Diskussion:Johann Sebastian Bach

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BACH-Motiv[Quelltext bearbeiten]

Warum ist die kompositorische Verwendung des BACH-Motivs erst in dem Abschnitt über die Rezeptiongeschichte im 20. Und 21. Jahrhundert erwähnt? Deshalb fehlen in der Darstellung ausgerechnet die drei wohl bedeutendsten und bekanntesten BACH-Kompositionen, nämlich Robert Schumanns Sechs Fugen op.60 für Pedalflügel oder Orgel, Franz Liszts Präludium und Fuge sowohl in der Klavier- wie in der Orgelfassung und schließlich Max Regers Orgelfantasie und Fuge op.46. Alle hier genannten Werke stammen aus dem 19.Jahrhundert. Schließlich sei auch erwähnt, dass nach den erhaltenen Skizzen Beethoven das BACH-Motiv in seine noch geplante 10.Symphonie einführen wollte. (Yeni Cifci) (nicht signierter Beitrag von 2003:66:8818:1301:DC79:5617:2FE7:5EBC (Diskussion | Beiträge) 23:53, 23. Apr. 2016 (CEST))

Bitte einen Textvorschlag für eine Ergänzung machen, samt den zugehörigen Einzelnachweisen. Der Artikel „Johann Sebastian Bach“ ist einer der am meisten bearbeiteten Artikel in de.wikipedia (mehr als 1100 Autoren haben hier Beiträge geliefert). Neue Ergänzungen sollten daher kritisch gesehen und diskutiert werden. Vor allem sollten „spontane“ oder schnelle Ergänzungen, wenn sie nicht offensichtliche Fehler betreffen, vermieden werden. --Furfur Diskussion 17:20, 27. Mär. 2018 (CEST)

Review (6.10.–11.12.2015)[Quelltext bearbeiten]

