Diskussion:Israelisch-palästinensischer Konflikt

Die Löschung der Seite „Israelisch-palästinensischer Konflikt“ wurde ab dem 7. August 2014 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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Einige Textpassagen des Artikels Israelisch-Palästinensischer Konflikt wurden aus dem Artikel Palästina (Region) entnommen.

• hier findet sich der Artikel Palästina (Region) zum Zeitpunkt der Übernahme
• hier findet sich die zusammengefasste Versionsgeschichte des Artikels Palästina (Region)
• und hier findet sich die Änderung, bei der einige Textpassagen übernommen wurde.

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Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:14, 21. Nov. 2012 (CET)

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Ergänzung aktuelle Vorfälle seit 9. Mai 2021

Danke für den Hinweis, meinen Vorschlag auf die Diskussionsseite zu stellen. Hier der Änderungsvorschlag. Bitte nennen und begründen, was eurer Meinung nach rein kann und was nicht.

Historische Entwicklung

Am 9. Mai 2021 kam es zum Einen wegen drohender Zwangsräumungen gegen Palästinenser im ostjerusalemer Viertel Scheich Dscharrah und zum Anderen aufgrund des für die Palästinenser provokanten Fahnen-Marschs im Zuge des Jerusalemtags, an dem auch rechtsextreme Israelis beteiligt waren und rassistische Parolen, wie "Tod den Arabern" riefen, zu gewaltsamen Auseinandersetzungen beim für Islam und Judentum heiligen Tempelberg. Dabei kam es auch zu Zusammenstößen zwischen der paramilitärischen israelischen Grenzpolizei und Palästinensern innerhalb der für die Muslime drittheiligsten Moschee, der Al-Aqsa Moschee. All diese Faktoren führten am 10. Mai 2021 zur schwersten Eskalation des Nahostkonflikts seit dem Gazakrieg 2014 , nämlich zu einem gegenseitigen Raketenbeschuss zwischen der palästinensischen Terrororganisation Hamas und dem israelischen Militär, welchen die Hamas nach einem Ultimatum begonnen hat. Daraufhin kam es im Westjordanland und zahlreichen israelischen Städten, wie Tel Aviv, Lod, Akkon, Bat Jam und Jerusalem zwischen rechtsextremen Israelis und gewaltsamen palästinensischen Israelis zu bürgerkriegsähnlichen Auseinandersetzungen und Lynchmobs, sowie zu schweren Zusammenstößen mit der israelischen Polizei. So wurde beispielsweise in der Stadt Lod ein Palästinenser durch einen rechtsextremen Israeli erschossen. In Tel Aviv wurde ein arabisches Wohnhaus durch radikale Israelis in Brand gesetzt, wobei ein 12-Jähriger verletzt wurde. Ein israelischer Soldat wurde von einem Mob gewaltsamer Palästinenser schwer verletzt, Israelis wurden mit Steinen beworfen und Synagogen angezündet. Im Zuge dieses Konflikts starben im Gazastreifen, Israel und Westjordanland bisher insgesamt 152 Menschen, ca. 2000 wurden verletzt und rund 10.000 Palästinenser durch die Zerstörung im Gazastreifen in die Flucht getrieben (Stand 14.-15. Mai 2021). Es ist zu erwarten, dass die Flucht-, und Opferzahlen weiter ansteigen, da ein Waffenstillstand trotz internationaler Vermittlungsversuche nicht in Sicht ist.

Aufgrund des erneuten Aufflammens im Nahost-Konflikt im Mai 2021 kam es weltweit zu überwiegend pro-palästinensischen Demonstrationen, bespielsweise in Spanien, England, Frankreich, den USA, Australien und im Irak. Auch in Deutschland kam es in zahlreichen Großstädten, wie Hamburg, Berlin, Leipzig, Frankfurt am Main oder Hannover zu teils friedlichen pro-palästinensischen Demonstrationen, sowie zu pro-israelischen Gegendemonstrationen , jedoch auch zu gewaltsamen antisemitischen Ausschreitungen, bei denen Synagogen beschädigt und antisemitische Parolen getätigt wurden. So wurde in Düsseldorf die Gedenktafel einer ehemaligen Synagoge angezündet. In Bonn und Münster wurden Israel-Flaggen angezündet und die Türen einer Synagoge mit Steinen beworfen und beschädigt. Die Bundeskanzlerin Angela Merkel und der Bundespräsident Frank Walter Steinmeier, sowie zahlreiche andere ranghohe Politiker in Deutschland verurteilten die antisemitischen Ausschreitungen scharf, man dürfe Judenhass und Antisemitismus in unserer Demokratie nicht dulden. Bei einer Demonstration in Berlin mit rund 3500 Teilnehmern warfen Demonstranten Steine und Flaschen auf Polizisten, welche mit Pfefferspray antworteten. In Hamburg wurde eine zunächst friedliche Demonstration aus hunderten Teilnehmern aufgelöst, nachdem die Stimmung dort sich stark emotionalisierte. In Leipzig und Hannover dagegen verliefen die Proteste friedlich.

--HardyDemocrat (Diskussion) 17:41, 16. Mai 2021 (CEST)

Fakten tuen not

Vielleicht sollten wir uns erst einmal über grundlegende Fakten verständigen? Beispielsweise:

1. Wieviele Araber leben in „Kernisrael“, wieviele Juden unter palästinensischer Verwaltung?

--Hardenacke (Diskussion) 19:29, 18. Nov. 2012 (CET)

Bevor

Details in diesen Artikel eingepflegt werden, sprich irgendwelche Zahlenberge, sollte erstmal ein vernünftiges Gerüst erstellt werden, dass die größeren Zusammenhänge und den Verlauf des Konflikts möglichst wertfrei darlegt, sprich enzyklopädisches Arbeiten und nicht dokumentarisches Arbeiten. Dafür habe ich jetzt mal die Grundlage gelegt. Wer nur zu ergooglen pflegt, wieviele Tote es wo gegeben hat, sollte vielleicht erstmal nicht mitarbeiten. --bennsenson - reloaded 20:09, 18. Nov. 2012 (CET)

+1. Vielleicht kommt ja auf diesem Wege etwas brauchbares heraus. Der Anfang ist gemacht. --Hardenacke (Diskussion) 20:42, 18. Nov. 2012 (CET)

+1 Ich bin ebenfalls sehr für den Neuanfang. --FNORD (Diskussion) 20:43, 18. Nov. 2012 (CET)

OK, könnte die sinnvollste Möglichkeit sein, von einer Basis aus, den Artikel neu aufzubauen, in der die Grundlagen des Konflikts und die Taten aller Seiten dargestellt wird Freiherr von Schellenberg (Diskussion) 20:50, 18. Nov. 2012 (CET)

Also was jetzt? Zuerst Löschantrag stellen und dann auf die Artikeldisk ziehen und im Alleingang einen Neustart beschließen?? So gehts nicht. Ihr wisst genau, dass das nur zu Ärger führt, also was soll so ein Vorgehen? Wartet doch jetzt mal wenigstens eure selbst initiierte LD ab - oder habt ihr Angst, dass der Artikel so behalten wird, wie er ist??? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:52, 18. Nov. 2012 (CET)

Die Alternative wäre löschen, denn einen solchen Murks habe ich selten in der de.wp gelesen. Und das will was heißen. Worum geht es Dir eigentlich? Das ist ja ein Vorteil von Löschdiskussionen: Dass am Ende manchmal doch was brauchbares herauskommt. --Hardenacke (Diskussion) 20:55, 18. Nov. 2012 (CET)

Das schrieb ich bereits mit dem Löschantrag auf die Disk. Entweder Löschen oder Neustart. Jetzt haben wir einen Neustart. Gut so. Verbesserungen oder Neufassungen von Artikeln die zur LD eingereicht wurden weil nur Blödsinn drin stand sind ein ganz normaler Vorgang. --FNORD (Diskussion) 20:58, 18. Nov. 2012 (CET)

(BK) Nein, ob die Alternative "Löschen" heißt, habt nicht ihr zu entscheiden, sondern die LD ... und da siehts ja mal ganz eindeutig nach "behalten" aus. Das ist wohl auch der Grund, warum euer Löschwunsch einfach auf diese Weise durchgesetzt wird. Das ist inakzeptabel. Wartet gefälligst die LD ab. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:58, 18. Nov. 2012 (CET)

Konkret: Was ist falsch an der neuen Version? --Hardenacke (Diskussion) 21:01, 18. Nov. 2012 (CET)

Der Artikel darf jetzt aber nicht einseitig pro-Israelisch aufgebaut werden, Freiherr von Schellenberg (Diskussion) 21:27, 18. Nov. 2012 (CET)

Zustimmung. Gibt es derzeit Kritikpunkte?--bennsenson - reloaded 21:29, 18. Nov. 2012 (CET)

Da hab ich bei Bennsenson keine Bedenken. --Hardenacke (Diskussion) 21:34, 18. Nov. 2012 (CET)

Ein Punkt über den ich gestolpert bin; Welche Bezeichnung ist korrekt: jüdische Siedlungen oder israelische Siedlungen? --Wassersäufer (Diskussion) 21:38, 18. Nov. 2012 (CET)

da bin ich zumindest vorsichtig skeptisch. je nachdem, welche Fraktionen sich hier in den Aufbau einmischen Freiherr von Schellenberg - 21:40, 18. Nov. 2012 (CET)

In der Tat ist das eine grenzwertige schwierige Sache. Da es aber letztlich keine direkt staatlichen Einrichtungen sind, trifft es jüdische Siedlungen wohl am besten.--bennsenson - reloaded 21:42, 18. Nov. 2012 (CET)

sie werden ja schon mehr oder weniger offen vom Staat gefördert. in der Verwendung zeigt kurzes Googeln das Verhältnis von jüdisch:israelisch ca. 2:1 also keine eindeutige Bevorzugung Freiherr von Schellenberg - 21:50, 18. Nov. 2012 (CET)

In der Wikipedia werden sie unter Israelische Siedlungen geführt. --FNORD (Diskussion) 21:52, 18. Nov. 2012 (CET)

Ja, jüdische Siedlungen ist wohl richtiger. Interessant ist ja auch, dass außerhalb der Siedlungen keine Juden geduldet werde. Eine Stadt wie Jericho ist judenfrei. --Hardenacke (Diskussion) 21:58, 18. Nov. 2012 (CET)

(BK)Dem würde ich grundsätzlich zustimmen. Ich habe jetzt mal den obigen Artikel verlinkt, wobei es interessant wäre zu erfahren, warum der Artikel unter Israelische Siedlungen läuft. --Wassersäufer (Diskussion) 22:05, 18. Nov. 2012 (CET)

Und die Siedlungen sind palästinenserfrei -- Freiherr von Schellenberg - 22:02, 18. Nov. 2012 (CET)

Im israelischen Kernland leben über 1,6 Millionen Araber (und die meisten nicht ungern). --Hardenacke (Diskussion) 22:05, 18. Nov. 2012 (CET)

Die Neuauflage lässt sich gut an, danke den Beteiligten. Die Anderen bitte von „Reverts im Vorübergehen“ absehen, die Änderung ist gut begründet, siehe dazu die in der Löschdiskussion angeführten Argumente. --Erzbischof 21:53, 18. Nov. 2012 (CET)

Es würde dann mal Zeit, die neue Version gegen etwas unbedarfte Störmanöver zu schützen und ggf. den LA zu beenden.--bennsenson - reloaded 21:55, 18. Nov. 2012 (CET)

Vertreibung

Muss viel differenzierter dargestellt werden: Wer tat genau was wann in welchem Kontext? Die pauschale Passivform hilft nur der allseitigen Legendenbildung. Liebe Grüße, --Widerborst 08:42, 19. Nov. 2012 (CET)

Und was gibt es nun neues hier im Artikel, was nicht schon im Artikel Nahostkonflikt wesentlich besser beschrieben wurde?

