. Aug 2003 (CEST)

ich eigentlich auch nicht. Seit meinen Erfahrungen in der englischen Wikipedia bin ich etwas voreingenommen, was dieses Thema betrifft, und neige zu Überreaktionen. --Elian 01:08, 12. Aug 2003 (CEST)

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Zwei Zitate im Vergleich

Zitat 1: Gegenstand des Konflikts ist im wesentlichen die Forderung der Palästinenser nach einem eigenen Staat. Eine Forderung, die umso absurder ist, da die so genannten "Palästinenser" in Wirklichkeit meist ganz normale Bürger Syriens oder Ägyptens sind, denen jedoch aus politischen Gründen die Staatsbürgerschaft verweigert wird.

Zitat 2: Zionismus ist die nationale Befreiungsbewegung des jüdischen Volkes, die daran festhält, dass die Juden ein Recht auf ihr Heimatland haben. Genau wie jedes andere Volk auch.

Wenn man die so nebeneinanderstellt, sieht das schon lustig aus. Wie auch immer, so wie er ist, ist der Artikel extrem nationalistisch. Das kann nicht so bleiben, das ist eine Schande für die WP. Ich plädiere dafür, den Legendenteil gänzlich zu streichen, das ist Polemik (wenn auch damit auf Polemik der Gegenseite reagiert wird). Der Anfang muss stark überarbeitet werden, z.B. muss die 'Absurdität' des Rechts auf Heimat für Palästinenser raus. Gegenmeinungen? -- Dishayloo 11:05, 13. Aug 2003 (CEST)

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Streitpunkte

Die "Streitpunkte" sollten auf Dauer so nicht stehen bleiben. Die zionistische Sichtweise ist zu ausführlich dargestellt und die Perspektive der Gegenseite fehlt. Auch ist die Liste der Streitpunkte sicherlich nicht vollständig. Nachdem ich die Einseitigkeit gekennzeichnet habe, können die Punkte ja nach und nach umgearbeitet werden. Das ist leider viel Arbeit und ich werde sicherlich nicht viel davon übernehmen, aber die Alternative: löschen wäre auch nicht ganz "koscher".--El 16:42, 13. Aug 2003 (CEST)

Hab sie grade ganz gelöscht. 1. aus den von dir schon genannten Gründen. 2. sind einige der angeführten Punkte nachweislich falsch (Stichwort: Nichtdiskriminierung von Nichtjuden in Israel: diese dürfen z.B. kein staatliches Land erwerben, von der Verweigerung von Baugenehmigungen in Ostjerusalem will ich gar nicht reden) 3. entsprechen sie dem klassischen Muster zionistischer Propaganda: wir legen dem Gegner Anschuldigungen in den Mund und widerlegen diese dann. Selbst wenn man die Absätze umschreiben würde im Sinne des NPOV, würde das den Artikel in eine völlig falsche Richtung drängen. Ein Enzyklopädie-Artikel sollte eben nicht Pro- und Contra-Argumente beider Seiten auflisten, sondern einen historischen Abriss des Konflikts liefern. Wer sich einmal auf die Debatte, wer hier moralisch im Recht ist, einlässt, kommt in Teufels Küche. Als Unterpunkt können wir das sicher mal bringen, wenn der Artikel etwas mehr Substanz hat (Dann aber bitte mit namentlich genannten Vertretern einzelner Positionen - Chomsky, Moshe Zimmermann etc.), für den Moment plädiere ich aber für ein "let's stick to the facts". --Elian 01:15, 14. Aug 2003 (CEST)

So wie jetzt ist der Artikel schon wesentlich besser. Im übrigen, kann es sein, dass diese anti-palästinensische Polemik immer von denselben 2 IP's kommt? -- Dishayloo 11:13, 14. Aug 2003 (CEST)

Yep. In der englischen WP ist der Kerl übrigens auch unterwegs - [1], insbesondere [2] und die History und Diskussionsseite von [3]. --Elian

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Problematische wertende Eigenschaften

Ich halte es im Sinne der Suche nach einem neutralen Standpunkt nicht für hilfreich, immer wieder einzelnen Personen wie Scharon wertende Eigenschaften wie "nationalistisch" zuzuschreiben. Dabei teile ich sogar die Einschätzung, dass Scharon nationalistisch ist, es ist aber trotzdem wertend. Andere würden ihn vielleicht als "patriotisch" bezeichnen (ist ja im Grunde dasselbe). Ich habe Scharon ganz weggenommen, weil die Siedlungspolitik seit langem systematisch betrieben wird und die Fixierung auf eine Person deshalb unangemessen ist.--El 17:11, 14. Aug 2003 (CEST)

Du hast Recht. Scharon ist nicht nationalistisch. Er gehört wie Netanjahu zu den Groß-Israel-Nazis.

-- Kris Kaiser 17:48, 14. Aug 2003 (CEST) Wenn du wissen willst, wie diese Leute denken: "Dennoch gibt es in den USA vernünftige Leute: Richard Armey, der republikanische Führer des Kongresses, erklärte, dass die "Palästinenser" ihren Staat innerhalb eines benachbarten arabischen Landes aufbauen sollten. Armey fügte hinzu, dass die arabischen Nationen über große unbesiedelte Gebiete verfügten, wo sich die "Palästinenser" ansiedeln könnten. Seiner Meinung nach gäbe es keinen Grund dafür, dass Israel Gebiete abtrete, die alleine ihm zustünden. Auf die Frage, ob er für einen Transfer der arabischen Bevölkerung aus der Westbank eintrete, antwortete er mit "Ja"!" http://www.hebron.info/Genug.htm

Nachtrag zur Zionismus-Rassismus-Diskussion:

New Law for Israeli-Palestinian Couples

Thursday July 31, 2003 4:39 PM

By GAVIN RABINOWITZ, Associated Press Writer

JERUSALEM (AP) - Israel's parliament on Thursday passed a new law that would force Palestinians who marry Israelis to live separate lives or move out of Israel despite charges from human rights groups and Israeli Arabs that the law is racist.

