Diskussion:Königsliste von Abydos (Sethos I.)

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französische Liste[Quelltext bearbeiten]

wäre es nicht sinnvoll die französische Liste zu übersetzen? gruss--Kajk ✉ 08:24, 15. Sep 2006 (CEST)

ja, warum nicht;-) Gruss Udimu 08:57, 15. Sep 2006 (CEST)
hmk... da will man Anfangen und da ist der Artikel schon weg :/ --Kajk ✉ 12:47, 17. Sep 2006 (CEST)
oje, was ist denn da geschehen? Das ist ja wirklich komisch. Ich schau mal, ob ich irgendwo eine Liste der Namen finde. Gruss Udimu 12:55, 17. Sep 2006 (CEST)
Mein Angebot für weitere Ergänzungen: Ich habe eigene Fotos von der Königsliste und möchte dazu die in den Kartuschen genannten Namen auflisten: Abydos-Name, gebräuchlicher Name, ggf. Bedeutung des Abydos-Namens. Die Namen können mit Links zu den schon vorhandenen Wikiseiten über den jeweiligen Pharao versehen werden. Zusammen mit den Kartuschen-Fotos wäre die Liste von Hieroglyphenkundigen nachvollziehbar. Das ist für das Thema m.E. neu. Gruß --Ochmann-HH 21:09, 17. Sep 2006 (CEST)
das wäre super! Gruss Udimu 21:14, 17. Sep 2006 (CEST)

informative Liste?[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel sieht ja schon ganz gut aus :) Ein grosses Danke an Benutzer:Ochmann-HH. Ich denke diese Liste könnte es zu einer Informativen Liste werden, wenn wir noch einzelne Details ausbessern. Aber als erstes denke ich, sollte man die Bilder in die Wikipedia:Bilderwerkstatt stellen, damit sie aufpolliert werden. Im Moment sind sie ja teilweise ziemlich blass und/oder etwas unscharf... Was sagen die anderen Stimmen ;) ? gruss--Kajk ✉ 23:20, 21. Sep 2006 (CEST)

auf alle Fälle!! Die Literatur sollte vielleicht auch noch etwas verbessert werden (der Gardiner ist da wohl Fehl am Platz) und die mögliche Namensbedeutung(en) sind momentan noch etwas durcheinander (werde mich da mal gleich ranmachen). Gruss Udimu 23:27, 21. Sep 2006 (CEST)
Finde auch die Idee mit der Bilderwerkstatt sehr gut. Gott sei Dank haben wir die Fotos von Benutzer:Ochmann-HH bekommen, aber wenn es wirklich möglich wäre, sie hinsichtlich Bildschärfe, Helligkeitsverteilung, Kontrast und ev. Farbtonanpassung auf einen besseren gemeinsamen Standard zu bringen, wäre es unbedingt von Vorteil. Grüße -- Muck 23:33, 21. Sep 2006 (CEST)
So hab die Bilder mal in die Bilderwerkstatt geworfen (hier). Mal schauen was aus ihnen wird :D --Kajk ✉ 09:32, 22. Sep 2006 (CEST)

Informativ-Kandidatur, bis 17.10.2006, erfolgreich[Quelltext bearbeiten]