Der Artikel hat keinen Mehrwert. Eine Weiterleitung auf Nahostkonflikt erscheint angebracht.--84.137.77.203 21:41, 19. Nov. 2012 (CET)

Ich halte die Diskussion für müßig, ich habe mehrmals was dazu gesagt, die Quellenlage gibt das Lemma außerdem her.--bennsenson - reloaded 22:44, 19. Nov. 2012 (CET)

Die Quellenlage ist für Nahostkonflikt die gleiche. Daher Weiterleitung. Welche Alleinstellungsmerkmale die im Artikel Nahostkonflikt nicht vorkommen sollen diesen Artikel auszeichnen? --84.137.77.203 23:04, 19. Nov. 2012 (CET)

Die Quellenlage ist nicht die gleiche. Hier wird sich auf bestimmte Details konzentriert, die man sich im Artikel Nahostkonflikt zusammenscrollen müsste. EOD.--bennsenson - reloaded 23:08, 19. Nov. 2012 (CET)

"Es folgten 1967 der Sechs-Tage-Krieg, 1973 der Jom-Kippur-Krieg, die Herausbildung eines palästinensischen Nationalbewusstseins vor allem durch die Gründung der PLO ...´"

Die PLO wurde 1964 gegründet. Der Artikel legt eine Gründung 1973++ nahe ... --84.137.77.203 22:34, 19. Nov. 2012 (CET)

Eine bedeutende diplomatische Anerkennung ist in der richtigen Zeitreihenfolge, aber ich gebe zu, dass man ohne Vorwissen zu dem Fehlschluss gelangen könnte, die PLO sei auch um diesen Zeitpunkt herum gegründet worden. Kann man auch umstellen.--bennsenson - reloaded 22:45, 19. Nov. 2012 (CET)

"Zu gewaltsamen Konflikten, die zwischen Israel und Palästinenserorganisationen ausgetragen wurden, zählen vor allem die erste und zweite Intifada."

Palästinakrieg? --84.137.77.203 22:43, 19. Nov. 2012 (CET)

Dezidierte Palästinenserorganisationen im Sinne des heutigen Begriffs Palästinenser gab es im Palästinakrieg noch nicht. Es ist eine schwierige begriffliche Gradwanderung. In der Fachliteratur wird meist von palästinensischen Arabern und später dann ab den 60er/70ern von Palästinensern gesprochen.--bennsenson - reloaded 22:46, 19. Nov. 2012 (CET)

Vor 60/70 gab es auch schon Palästinänser. --84.137.77.203 23:01, 19. Nov. 2012 (CET)

S.o.--bennsenson - reloaded 23:06, 19. Nov. 2012 (CET)

"Das Westjordanland ist weiterhin von der israelischen Armee besetzt und durch eine Grenzmauer abgeriegelt."

Karte 1. spricht von Mauern und Zäune. Woher kommt die Information das es nur Mauern seien? --84.137.77.203 22:59, 19. Nov. 2012 (CET)

Solche Kleinigkeiten, wo es um 1-2 Wörter geht, kannst Du auch gerne selbst eben korrigieren anstatt daraus ein eigenes Diskkapitel (!) aufzumachen.--bennsenson - reloaded 23:08, 19. Nov. 2012 (CET)

Karten

@Prüm: Könntest du mir bitte erklären, was an den Karten genau "nicht korrekt" sein soll? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:17, 21. Nov. 2012 (CET)

Und selbst wenn sie nicht korrekt sein sollten, sollten sie in der Kartenwerkstatt verbessert werden, statt sie einfach blindlings aus dem Artikel zu werfen... -- Chaddy · D – DÜP – 15:22, 21. Nov. 2012 (CET)

Du meinst "selbst wenn sie korrekt sein sollten"? Ich weiß nicht, was so schlecht an ihnen sein soll. Und korrekt sind sie IMO auch. Sehe da erstmal keinen Grund sie zu löschen. Grafikwerkstatt kann ja trotzdem dran arbeiten, wenn du meinst. Das heißt ja aber nicht gleich Löschen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:28, 21. Nov. 2012 (CET)

Die linke Karte zeigt, abgeleitet von der Waffenstillstandslinie 1948, in grün schlicht Westjordanland und den Gazastreifen – mit dem Teilungsplan hat das aber genau nix zu tun. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:44, 21. Nov. 2012 (CET)

So ist es. --Prüm 15:49, 21. Nov. 2012 (CET)

Interessant finde ich auch die These, etwas könne durchaus erstmal in den öffentlichen Artikelraum, den derzeit sehr viele lesen und sich anschauen...ob das, was da dann zu lesen oder zu sehen ist, auch stimmt, is ja erstmal nicht so wichtig. Facepalm... --bennsenson - reloaded 15:53, 21. Nov. 2012 (CET)

Dann ändert man halt einfach die Unterschrift? Ich habe das mit dem ANR im Bezug auf die Kartenwerkstatt gesagt - nur weil die Karte wohl ästhetisch angeblich nicht so schön ist, heißt das nicht, dass sie gelöscht werden soll. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 16:01, 21. Nov. 2012 (CET)

@bennsenson: Schon mal was vom Grundsatz "verbessern geht vor löschen" gehört? Nein? Facepalm... -- Chaddy · D – DÜP – 16:33, 21. Nov. 2012 (CET)

Die Karten sagen alleine durch die Farbgebung folgendes aus. "Früher gehörte das ganze Land den Palästinensern und jetzt fast vollständig den Israelis." Und da dies einfach nicht den historischen Tatsachen entspricht, kann man die Karten egal mit welcher Untertitelung, nicht verwenden. --FNORD (Diskussion) 16:36, 21. Nov. 2012 (CET)

Dann mach einen besseren Vorschlag. Und erklär mal die historischen Tatsachen. -- Chaddy · D – DÜP – 17:02, 21. Nov. 2012 (CET)

Für was denn? Klickt doch einfach oben auf "Artikel" und lies es nach. ;) --FNORD (Diskussion) 17:16, 21. Nov. 2012 (CET)

Die Karten sind absoluter Bullshit, sie transportieren nichts weiter als einen gewissen völkischen POV der "Pro-Palästina"-Fraktion. Wer diese ernsthaft (und im übrigen, freilich, ganz ohne reputable Belege) als Diskussionsgrundlage feilbietet, ist nicht ernstzunehmen. --Widerborst 18:05, 21. Nov. 2012 (CET)

Bezüglich den Karten hätte ich diesen Vorschlag:

• Entwicklung des „freien“ palästinensischen Siedlungsgebietes (grün)
• 
  Historisches Gebiet Palästina gemäß der Definition der palästinensischen Nationalbewegung
• 
  Palästinensisches Gebiet, wie es den Palästinensern 1947 im UN-Teilungsplan für Palästina zugesprochen wurde (de jure besteht diese Regelung völkerrechtlich immer noch)
• 
  Durch die anhaltende israelische Besetzung seit dem Sechstagekrieg 1967 übrig gebliebene, unter palästinensischer Kontrolle stehende Gebiete

– Es grüßt das Freiwild 18:14, 21. Nov. 2012 (CET)

Es wird nicht besser, sondern nur schlimmer. Eine "Entwicklung" wird hier nicht im Mindesten dargestellt - abgesehen davon, das ich nicht genau weiß, was "Siedlungsgebiet" genau bedeuten soll. "Historisches Palästina" (mal genau lesen, was diese Formulierung eigentlich bedeutet...) nach "Definition der palästinensischen Nationalbewegung" ist ein undurchsichtiges Begriffskuddelmuddel. Eine "Entwicklung" von der Vorstellung der palästinensischen Nationalbewegung zum UN-Teilungsplan kann es schon allein deshalb nicht geben, weil es 1947 noch keine palästinensische Nationalbewegung gab, sondern nur eine arabische, die eher in Richtung des späteren Panarabismus ausgelegt war. Es kann auch von einem Wunsch oder einer Ansicht keine Entwicklung zu einem UN-Teilungsplan geben, das soll offenkundig und auch farblich nur suggerieren, dass der Wunsch der reale geopolitische Urzustand gewesen sei, mithin liegt grober POV vor. Genausogut könnte man die Karte größtenteils blau färben und es "Eretz Israel nach der Vorstellung der jüdischen Nationalbewegung" nennen. Die Untertitelung der zweiten Karte ist auch bestenfalls schief. Palästinenser waren 1947 alle, die in Palästina ihren Hauptwohnsitz hatten. So stand es auch in den Pässen. Es handelt sich also um das Gebiet, was den arabischen Palästinensern zugesprochen werden sollte, was führende Personen der Nationalbewegung(en) jedoch kategorisch ablehnten und gegen diese Teilung mit Waffengewalt vorgingen. Die Kartenfolge suggeriert also auch im Übergang 2 zu 3, das hier bereits besessenes Land durch historische Entwicklung flöten ging. Wer sich ein bisschen mit den Besitzverhältnissen im damaligen osmanischen Reich auskennt, wird hier ein anderes Bild zeichnen. Fazit: Es wird mit Farben und Begriffen größtenteils danebengegriffen, der Pinselstrich wird geleitet von Unkenntnis und politischem POV-Einschlag.--bennsenson - reloaded 18:34, 21. Nov. 2012 (CET)

Bwags Argumentation ist haarsträubend. Nicht der grüne Flickenteppich rechts außen ist übrig geblieben, sondern das sind die Gebiete, in denen die Palästinenser erstmals sich selbst verwalten. Früher – vor 1967 wurden sie von Amman und Kairo aus verwaltet, von Königen und Dikatoren und hatten gar nix zu sagen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:39, 21. Nov. 2012 (CET)

Es werden in den Karten die Begrifflichkeiten Siedlungsgebiet, Verwaltungsgebiet, "nationales" Gebiet, besetztes Gebiet, "freies" (assoziiertes?) Gebiet wild durcheinander gewürfelt, gleichgesetzt und z.T. durch keine Quellen untermauert.

1. Was ist mit "frei" gemeint, wenn man sich die erste Karte anschaut?
2. Welches historische Palästina ist gemeint?
3. Woher kommt die Information, dass "Siedlungsgebiet gleichzusetzen ist mit a.) "Gebiet gemäß der Definition der palästinensischen Nationalbewegung", b.) dem UN-Teilungsplan für Palästina von 1947 und c.) den Autonomiegebieten
4. Sind palästinensische Siedlungen in Israel per Definition unfrei?

--84.137.24.154 18:40, 21. Nov. 2012 (CET)

Hallo Bremer-Telekom-IP. Was hälst Du von der Idee auf das erste Bild und die Bildgalerieüberschrift zu verzichten - dann passt alles, oder? – Es grüßt das Freiwild 18:51, 21. Nov. 2012 (CET)

Was sind denn „übrig gebliebene Gebiete“? --Hardenacke (Diskussion) 18:58, 21. Nov. 2012 (CET)

Und der arabischen Bevölkerung in Israel ... oder den Tzabar ... --84.137.24.154 19:04, 21. Nov. 2012 (CET)

Arabische Minderheit in Israel (2000).

@Widerborst und Bennsenson: Schaut euch gefälligst nochmal meinen Edit an, bevor ihr hier so herablassende *räusper* Äußerungen hinklatscht. 1. habe ich die eingefügte Grafik mit 4 (!) Quellen belegt und 2. war in meiner Grafik das erste Bild auch gar nicht mehr vorhanden, wodurch eure Aussagen bezüglich des "ursprünglich palästinensischen Gebiets" auch alle unsinnig sind. "FACEPALM"!! Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:49, 21. Nov. 2012 (CET)

Mal im ernst: Was sind „übriggebliebene Gebiete“? In welcher Quelle steht dieser merkwürdige Ausdruck? Wer waren 1947 „die Palästinenser“? --Hardenacke (Diskussion) 20:56, 21. Nov. 2012 (CET)

Lieber Alleskönner

Der Wechsel von der Strategie unzusammenhängender Infofetzen hin zum Abschreiben von anderen und dem Ergänzen dessen, was man glaubt verstanden zu haben, hat leider nicht zu mehr hilfreichen Ergänzungen geführt. Belese Dich doch erst einmal, bevor Du hier großflächig loslegst. Beispiel: Es wird so dargestellt, als seien die Briten von vorne herein für die jüdische Bewegung eingetreten und hätten die Araber vernachlässigt. Das ist leider extrem ahistorisch. Der Kurzabriss der Geschichte vor dem Mandat leider auch. Und überhaupt bleibt die Frage, ob das alles nicht zu Redundanzen führt. Das Lemma hier behandelt den israelisch-palästinensischen Konflikt.--bennsenson - reloaded 19:31, 21. Nov. 2012 (CET)

Was wollte Alleskönner zum Beispiel mit diesem Abschnitt ausdrücken:

„Am 29. November 1947 beschloss die UN-Generalversammlung entgegen dem Willen der arabischen Staaten mit Zweidrittelmehrheit die Teilung Palästinas in einen jüdischen und einen arabischen Staat. Jerusalem sollte unter internationale Verwaltung kommen. Die Mehrheit der Araber hatten hingegen entweder einen föderalen Einheitsstaat, oder - im Falle einer Teilung - die gerechtere Aufteilung des Staatsgebiets nach Bevölkerungsgröße und Wirtschaftlichkeit gefordert. Dies geschah jedoch nicht, was direkt im Anschluss an die Staatsgründung Israels zum Palästinakrieg führte.“

Mal abgesehen von den falschen Gedankenstrichen (shame on you!) wird hier doch ausgesagt, dass die Ungerechtigkeit des UN-Teilungsplans Grund für die Kriegserklärung der arabischen Staaten noch in der Gründungsnacht Israels war. Und "die Mehrheit der Araber" wollte also eine "gerechtere Aufteilung"? Welche Quellen gibt es dafür?