The law would prevent Palestinians from the West Bank and Gaza Strip who marry Israeli Arabs from obtaining residency permits in Israel. [4] --Elian

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Zu den Änderungen einer IP

Zu den Änderungen von 217.231.104.28:

• da das Westjordanland bei der Gründung Israels durch die UNO dem neuen Staat zugesprochen wurde. Bitte belegen, mir ist nur die Teilung durch die UNO in einen israelischen und einen arabischen Staat bekannt, wobei das Westjordanland im arabischen Teil lag, siehe Karte auf der Seite [5]. In den damals festgelegten Grenzen war Israel sogar bedeutend kleiner als heute.
• nachdem bei einem Treffen zwischen dem PLO-Führer Arafat und dem israelischen Premierminister Barak 2000 in Camp David Arafat das Angebot Baraks, alle 64 palästinensischen Forderungen mit Ausnahme Jerusalem als Hauptstadt Palästinas zu akzeptieren, ausschlug. Welche 64 Forderungen sind das? Abgesehen vom Status Jerusalems fällt mir z.B. noch das Rückkehrrecht der palästinensichen Flüchtlinge nach Isael ein. Da hat Israel die palästinensiche Forderung erfüllt? Ich glaube kaum.

Die restliche Änderungen waren auch sehr einseitig, so dass ich alle rückgängig gemacht habe.--El 13:48, 19. Sep 2003 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. FNORD (Diskussion) 22:12, 18. Nov. 2012 (CET)

Komplett einstampfen!

Wie hat man es denn geschafft einen Artikel mit dem Titel "Israelisch-Palästinensischer Konflikt" zu schreiben in dem kein einziges mal Kassam Raketen oder Granaten vorkommen? Zählen Raketen aufgrund des täglichen Niederregnens zu typisch israelischem Wetter und müssen deshalb nicht extra erwähnt werden? Und bei den Selbstmordattentätern wird darauf hingewiesen, daß es sich um "islamistische Palästinenser" handelt. So als ob es sich dabei um eine kleine religös verwirrter Palästinenser handeln würde. Der komplette Rest des Artikels ist ebenfalls reinste Propaganda. Und zwar vom Anfang des Artikels bis zum Ende. Erschreckend das so etwas in der Wikipedia steht. Der Artikel gehört gelöscht und so lange nicht erneut eingestellt bis man es geschafft hat so etwas ähnliches wie einen neutralen Standpunkt auszuarbeiten. --FNORD (Diskussion) 16:58, 17. Nov. 2012 (CET)

Hab das gerade auf der LD gesehen (und nein, ein Löschgrund lag hier wirklich nicht vor). Für Neutralität fehlt mir eigentlich die Erwähnung von zwei Tatsachen:

1. Die PLO hat das Existenzrecht Israels 1998 anerkannt (wird ja auch erwähnt). Hier muss vernünftigerweise die Haltung der Hammas ebenfalls beschrieben werden.
2. Unter "geschürt wird der Konflikt" muss der palästinensische Beschuss israelischer Ziele erwähnt werden.

Abgesehen davon ist der Artikel keine stilistische Glanzleistung, aber sicher relevant. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:43, 17. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe das nicht mal im Ansatz so. Wir haben bereits mehrere Artikel die dieses Thema behandeln. Und das um längen besser und neutraler. Was wir hier aber gerade haben ist nichts als die "typisch Deutsche Sichtweise" auf diesen Konflikt. Im englischen Artikel wird der Konflikt seitenweise umfassend beleuchtet. Bei uns haben wir hier eine recht infantile Aufzählung von "Was die bösen Israelis, den Palästinensern antun". Aufgrund der aktuellen Entwicklung habe ich gerade mal geschaut was die Wikipedia zu dem Thema schreibt. Und ehrlich gesagt bin ich erschüttert, daß jetzt gerade Leute die aufgrund der Nachrichten ebenfalls danach suchen in der Wikipedia diesen halbgaren Schmarrn finden. Wo wir wesentlich bessere Artikel wie z.B. Nahostkonflikt haben die zwar nicht ausschließlich dieses Thema behandeln, aber dafür wenigstens halbwegs neutral. Die Israelis greifen die Palästinenser nicht an weil sie so Kriegsgeil sind. Sondern weil sie es ab und an satt haben das es täglich Raketen regnet :). Ich finde das sollte schon erwähnt werden. Und wer das nicht für erwähnenswert hält, sollte mal dringend seinen moralischen Kompass überprüfen. --FNORD (Diskussion) 19:24, 17. Nov. 2012 (CET)

So kann der Artikel nicht stehenbleiben. Ich übernehme mal nach und nach Teile des englischen Artikels. Grundsätzlich nur diese die belegt sind. Mein Englisch ist nicht perfekt. Korrekturen sind erwünscht, wenn ich etwas falsch übersetzt habe. --FNORD (Diskussion) 20:40, 17. Nov. 2012 (CET)

Du kannst wohl kaum abstreiten, dass Israel massiv gegen das Völkerrecht verstößt und die humanitäre Lage für die Palästinenser aufgrunddessen eine reine Katastrophe ist. Hamas usw. sind ganz sicher keine Engel und der Raketenbeschuss ist selbstverständlich ganz genauso ein massier Verstoß gegen das Völkerrecht. Aber das relativiert nicht die Tatsache, dass Israels Handeln im Rahmen dieses Konflikts eben auch in starkem Maße verbrecherisch ist. Außerdem ist Israel in diesem Konfklikt nunmal der Agressor. Und zu einem neutralen Artikel gehört natürlich, dass dies auch so dargestellt wird. -- Chaddy · D – DÜP – 23:45, 17. Nov. 2012 (CET)

Doch das bestreite ich. Und zwar alles was du hier behauptet hast. Das ist Bildzeitungs und SPON Knowhow. --FNORD (Diskussion) 01:11, 18. Nov. 2012 (CET)