Vor einer eventuellen KALP soll der Artikel ein Review durchlaufen. Mehrere Autoren sind nach Möglichkeit bereit, Verbesserungen umzusetzen. Anregungen und Mithilfe sind herzlich willkommen. --Wikiwal (Diskussion) 00:19, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ich hatte hier Anfang des Jahres schonmal einige Abschnitte gekürzt; im Sommer dann auch das Kapitel Leipzig. Ich denke, so ähnlich sollte man auch mit dem Rest verfahren, denn der Artikel leidet nach meinem Eindruck vor allem darunter, dass immer mehr Leute immer mehr völlig unwichtige Kleinigkeiten hinzufügen. Weitere Kandidaten einschneidender Kürzungen sind für mich die Liste der Orgelbegutachtungen und auch das Kapitel über die Reisen, auf das ich auf der Diskussionsseite des Artikels schonmal aufmerksam gemacht hatte. Mir wären die wichtigsten Qualitätskriterien: (1) Knappheit und Fokussiertheit, (2) guter Überblick über Biographie und Werk, (3) Herausstellen, was denn nun letztlich Bachs Größe ausmacht. Das wird nicht einfach sein...! – Gutes Gelingen! --INM (Diskussion) 07:38, 7. Okt. 2015 (CEST)
Ich beteilige mich nicht so oft an Reviews und habe mir daher nochmal die Lesenswert-Kriterien hergenommen und die Mindestkriterien überprüft:
* Ein Artikel muss die Kernaspekte des Themas abdecken und selbstverständlich fachlich korrekt sein. ✔ Ja
* Die Informationen des Artikels müssen belegt sein. Sie müssen sich auf zuverlässige Quellen stützen und anhand der angegebenen Literatur und/oder der Einzelnachweise durch Dritte überprüfbar sein. ✔ Ja
* Sämtliche im Artikel verwendeten Abbildungen müssen unter einer freien Lizenz stehen. ✔ Ja
* Die Form sollte ansprechend sein und Wikipedia-Standards einhalten. - - Abgesehen von den bekannten Schwächen der Orgelbegutachtungen-Tabelle und der feingliedrigen aber wohl notwendigen Unterteilung seines Lebens nach Wohnorten ✔ Ja
* Artikel müssen eine Einleitung besitzen, die das Wichtigste zum Thema zusammenfasst und dabei klärt, in welchem Fachgebiet und in welchem Zusammenhang das Thema steht. ✔ Ja
und wenn er exzellent sein soll:
* Der Artikel muss sein Lemma inhaltlich nach reputabler Sekundärliteratur und gegenwärtigem Stand der Forschung, wie sich aus frei zugänglichen Quellen erschließen lässt, abdecken. ✔ Ja
* Verschiedene Aspekte des Themas müssen in einem ausgewogenen Umfang dargestellt werden. Die Auswahl von Haupt- und Nebenabschnitten soll der Gewichtung im enzyklopädischen Interesse entsprechen. - - Abgesehen vom Nebenabschnitt Reisen (der womöglich wegen der Grafik abgelehnt wird, aber damit auch nicht unnötig aufgebläht wurde) ✔ Ja
* Für den ganzen Artikel muss klar sein, aus welchen Quellen er zusammengestellt wurde. Für wichtige Details, Zitate, potenziell Strittiges sollte dies mit einem Einzelnachweis geschehen. Denke dabei daran, dass vieles, was dir oder einem Fachkollegen selbstverständlich erscheint, für einen Außenstehenden unsicheres Wissen sein kann und angezweifelt werden könnte. Die Quellen selbst sollten je nach Thema möglichst hochwertig und aktuell sein und in einer in Wikipedia üblichen und ansprechenden Form formatiert sein. Ausführliche Hinweise findest du unter Wikipedia:Belege. ✔ Ja
* Ein exzellenter Enzyklopädieartikel sollte nach Möglichkeit den schwierigen Balanceakt schaffen, durch seinen sprachlichen Stil weder einschläfernd noch anbiedernd zu wirken. Er schafft es auch bei längeren Texten, den Leser durch abwechslungsreiche, präzise und lebendige Formulierungen bei der Stange zu halten. - - Trotz der Länge ✔ Ja
* Ebenso, wie ein gut geschriebener Artikel Leser dazu verführen kann, ihn bis zum Ende durchzulesen, können dies eine gute Gestaltung sowie Grafiken und Fotos, die das Artikelthema erläutern oder zumindest angemessen illustrieren. Dazu gehören sinnvolle Bildunterschriften genauso wie möglichst gute Bilder. ✔ Ja
Der Artikel wird aktuell im Schnitt täglich 700 mal aufgerufen (und schien damit faktisch vielen Menschen lesenswert, aber nur selten überarbeitungswürdig zu sein). Abgesehen von einer Überarbeitung der Orgelbegutachtungstabelle kann ich im Artikel eigentlich nichts erkennen, was einer Kandidatur im Wege stehen würde. Vielleicht sollte man für die Orgelbegutachtungen eine Tabelle ohne Rahmen nehmen und unter den Text setzen, damit sich dieser Abschnitt besser in den Gesamttext einfügt. --IgorCalzone1 (Diskussion) 14:29, 9. Okt. 2015 (CEST)
Hallo IgorCalzone1, vielen Dank für Deine Mühe und Deine Ermutigung! Ich teile Deine Sicht, dass mittlerweile vieles verbessert wurde und einige Bereiche exzellent zu sein scheinen. Vieles geht auf die Straffungen von INM zurück, wodurch besonders der biografische Teil enorm gewonnen hat.
Ich wäre dafür, den Überblick über die Wohnorte ganz zu streichen, da dies eine Verdoppelung darstellt. Die Karten sind so aussagekräftig nicht.
M.E. ist die Tabelle mit den "Orgelbegutachtungen" ebenfalls entbehrlich und kann gestrichen werden. Einige wichtige Gutachten werden ohnehin im Fließtext genannt.
Schwächster Punkt ist m.E. einiges im Kapitel "Musikalisches Schaffen". Unter "Verhältnis zu anderen Komponisten" halte ich die Auflistung, welche Musiker Bach kannte, für wenig ergiebig. Schwach ist auch der Abschnitt "Die Kompositionen". Hier werden fast nur Werke aufgelistet. Was das Eigentliche der Bachschen Musik ausmacht, erfahren wir aber kaum. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 17:26, 9. Okt. 2015 (CEST)
Den Überblick über die Wohnorte finde ich in der jetzigen Form auch relativ entbehrlich, vor allem auch deswegen, weil diese Grafik die Wohnorte vor weißem Hintergund darstellt. Eine Karte, die die politischen Verhältnisse der damaligen Zeit darstellte (zumindest die Grenzen der großen Territorien – Sachsen, Brandenburg-Preußen, etc.) wäre sinnvoller.
Die Orgelgutachten finde ich persönlich nicht uninteressant (ich hatte die Tabelle damals hineingetan). Es gibt ja Musikliebhaber, die Reisen zu den „Orgeln Bachs“ durch Thüringen und Sachsen unternehmen. Wo sollte man eine solche Information sonst herbekommen? Ein eigener Artikel wird dafür wohl nie geschrieben werden. Wenn aber alle gegen die Tabelle sind, werde ich nicht widersprechen.
Sicher ist die Aufzählung von Komponisten, deren Werke Bach bearbeitet hat oder mit denen er in Kontakt war, ziemlich listenartig ausgefallen. Trotzdem finde ich die Grundinformation derselben interessant. Das zeigt doch ganz gut wie stark Bach an den Arbeiten seiner Zeitgenossen interessiert war und dass er Anregungen von allen Seiten mit großer Offenheit aufgenommen hat. Es zeigt auch, dass Leipzig keinesweges eine von den Strömungen der Zeit abgelegene Provinzstadt gewesen ist, wie man vielleicht meinen könnte, sondern gewissermaßen ein international vernetztes Kulturleben hatte (ich habe eine BBC-Dokumentation über Bach in Erinnerung, in der Leipzig als backwater bezeichnet wurde). Vielleicht müsste der Listen-Charakter verändert werden.
Bei den Kompositionen gebe ich Wikiwal sicher recht. Das ist aber natürlich auch ein schwieriges Thema, zu beschreiben, was nun das Eigentliche der Bachschen Musik ausmacht. Grüße --Furfur Diskussion 21:29, 16. Okt. 2015 (CEST)