In other words: Das sind nicht "reine Fakten", das ist antiisraelischer POV. Gruß, adornix ^(disk) 19:42, 21. Nov. 2012 (CET)

Hallo Adornix, ich bin offensichtlich nicht ganz hell auf der Platte und könntest Du mir daher bitte mal erklären, was bei dem Zitat „antiisraelischer POV“ ist? – Es grüßt das Freiwild 20:09, 21. Nov. 2012 (CET)

Ja, aber auch einfach nur unbedarft. Es ist bestens bekannt, wie begeistert Hetschas-Hussein war, als man ihm erzählte, wieviel Wirtschaftlichkeit wohlhabende jüdische Einwanderer dem verwahrlosten Stück Küste verleihen könnten. Schon ungerecht, wenn die Wirtschaftlichkeit der von jüdischen Einwanderern erworbenen Ländereien, die sie von Großgrundbesitzern aus Kairo und Damaskus kauften, einem jüdischen Staat zugute kommt. Ein klassischer Kriegsgrund würde ich sogar meinen.--bennsenson - reloaded 19:55, 21. Nov. 2012 (CET)

@Bennsenson: Dann korrigier die deiner Meinung nach falschen Teile halt einfach, statt immer wieder vollzureverten! Ich habe nicht nur eine Sache verändert, also lösch halt nicht immer gleich alles!! Da versuche ich schon, auf euch einzugehen, und dann kommt sowas. Ich habe in der Zusammenfassung extra geschrieben, dass der "Kurzabriss" noch erweitert werden muss! Wenn er dir also noch nicht ausführlich genug ist, schreib doch einfach die Sachen hinzu, die dir noch fehlen, oder verändere partiell Dinge, die dir nicht passen, aber hör bitte endlich auf mit Rambo-Methoden, wie Vollreverts, oder fast vollständigen Artikellöschungen. Ich hab meine Version wiederhergestellt - es steht dir nun frei, daran etwas zu verändern und zu verbessern (und meinetwegen auch Teile vorläufig zu entfernen und zur Disk zu stellen), aber Vollreverts sind hier einfach unangebracht.
@Adornix: Hm, dann sollten wir aber mal schnell die Artikel Nahostkonflikt, UN-Teilungsplan für Palästina und Palästina (Region) umschreiben. Ich sehe da genauso wie bwag in keinster Weise einen Israel-POV. Was soll so eine Aussage?: Als wäre es im Sinne Israels, dass der Teilungsplan ungerecht war - sie wollten ihn ja (im Gegensatz zu den Arabern) so haben. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:25, 21. Nov. 2012 (CET)

Das steht aber doch alles in Nahostkonflikt, und es steht nochmals in Palästina (Region) (wenn auch da mit anderem Schwerpunkt), und im Artikel zum Schwarzen September wird's nochmals gestreift. Ich verstehe immer noch nicht, wie man zu bereits teilredundanten Artikeln – ha'm wer nicht auch noch die Dauerbaustelle Geschichte Palästinas, wo's auch noch mal abgehandelt wird, und was iss'n mit Geschichte des Staates Israel und Britisches Völkerbundmandat Palästina – noch so'n Ding konstruiert. Jede Minute, die man in diesen Artikel investiert, ist verloren. Stattdessen wird hier kreuz und quer kopiert und auf Urheberrechte geschissen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:29, 21. Nov. 2012 (CET)

@Matthiasb: Ja, wir haben jetzt verstanden, dass du sowieso den ganzen Artikel in die Tonne kloppen willst. Warum lässt du uns dann nicht einfach in Ruhe und stellst einen LA? Oder setzt einen Redundanz-Baustein? (wobei du Redundanz-Abarbeitungen ja bekanntermaßen sowieso für "Schwachsinn" hälst). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:53, 21. Nov. 2012 (CET)

Bitte den Diskussionsverlauf beachten. Was Du hier abziehst ist einfach nurnoch nervig.--bennsenson - reloaded 20:58, 21. Nov. 2012 (CET)

+1 Extrem. --FNORD (Diskussion) 21:07, 21. Nov. 2012 (CET)

Dann solls halt so sein. Hab VM gestellt. Unbegründete Vollreverts statt differenziertem Verbessern sind einfach eine Unverschämtheit (zumal ihr hier sowieso schon genug Vandalismus betrieben habt). Und @FNORD: Halt du dich da doch bitte raus, bis du mal was konstruktives beigetragen hast, ok? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:19, 21. Nov. 2012 (CET)

Alleskönner du glaubst doch nicht etwa das DU hier irgendetwas konstruktives beiträgst? Ich habe zumindest versucht den Artikel zu verbessern. Du gehst nur allen nur auf die Nerven, redest Müll und machst ab und an mal den Artikel kaputt bevor er wieder reverted wird. Zwischen drin stellst du zwei mal am Tag eine VM in der dir grundsätzlich erklärt wird da Du das eigentlich Problem bei der Thematik bist. Wie oft brauchst du es denn noch offiziell bestätigt bis du es begriffen hast? --FNORD (Diskussion) 15:00, 22. Nov. 2012 (CET)

@bennsenson: was meinst du mit "hier abziehst"? Ist mit "hier" dieser Artikel oder die Wiki gemeint? Jedenfalls liebt es unser Freund immer etwas ausführlicher. Z.B. zu dem gleichen Thema in Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2012/Woche 42#HTML- und Vorlagen-Codierung, Diskussion:Politisches System der Europäischen Union#Übersichtsgrafik, Diskussion:Europäische Union#Bilder im Abschnitt Organe Diskussion:Europäische Union#Übersichtsgrafik, Benutzer Diskussion:111Alleskönner#Grafik EU-Organe ... etc ...etc ... etc ... immer wird das selbe Thema durchgekaut. Ich wünsche dir viel Vergnügen!!! -- 84.59.73.212 21:20, 21. Nov. 2012 (CET)

Ach ja, die nette IP. Bist du nicht eigentlich wieder gesperrt? Deine Regelverstöße würden hier ja leider den Rahmen sprengen, aber keine Sorge, es gibt dafür ja extra eine eigene Seite: Benutzer:Ausgangskontrolle/Raum-Frankfurt-IP. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:28, 21. Nov. 2012 (CET)

Kleine Korrektur: Ich halte nicht Redundanzabarbeitungen für schwachsinnig, sondern schlichtweg die meisten der Redundanzabarbeiter für ahnungslose Vandalen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:57, 22. Nov. 2012 (CET)

Revert

von Alleskoenners neuesten Versuchen. Beispielhaft sei der Einleitungsversuch genannt: Er geht auf die Konflikte zwischen arabischen und jüdischen Nationalbewegungen während der britischen Mandatszeit zurück. Eckpunkte des Konflikts sind der gescheiterte UN-Teilungsplan von 1947, die nachfolgenden arabisch-israelischen Kriege, die anhaltende israelische Besetzung palästinsischer Gebiete und die bis heute andauernden, z.T. mit Waffengewalt geführten Konflikte zwischen arabischen und jüdischen Palästinensern. <- Muss ich das wirklich kommentieren? Ich glaube nicht.--bennsenson - reloaded 18:09, 22. Nov. 2012 (CET)

(BK) Ich war gerade dabei, folgenden Edit zu formulieren, als der BK kam:

Ich möchte nur kurz darauf hinweisen, dass meine letzten Änderungen kein Revert auf meine alte Version darstellen. Die umstrittenen Aussagen wurden nicht wieder eingefügt, sondern hauptsächlich eine Strukturierung vorgenommen. Ich habe Überschriften und Wikilinks ergänzt, sowie kurze Überblicke zu einzelnen Abschnitten eingefügt - bei letzteren habe ich mich extra so knapp wie möglich gehalten, damit keine erneuten Aufschreie aufkommen (daher könnte ihnen eine Ergänzung auch nicht schlecht tun). Hoffe, die Angelegenheiten sind damit jetzt erledigt und dass nicht wieder einfach stur revertet wird, ohne sich die Änderungen differenziert anzugucken (hab extra mehrere Edits vorgenommen, damit jede einzelne Änderung besser zu sehen ist). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:18, 22. Nov. 2012 (CET)

Offensichtlich ist mir Bennsenson da schon zuvor gekommen. Ich finde es wirklich schwach, dass das jetzt wirklich sein musste. Ich habe gerade in meinem eigentlich geplanten Edit schreiben wollen, was ich geändert habe und dass ein Vollrevert in keinster Weise Sinn macht. Doch da wird schon wieder vollrevertet und als Begründung ein minimaler Teilsatz der Einleitung genommen. Wirklich schade, dass sowas inzwischen als konstruktive Verbesserung der WP angesehen wird und manche Personen sich so stark von Persönlichem leiten lassen, dass sogar die WP in Mitleidenschaft gezogen wird.... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:18, 22. Nov. 2012 (CET)

Oben genannte Sätze sind so falsch und schlecht, dass man nur revertieren kann.--bennsenson - reloaded 18:21, 22. Nov. 2012 (CET)

Ganz im ernst: Was hat ein Mini-Teilsatz in der Einleitung mit dem Hinzufügen von Überschriften zu tun?? Warum revertest du immer gleich alles, statt meinetwegen nur diesen einen Satz zu löschen? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:37, 22. Nov. 2012 (CET)

Was sollen Deine plumpen Falschdarstellungen? Du hast einen ganzen (übrigens von anderen Artikeln gecopypasten) Abschnitt eingefügt, zu dem es keinen Konsens gibt, zur Gliederung ebensowenig, und Du hast die Einleitung mal eben im Sinne Deines ungenügenden Kenntnisstands und Deines POVS umgeschrieben. Das ist schlicht Vandalismus.--bennsenson - reloaded 18:43, 22. Nov. 2012 (CET)

Hä?!?! Da sieht man, dass du dir in keinster Weise angeschaut hast, was du da überhaupt revertierst!!!!! Ich habe in meinen jüngsten Edits nichts aus anderen Artikeln übernommen!!! Wie oben geschrieben, handelt es sich lediglich um Strukturierungen und kleine Satzänderungen. Seh deinen Fehler doch einfach ein!