Das: "*" - nach der Überarbeitung neutral, aber die Anmerkungen unter den einzelnen Boxen sollten zu Fußnoten umgewandelt werden. Marcus Cyron Bücherbörse 13:20, 16. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
ein Teil der Namen kann übersetzt werden, ein anderer Teil einfach nicht, deshalb finden sich nicht alle Namensbedeutungen angegeben. Udimu 09:22, 11. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Danke - das solltest du vielleicht noch kurz (der vollständigkeit halber) in der Einleitung schreiben. Sonst könnte man denken, die Liste ist nicht vollständig... Ach ja: Dann Pro. --Kantor Hæ? 16:20, 11. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
muss man bei Übersetzungen Quellen angeben? Ich meine, wenn man etwas aus dem englischen übersetzt, dann wird da ja auch keiner nachfragen? Gruss Udimu 13:34, 11. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Will mich da ja nicht einmischen, aber könnte es sein, dass Englisch ungleich einfacher selber zu überprüfen ist, als das hier? Oder ist meine Allgemeinbildung tatsächlich so mies? ;-) -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 13:39, 11. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
hast natürlich recht, das war auch etwas ironisch gemeint; ein Teil der Übersetzungen hatte der Ersteller des Artikels eingegeben. Die restlichen habe ich dann nachgetragen, für meine Übersetzungen kann ich keine Quelle angeben, da in dem engeren Sinne ja einfach nicht vorhanden. Ganz allgemein sind die Namen relativ einfach zu übersetzen, ich meine in dem Sinne, dass Grundkenntnisse in Hieros schon reichen. Ich wüsste jetzt auch nicht auf Anhieb, wo ich eine Übersetzung aller Namen in der Literatur finden kann. Gruss Udimu 13:48, 11. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Zu den Bedeutungen der Königsnamen möchte ich anmerken, dass bis jetzt das Verständnis von manchen in den Königsnamen enthaltenen Aussagen noch recht unbefriedigend ist. Das liege vor allem an der bisher nicht zu beseitigenden Unsicherheit, welche von mehreren grammatisch möglichen Übersetzungen jeweils zutreffe, schreibt Karl-Th. Zauzich in "Hieroglyphen ohne Geheimnis" (v. Zabern, 1980), S. 56. Kommt ein Gottesbezug im Namen vor, so wird zudem dessen Name in der Kartusche aus Ehrfurcht vorangestellt, was die Vielfalt der grammatikalischen Deutungen noch erhöht. Die angegebenen Übersetzungen in der Tabelle der Königsliste sind daher mit der Überschrift "mögliche Namensbedeutungen" versehen, die auch mit einfachen Kenntnissen der Sprache der alten Ägypter nachvollziehbar sind, ohne die kulturellen und religösen Zusammenhänge im Einzelnen zu kennen. Als neuere Quellen kann man heranziehen: Schneider, Thomas: Lexikon der Pharaonen (Artemis, Zürch, 1994); v. Beckenrath, Jürgen: Handbuch der ägyptischen Königsnamen (München, MÄS. 20, 1984). Gruss -- Ochmann-HH 15:14, 12. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Gut :) Jetzt bin ich auch für ein Pro grüsse--Kajk ✉ 11:09, 16. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
  • Pro ich finde die Liste sehr schön gemacht und 2 Bücher sind doch als Quellen angegeben (zumindest jetzt) ... das mit der Übersetzung ist natürlich schwierig, aber wenn man zum Bsp. Englisch nicht beherrscht, muss man auch den anderen Glauben, dass die Übersetzung korrekt gemacht wurde - analog sollte man auch hier nicht zu strenge Maßstäbe für Quellen für die Übersetzung machen (falls sie nicht richtig sein sollten, wird früher oder später ein Ägyptologe darauf stoßen und sie berichtigen) -- Sven-steffen arndt 00:51, 16. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Glückwunsch. --Thogo (Disk./Bew.) 09:25, 18. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Fussnote 2[Quelltext bearbeiten]

Die Literaturangabe für Fussnote 2 (Thomas Schneider: Lexikon der Pharaonen. Artemis, Zürch, 1994) ist verloren gegangen. Wie behebt man das? Bin mir übrigens nicht so sicher ob die neuen Namensübersetzungen so viel besser als die alten sind. Gruss Udimu 13:42, 20. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Sesostris I., II. bzw. III.[Quelltext bearbeiten]

Mit der Änderung vom 08:53, 20. Okt. 2006 sind von Benutzer 212.184.90.187 die auf der Königsliste Nr. 60, 62 bzw. 63 durch Literatur belegten Transskriptionen / Namensinterpretationen verändert worden.

  1. Bei Nr. 60 Sesostris I. ist die Bedeutung des von Schneider angegebenen Thronnamens:  Cheper-ka-Re, "Mit Gestalt gewordenem Ka, ein Re ", ersetzt worden durch: "sein Ka ist die Gestalt des Rê", jedoch ohne Beleg. Grammatisch ist dies fragwürdig, da dem Verb cheper (Gestalt werden) das Subjekt Ka folgt und sich daher das Gestaltwerden auf Ka bezieht, nicht auf Re.
  2. Bei Nr 62 Sesostris II. wurde die Transskription des Thronnamens verändert von Chaicheperre nach Chacheperre, ebenfalls ohne Beleg. Es geht um die Hieroglyphe Gardiner[1] N28 'Xa' (cha) als Ideogramm 'Hügel des Sonnenaufgangs' und als Verb 'Xaj' (chai) 'aufgehen, erscheinen in Ruhm'. Die von Beckerath (S. 84/85) angegebene Transliteration des Thronnamens lautet somit "Xaj-Xpr-Ra" (Chai-cheper-Re). Die Übersetzung von Schneider (S. 266) lautet: "Mit erschienener (= inthronisierter) Gestalt, ein Re". Das macht Sinn, und ich würde es noch der Bedeutung hinzufügen.
  3. Bei Nr. 63 Sesostris III. wurde ebenfalls die Transskription des Thronnamens verändert, und zwar von "Chaikaure" nach "Chakaure", wieder ohne Beleg. Analog zu Nr. 62 geht es um das Verb "Xaj". die Transliteration von v.Beckerath (S. 84/85) lautet: "Xaj-kAw-Ra", übersetzt von Schneider (S. 267) zu: "Mit erschienenen (zur Herrschaft gelangten) Ka-Kräften, ein Re".
  4. Die Literaturangaben für Scheider und v. Beckarath standen beide im Artikel; die von Schneider ist durch die Änderungen verschwunden. Vielleicht sollte man von solchen Schnellschüssen Abstand nehmen (:-)?