Geschätzte Kollegen,

einen exzellenten Artikel über einen Titanen wie Bach zu schreiben, dürfte zu den schwierigsten Aufgaben gehören, die die Wikipedia zu bieten hat. Leider kann ich fachlich nichts beisteuern, für die Richtigkeit des Inhalts müssen Sie sorgen.

Ich möchte trotzdem folgende Punkte aufzeigen:

  • Im Falle einer eventuellen Kandidatur werden die Leute mit Sicherheit die Einleitung als zu kurz kritisieren. Angesichts der Bedeutung Bachs und der Artikellänge ist sie das in der Tat. Eine gute Einleitung sollte einen Kurzüberblick über das Gesamtthema geben, so dass folgendes gewährleistet ist:
    • alles, was ein eiliger Leser über das Thema erfahren sollte, ist beinhaltet (also fragen Sie sich, was der unmusikalischste Deutsche doch über Bach wissen sollte)
    • der interessierte Leser kann das Thema einordnen (in diesem Falle sollte die Bedeutung Bachs herausgestellt werden)
    • idealerweise bekommt der Leser Lust, den gesamten Artikel zu lesen
Das leistet die existierende Einleitung nicht. So lange sie dem Artikelthema gerecht wird, darf eine Einleitung auch etwas umfangreicher sein.
  • Längere Passagen des Artikels kommen ohne Einzelnachweise aus. Zumindest hinter jedem Absatz sollte stehen, wo ein zweifelnder Leser nachschauen muss, damit seine Zweifel zerstreut werden. Jemand, der sich gern weitergehend über den Punkt informieren möchte, sollte über den Einzelnachweis zu passender und möglichst zugänglicher Literatur geführt werden. Seien Sie sich bewusst, dass ein Artikel über Bach immer nur einen Überblick geben kann und niemals das Thema erschöpfend behandeln wird. Also soll der Leser vom Überblick in die Details geführt werden (entweder in WP-Unterartikel oder in fachlich angemessene externe Quellen).
  • Der Abschnitt "Musikalisches Schaffen" ist sicher der Schwachpunkt des Artikels. Auch er kommt weitgehend ohne Belege aus. Warum genau der vorliegende Stoff gewählt wurde (und anderes keine Behandlung findet), ist nicht klar. Warum greifen Sie nicht eines der Bücher, die Sie im Abschnitt "Literatur" auflisten und orientieren sich bezüglich Struktur und Inhalt an einer Darstellung, die Sie gelungen finden?
  • Weblinks: Ich weiß, zu Bach gibt es viele gute Webseiten. Aber es sind trotzdem zu viele aufgeführt. Auch das ist ein Kritikpunkt, der in einer Kandidatur mit Sicherheit kommt. (Vielleicht darf ich etwas innovatives vorschlagen: ein Abschnitt "Bach im Internet" als Unterabschnitt von Rezeption, im Prosa, mit den Weblinks in den Einzelverweisen).
  • Das "siehe auch" soll aufgelöst werden. Wenn die Wiki-Links nicht schon im darüberstehenden Fließtext stehen, fehlt dem Text etwas.
  • Irgendwie vermisse ich die Information, welche Bach-Werke die "populärsten" bzw. am meisten aufgeführten sind.