>"Du hast die Einleitung mal eben im Sinne Deines ungenügenden Kenntnisstands und Deines POVS umgeschrieben"

1. musst du mir bitte mal erklären, was an der Einleitung in irgendeiner Weise POV sein soll (ich habe lediglich den Satz umgestellt) und 2. was hat das mit meinen zahlreichen anderen Änderungen zu tun??? Dann lösch halt meinetwegen meinen Edit in der Einleitung, aber doch nicht gleich alles, was ich bearbeitet habe!!!! Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:03, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich habe nun zwar meine Änderungen wiederhergestellt, dabei aber die umstrittene Einleitung rausgenommen. Da ja bisher nur die Einleitung kritisiert wurde, sollte das Problem damit gelöst sein. Wenn es noch weitere Enwände gibt, bitte ich euch darum, nur die entsprechenden Teile zu löschen und nicht gleich alle meine Edits zu reverten!!! Denn wie gesagt: bspw. die Strukturierung durch Überschriften hat nichts mit irgendeinem POV zu tun!! Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:16, 22. Nov. 2012 (CET)

Das ist erneut bewusste Falschdarstellung. Steht alles weiter oben.--bennsenson - reloaded 19:19, 22. Nov. 2012 (CET)

Unsinn!! Und oben steht da auch nicht mehr! Nochmal: Was hat die Neustrukturierung des Artikels durch Überschriften mit POV zu tun????? Kannst, oder willst du mir das nicht beantworten? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:39, 22. Nov. 2012 (CET)

Also ich habe mir inzwischen eine Tüte Chips und ein Bier geholt und lese voller Faszination all die Meta- und Benutzerdiskussionen durch in denen das Thema inzwischen gelandet ist. PS: Warum steht das Inhaltsverzeichnis eigentlich mitten im Artikel? Sollte man dem Artikeltext nicht eine Überschrift verpassen und das Inhaltsverzeichnis nach der Einleitung setzten? --FNORD (Diskussion) 19:57, 22. Nov. 2012 (CET)

Ist ja schön. Ach, jetzt wird auch auf einmal nach Überschriften geschriehen? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:02, 22. Nov. 2012 (CET)

Gefragt habe ich und nicht geschrien. Und so macht man das übrigens bei so einem umstrittenen Artikel. Man fragt auf der Disk bevor man etwas ändert. --FNORD (Diskussion) 20:05, 22. Nov. 2012 (CET)

Seit wann gibt es diese Vorschrift in der DE-WP, liebe/r FNORD? – Es grüßt das Freiwild 20:08, 22. Nov. 2012 (CET) PS: Dass der Artikel jetzt so eine „eigenartige“ Strukturierung hat, da musst Du den Interessensvertreter Bennsenson fragen: [1]. – Es grüßt das Freiwild 20:08, 22. Nov. 2012 (CET)

Niemand sprich von Vorschriften. Übrigens lol zum "Interessensvertreter" :) Für mich ist an dieser Stelle eh schluß mit dem Thema. Der unsägliche ursprüngliche Artikel ist gelöscht. Die aktuellen Hauptautoren machen das sehr gut ... also alles in bester Ordnung. Ich nutze mal den Abend mal um mir die Satellitenartikel zu diesem Thema durchzulesen. --FNORD (Diskussion) 20:25, 22. Nov. 2012 (CET)

Ähm, was mir gestern schon auffiel, was ich mich aber nicht zu fragen traute :-)

Was sind "arabische und jüdische Palästinenser"? Die Frage ist ernst gemeint. Gruß, adornix ^(disk) 21:40, 22. Nov. 2012 (CET)

Es gibt vom Statistikamt Israels eine Untersuchung (Link über obige karte "Arabische Minderheit in Israel (2000)" auffindbar): demnach: es gibt Selbstdefinitionen von Menschen die sich als so sehen. malmehr arabisch, mal mehr patriotisch israelsich. jüdischer palastinänser dürfte klar sein: palastinänser jüdischen glaubens. between: nicht jeder palästinenser hat einen konflikt mit israel/israelis ... und das lemna keine belegte definition. --84.137.58.128 21:59, 22. Nov. 2012 (CET)

Da ist eine Menge dran. Auch dieser Aspekt: Wer die Verhältnisse kennt, weiß auch dass sehr viele Araber dort - entgegen der offiziellen „palästinensischen“ Propaganda - überhaupt keinen Konflikt mit dem israelischen Staat haben, dass sie sich z. B. in einem Staat, der sowohl jüdische als auch christliche und moslemische Religionsausübung schützt, der ihnen zu einem gewissen Wohlstand verhilft etc. auf jeden Fall wohler fühlen, als in den arabischen Nachbarstaaten, die auch ein gutes Verhältnis zu ihren jüdischen Nachbarn haben. Sehr viele Menschen in Israel sind wesentlich weiter in ihrem Denken, über kleinkarierte Nationalismen hinaus. Bis in die sechziger Jahre, sprach man von allen, die in Palästina lebten, als von den Palästinensern. --Hardenacke (Diskussion) 22:18, 22. Nov. 2012 (CET)

Adornix ging es um eine von Alleskönner fabrizierte Stilblüte in dessen "Einleitung"...da hatte er genau das letztere in einer der obenstehenden Diskussionen aufgeschnappt und gleich halbwissend geschlussfolgert, dass der Hauptkonflikte bis heute als Konflikt zwischen "arabischen und jüdischen Palästinensern" weiterschwelt. Dabei wurde natürlich der Begriffswandel insbesondere des Wortes Palästinenser nicht verstanden. Heute heißt jüdische Palästinenser etwas anderes als 1947.--bennsenson - reloaded 22:49, 22. Nov. 2012 (CET)

Alles akzeptierbare und diskutierbare Änderungswünsche. Trotzdem: Warum wird dann gleich alles gelöscht und nicht nur meine Einleitung? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:58, 23. Nov. 2012 (CET)

Meine Edits

OK, im folgenden eine Auflistung aller von mir vorgenommenen Edits. Ich bitte darum, zu jedem der Edits eine Begründung für die Löschung zu schreiben, ansonsten können sie demnach ja ohne Probleme wiederhergestellt werden. Gibt es Bedenken bei einzelnen Edits, können diese natürlich gerne zur Disk gestellt und behoben werden.

• [2]: Mehrere Änderungen:
  • Neustrukturierung des Artikels durch Überschriften
  • Ergänzung eines "Siehe-auch"-Abschnittes
  • Kleine Satzverbesserungen
  • Wikilinks hinzugefügt
• [3]: Lückenhaft-Baustein
• [4]: Kurze Einleitung zum Teilungsplan-Abschnitt
• [5]: Wikilinks angepasst (waren BKLs)
• [6]: Kurze Einleitung zum Abschnitt "Status Palästinas vor 1947"
• [7]: Wikilinks
• [8]: Darstellung von "Siehe auch" verändert
• [9]: Wikilink hinzugefügt
• [10]: Kurzer Satz zum Palästinakrieg ergänzt

Wenn jetzt immer noch behauptet wird, dass alle diese Änderungen nur aufgrund eines bestimmten POVs geschehen sein sollen, kann ich das einfach nicht mehr ernst nehmen. Wie gesagt: Bitte zu umstrittenen Änderungen einen kurzen Kommentar hinzufügen, damit die Fehler behoben werden können. Alles andere kann danach ja wiederhergestellt werden. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:50, 22. Nov. 2012 (CET)

Dein POV ist völlig wurscht. Nicht wurscht ist, dass du naiv und anstrengend behauptest, "nur die Fakten" darzustellen, ohne zu merken, dass das eine völlig unsinnige POV-Behauptung ist :-) So etwa wie der Murks mit der von der Mehrheit der Araber gewünschten "gerechteren Lösung", die eine Zumfaktumerhebung (lol) eines arabische POV war, der so unhinterfragt und unbequellt und in dieser Formulierung in dem Artikel ganz gewiss nichts zu suchen hatte. Gruß, adornix ^(disk) 21:43, 22. Nov. 2012 (CET)

OK, dann zeig mir diese angebliche Änderung doch in den oben genannten Edits. Dann könnten wir diesen Punkt ja beheben. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:42, 23. Nov. 2012 (CET)

Nochmal: Bitte zeigt uns, was in aller Welt an all meinen oben genannten Änderungen in irgendeiner Weise unneutral, tatsachenverdrehend, oder in anderer Weise falsch sein sollte. Wenn es unter einem meiner Edits solche Punkte geben sollte, bin ich gerne gewillt, diese zu entfernen oder zu verbessern. Jedoch kann mir keiner erzählen, dass jede diese Änderungen Bullshit sein soll. Ich habe es durch Diskussionen versucht, ich habe eine 3M eingezogen - warum muss es denn immer auf Edit-Wars hinauslaufen? Es hat immer noch keiner geschafft, eine Löschbegründung für alle meine oben genannten Edits zu finden - warum sollten sie dann aber trotzdem gelöscht werden? Ich bestehe darauf, dass entweder alle meine Edits als falsch, POV, oder sonstwas nachgewiesen, oder aber wiederhergestellt werden. Was ist daran so schwer? Einfach kurz zu jedem Punkt schreiben, wo das Problem liegt und gut ist. Die Punkte, die kein Problem darstellen können dann wieder eingefügt werden und der ganze Streit ist vorbei. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:52, 23. Nov. 2012 (CET)

Jetzt mal im ernst, Leute. ich muss den "Alleskoenner" jetzt wirklich mal ein bisschen verteidigen: offensichtlich gab es hier schon Streit, seit der Artikel zu einer (unter zumindest fraglichen Umständen beendeten?) Löschdiskussion stand; aber jetzt hört doch mal einen Moment auf mit euren persönlichen Kabbelein und denkt nochmal kurz nach. mag sein, dass Alleskoenners erste Änderungen einiges an - sagen wir mal - nicht unumstrittenem Material enthielt, das ein wenig aus dem Zusammenhang gegriffen wurde (wobei ich auch dort keinen bestimmten POV zu erkennen vermag, sondern lediglich teilweise aus dem Zusammenhang gerissene Textfetzen aus anderen Artikeln sehe, die - bestimmt in keiner bösen Absicht - hier einen Überblick über das Thema verschaffen sollten). wenn wir uns aber im Vergleich die neuesten Änderungen von Alleskoenner ansehen, muss ich imho sagen, dass da hauptsächlich durchaus von einer Verbesserung des Artikels gesprochen werden kann. selbst wenn Teile dieser Änderungen nach Meinung einiger Personen nicht ganz richtig sind, heißt das aber doch wirklich nicht gleich, dass pauschal _alle_ Änderungen von Alleskoenner falsch sind. warum versuchen die Gegner von Alleskoenner doch nicht einmal, wirklich auf seine Forderung einzugehen, die Punkte aufzulisten, die ihnen nicht passen? diese Punkte könnte man doch dann ganz einfach weglassen, aber die restlichen (guten) Änderungen beibehalten und so die festgefahrenen Fronten ein wenig aufweichen. ich denke, ihr solltet von den persönlichen Anschuldigungen abkommen und mal ein bisschen aufeinander zugehen. Alleskoenner hat bestimmt nicht nur falsches gemacht und ich finde einige seiner Änderungen sogar sehr gut (zum Bsp die neue Strukturierung des Artikels). seid mal ein bisschen netter zueinander, kommt euch mal ein bisschen entgegen und geht von guten Absichten aus ;) In diesem Sinne und noch eine gute Nacht,--80.237.225.149 01:34, 23. Nov. 2012 (CET)

Das Problem ist, dass schon mehrfach - auch ohne "Auflistung" - die Probleme genannt wurden. Ich kann nur dann von guten Absichten ausgehen, wenn Fehler auch verstanden werden und man sich entsprechend anders verhält. Die Gliederung, abgesehen von den abgründigen eigenen inhaltlichen Zufügungen, ist allein deshalb schon unbrauchbar und nicht gemäß Diskussionsverlauf, weil sie Abschnitte beinhaltete, die aus Redundanzgründen abgelehnt wurden (abgesehen davon, dass sie kenntnisarm zusammengecopy-pastet wurden). Für ein-zwei eventuell behaltbare Zwischenüberschriften kann man keine großflächige Änderung behalten. Wenn 90% nicht passt, wird es zurückgesetzt. Das ist überall in der WP so. Und wer dennoch darauf besteht und statt 1-2 unbedeutende Verlinkungen manuell nachzutragen darauf besteht, dass seine Großergänzung erstmal Bestand zu haben hat, mit dem kann man so ohne weiteres nicht zusammenarbeiten.--bennsenson - reloaded 01:45, 23. Nov. 2012 (CET)

Warum ist hier eigentlich immer noch die Rede von "zusammengecopy-pasteten" Texten? Ich habe in meinen neuen Änderungen gar keine Texte kopiert. Wenn du die Neustrukturierung des Artikels ja offensichtlich nicht so schlecht findest, wäre es doch mal ein Kompromiss, wenigstens diese Änderung wiederherzustellen oder? Und auch die etlichen Kleinigkeiten (wie Wikilinks), die ich verbessert habe, könnte man wiederherstellen (was kein Problem darstellen würde, da ich ja extra alles in einzelnen Edits gemacht habe). Und selbst meine kleineren Textänderungen, die ich vorgenommen habe, sind lediglich minimale Zusammenfassungen, in denen gar kein Platz für POV bliebe. Alles, was du weiter oben einiges kritisiert hattest, habe ich in meinen neuen Edits rausgelassen - ich weiß nicht, ob du das wirklich gesehen hast, oder bei deinem Edit noch meine alten Änderungen im Kopf hattest. Ganz im ernst: Gibt es in meinen neuen Edits für dich wirklich mehr Probleme, als die Einleitung? Wenn nicht, ist es einfach völlig unlogisch, meine anderen Änderungen nicht wiederherzustellen. Das musst du doch zugeben, oder?