Ich bitte darum, dass diese Änderung vom 08:53, 20. Okt. 2006 rückgängig gemacht wird. Die anderen, auch positiven Ergänzungen des anonymen Users schaue ich mir noch an.


Hi. Nun, das Sonnenaufgangszeichen ("cha´") bedeutet "erstrahlen//erscheinen//aufleuchten". Hieroglyphen haben nicht nur determinative Werte, sie haben auch eine symbolische Aussage! Meine Übersetzungen sind daher weitestgehend korrekt. Außerdem: Die altägyptische Grammatik mit der deutschen gleichsetzen zu wollen, ist zuhöchst unprofessionell und falsch. Gruß Björn.

Namensübersetzungen und deren Quellen[Quelltext bearbeiten]

Gruß--Ochmann-HH 17:25, 20. Okt. 2006 (CEST) (zu Sesostris I bis III)[Beantworten]

habe den Schneider nicht hier um seine Argumentation zu verfolgen, aber z.B. "Xaj-kAw-Ra" "Mit erschienenen (zur Herrschaft gelangten) Ka-Kräften, ein Re" kommt mir auch etwas komisch vor. Warum nicht ein direkter Genitiv und dann "Mit erschienenen (zur Herrschaft gelangten) Ka-Kräften des Re" ?? Gruss Udimu 18:19, 20. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
habe das vor einiger Zeit in der Bibliothek nachgeschlagen, bin erst am Die. wieder da. Aus der Erinnerung etwa: Schneider gibt in seinen einleitenden Kapiteln über die 5 großen Namen eines Königs seine Erläuterung, warum er diese von v. Beckerath Buchberger vorgeschlagene Übersetzung wählt: Der König ist ein Sohn des Re und damit in seinem Amt mit ihm identisch, ein Re. Es ist aber des Königs Thron-Name, d.h. also sein Ka der erscheint; ein Re ist also quasi Apposition zum Königstitel "(König) mit erschienenen Ka-Kräften". Hört sich kompliziert an, ich werde bei Schneider noch mal nachschauen. Gruß --Ochmann-HH 19:07, 20. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Hier nun die versprochene Begründung zu neueren Übersetzungen der Thronnamen bei Schneider:

Zitat:[2]

Seit der 4. Dynastie gilt der König offiziell als Sohn des Re, und es ist daher folgerichtig der Ausdruck sa Ra "Sohn des Re", der dem Geburtsnamen in der Titulatur immer vorangeht..."

"Die Frage des korrekten Verständnisses der Thronnamen stellte bisher eines der ungelösten Probleme im Zusammenhang mit der königlichen Titulatur dar. Zur Wahl stand, die Aussage auf den König oder auf den Gott Re zu beziehen, und für den letzteren Fall ergaben sich nochmals zwei Übersetzungsmöglichkeiten. Für den hier vorliegenden Thronnamen User-maat-Re Ramses II. bestanden so traditionellerweise die Versionen "Stark/reich an der Maat des Re" (auf den König bezogen) bzw. "Reich an Maat ist Re" oder "Stark/reichlich ist die Maat des Re" (bezogen auf den Gott Re). Diese Interpretationen ließen sich jedoch nicht auf alle Thronnamen anwenden und ergaben häufig kaum sinnvolle Wortketten.   Einen Durchbruch zu einem korrekten Verständnis scheint nun H. Buchberger[3] erzielt zu haben, nachdem der vorliegende Name als "Reich an Maat, ein Re" zu verstehen ist, wonach eine Aussage über den König vorliegt und er in der Rolle des Sonnengottes (fallweise auch anderer Götter) gesehen wird, was gut bezeugt ist. Im Rahmen des vorliegenden Lexikons habe ich alle Thronnamen nach diesem neuen Ansatz übersetzt." Zitat Ende.