Sehr interessant. Also ist alles rechtens und im Einklang mit dem Völkerrecht, was die israelische Regierung seit Jahrzehnten tut? Ich glaube, ich kann dich nicht wirklich ernst nehmen, sorry... -- Chaddy · D – DÜP – 01:30, 18. Nov. 2012 (CET)

Und das völkerrechtskonforme Verhalten Israels interessiert dich als Deutscher weil? Ist das der selbe Grund aus dem du diesen Ticker so unseriös findest? [6] (den Lady Whistler mal vorsichtshalber entfernt hat weil der so störend ist beim Israel Bashing) --FNORD (Diskussion) 01:44, 18. Nov. 2012 (CET)

Kritik an der israelischen Politik ist also "Israel Bashing", soso. Und zudem möchtest du mir auch noch unterschwellig eine antisemitische Gesinnung unterstellen, ne? Verständlich, das ist bequemer als Argumente bringen zu müssen. -- Chaddy · D – DÜP – 03:27, 18. Nov. 2012 (CET)

Wovon redest du. Ich habe nichts eingefügt was ich nicht per neutraler ref belegt habe. --FNORD (Diskussion) 04:10, 18. Nov. 2012 (CET)

Wie ist der Stand der Löschdiskussion? Auf der Seite der Löschdiskussionen steht LAE, auf dieser Diskussionsseite steht ebenfalls ein Ende-Text, aber im Artikel wurde der Löschantragstext wieder eingestellt. Wenn ein Administrator eine Entscheidung getroffen hat und LAE erklärt hat, müsste diese Entscheidung förmlich in Frage gestellt werden, bevor der Artikel wieder einen Löschantragstext erhält. Im Augenblick herrscht hier ein organisatorisches Durcheinander. --Pinguin55 (Diskussion) 15:45, 18. Nov. 2012 (CET)

Schwer zu sagen. Aktuell beschäftigen wir uns im Artikel und auf der LD mit Editwars :) Ich gehe davon aus das der Löschantrag noch ein paar mal ein und ausgestellt wird. --FNORD (Diskussion) 16:30, 18. Nov. 2012 (CET)

Nun, es ist so, dass man sich mit Terror gegen Terror gegen Terror wehrt. Jede Seite hat da Dreck am Stecken - aber deutlich mehr Opfer haben auf jeden Fall die israelischen Aktionen verursacht - und das kann ruhig so dargestellt werden Freiherr von Schellenberg (Diskussion) 19:26, 18. Nov. 2012 (CET)

Das hier können wir gleich mitarchivieren. Hat sich durch LAE erledigt. Und dann bleiben nur die sachbezogenen Diskussionen übrig.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. FNORD (Diskussion) 22:25, 18. Nov. 2012 (CET)

Siedler und Palästinenser mit Tragbare

Der Spiegelartikel ist doch kein Beleg. Noch dazu ist das Video mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Pallywood Produktion. Man sieht die Waffe während geschossen wird nicht. Und 10 Sekunden nachdem der Typ getroffen wird liegt er auf einer Tragbare ... Wo kam die denn her? Aber selbst wenn dieser Vorfall stimmen würde bräuchte es mehr als einen Vorfall um das als Grund für den anhaltenden Konflikt aufzuführen. --FNORD (Diskussion) 14:46, 18. Nov. 2012 (CET)

Das hier können wir gleich mitarchivieren. Hat sich durch LAE erledigt. Und dann bleiben nur die sachbezogenen Diskussionen übrig.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. FNORD (Diskussion) 22:26, 18. Nov. 2012 (CET)

Vandalismus

Einen Artikel in Bausch und Bogen um rund 3/4 zu kürzen und dabei unter anderem dabei auch alle Einzelnachweise (13 Stk.) löschen ([7], [8], [9], das ist Vandalismus und setze ich daher retour. 21:51, 18. Nov. 2012 (CET)

Unsinn. Die kürzere Version ist konkret lemmabezogen und auch entsprechend bequellt.--bennsenson - reloaded 21:52, 18. Nov. 2012 (CET)

Sorry, aber bist Du als Vandale (siehe vorherige Diff-Links) wirklich die richtige Auskunftsperson? – Es grüßt das Freiwild 21:55, 18. Nov. 2012 (CET)

Wie auch immer Du mich nennen willst, ich habe dem Artikel eine vorläufige enzyklopädische Erscheinung verliehen, im Gegensatz zu dem, was da vorher herumhinkte.--bennsenson - reloaded 21:56, 18. Nov. 2012 (CET)

Ich würde nicht sagen, dass Du dem Artikel „eine vorläufige enzyklopädische Erscheinung verliehen“ hast, sondern ihm eine „lobbyhafte“ Erscheinung verliehen hast. Dazu hast Du ihn um rd. 70 bis 80 % gekürzt und alle Einzelnachweise (13 Stück) entfernt. – Es grüßt das Freiwild 22:05, 18. Nov. 2012 (CET)

Brimmbramm. Bitte zur inhaltlichen Arbeit übergehen und die Stellen nennen, die nun umstritten sind. --bennsenson - reloaded 22:23, 18. Nov. 2012 (CET)

Eigentlich hat er da gerade den Artikel geretten und nicht vandaliert. Der ursprüngliche Artikel wäre nämlich durchaus SLA fähig gewesen. --FNORD (Diskussion) 21:59, 18. Nov. 2012 (CET)

"Gerettet" - das ich nicht lache. Was soll schon euer Beweggrund sein, wenn nicht die Angst vor einer gescheiterten LD? Lass sie doch einfach laufen und akzeptiert dann ihr Ergebnis, statt zu versuchen uns vor vollendete Tatsachen zu stellen. Das was ihr hier macht ist nichts als Vandalismus. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:40, 18. Nov. 2012 (CET)

Nein, das ist aktive Artikelarbeit -- Freiherr von Schellenberg - 22:42, 18. Nov. 2012 (CET)