Also hier ein wirklich nett gemeinter Kompromissvorschlag: Da ja - laut deiner eigenen Aussagen - nur Probleme mit meinen Textänderungen (nicht den formalen) bestehen, schlage ich vor, nur diese formalen Änderungen wiederherzustellen und die textlichen gelöscht zu lassen. Oben ist ja ein Überblick über meine Edits. Die, mit denen es deiner Meinung nach keine Probleme gibt, kannst du doch wiederherstellen, oder? Bringst du wenigstens das übers Herz? ;-) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 16:39, 23. Nov. 2012 (CET)

Auf Deine erneut eher uneinsichtige Einlassung werde ich nicht mehr groß eingehen. Falls es Dir hilft, die Adminentscheidung von heute nacht einzuhalten und Dich mal um andere Bereiche der WP zu kümmern (oder auch nicht), habe ich jetzt mal einige Deiner Wikilinks eingefügt.--bennsenson - reloaded 16:54, 23. Nov. 2012 (CET)

Siehe #Historische Entwicklung des Konflikts. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:08, 23. Nov. 2012 (CET)

"einen palästinensischen oder panarabischen Staat auf dem gesamten Gebiet des historischen Palästina"

Bei der Rücksetzung diverser Verschlimmbesserungen in der Einleitung ist mir dieser Satz aufgefallen, der im Grunde nur Übernahme des Hamas-POV ist. Palästina ist nicht von ohngefähr eine BKL. Was soll "das gesamte Gebiet des historischen Palästina" sein? --Widerborst 20:12, 22. Nov. 2012 (CET)

Du brauchst nur die Verlinkung im betreffenden Satz anklicken: „umkämpft sind Besitz- und Hoheitsansprüche in Teilen der historischen Region Palästina sowie seinem kulturellen Zentrum Jerusalem.“ [11] – Es grüßt das Freiwild 20:20, 22. Nov. 2012 (CET) PS: Was an diesem Satz „Hamas-POV“ ist, dass ist mir noch ein Rätsel, aber Du wirst mich sicherlich aufklären, oder? – Es grüßt das Freiwild 20:20, 22. Nov. 2012 (CET)

Inwiefern soll die Region Palästina "historisch" sein? --Widerborst 23:07, 22. Nov. 2012 (CET)

Gegenstand des Lemmas

Habe die Einleitung geändert und belegt. "Der israelisch-palästinensische Konflikt ist ein Konflikt um Land, die Sicherheit von Grenzen und um die Staatlichkeit zweier Nationen.[1]. Der Begriff ist neben "Israelisch-Arabischer Konflikt" und "Palästina-Konflikt" eine weitere Bezeichnung für und Kernkonflikt des Nahostkonflikts" Die Kernkonflikte finden sich bereits als Abschnitt "Hauptkonfliktpunkte" im Artikel Nahostkonflikt im Ansatz beschrieben. Sollte dieser Artikel seine Berechtigung haben, dann müssten imho die dort bereits beschriebenen Kernkonflikte hier in einem breiteren Rahmen beschrieben werden. --84.137.58.128 22:47, 22. Nov. 2012 (CET)

Mal abgesehen von dem missratenen zweiten Satz und der Tatsache, dass es sich beim ersten offenbar um ein nicht gekennzeichnetes wörtliches Zitat handelt, ist dieser Ansatz durchaus begrüßenswert. Allerdings handelt es sich um einzelne Definitionsversuche, es gibt da unterschiedliche Schwerpunkte und "Israelisch-Araber Konflikt" ist eindeutig nicht "eine weitere Bezeichnung" für "den Kernkonflikt" (siehe auch Einleitung von Nahostkonflikt). Insofern gerät hier gleich wieder was durcheinander. Ein geschichtlicher Abriss des dezidiert israelisch-palästinensischen Konflikts findet sich als wesentlicher Bestandteil in jeder Literatur zu diesem Thema, siehe auch bereits verlinkte Quellen und Weblinks. Wie sollte es auch anders sein. Die im ersten Satz aufgezählten Aspekte sind in dem bisher vorliegenden Artikel auch genannt im Sinne eines Überblicks. Wird es zu spezifisch, läuft man hier wiederum Gefahr, Redundanzen im Detail zu erzeugen, denn bekanntlich gibt es auch dazu bereits Artikel.--bennsenson - reloaded 23:03, 22. Nov. 2012 (CET)

"Israelisch-Araber Konflikt" (falsch zitiert) Zitat Margret Johannsen: "Als weitere Ausdrücke für den Nahost-Konflikt findet man 'israelisch-arabischer Konflikt' und, wenn es um dessen Kern geht, 'Palästina-Konflikt' oder 'israelisch-palästinensischer Konflikt'." --84.137.41.165 08:17, 23. Nov. 2012 (CET)

"Israelisch-Araber Konflikt" ist eindeutig nicht "eine weitere Bezeichnung" für "den Kernkonflikt" sagt der Satz auch nicht aus. "Israelisch-Arabischer Konflikt" und "Israelisch-Palästinensischer Konflikt" sind Bezeichnungen für den Nahostkonflikt. --84.137.41.165 08:26, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich würde vorschlagen Du liest Dir mal Deinen hier hereinkopierten Einleitungssatz oben nochmal durch.--bennsenson - reloaded 09:57, 23. Nov. 2012 (CET)

Der Satz Neben dem „israelisch-arabischen Konflikt“ ist er einer der Kernkonflikte des Nahostkonflikts. ist jedenfalls nicht durch die Quelle gedeckt. Margrit Johannsen verwendet „israelisch-arabischer Konflikt“ synonym zu „Nahostkonflikt“. Da hat der hier als IP Mitarbeitende durchaus recht. --Hardenacke (Diskussion) 18:13, 25. Nov. 2012 (CET)

Historische Entwicklung des Konflikts

Es hilft immer, wenn man strukturiert. Das sollte auch in diesem Abschnitt stattfinden. Nächster Schritt wäre: Jeden Unterabschnitt kurz und knackig zu halten und in jedem Unterabschnitt auf einen Hauptartikel hinzuweisen. GEEZER^{nil nisi bene} 17:01, 23. Nov. 2012 (CET)

Nun, viele Artikel sind ja schon im Fließtext verlinkt. Man kann sicher die ein- oder andere Zwischenüberschrift einfügen, bei gerade mal rund 40 Zeilen ist das mE aber auch kein "Muss". Ich kenne da aus vielen anderen Artikeln einzelne Abschnitte, die länger sind.--bennsenson - reloaded 17:06, 23. Nov. 2012 (CET)

Wie wärs damit? =) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:50, 23. Nov. 2012 (CET)

Lass es jetzt bitte, ja? Unter der ersten Zwischenüberschrift steht etwas völlig anderes, es gibt auch keinen Konsens für einen solchen Abschnitt, in dem zweiten Kurzabschnitt ist auch etwas wild zusammengewürfelt, "nachfolgende Konflikte" ist ungefähr so nichtssagend wie "alles danach", ebenso wie "heutige Situation", wie wieder alles mögliche drinsteht.--bennsenson - reloaded 18:58, 23. Nov. 2012 (CET)

OK, danke, dass du das erste mal auf die Überschriften eingehst. Aber verstehst du denn überhaupt, warum ich sauer bin? Ich lasse gerne mit mir über explizite Verbesserungswünsche reden, aber Vollreverts nur aufgrund einem Teilsatz in der Einleitung finde ich einfach unfair. Das ist alles.

So, und jetzt zu der Neugliederung: In meinem ersten Edit stand unter dem ersten Abschnitt noch mehr, aber das war ja angeblich POV, also hab ich das diesmal weggelassen. In diesem Edit ergänzte ich aber (aus genau diesem Grund) einen kurzen Einleitungssatz, wies aber in meiner Zusammenfassung darauf hin, dass er gerne verändert, oder noch ergänzt werden kann. Was würdest du denn statt "Nachfolgende Konflikte" sagen? Kann man ja gerne ändern... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:37, 23. Nov. 2012 (CET)

Warum geht ihr nicht schrittweise vor?

Aus dem Riesending jetzt die erste früheste Scheibe abspalten.

Auf welchen Konsensus kommt ihr da? Dann die nächste Scheibe usw. Lasst eure Egos mal zuhause und versetzt euch in einen Leser, der von der ganzen Geschichte verwirrt ist und sich trotzdem einen Überblick verschaffen und von hier aus in die "Hauptartikel übergehen will. Mensch ist ein gutes beispiel für so einen Ansatz, nur geht es hier eher um geschichtliche Abschnitte. Eine Flasche Weisswein: Wer findet dier erste sinnvolle Zäsur in dem jetzigen Schinken? GEEZER^{nil nisi bene} 20:41, 23. Nov. 2012 (CET)

Wer sich einen Überblick verschaffen will, ließt den Artikel Nahostkonflikt. Das hier ist nur eine Reduzierung auf zwei Beteiligte, die man nie verstehen kann, wenn man die anderen Beteiligten und deren Einflussnahme auf diese Akteure im Nahostkonflikt nicht untersucht. Ich habe keine Ahnung wohin hier die Reise gehen soll. Alexpl (Diskussion) 16:24, 26. Nov. 2012 (CET)

Kraut und Rüben

Man hätte den Artikel besser löschen sollen. Das ist der reinste Spaghetti-Text, es geht wild durcheinander. Wer hier was ausrichten will, sollte mal versuchen, den Text in eine chronologische Reihenfolge zu bringen. Und bitteschön: nicht vergessen, den Friedensprozesss zu schildern. Nicht nur die Nahostkriege sind "Meilensteine" dieses Konflikts. Giro Diskussion 23:47, 21. Feb. 2013 (CET)

Blabla. Und bitte nicht wieder private Ansichten durchboxen, die nicht mehrheitsfähig sind (Einleitung). --bennsenson - reloaded 00:41, 22. Feb. 2013 (CET)

Du unterliegst einem grundlegenden Irrtum. Nicht Mehrheitsfähigkeit ist entscheidend, sondern zuverlässige Fachliteratur. Aber Du sollst Deinen Willen haben, ich revertiere nicht. Wenn Du den Müll behalten willst, bitte sehr. Angesichts dieses Geschreibsels ist es mir zuviel Arbeit, die Bücher aus dem Regal zu holen und Belege zu liefern. Den Artikel müsste man komplett neu machen, Redundanzen zu anderen Artikeln beseitigen, etc. Was ich wegen Deines Reverts über Deine Sachkompetenz bei diesem Thema nun denke, kannst Du Dir vorstellen. Giro Diskussion 11:34, 22. Feb. 2013 (CET)

Mit den "privaten Ansichten" war in erster Linie die Frage nach der Definition Nahostkonflikt gemeint, die wenn ich mich richtig erinnere schonmal mit Deiner Beteiligung an anderer Stelle ausführlich debattiert wurde. Ansonsten: Es ist gut möglich, dass in den 1-2 Monaten, in denen ich nach einer größeren Kürzung/Umarbeitung diesen Übersichtsartikel nicht auf dem Schirm hatte, das ein- oder andere falsche oder halbrichtige durch diesen und jenen wieder reineditiert wurde. Was aber dieses Herumgepflaume Deinerseits soll und dann auch noch dieses öde "ich könnte ja, und Quellen und ach, aber keine Lust"...und dann sowas wie "nicht vergessen, den Friedensprozess zu schildern", obwohl es dazu einen ganzen Absatz gibt. Da ist die Kritik drei Mal so larifari-haft wie der (sicher nicht perfekte) Artikel. Also bitte zur konstruktiven Diskussion zurückkehren oder es wirklich sein lassen.--bennsenson - reloaded 16:36, 22. Feb. 2013 (CET)