Ich hoffe, meine Kommentare sind Ihnen hilfreich.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 12:39, 1. Nov. 2015 (CET)

Eine wichtige Website fehlt noch[Quelltext bearbeiten]

https://jsbach.de

Was ist damit, wo soll sie fehlen? Gruß! GS63 (Diskussion) 19:21, 4. Nov. 2018 (CET)

Rezeption im 20./21. Jahrhundert[Quelltext bearbeiten]

Die Diskussion Bach in der "Pop-Musik" von Benutzer:Exilsaarländer aufgreifend, habe ich den betreffenden Abschnitt ergänzt, da mit Bernward Halbscheffel: Johann Sebastian Bach und die Rockmusik. Zitate, Paraphrasen und Bearbeitungen. Halbscheffel, Leipzig 2018, ISBN 978-3-943483-06-2, jetzt die verschiedenen Arten von Bearbeitungen wissenschaftlich definiert und umfassend untersucht wurden. Gruß in die Runde, --Wikiwal (Diskussion) 08:50, 15. Mai 2019 (CEST)

Antrag: Verlinkung von Dorfkirche Zschortau in der Vorlage {{Orgelgutachten Bach}}[Quelltext bearbeiten]

Kann jemand die Dorfkirche Zschortau mit in die Vorlage aufnehmen? Vielen Dank.--Heiner Martin (Diskussion) 18:49, 7. Jun. 2019 (CEST)

Done, --Wikiwal (Diskussion) 20:09, 7. Jun. 2019 (CEST)

Begründer der Klassischen Musik[Quelltext bearbeiten]

Er wird von vielen Musikern als der Begründer der klassischen Musik angesehen. Er wird, obwohl er zum Zeitpunkt seines Wirkens eher begrenzten Einfluss gehabt hat, nun als solcher gesehen.

Hierbei ist einzugrenzen: Die Klassische Musik Europas.

Die Tonstimmung hatte beträchtlichen Einfluss auch im Unterschied zur Entwicklung von Musik in anderen Regionen.

Man müsste das im Artikel speziell herausarbeiten. --Ghettobuoy (Diskussion) 03:46, 9. Jun. 2019 (CEST)

Ich denke nicht, dass sich die Aussage belegen lässt, Bach sei der Begründer der klassischen Musik. Wer soll das gesagt haben? Wie der Artikel deutlich macht, steht Bach in einer langen Tradition europäischer Musik. Ich nenne nur die Namen des genialen Monteverdi und Heinrich Schütz. Dass in vielen Konzerthäusern die Musik mit Bach beginnt, ist eine Engführung. Und wenn Du mit "Klassik" die Wiener Klassik meinst, wäre es angemessener Haydn als Begründer anzusehen. Bachs Einwirken auf die Haydn, Mozart und Beethoven durch seine Werke und durch seine Söhne wird im Artikel ja differenziert ausgesagt. --Wikiwal (Diskussion) 07:58, 9. Jun. 2019 (CEST)