Krass, wie manche Leute mit so extremen Vandalismus dann sogar auch noch an ihr Ziel kommen und dabei andere Meinungen wegwischen, als wäre es völlig irrelevant, was irgendjemand dazu zu sagen hat, hauptsache der Werksvandale, der Aristokrat, "Benny", der Störrische" und der "Greis" (alles humorvoll gemeint ;-) wissen, dass es besser so ist. Daran merkt man immer wieder, wie das hier läuft; Kopf-durch-die-Wand klappt wohl doch öfters als gedacht. Schade eigentlich... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 23:50, 18. Nov. 2012 (CET)

Es es wäre wirklich langsam mal Zeit Ruhe zu geben. Der ursprüngliche Artikel war grandioser Pfusch und Propaganda hoch 10 und du erkennst das nicht weil du ganz offensichtlich keine Ahnung von dem Thema hast und nur die Propaganda kennst. Wie wärs wenn du erstmal ein paar neutrale Artikel zu diesem Thema liest bevor du dich nochmal dazu äußerst. --FNORD (Diskussion) 00:00, 19. Nov. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --FNORD (Diskussion) 21:57, 22. Nov. 2012 (CET)

Was war mit diesem Satz ursprünglich gemeint :)

Seit der Übernahme der Hamas wurden im Gazastreifen mehrfach sogenannte Kollaborateure mit Israel von der Hamas hingerichtet --FNORD (Diskussion) 09:31, 19. Nov. 2012 (CET)

Was verstehst du an dem Satz nicht? --Widerborst 10:33, 19. Nov. 2012 (CET)

Mit dem Satz habe ich kein Aussage- sondern ein Formulierungsproblem. Ich musste den vier mal lesen um zu verstehen was genau gemeint war. Vielleicht eher so etwas zur einfacheren Verständlichkeit. "Die israelischen Siedlungen im Gazastreifen wurden im Jahr 2005 von der israelischen Armee geräumt und auch das Militär zog sich aus dem Gebiet vollständig zurück. Israel erhält jedoch (genau wie Ägypten) seit der Übernahme des Gazastreifens durch die Hamas 2007 eine Blockade an der Grenze und vor der Küste aufrecht. Seit 2007 wurden im Gazastreifen mehrfach sogenannte "Kollaborateure mit Israel" von der Hamas hingerichtet." --FNORD (Diskussion) 10:46, 19. Nov. 2012 (CET)

Die Anführungszeichen sind überflüssig, dasselbe wird schon durch sogenannte ausgedrückt. --Widerborst 12:44, 19. Nov. 2012 (CET)

Dann besser das sog. weglassen und die Anführungszeichen statt dessen verwenden. Beim ersten Durchlesen habe ich mich gefragt ob hier gemeinsame Hinrichtungen durchgeführt wurden :) --FNORD (Diskussion) 13:19, 19. Nov. 2012 (CET)

Erstens würden Anführungszeichen in irreführender Weise ein Zitat bzw. das als feste Phrase suggerieren (das sogenannte soll sich aber nur auf K. beziehen). Zweitens ist deine Lesart absurd. --Widerborst 13:52, 19. Nov. 2012 (CET)

Wie auch immer. So wie es aktuell da, steht liest es sich auf jeden Fall sehr holprig. --FNORD (Diskussion) 14:15, 19. Nov. 2012 (CET)

Mein Vorschlag: "Nachdem sie 2007 die Macht im Gazastreifen übernommen hatte, richtete die Hamas mehrfach Personen hin, die sie der Kollaboration beschuldigte/die sie als Kollaborateure bezeichnete." Meinungen? Wassersäufer (Diskussion) 14:21, 19. Nov. 2012 (CET)

Besser. Bis auf "die sie der Kollaboration beschuldigte". Da würde ich ein "die sie der Kollaboration mit Israel beschuldigte" draus machen. Bei einem Thema das eine Magnet für Mißverständnisse und Fehlerinterpetation ist, lieber etwas genauer. --FNORD (Diskussion) 14:24, 19. Nov. 2012 (CET)

Also so:

"Nachdem sie 2007 die Macht im Gazastreifen übernommen hatte, richtete die Hamas mehrfach Personen hin, die sie der Kollaboration mit Israel beschuldigte."

Ich finde diese Formulierung so gut und erheblich deutlicher als die alte. Gruß, adornix ^(disk) 15:21, 19. Nov. 2012 (CET)

Doch noch eine Änderungsidee:

"Seitdem sie 2007 die Macht im Gazastreifen übernahm, richtete die Hamas mehrfach Personen hin, die sie der Kollaboration mit Israel beschuldigte."

Diese Formulierung macht m.E. deutlicher, dass derlei Morde weiterhin stattfinden. Gruß, adornix ^(disk) 15:26, 19. Nov. 2012 (CET)

Ja. Gerade letzte Woche wurde wieder eine Person deswegen getötet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:43, 19. Nov. 2012 (CET)

„übernommen hatte“ ist wohl richtiger --Hardenacke (Diskussion) 15:45, 19. Nov. 2012 (CET)

Nein, der Zustand hält nachwievor an, also ist übernahm schon richtig. Die vollendete Vergangenheit würde man nehmen, wenn sich dieser Zustand zwischenzeitlich geändert hätte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:14, 19. Nov. 2012 (CET)

Für meinen Geschmack passen "seitdem" und Plusquamperfekt nicht zusammen. Und das seit... drückt, denke ich, die Kontinuität besser aus. Gruß, adornix ^(disk) 17:22, 19. Nov. 2012 (CET)

Die „Machtübernahme“ ist ein einmaliger, abgeschlossener Vorgang. Jetzt hat sie die Macht inne. --Hardenacke (Diskussion) 17:32, 19. Nov. 2012 (CET)

Nein. Sie hat die Macht übernommen und hat sie noch immer. Wenn du schreibst, sie hatte die Macht übernommen, dann impliziert das, daß sie die Macht zwischenzeitlich nicht mehr hatte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:53, 19. Nov. 2012 (CET)