Ich bin hier wegen dieses Edits aufgetaucht, weil mir diese krude Wiedergabe der Hussein-McMahon-Korrespondenz selbst für die wikipedia zu doof erschien. Ob McMahon tatsächlich etwas versprochen hat, und wenn ja, was, ist bis heute umstritten. Was unbestreitbar ist, ist eine Anerkennung des Anspruchs, dass Menschen arabischer Sprache eine Nation seien, die einen eigenen Staat haben solle. Aber eine klare britische Zusage hinsichtlich Palästinas ist nicht vorhanden. Welche Völker, welche Gebiete, das wurde nicht abgegrenzt. Inzwischen ist dieses dünne Brett auch schon in Nahost-Konflikt eingebaut worden. Beim Durchlesen habe ich in dem Artikel hier noch mehr dünne Bretter gefunden. Die ganze Hütte ist windschief. Die kann man nur abreissen und neu machen. Giro Diskussion 20:13, 22. Feb. 2013 (CET)

Wie gesagt, ich habe hier nicht den Türsteher gespielt, deshalb kann ich nicht für jeden Satz bürgen und es bedarf offensichtlich mal wieder einer Überholung. Was die spezielle von Dir angesprochene Sachlage betrifft und gleichzeitig meine von Dir angezweifelte Kompetenz, kann ich Dich insofern beruhigen, als ich da völlig mir Dir d'accord gehe, erkennbar schon an der Tatsache, dass ich vor einigen Wochen den mangelhaften Stub zum von Dir verlinkten Artikel zumindest notdürftig um das Doppelte erweitert und präzisiert habe [12]. Dass "die ganze Hütte windschief" sei, halte ich für eine Dir subjektiv nützende Übertreibung, da es Dich von konkreten Verbesserung(svorschlägen) entbindet.--bennsenson - reloaded 20:28, 22. Feb. 2013 (CET)

Das Lemma kündigt einen Artikel über die Konfliktebene Israel <--> Palästinenser an. Das heisst, dass der Text die internationale Konfliktebene nachrangig behandeln sollte, das Schwergewicht sollte auf den Beziehungen von Juden und Palästinensern bzw. ihren Organisationen liegen. Die internationale Ebene setzt dann sozusagen nur die Rahmenbedingungen. Wir hatten gerade das McMahon-Thema, bleiben wir mal bei diesem Zeitraum vor der Staatsgründung Israels, also bei der Vorgeschichte. Warum ist das Faisal-Weizmann-Abkommen nicht sinnvoll eingebaut? Daran liesse sich mühelos anschliessen, dass es nicht die arabische Bevölkerung Palästinas waren, die einen eigenen Nationalstaat anstrebte. Die arabische Nationalbewegung war zu dieser Zeit ein Thema der feudalen Eliten, und Palästina sollte zu Faisals Großsyrien gehören. Woran scheiterte denn nun besagtes Abkommen, warum hielt dieser Versuch einer arabisch-jüdischen Verständigung nicht? Das wäre kurz zu erklären (und dabei kommen die Interessen der Großmächte wieder ins Spiel, und zwar militärisch). Nichtsdestoweniger war dieses Abkommen nur ein Versuch, das durch die jüdische Einwanderung entstandene Konfliktpotential einzudämmen. Warum kam es denn 1920 und 1921 zu arabischen Pogromen gegen jüdische Einwanderer? „Jüdische Landnahme“ heisst hier das Stichwort, Jewish Agency, Jüdischer Nationalfonds. Es herrschte die britische Mandatsmacht, sie verteilte das osmanische Staatsland. Wie hoch waren die Abfindungen, die arabische Fellachen erhielten, wenn das Land hergeben mussten, das sie als Pächter kultiviert hatten? Wovon sollten sie ihre Lebensunterhalt fristen, wenn sie kein Land mehr hatten? 1920 wurde der Gewerkschaftsbund Histadrut gegründet, es gab feste Mindestlöhne. Aber nicht für Araber, die waren von der Mitgliedschaft ausgeschlossen.Kibbuzim beschäftigten sowieso keine Lohnarbeiter. „Recht des jüdischen Volkes auf exklusive jüdische Arbeit in jedem jüdischen Unternehmen“. Im entstehenden jüdischen Wirtschaftssektor im Palästina der 1920er und 30er Jahre wurden Araber teilweise verdrängt, besonders im landwirtschaftlichen Sektor, aber auch teilweise im Industrie- und Dienstleistungssektor. Giro Diskussion 23:28, 22. Feb. 2013 (CET)

Das heisst, dass der Text die internationale Konfliktebene nachrangig behandeln sollte, das Schwergewicht sollte auf den Beziehungen von Juden und Palästinensern bzw. ihren Organisationen liegen. <- Korrigier mich bitte mit genauen Angaben, aber der Artikel besteht doch fast ausschließlich genau daraus. Die israelisch-arabischen Kriege werden nur stichwortartig erwähnt. Nicht klar wird auch, was Dir nun genau vorschwebt. Ein Artikel frei von Redundanzen (dann gehört das meiste von Dir aufgezählte hier nicht herein) oder aber ein möglichst detailreicher Artikel, den man natürlich ganz anders aufziehen müsste (keine Frage). Abgesehen von dem Definitionsproblem, ab wann man eigentlich von "den Palästinensern" sprechen kann, ist die Geschichte des Konflikts während des britischen Mandats, der zweifellos einige vitale Wurzeln des heutigen Konflikts herausgebildet hat, natürlich allein schon so vielschichtig und facettenreich, dass es eines eigenen Artikels bedürfte. Für einige andere Zeitabschnitte gilt das freilich auch. Darum war mein Bestreben, hier mit möglichst vielen internen Verlinkungen (sicher im jetzigen Zustand noch deutlich ausbaufähig) einen Übersichtsartikel zu bieten. Ich halte das für das sinnvollste.--bennsenson - reloaded 11:41, 23. Feb. 2013 (CET)

Erst möchtest Du konkrete Verbesserungsvorschläge haben, ich sehe das ein und liefere Dir eine kleine Idee samt passenden Links. Die Idee ist Dir aber schon wieder zuviel, für die müsste ein eigener Artikel her. Soll ich noch eine andere, noch kleinere Idee vorstellen? Giro Diskussion 21:02, 23. Feb. 2013 (CET)

Ich danke Dir vor Deine eindeutig konstruktiven Vorschläge (ohne Ironie), nur wurde mir dadurch auch klar, dass zunächst einmal Form und Größe des Artikels besprochen werden sollte, weil es sonst möglich ist, dass man sehr lange aneinander vorbeiredet. --bennsenson - reloaded 21:59, 23. Feb. 2013 (CET)

Faulpelze

gibt es hier, die lieber dreimal mit läppischen Fragen im Editkommentar revertieren, statt die Disku-Seite hier zu lesen und zu antworten. Für manche muss lesen doch sschwierig sein. ich wiederhole also meinen Kommentar von weiter oben, damit die, die nur vier Zeilen auf einmal packen, nicht überanstrengt werden:

...krude Wiedergabe der Hussein-McMahon-Korrespondenz, selbst für die wikipedia zu doof ... Ob McMahon tatsächlich etwas versprochen hat, und wenn ja, was, ist bis heute umstritten. Was unbestreitbar ist, ist eine Anerkennung des Anspruchs, dass Menschen arabischer Sprache eine Nation seien, die einen eigenen Staat haben sollen. Aber eine klare britische Zusage hinsichtlich Palästinas ist nicht vorhanden. Welche Völker, welche Gebiete, das wurde nicht abgegrenzt. Giro Diskussion 01:17, 25. Feb. 2013 (CET)

• Dein POV-Geschwalle kannst du dir sparen, Giro! Binsenwahrheiten müssen nicht belegt werden. Das Treiben von Gertrude Bell und des Lawrence von Arabien sind hinreichend bekannt. Das kann in jedem halbwegs seriösen sich mit dem Nahostkonflikt oder der Arabischen Welt auseinandersetzenden Werk nachgelesen werden. (Das letzte von mir gelesene Buch, in dem dieser Aspekt angesprochen wurde, war "Arabische Zeitenwende" von Scholl-Latour, da in den Kapiteln zu Jordanien und Saudi-Arabien). Wenn du gewisse Aspekte relativiert haben willst, dann kannst du das gerne tun, nicht aber durch krudes Entfernen des ganzen Absatzes, sondern durch adäquate Ergänzungen und Umformulierungen. Anderenfalls kommt der Absatz nach Auslauf der Artikelsperre wieder rein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:39, 26. Feb. 2013 (CET) PS: Nein, ich habe kein Interesse, mit dir weiter über das Thema zu diskutieren.

So etwa habe ich mir das vorgestellt. Scholl-Latour ist aber kein Wissenschaftler, sondern Journalist, und das mit höchst eigenwilligen (wenn auch interessanten) Sichtweisen. Suche Dir ein einschlägiges Fachbuch, dann kannst Du dort vielleicht auch den Streit um die Auslegung dieser Korrespondenz genauer nachlesen und eine richtige Formulierung finden. Denn die jetzt gelöschte Textpassage werde ich unweigerlich wieder löschen, wenn jemand ihn nochmals einfügst.Giro Diskussion 20:48, 26. Feb. 2013 (CET)

Dann betreibst du einen Editwar und außerdem einen schlechten. Ich sage es dir noch einmal: Wenn dir die Formulierung nicht paßt, kannst du dich an ihrer Verbesserung beteiligen. Stumpfes Entfernen ist nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:22, 27. Feb. 2013 (CET) PS: Vielleicht mal den dritten Absatz von Peter Scholl-Latour#Jugend und Ausbildung lesen.

Nein, es gibt keine wikipedia-Regel, die das Löschen einer falsch formulierter Passage verbietet und nur eine Verbesserung zulässt. Dass sie falsch formuliert ist, weise ich im Falle einer Wiederaufnahme des EW mit Zitat aus Fachliteratur nach.

Ich frage mich nur, warum Du an dieser Passage so festhältst, wenn Du außer Scholl-Latour dazu nichts gelesen hast? Ich meinerseits habe fünf Fachbücher zum Nahostkonflikt, zur Geschichte Israels bzw. zur arabischen Geschichte im Regal. Die unterscheiden sich zwar im Zungenschlag, aber mit diesen Büchern im Hintergrund bin ich mir einigermaßen sicher, dass diese gelöschte Textpassage wirklich nicht haltbar ist.

Warum ich nur lösche und nicht verbessere, das ist schnell gesagt. Gemäß Lemma ist nicht der israelisch-arabische Konflikt Artikelgegenstand, sondern der israelisch-palästinensische Konflikt. Dementsprechend gehören die haschemitischen Interessen, ein Großsyrien zu regieren, wozu ihnen die Briten angeblich auch Palästina versprochen hätten, in diesem Artikel hier nur entfernt zur Vorgeschichte des Konfliktes. Wenn es um die britische Palästina-Politik geht, womit diese an der Entwicklung des Konfliktes beteiligt ist, so sind in erster Linie ganz andere Zusammenhänge darzustellen. Das ist dann aber letzlich eine größere Baustelle. Giro Diskussion 13:40, 27. Feb. 2013 (CET)

Oder der kurze Weg: LA - weil wirs schlicht nicht können. Alexpl (Diskussion) 14:15, 27. Feb. 2013 (CET)

Wo wir wieder an der Stelle sind, an der ich vor einigen Wochen in der LD argumentiert hatte, daß Israelisch-Palästinensischer Konflikt vollredundant ist zum Nahostkonflikt und der darüber hinausgehende Teil des Nahostkonflikts, der über diese Redundanz hinausgeht, läßt sich sowieso nicht isoliert darstellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:29, 28. Feb. 2013 (CET)

Auf jeden Fall nicht von Giro, wie sehen können. --Pfiat diΛV^¿? 16:29, 6. Mär. 2013 (CET)

Meine Palästina-Baustelle ist zur Zeit der Artikel UN-Teilungsplan für Palästina, und dort werde ich schon noch einiges zur britischen Rolle ergänzen, die sicher nicht besonders glanzvoll gewesen ist. Vielleicht tröstet Euch das dann ein wenig. Giro Diskussion 16:47, 6. Mär. 2013 (CET)