Ich hab es mal eingebaut. Bei größeren Grammatikalischen Bedenken kann man das gerne anpassen. --FNORD (Diskussion) 18:19, 19. Nov. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --FNORD (Diskussion) 21:56, 22. Nov. 2012 (CET)

Nochmal Löschung fast des gesamten Artikels und Kompromissvorschlag

Offensichtlich werden Rambo-Methoden, wie das fast vollständige Löschen eines Artikels ohne vorausgegangene und regelkonform beendete LD hier widerspruchslos toleriert. Zwar gilt das gem. WP:VAND Punkt 2 und WP:E-W als eindeutiger Vandalismus, aber das heißt ja nichts, wenn sich 2-3 Leute einig sind, dass das so besser ist, auch wenn die Mehrheit dagegen ist. Naja, das allein zeigt schon einiges über den Zustand der WP, aber wenn das hier so Sitte ist, kann man da wohl nichts machen. Deshalb kommt hier jetzt ein Kompromissvorschlag, der bitte ernst genommen werden soll:

Ich will entschieden verhindern, dass beim Neuschrieb des Artikels Fakten zum Zwecke eines bestimmten POVs unter den Tisch fallen gelassen werden, oder Teile des alten Artikels sinnlos und unbegründet gelöscht werden. Ich bitte die Autoren dieses neuen Artikels deshalb darum, mir für jeden gelöschten Teil des vorherigen Artikels einzeln zu begründen, warum für diesen bestimmten Teil eine Löschung vorgenommen wurde. Bei jedem Teil, für den es keinen ausreichend dargelegten Löschgrund gibt, sehe ich keinen Grund, diesen nicht wieder in den Artikel einzufügen. Keiner kann mir erzählen, dass der gesamte alte Artikel POV und Tatsachenverdrehung war. Ich akzeptiere keine Pauschal-Löschungen, nur weil einigen Personen Fragmente des alten Artikels nicht gefallen haben. Zum Beispiel ist es völlig unverständlich, warum die Tabelle mit den Todesopfern entfernt wurde - was hat das bitte mit irgendeiner Art von POV zu tun? Und auch bei dem Abschnitt "Überblick" sehe ich nicht ein, dass pauschal jeder Punkt POV sein soll (zumal es sich sowieso hauptsächlich um reine Fakten handelt); deshalb fordere ich die Begründung für jeden einzelnen Punkt, sowie ggf. die Wiederaufnahme in den neuen Artikel, wenn es keine ausreichende Begründung gibt.

Hier der Link zum alten Artikel und nachfolgend eine Auflistung der gelöschten Punkt, zu denen ich bisher einen Löschgrund vermisst habe (bitte zu jedem Punkt eine kurze Erläuterung zur Löschung - und bitte keine pauschelen Begründungen, wie "ist POV", wenn es sich zB nur um reine Fakten handelt):

Überblick

Besonders umstritten sind folgende Punkte:

• Sollen die Palästinenser ein Rückkehrrecht bekommen, die im Zuge der Staatsgründung Israels ihre Heimat verlassen haben, die heute in Israel liegt? Sind sie vertrieben worden oder haben sie ihre Heimat freiwillig verlassen?
• Was geschieht mit den von Israel seit 1967 in den besetzten Gebieten völkerrechtswidrig errichteten jüdischen Siedlungen, in denen mittlerweile etwa 200 000 Israelis leben?
• Welchen Status soll Jerusalem bekommen? Soll die Stadt zukünftig geteilt sein und falls ja, entlang welcher Grenzen?

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Gewaltsam geführt wird der Konflikt

• durch den israelischen Staat, der Gebiete im Westjordanland und im Gazastreifen besetzt hält und dort regelmäßig Militäroperationen durchführt.
• durch Palästinensische Selbstmordattentate
• durch israelische Siedler in den besetzten Gebieten, die unbewaffnete palästinensische Zivilisten angreifen
• durch Teile der palästinensischen Bevölkerung des Westjordanlandes und des Gaza-Streifens, die die Besatzungstruppen — das israelische Militär — angreifen,
• durch arabische Organisationen und Freischärler, wie der Hisbollah im Libanon.

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Geschürt wird der Konflikt

• durch den seit 2001 anhaltenden Beschuss Israels mit Qassam-Raketen.
• durch Schikanen gegenüber Palästinensern und Ungleichbehandlung von jüdischen Siedlern und ansässigen Palästinensern,
• durch den Bau illegaler israelischer Siedlungen in den besetzten Gebieten,
• durch den Bau der Grenzmauer zwischen dem israelischen Kernland und dem Westjordanland, wovon 85 % innerhalb des Westjordanlandes verlaufen und nur 15 % entlang der verhandelten Grenze. Speziell der Bau der Mauer um palästinensische Enklaven, die nur von israelischem Gebiet nach Zollkontrollen betreten werden können und von denen daher keine Gefahr von Sprengstoffanschlägen ausgehen kann, wird als Schikane erlebt. Diese Grenzbefestigungen mit nur wenigen Durchlässen pro Gebiet verhindern, dass palästinensische Bauern ihre Grundstücke dort ungehindert erreichen.
• indem Israel Siedlungen der Palästinenser in den besetzten Gebieten nicht mit Infrastruktur (Stromleitungen, Trinkwasserleitungen, Abwasserentsorgung) versorgt und gleichzeitig palästinensischen Siedlern in den besetzten Gebieten Baugenehmigungen verweigert. Werden etwa durch Entwicklungshilfe Photovoltaikanlagen oder Zisternen gebaut, so fordern israelische Behörden den Abbruch
• bei vorhandenen Trinkwasserleitungen werden Palästinenser benachteiligt, die Zuteilung pro israelischem Siedler beträgt 330 Liter pro Tag, Palästinenser bekommen pro Kopf nur 32 Liter pro Tag, außerdem erhalten ganze palästinensische Dörfer ihre Zuteilung mitunter nur einmal am Tag. 40 % des Wasservorrats des Gazastreifens erhalten 6.000 israelische Siedler, die restlichen 60 % werden den mehr als eine Million dort lebenden Palästinensern zugeteilt

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Todesopfer 1948–heute

Tabelle mit Todesopfern

→ Löschgrund oder Änderungswünsche für die Tabelle bitte hier einfügen

Ich bitte darum, dass zu jedem Abschnitt eine kurze Löschbegründung erfolgt. Ich weise darauf hin, dass es sich hauptsächlich um reine Fakten handelt, weshalb der POV-Grund nur schwer zieht und sehr gut begründet werden muss. Ggf. müsste zB nur die Formulierung geändert werden. Ich schlage insbesondere vor, ganz einfach Gegen-Fakten hinzuzufügen, die auch für die israelische Seite sprechen, doch eine Unterschlagung von reinen Fakten geht einfach nicht. Ich möchte abschließend betonen, dass das eine konstruktive Artikelarbeit darstellt und vor allem ein Kompromissvorschlag ist, der auf die Gegner des alten Vorschlags eingeht. Es wäre also grob unfair, auf diese Vermittlung nicht einzugehen. Ich werde nämlich auf keinen Fall zuschauen, wie ein Artikel regelwidrig erst fast vollständig gelöscht wird und dann nicht einmal auf Bedenken eingegangen wird. In Erwartung auf eine Antwort und Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 01:32, 21. Nov. 2012 (CET) PS: Als Quelle kann übrigens auch der englische Artikel sehr sachdienlich sein. Ich bitte übrigens außerdem darum, persönliche Querelen außen vor zu lassen und das ganze jetzt mal sachlich anzugehen.

Wikipedia 101: Eine Powerpoint-artige Auflistung „reiner Fakten“ kann dem Thema nicht gerecht werden (beim Schreiben dieser Formulierung muss man doch zusammenzucken...) Es ist müssig, da noch viele Worte zu verlieren, das kann man auch nicht von deiner Person unabhängig diskutieren, ehrlich gesagt. --Erzbischof 09:50, 21. Nov. 2012 (CET)

Das fängt doch schon an mit der Formulierung "besetzte Gebiete", Alleskoenner, die (obwohl von Hinz und Kunz übernommen) halt den palästinensischen POV darstellt. Israels POV ist, daß es das Westjordanland als Judäa und Galiläa in sein Staatsgebiet integriert hat. Das wird zwar von den Vereinten Nationen unter Hinweis auf die Waffenstillstandslinie von 1948 nicht anerkannt, aber bereits das hinkt selbst wieder, denn wenn man auf die Waffenstillstandslinie von 1948 als Demarkationslinie verweist, ergibt sich, daß das Westjordanland von 1948 an de facto von Jordanien verwaltet wurde, daß 1967 Israel das Gebiet besetzte und später annektierte und im israelisch-jordanischen Friedensvertrag der Jordan als Westgrenze Jordaniens festgelegt wurde, also Jordanien auf das Westjordanland (heißt im französischen Sprachraum übrigens meist Cisjordanien) verzichtet hat. Völkerrechtlich hat also Jordanien das Westjordanland an Israel abgetreten. Was dann zur Frage führt, ob Jordanien das überhaupt tun durfte. Nun, Jordanien hat sich dieses Gebiet völkerrechtswidrig angeeignet, nämlich durch Besetzung im Palästinakrieg – was aber nie irgendwen groß gestört hat, am allerwenigsten die Araber. Zuvor gehörte das Westjordanland zum Britischen Völkerbundmandat Palästina, in dem die südlichen Gebiete des untergegangenen Osmanischen Reiches (außer Ägypten) verwaltet wurden. Und das wurde von den Briten, als sie feige die Flucht ergriffen, dem neugegründeten Staat Israel übergeben. Die Vereinten Nationen wollten Palastina teilen, doch waren es die Araber, die den UN-Teilungsplan ablehnten – sie wollten Israel damals vernichten und das gesamte Land als Einheit quasi judenfrei machen. – Und das ist letztlich der Grund, warum ich den umseitigen Artikel nachwievor für Theoriefindung halte. Es gibt keinen israelisch-palästinensischen Konflikt, sind alles Araber, was da als Palästinenser hingestellt wird. Der Konflikt besteht allenfalls zwischen Israel und der PLO und zwischen Israel und Hamas und den nicht der PLO angehörenden Splittergruppen, etwa dem Islamischen Dschihad, Dschaisch al-Isla und wie sie alles heißen. Solange der Artikel mehr oder weniger PLO, Hamas, Bewohner der Palästinensischen Autonomiegebiete und die Palästinensische Autonomiebehörde in einen Topf wirft und rumrührt, bleibt das für mich ein Löschkandidat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:17, 21. Nov. 2012 (CET)

Auf der Disk, in der LD und auf vier bis fünf verschiedenen VM wurde zu diesem Thema wirklich bereits alles gesagt.

Wenn du weiterhin Fragen zu dem Thema selbst hast, helfen dir die verschiedenen Artikelseiten oder im Zweifelsfall die Wikipedia:Auskunft weiter. --FNORD (Diskussion) 11:07, 21. Nov. 2012 (CET)

@FNORD: Es ist eine Unverschämtheit, diesen Abschnitt als erledigt zu markieren. Sowas führt nur zu Streit, das weißt du ganz genau. Lass sowas in Zukunft und versuch mal konstruktiv zu diskutieren. Ihr wisst genau, dass euer Vorgehen regelwidrig war, also überstrapazier meine Nerven nicht.

@Matthiasb: Zuerst einmal danke, dass du dir die Zeit genommen hast, ausführlich zu antworten.