Da ich im Moment mal wieder 1000 km entfernt bin von meiner Bibliothek und nicht alle meine Bücher mit mir rumschleppe wie ein Nomade, kann ich zu der Diskussion nur beitragen, was sich innerhalb von zwei Minuten ergoogeln ließ; unsortiert und unformatiert: {http://www.zeit.de/1946/08/die-arabische-frage/komplettansicht Die Arabische Frage[, Zeit Nr. 8/1946, Zweifelhaftes Versprechen, WDR Wissen, Mit den Arabern leben?, Uri Avnery in Spiegel Nr. 7/1969, Blick in ein arabisches Pantheonn, DLF.Kritik eines Buches von Eugene Rogan, Der israelisch-arabische Konflikt, Bundeszentrale für politische Bildung 1991, Zauber und Größe des Mittelmeers von Kasimir Edschmidt, Deutsch-Arabische Beziehungen von Karl Kaiser, Udo Steinbach // die drei vorigen Bücher sind leider nicht in der Vorschau einsehbar, sondern es sind nur kurze aber ausreichende Zitate auf der Google-Books-Suchergebnisseite mit dem Suchstring "arabischen Nationalstaat versprochen" einsehbar // Der Islam in der Gegenwart, S52 unten ff., Geschichte Palästinas von der osmanischen Eroberung bis..., S 172ff. Kapitel über die Husain-McMahon-Korrespondenz. Weitere Suchergebnisse gibt's hier, mir wird das zu blöd, alles hier einzeln aufzuführen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:41, 6. Mär. 2013 (CET)

Du googelst bestimmt nach sowas, wie dieses Zitat hier, MatthiasB: Albert Hourani: Die Geschichte der arabischen Völker, ISBN 978-3-596-15085-4, Frankfurt 2006, S. 388: 1916 rebellierte Husain (1908-24), der scherif von Mekka aus der Haschemitenfamilie, gegen den osmanischen Sultan, und ein arabisches Aufgebot, das sich aus westarabischen Beduinen und aus Kriegsgefangenen und Deserteuren des osmanischen Heeres rekrutierte, kämpfte bei der Eroberung Palästinas und Syriens an der Seite der Entente-Mächte. Diese Bewegung entstand nach einer Korrespondenz zwischen den Briten und Husain. Sie hatte Kontakte zu arabischen nationalistischen Gruppen, denen die Briten Hoffnungen auf eine arabische Unabhängigkeit machten (die McMahon-Husain-Korrespondenz 1915-1916)...T.E. Lawrence....Es ist umstritten, ob tatsächlich etwas versprochen wurde, und wenn ja, was, und ob dem Aufstand des Scherifen eine entscheidende Rolle beim Sieg der Alliierten zukam... Giro Diskussion 18:17, 6. Mär. 2013 (CET)

Nö, nach Hourani gugle ich net, den habe ich zu Hause. Aber leider 1000 km weg von hier. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:24, 6. Mär. 2013 (CET)

Klingt nach Urlaub, ist doch super. Zitat gefällt Dir nicht so? Dann hätte ich noch was Summarisches von Henner Fürtig (Prof am GIGA-Institut für Nahost-Studien) anzubieten: McMahon... Lawrence...Aufstand...Osmanen...Als Gegenleistung sicherte die britische Regierung die Gewährung eines unabhängigen Staates nach dem Sieg über das Osmanische Reich zu. Nach dessen Kapitulation am 30. Oktober 1918 hatten die aufständischen Araber also allen Grund, von der Einlösung der britischen Versprechen auszugehen. Sie konnten nicht wissen, dass sich London schon 1916 mit Paris über die Aufteilung der arabischen Provinzen des einstigen Großreiches geeinigt hatten....Syke-Picot-Abkommen...Jetzt konnten Faisal und die arabische Nationalbewegung nicht länger die Augen vor der Tatsache verschliessen, dass die britischen Verbündeten offensichtlich nicht gedachten, den während des Krieges eingegangenen Vertrag einzuhalten...Gefällt Dir das besser? Giro Diskussion 20:00, 6. Mär. 2013 (CET)

Der Satz Neben dem „israelisch-arabischen Konflikt“ ist er einer der Kernkonflikte des Nahostkonflikts. ist jedenfalls nicht durch die Quelle gedeckt.

Die Quelle ist, auch nachdem dies schon vor Wochen angemerkt wurde in der Quelle falsch wiedergegeben worden (siehe auch oben "Gegenstand des Lemmas"). --RefWrong (Diskussion) 11:54, 20. Mai 2013 (CEST)

Die korrekte Wiedergabe lautet von Margret Johannsen ist: "Der Begriff ist neben "Israelisch-Arabischer Konflikt" und "Palästina-Konflikt" eine weitere Bezeichnung für und Kernkonflikt des Nahostkonflikts " statt "Neben dem „israelisch-arabischen Konflikt“ ist er einer der Kernkonflikte des Nahostkonflikts.[2]" "Israelisch-Palästinensischer Konflikt" und "Israelisch-Arabischer Konflikt" bezeichnen also das gleiche und nicht unterschiedliche Konflikte.

(nicht signierter Beitrag von ReferenzJunkie (Diskussion | Beiträge) 13:02, 28. Mai 2013 (CEST))

POV

Lese den Artikel zum ersten Mal. Er müsste mit einem POV-tag versehen werden. Zudem ist er mehr als nur laienhaft zusammengestückelt und gibt keine Einzelnachweise, weshab, ist mit einem Blick auf die VG erklärt: Immer die gleichen selbsternannten Nahostexperten. Eine Auswahl aus dem POV-Arsenal (kursiv) mit meinen Kommentaren in Klammer:

1. Die sich hauptsächlich aufgrund der anhaltenden Verfolgung von Juden konkretisierende zionistische Bewegung verursachten [sic] große jüdische Einwanderungswellen (gross waren die nicht, und wieweit die „anhaltenden Verfolgungen“ für den Zionismus verantwortlich sind, ist umstritten, zudem ging die überwiegende Mehrheit der osteuropäischen Juden gen Westen, nicht gen Osten.)
   1. von Einwanderungswellen spricht man, wenn man die Alijot meint (1882-1938). Die wichtigsten Herkunftsländer sind Russland (Sowjetunion) und Polen (1.-4.Alija) sowie Polen und Deutschland (5. Alija 1932-1938). Verfolgung zählte zu den wichtigsten Motiven der Einwanderung (zionistische Überzeugung übrigens nur bedingt). Kann man so stehen lassen, schließlich ist der Artikel Alijah der Platz für die genauere Darstellungen der Einwanderungsmotive. Giro Diskussion 21:04, 28. Mai 2013 (CEST)
2. ... die in Palästina endlich die jahrhundertelange Diaspora beenden wollten (wohl kaum, bei der geringen Anzahl Zionisten und der riesigen Anzahl Antizionisten, die's da gab, bevor die Deutschen dem ein Ende gesetzt haben)
   1. Argument stichhaltig, verzichtbarer Halbsatz Giro Diskussion 21:04, 28. Mai 2013 (CEST)
3. ein sich daraus ergebendes Flüchtlingsproblem sowohl auf palästinensischer als auch auf jüdischer Seite (vgl. Palästinensisches Flüchtlingsproblem)... (die Gleichsetzung der palästinensischen Flüchtlinge mit den aus arabischen Ländern ausgewanderten Juden ist nicht statthaft: Flüchtling ist ein definierter Begriff)

1. während eine ähnliche Zahl palästinensischer Araber aus Israel vertrieben wurde und in umliegende arabische Staaten flüchtete. Ihre Nachfahren leben bis heute größtenteils als Staatenlose in sogenannten Flüchtlingslagern, weil ihnen eine Staatsbürgerschaft in Staaten wie dem Libanon und Syrien verwehrt wurde (das ist Unsinn. Erstens wurden nicht alle palästinensischen Araber, die flüchteten, aus Israel „vertrieben“, zweitens handelt es sich um Flüchtlinge gemäss internationalem Völkerrecht, die in Flüchtlingslagern unter UNO-Schutz leben und ein Recht auf Rückkehr in ihre Heimat haben. Von sog. Flüchtlingslagern und Staatsbürgerschaft verwehrt wurde kann keine Rede sein.)
2. ...die Herausbildung eines palästinensischen Nationalbewusstseins vor allem durch die Gründung der PLO, die 1974 von den Vereinten Nationen offiziell als „Repräsentantin des palästinensischen Volkes“ anerkannt wurde (die PLO wurde vor dem Sechstagekrieg gegründet, nicht danach)
3. sowie die Einrichtung der völkerrechtlich bis heute nicht als Staat anerkannten Palästinensischen Autonomiegebiete (das ist überholt, die Rechtsfragen um den Staat Palästina sind allerdings ziemlich komplex)
4. Aus dem diplomatischen und bewaffneten Streben der Palästinenser nach einem Nationalstaat, wie er ihnen im UN-Teilungsplan zugesprochen wurde, resultierte der bis heute andauernder Konflikt mit Israel. (bestimmt nicht, der resultiert logischerweise genau so aus der Errichtung des jüdischen Staates, it takes two to tango)
5. radikal-islamische Terror-Organisationen, wie die Hamas (die Hamas wird beileibe nicht von allen Staaten und Organisationen als Terror-Organisation eingestuft, so beispielsweise nicht von der Schweiz, und die hat hier schon auch noch etwas zu sagen)
6. Große Hoffnungen machte das 1993 geschlossene Oslo-Abkommen nebst gegenseitiger Anerkennung der PLO und Israels, das einen Abzug der israelischen Armee aus dem Westjordanland und dem Gazastreifen sowie eine palästinensische Selbstverwaltung in diesen Gebieten vorsah. Nach einer Übergangszeit sollte ein dauerhafter Status der Gebiete ausgehandelt werden. Dieser „Oslo-Friedensprozess“ geriet jedoch ins Stocken, nachdem bei einem Treffen zwischen dem PLO-Führer Arafat und dem israelischen Premierminister Barak 2000 in Camp David keine Einigung erreicht wurde. Seit dem Ausbruch der zweiten Intifada gilt der Friedensprozess als gescheitert. (das trifft nicht zu, zudem müssten der israelische Siedlungsbau längst genannt sein, aber abgesehen davon, Oslo als Ergebnis der 1. Intifada sah keinen palästinensischen Staat vor, den brachte erst die 2. Intifada: road map, Annapolis. Was die 3. Intifada bringen wird, werden wir sehen.)
7. Das Westjordanland ist weiterhin von der israelischen Armee besetzt und durch eine Grenzmauer, wovon 85 % innerhalb des Westjordanlandes verlaufen und nur 15 % entlang der verhandelten Grenze, abgeriegelt. Dort befinden sich auch etliche völkerrechtlich umstrittene, von Israel unterstützte jüdische Siedlungen. Palästinenser im Westjordanland beklagen verschiedene gesellschaftliche und politische Benachteiligungen, die sich aus der Okkupation ergeben – u. a. Einschränkung der Bewegungsfreiheit sowie ungleiche Versorgung mit Nahrungsmitteln und Wasser. (das ist für die Fasnachtszeitung, wie wir das nennen – Grenzmauer? die war in Berlin, die hier ist eine Sperranlage; verhandelte Grenze? Da gibt's kein „verhandelte Grenze“, bloss Waffenstillstandslinien, deshalb der Konflikt; etliche völkerrechtlich umstrittene, von Israel unterstützte jüdische Siedlungen? „etliche“ ist nicht schlecht, es sind mehr als zweihundert; „von Israel unterstützt“ nein, die sind von Israel errichtet, nicht unterstützt, das sind israelische Exklaven; und „völkerrechtlich umstritten“ sind die Siedlungen überhaupt nicht, die sind völkerrechtswidrig, bloss Israel bestreitet das, wenn auch nicht mit rechtlichen sondern mit religiösen und historischen Argumenten; beklagen verschiedene gesellschaftliche und politische Benachteiligungen, die sich aus der Okkupation ergeben? ...)

usw., usf. Man kann einen solchen Artikel, der zudem keine Belege aufführt oder diese falsch wiedergibt – und das bei dem Thema! – doch nicht sperren ohne POV-Warnung, Gruss, ajnem (Diskussion) 12:17, 28. Mai 2013 (CEST)

Die Art und Weise, wie Du die 3. Intifada herbeisehnst (Was die 3. Intifada bringen wird, werden wir sehen.), zeigt sehr deutlich, worum es Dir geht. --Hardenacke (Diskussion) 14:07, 28. Mai 2013 (CEST)

Dumheit, Hardenacke, nichts als Dummheit und/oder Ignoranz. Kannst mich dafür gern auf VM melden. ajnem (Diskussion) 17:13, 28. Mai 2013 (CEST)

Selbsterkenntnis ist der erste Schritt auf dem Weg zur Besserung. Gruß, adornix ^(disk) 17:54, 28. Mai 2013 (CEST)