Die Formulierung "besetzte Gebiete" ist alles andere als palästinensische POV. Nur Israel nennt die Gebiete "umstritten" - das entspricht aber einfach nicht den Tatsachen: die Gebiete sind nicht "umstritten", sondern de facto eindeutig besetzt - da gibts eigentlich nicht viel zu diskutieren. Alles andere wäre eindeutige Israel-POV (nicht nur die UNO und jedes Land dieser Welt außer Israel, sondern auch der zugehörige WP-Artikel spricht von "besetzten Gebieten" - da kannst du ja weiteres nachlesen (wobei ich denke, dass du das eh weißt)). Fakt ist: Die West Bank wurde im UN-Teilungsplan dem arabischen Teil Palästinas zugesprochen. Im Sechstagekrieg besetzte Israel Großteile dieses Gebietes und hält diese bis heute. Es ist vollkommen irrelevant, ob das Gebiet mal Jordanien, England, oder sonst was war; es wurde 1947 völkerrechtlich dem noch zu gründenden palästinensischen Staat zugewiesen - und nun wird es von Israel besetzt. Dass die Araber damals nicht zustimmten, spielt da erstens keine Rolle und zweitens geschah das auch hauptsächlich nicht, weil sie die Juden allgemein aus dem Land haben wollten, sondern weil sie ganz einfach andere Lösungsvorschläge bevorzugten: entweder die Gründung eines gemeinsamen Staates, in dem Juden und Araber gemeinsam leben, oder – im Falle einer Teilung – eine gerechte Aufteilung des Gebiets nach Bevölkerungsgröße und Wirtschaftlichkeit. Diese Vorschläge wurden aber abgelehnt und weil die Israelis und Araber sich nicht einigen konnten, wurde es von der UNO entschieden, die dann den Vorschlag annahm, den die Israelis bevorzugten (nämlich die Teilung Palästinas, wobei der (kleinere) jüdische Anteil der Bevölkerung einen größeren und wirtschaftlicheren Teil des Landes bekam). Aber wie gesagt: Die Gebiete sind eindeutig besetzt, da gibts nichts zu streiten (und wenn du anderer Meinung bist, kannst du ja mal bei der UNO anklopfen, vielleicht ändern die ja für die WP doch noch ihre Meinung und den offiziellen (!) Status des Gebiets).

Und die Aussage, es gäbe keinen Israelisch-Palästinensischer Konflikt ist - sorry - einfach lächerlich. Dir geht es ja offensichtlich hauptsächlich um die Bezeichnung "Palästinenser" (alles andere könnte ich dir einfach nicht abkaufen): Dass man inzwischen von "Palästinensern" spricht ist völlig legitim: Natürlich gab es diesen Begriff vor 100 Jahren noch nicht, aber das spielt überhaupt keine Rolle, denn inzwischen hat sich ein palästinensischer Nationalismus entwickelt, den man nicht mehr nur mit dem Stempel "sind doch eh alles Araber" abtun kann (auch hier findet sich näheres im entsprechenden WP-Artikel). Und selbst wenn man den Artikel in "Israel-PLO Konflikt" umbenennen würde, würde das 1. nichts an den Fakten oder einer angeblichen TF ändern und 2. nicht mehr dem Umfang des Konflikts gerecht werden (während nämlich zB die Hamas eine vollkommene Vernichtung Israels fordert, ist zB die PNA lange nicht so extrem und trotzdem am Konflikt beteiligt).

@Erzbischof: Eine Powerpoint-artige Auflistung „reiner Fakten“ kann dem Thema nicht gerecht werden

Das hat doch aber nichts damit zu tun, dass diese Fakten nun größtenteils nicht mehr im Artikel zu finden sind! Deiner Argumentation nach hätte es vollkommen ausgereicht, die Fakten in Fließtext umzuformulieren. Das ist aber nicht geschehen. Da gibts nichts "von meiner Person unabhängig" zu diskutieren: 1. sehe das nicht nur ich so und 2. sind persönliche Angriffe wie gesagt völlig fehl am Platz und sollen lediglich von den Fakten ablenken.

Ich finde es schade, dass hier ernsthaft keiner auf meinen Vorschlag eingegangen ist. Offensichtlich gibt es einfach keine triftigen Löschgründe für die Abschnitte... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 14:38, 21. Nov. 2012 (CET)

Na gut dann gehen wir doch mal darauf ein. 1. Das war bisher kein Wikipediaartikel, sondern eine Liste mit Fragen und Behauptungen. 2. Die Formulierungen waren nicht neutral, stellenweise sogar populistisch. 3. Den Artikel hättest du den Propagandachef der Hamas vorlegen können. Der hätte genickt, unterschrieben und das zur Veröffentlichung freigegeben. Und jetzt wird es nochmal kurz persönlich. So wie Du und Lady Wistler den Text verteidigt habt und wie darum gekämpft wurde deutlich antiisraelische Populistische Texte im Artikel zu belassen und proisraelische zu vermeiden, das habe ich zu diesem Thema in solch einer Aufgeregtheit und Borniertheit bisher nur einmal erlebt. Das war in einem Gespräch mit einem Arbeitskollegen von mir der arabischer Moslem und bekennender Antisemit war. Man kann sich ja mal einen Abend lang verrennen und eine vollkommen beknackte Meinung vertreten weil man einfach uninformiert ist (passiert mir auch gelegentlich). Aber wenn man dann mal drüber geschlafen hat und sich weiter zum Thema informiert hat lässt mans auch gut sein. Irgendwie funktioniert das aber bei euch beiden nicht. Deine größte Sorge scheint nicht ein neutraler Artikel zu sein, (sonst könntest du dich problemlos mit dem aktuellen Artikel anfreunden) sondern das Du diese seltsame populistische Liste veröffentlicht sehen möchtest. Ich vermute mal deswegen wurde die nochmal unter einem Vorwand auf die Disk gestellt. Zusätzlich sorgst du dich ganz furchbar darum, daß in irgendeiner Form ein pro Israel POV in den neuen Artikel einfließen könnte. Ich unterstelle ungern anderen eine Agenda ... aber langsam bekomme ich die vage Vermutung daß es dir hier nicht im Geringsten um einen neutralen Artikel geht. ----FNORD (Diskussion) 16:21, 21. Nov. 2012 (CET)

FNORD, du schreibst die ganze Zeit davon, dass der Artikel in der alten Version POV gewesen sein soll. Du hast aber noch nicht dargelegt, was genau weshalb POV sein sollte.

Und deinen letzten Disk-Beitrag könnte man übrigens so interpretieren, dass du gerne Pro-israelischen POV im Artikel hättest. Ich wende mal AGF an und gehe davon aus, dass du das bloß unglücklich formuliert hast. -- Chaddy · D – DÜP – 16:30, 21. Nov. 2012 (CET)

Chaddy, sieh Dir doch einfach den Artikel in seiner jetzigen (unvollkommenen Form) an und vergleiche mit dem Machwerk vorher. Ich sehe da keinen pro-israelischen POV. Muss man denn hundertmal erklären, was ein neutraler Artikel ist? Für mich ist vor allem wichtig, dass erstens die Fakten stimmen und dass zweitens die Darstellung ausgewogen ist. Über Einzelheiten kann man immer diskutieren, aber Nichthaltbares (und der zur Löschung ausgeschriebene Artikel war das insgesamt und in seinen Bestandteilen) ewig zu verteidigen, bringt uns nicht weiter. Was genau dort POV gewesen sein soll, wurde sowohl in der LD als auch hier angerissen - für die, die es nicht selbst sehen (wollen?). --Hardenacke (Diskussion) 16:41, 21. Nov. 2012 (CET)

Nein, es wurde eben nicht erklärt, was POV gewesen sein soll. Es wurde immer nur gesagt, der Artikel sei POV und könne so nicht bleiben. Besonders FNORD machte es sich da besonders bequem - von ihm habe ich bislang noch gar keine Erklärung gelesen, außer dass er angeblich die historischen Tatsachen besser kenne ich als ich... -- Chaddy · D – DÜP – 17:04, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich kann mich hier der Argumentation von Chaddy voll anschließen. Es geht mir in keinster Weise um einen in irgendeiner Weise anti-/pro-israelischen Artikel, sondern ganz einfach darum, dass die Löschung von 2/3 des alten Artikels 1. vollkommen regelwidrig geschehen ist und 2. auch noch unzureichend begründet wurde. Ich kann mich durchaus mit dem neuen Artikel anfreunden (auch wenn es jetzt wieder Querelen um einige Änderungen geht), soweit ich ihn als noch unvollkommen ansehen darf. Was ich hier aber vermute, ist wohl eher eine anti-palästinensische Haltung der Gegner, da viele im alten Artikel enthaltene Fakten erst gar nicht übernommen wurden, oder so abgeschwächt wie möglich irgendwo im Nebensatz versteckt wurden. DAS ist Israel-POV und die werde ich genauso mit allen Mitteln verhindern, wie Palästina-POV. Bis heute hast du in keinster Weise auch nur eine Anmerkung gemacht, die das ganze mal sachlich begründet hat; bisher kam immer nur "das ist doch alles Palästina-Propaganda", "das hätte auch die Hamas schreiben können", "das ist eine völlig beknackte Meinung", "so eine seltsame populistische Liste", "solche antiisraelisch populistische Texte". Das sind alles inhaltslose Worthülsen, die rein garnichts aussagen. Aussagen, die suggerieren, du hättest mehr Ahnung von dem Thema, verbitte ich mir also in Zukunft. Oder bring mal alternativ etwas konstruktives und sachdienliches mit ein. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:38, 21. Nov. 2012 (CET)

Welcher Argumentation? Was heißt „Palästina-Propaganda“? --Hardenacke (Diskussion) 20:47, 21. Nov. 2012 (CET)

Das sind keine Worthülsen. Das ist die traurige Realität. Und einen LD für diesen Humbug zu stellen, war bereits unvergleichlich konstruktiv. Das schreiben des Artikels überlasse ich gerne den aktuellen Autoren. Die machen das nämlich nicht nur sehr gut und sehr neutral, sondern die haben sich auch ganz offensichtlich doppelt so viel mit dem Thema beschäftigt wie ich und 20x so sehr wie du. Wenn andere wesentlich mehr Ahnung von einem Thema haben als man selbst, dann muss man sich nicht einmischen. Außer vielleicht mal wenn es um die Verständlichkeit geht ;). Aber ich habe mich im Lauf der Jahre vollkommen ausreichend mit dem Thema beschäftigt, um zu erkennen das daß was du hier abziehst 100% gar nichts mit dem Wunsch nach einen guten und neutralen Artikel zu tun hat. --FNORD (Diskussion) 21:16, 21. Nov. 2012 (CET)

Oh da habe ich noch was ganz tolles für dich. Da wiederholt jemand zusammengefasst was mir schon lange bewusst wurde. Und meine persönliche Vermutung dafür warum Leute wie du mit so einer äußerst seltsamen Überzeugung herumlaufen. Bis zu Ende ansehen und dann mal drüber nachdenken ob es möglicherweise daran liegen könnte, daß du so ein großes Schutzbedürfnis für die Palästinenser hast. [10] --FNORD (Diskussion) 22:51, 21. Nov. 2012 (CET)

Kenn ich. Und nein, ich habe kein größeres Schutzbedürfnis für Palästinenser als für Israelis. Bei dir bin ich mir da nichts sicher. Ich bin mir bei dir aber auch nicht sicher, ob du überhaupt eine aussagekräftige Meinung zu dem Thema hast, oder ob du hier einfach nur mitdiskutieren willst. Bisher kam ja nichts als Worthülsen (so auch dein vorausgegangener Beitrag, auf den ich deshalb nicht eingehen werde). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 01:08, 22. Nov. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --FNORD (Diskussion) 21:58, 22. Nov. 2012 (CET)

Erstes Bild (Mandatsgebiet Palästina)

Da prangt ein ziemlich offensichtlicher Typo im Bild, könnte man den bitte korrigieren? Danke & Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:42, 23. Nov. 2012 (CET)

Yup! Angefragt! flüster:sind mindestens zwei -- Tac2 (Diskussion) 21:18, 23. Nov. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wassersäufer (Diskussion) 18:42, 25. Nov. 2012 (CET)