Ich mag solche Dummheiten oder meinetwegen Frivolitäten nicht. Der Konflikt ist dagegen sehr reell und blutig und der Artikel darüber eine Ansammlung von Unwissen von Wichtigtuern, die sich den Nahostkonflikt als Profilierungsfeld ausgesucht haben, der Himmel weiss weshalb. Profilieren kann man sich auch und besser mit etwas weniger Sachkenntnis erfordernden Themen, wo man erst noch nicht ständig über die eigene Vergangenheit strauchelt. ajnem (Diskussion) 18:06, 28. Mai 2013 (CEST)

Dann versuch es doch mal. Dein POV ist jedenfalls unerträglich. --Hardenacke (Diskussion) 19:03, 28. Mai 2013 (CEST)

Siehe Adornix, mit der Selbsterkenntnis und daher auch mit der Besserung ist es jedoch anscheinend nicht sehr weit her. Es werden von Ajnem nach wie vor in diversen Artikeln parallel auf unverschämeteste Weise PAs verteilt, ohne zu merken, dass sie wie ein Bumerang auf ihn zurückfallen. Nicht alle Einwände sind falsch, in einem derart seit Monaten unter heftigen Editwars und mehreren Dutzend sich berufen Fühlenden kann nicht jede Formulierung der Weisheit letzter Schluss sein. Vieles ist aber auch Quatsch und eben genau dem POV geschuldet, den er gerne anderen andichtet, oder eben fehlendem Verständnis. Dass man die Vertreibungen und erzwungenen Auswanderungen von Mizrachim nach Israel nicht mit den arabischen Flüchtlingen vergleichen dürfe, sieht die Fachliteratur anders. Wie sollte es auch anders sein, dies geschah anlässlich derselben Auseinandersetzungen und teilweise in Wechselwirkung. Die Negierung des Wunsches vieler europäischer Juden, in einem zu schaffenden oder geschaffenen jüdischen Staat der Diasporasituation zu entkommen, ist ahistorisch. Dass es bis heute keinen völkerrechtlich anerkannten oder überhaupt einen nach etablierten wissenschaftlichen Maßstäben existierenden palästinensischen Staat gibt, ist nicht überholt, sondern eine Tatsache. Manche Einwände muten einfach sinnlos an. Das Datum der Anerkennung der PLO aus legitime Vertretung eines palästinensischen Volkes vor den Vereinten Nationen hat nichts mit dem Gründungsdatum der PLO zu tun. Zwei verschiedene Daten. Dann Friedensprozess: Natürlich ging es in den 1990ern bei den diversen Friedensgipfeln, die oft nicht ganz treffend unter Oslo-Friedensprozess subsummiert werden, zumindest mittelfristig, später bei Camp David II auch ganz konkret um einen palästinensischen Staat. Usw. Immerhin können sich eine ganze Reihe von Benutzern, die immer gerne von einer "Sperrmauer" sprechen, den Hinweis von Ajnem, diese habe in Berlin gestanden und davon könne im israel-palästinensischen Konflikt keine Rede sein, hinter die Löffel schreiben. Insgesamt ist das aber zu wenig für eine konstruktive gemeinsame Arbeit, insbesondere durch die unaufhörlichen schweren PAs und die insgesamt unbrauchbare Generalkritik. --bennsenson - reloaded 18:53, 28. Mai 2013 (CEST)

Es ist für mich immer wieder merkwürdig, wie Ajnem, der nach eigenem Bekunden noch nie in Israel war, der auch den wichtigsten Gruß שלום nicht kennt, sich hier als großer Kenner der Konflikte dort ausgeben kann. „Dummheit“ und „Ignoranz“ treffen es vielleicht, aber das glaube ich nicht. --Hardenacke (Diskussion) 19:02, 28. Mai 2013 (CEST)

Hier beklagt er sich darüber, dass die Enzyclopedia Judaica ein Problem aus „israelisch-jüdischer Sicht“ beschreibt. Ich denke, das und das hier sprechen für sich. Für die Propagierung antiisraelisch-antijüdische Sichtweisen ist hier kein Platz, denke ich. --Hardenacke (Diskussion) 19:10, 28. Mai 2013 (CEST)

So, Hardenacke. Jetzt reicht's. Ich soll „nach eigenem Bekunden noch nie in Israel [gewesen sein und] den wichtigsten Gruß שלום nicht kenn[en]“? Du weisst ja nicht, was du redest, und „antijüdische Sichtweisen“ wirfst du mir vor, du als Deutscher? Schäme Dich, Hardenacke. ajnem (Diskussion) 19:38, 28. Mai 2013 (CEST)

Ach, habeich Dich verwechselt? Das hast Du aber geschrieben? --Hardenacke (Diskussion) 20:16, 28. Mai 2013 (CEST)

Hier bezeichnet ajnem die EJ noch als "an sich das beste, was es im Bereich Judentum etc. gibt". Das wird wohl nach Tageslage entschieden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:39, 29. Mai 2013 (CEST)

POV-Liste, ja gut, kein Kunststück. Der Artikel entkam sowieso nur knapp einem Löschantrag und wurde dann auf die Schnelle notdürftig auf dünnste Beine gestellt. Danach war wieder Ruhe im Karton. Ich war für Löschen, und habe wenig Lust, die "Behalten"-Entscheidung auszubaden und hier für Substanz zu sorgen. Das Lemma überschneidet sich mit Nahostkonflikt, und ich will meine Energie lieber dort verbraten als hier. Dort stehen nämlich schon wesentlich bessere Texte, und hier müsste man ziemlich viel neu machen. Giro Diskussion 21:31, 28. Mai 2013 (CEST)

--Hardenacke (Diskussion) 21:54, 28. Mai 2013 (CEST) שָלוֹם עֲלֵיכֶם

Die Einleitung ist pure Theoriefindung, nicht enzyklopädiegeeignet und muss ganz dringend versachlicht werden. Beste Grüße --nf com ^edits 22:24, 4. Aug. 2014 (CEST)

Perspektiven des Artikels

Zwei Löschanträge und ein Redundanzhinweis wurden (vor Jahren (!) abgeblockt, ansonsten passiert hier nicht sehr viel. Der Artikel ist aber völlig überflüssig, da er selbst wenn er kein Stub mehr wäre nur auf eine Doppelung von Nahostkonflikt hinausliefe. Meinungen, Ideen? Navan 10:51, 5. Nov. 2019 (CET)

Titel: schlechtes Deutsch

Nicht "Israelisch-Palästinensischer Konflikt", sondern "Israelisch-palästinensischer Konflikt". Wer kümmert sich drum? --Arminden (Diskussion) 19:01, 15. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe den Artikel nach Israelisch-palästinensischer Konflikt verschoben, analog zur Einleitung. --Trustable (Diskussion) 17:07, 26. Dez. 2023 (CET)

verkürzte Darstellung

die von mir vor Jahren massiv ausgebaute und auch weiterhin ab und zu ergänzte Chronologie des israelisch-palästinensischen Konflikts beginnt 1834

was verkürzt ist, denn die Vorgeschichte der religiösen Heiligtümer etc. fehlen

nachdem ich die vorhergehenden Komplexe (siehe unten) ohne weitergehende Beschreibung Erklärung oben in die Chronologie eingefügt hatte

die Heiligtümer, die eine der Grundlagen für die religiösen Konflikte darstellen, wurden sie von P.. gelöscht

anschließend fand ich keine Zeit, das so zu formulieren, dass es in die Liste passt

beabsichtige es nun demnächst Zeit dafür zu finden

es geht um die Komplexe

• Klagemauer

• Tempelberg
• Grabeskirche

• Orte mit vielen Heiligtümern:
  • Bethlehem
  • Jerusalemer Altstadt
  • Ostjerusalem

das der Anfang der Ausführungen in diesem Lemma:

"Der aktuelle Konflikt in der Region geht auf die Besetzung Palästinas durch Großbritannien und die Aufteilung des Landes in ein zionistisches (für Juden) und ein arabisches (für Muslime und Christen) Staatsgebiet im UN-Teilungsplan von 1947 zurück."

ist eine Verkürzte, eurozentrierte und westliche, deutsche Sichtweise und unterschlägt die Dimensionen, die die religiöse Komponente für den Konflikt birgt

angesichts dem ständig vorgebrachten "wer hat angefangen", wer war zuerst da und wer hat wem was weggenommen

ist es notwendig in der wikipedia die Lücke zu schließen --Über-Blick (Diskussion) 20:55, 18. Nov. 2023 (CET)

Den Teilungsplan von 1947 zum Beginn des Israelisch-Palästinensischer Konflikts zu erklären greift sicher zu kurz. Darin gebe ich dir recht. Aber 1834 ist genausowenig brauchbar. Die erste zionistische Einwanderung (Alijah) in Palästina begann in den 1880er Jahren nach den Pogromen in Russland. Die palästinensische Nationalbewegung war ein Nachzügler des arabischen Nationalismus, vor den 1920er Jahren gibt es über sie nicht viel zu berichten. Aber lass' dich nicht von mir abhalten, diesen Artikel hier und/oder die weitgehend lückenhaften und einseitigen Artikel zu diesem Themenbereich zu verbessern. Die Lage kann nur besser werden, die Zahl der wissenschaftlichen Werke darüber dürfte weit über 100 liegen. --2001:9E8:292F:DA00:7D1D:CBCB:D37B:254E 16:46, 19. Nov. 2023 (CET)

Ich korrigiere mich in der Frage des Konnfliktbeginns etwas: Wenn man die historischen Umbrüche und zentralen externen Akteure berücksichtigt, so standen in der Zeit der britischen Mandatsherrschaft in Palästina zwei Nationalismen in einem gesellschaftlichen Konflikt. Mit dem israelisch-arabischen Krieg 1948/49 wurde daraus ein zwischenstaatlicher militärischer Konflikt. In ihm wurde die palästinensische Nationalbewegung vernichtet, Israel konstituierte sich als Staat, und die im Teilungsplan der UN von 1947 für einen Palästinastaat bestimmten Territorien fielen an Jordanien, Israel und Ägypten. Durch Flucht und Vertreibung schieden die Palästinenser in der Folge als eigenständige Akteure aus. Damit wurden nun die arabischen Staaten, an erste Stelle Ägypten, die Akteure des Konflikts in Palästina. Erst mit der Gründung der PLO 1964 kann man eigentlich vom Beginn eines israelisch-palästinensischen Konflikts (=Lemma) reden, wobei die PLO zu dieser Zeit noch vorwiegend ägyptische Interessen vertrat. --87.123.243.102 23:38, 21. Nov. 2023 (CET)

ich schreibe oben "beginnt 1834 was verkürzt ist, denn die Vorgeschichte der religiösen Heiligtümer etc. fehlen". Du schreibst: ":Den Teilungsplan von 1947 zum Beginn des Israelisch-Palästinensischer Konflikts zu erklären greift sicher zu kurz. Darin gebe ich dir recht. Aber 1834 ist genausowenig brauchbar." - warum das Aber - ich habe doch genau das kritisiert, dass die gesamte Vorgeschichte fehlt

da ist noch einiges zu tun

• Diskussion:Chronologie_des_israelisch-palästinensischen_Konflikts#fehlende_Komplexe
• Diskussion:Chronologie_des_israelisch-palästinensischen_Konflikts#Vorgeschichte_(Heiligtümer)

--Über-Blick (Diskussion) 20:04, 22. Nov. 2023 (CET)

Keine Erwähnung des Hebron-Massakers - Sehr tendenziöser Artikel

1929 kam es zu gewaltsamen Unruhen in Palästina, die als "Hebron-Massaker" bekannt sind. Während dieser Unruhen wurden viele Juden aus verschiedenen Gemeinden, darunter Hebron und anderen Orten im Mandatsgebiet Palästina, vertrieben oder ermordet. Das Hebron-Massaker war ein tragisches Ereignis während der Zeit des britischen Mandats über Palästina und trug zur Verschärfung der Spannungen zwischen den jüdischen und arabischen Gemeinschaften in der Region bei. Das war ein wichtiges Ereignis und sollte Erwähnung finden! Ansonsten liest sich der Artikel aufgrund der selektiven Informationen sehr tendenziös. --2A02:3100:3AC1:2001:4D7D:E111:3618:665D 00:35, 15. Apr. 2024 (CEST)