So Thomas Schneider einleitend auf S. 23 seines renommierten Lexikons der Pharaonen. In seiner Untersuchung Transformation und Transformat. Sargtextstudien I. 1993 (Ägypt. Abhandlungen), worauf Schneider sich bezieht, analysiert Buchberger die Thronnamen nach syntaktischen und semantischen Gesichtspunkten und zeigt die Schwächen der bisherigen Interpretationen auf. Dann schlägt er einen neuen Ansatz der Übersetzung vor, Zitat (Buchberger, S. 616/617):

Um ... die sytaktische Funktion des Elements "Re" zu bestimmen, bietet sich m.E. nur die Apposition an. Ein Thronname wie Nfr-Hpr(.w)-Re(.w) hätte also die Struktur

["Adjektiv"/Partizip-Hpr(.w)]Limitation [Re]Apposition

und wäre zu verstehen als

"Der mit vollendeter Hpr(.w)-Gestalt, ein Re"

Zitat Ende. Diese Struktur wendet Schneider auf die Thronnamen bei der Übersetzung an.

Ich bin zwar der Meinung, man sollte in diesem Wikipedia-Artikel ruhig die traditionelle Übersetzung neben der neueren verwenden, um Tradionalisten nicht vor den Kopf zu stoßen.

Ich wende mich jedoch dagegen, dass (anonym, ohne Beleg, ohne Diskussion) die angegebene neuere Interpretation gelöscht/überschrieben wird; denn in einer modernen Enzyklopädie sollten auch (akzeptierte) neue Forschungsergebnisse berücksichtigt sein.

  1. ↑ [Alan Gardiner Egyptian Grammar Third edition. Griffith Institute, Oxford.]
  2. ↑ Thomas Schneider:Lexikon der Pharaonen. Artemis & Winkler, Zürch 1994. ISBN 3760811027
  3. ↑ Hannes Buchberger: Transformation und Transformat. Sargtextstudien I. Ägyptologische Abhandlungen, Bd. 25. Harrassowitz-Verlag, Wiesbaden, 1993. S.588-632.

Gruß--Ochmann-HH 17:39, 24. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Hallo Ochmann-HH, da kann ich dir nur recht geben! Ich wäre damit einverstanden, dass du alle unbelegten und unvertretbaren Änderungen dieser IP wieder revertierst mit dem Hinweis "Da keine Belege oder vorherigen Diskussionen" ! Da könnte ja jeder kommen und diesen mühsam aufgebauten Artikel mit seinen sehr wohl vorhandenen Quellen für die Ausgestaltung zur Zeit vor dem IP-Eingriff und einfach daran herumfummeln, ohne zuvor mit dem oder den Autoren hier auf der Diskussionsseite in Kontakt zu treten. Also unverzüglich Revert, da wo angebracht! Gruß -- Muck 17:53, 24. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: Wenn du willst, mache ich einen Totalrevert auf die Version "23:25, 18. Okt. 2006 Mef.ellingen" und du könntest hinterher die Details doch übernehmen, die deiner Meinung nach angemessen sind. Da bin ich nicht Fachmann genug. Aber meine grundsätzliche Unterstützung hast du in dieser Richtung unbedingt! Gib mir hier bitte umgehend eine Nachricht. Gruß -- Muck 17:57, 24. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Hallo Muck, ich habe bisher versucht, einen edit-war zu vermeiden. Aber dein letzter Vorschlag, auf "23:25, 18. Okt. 2006 Mef.ellingen" zurückzugehen ist sinnvoll. Damit kann man Belegtes und/oder in der Diskussion Verabredetes ergänzen und muss nicht rückwärts alles wieder herstellen. Gruß --Ochmann-HH 18:19, 24. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Done! - Für die Zukunft hier in diesem Artikel, der ja auch die Informativ-Kandidatur erfolgreich bestanden hat: Keinerlei inhaltliche, substanzielle Änderungen von unangemeldeten Benutzern (IP) ohne valide und nachvollziehbaren Quellen im Textfeld "Zusammenfassung und Quellen" oder vorherigen Diskussionsbeiträgen hier auf dieser Diskussionsseite, ansonten erfolgt umgehend eine Revertierung, Punkt! -- Muck 18:50, 24. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Ergänzung der Liste um weitere Namensbedeutungen[Quelltext bearbeiten]

Zunächst zu den Regeln der Änderung: Ich bitte alle Benutzer, die Ihre Beiträge zu dem Thema "Namensbedeutungen" leisten wollen, ihre Vorschläge mit Quelle hier vorzustellen, um die "informative" Königsliste bei diesem sensiblen und oft kontrovers diskutierten Thema nicht dauernd hin- und her ändern zu müssen. Hier dazu die Kopie der ersten Liste, wobei Namen der ersten Textspalte und ihre Übersetzung in Normalschrift eingetragen werden; und derjenige Name der zweiten Textspalte, der übersetzt wird, mit seiner Übersetzung in kursiver Schrift dargestellt werden soll wegen der Zuordnung (wie bisher):

Nr. Name gebräuchliche/griechische Form mögliche Namensbedeutung(en)
1 Meni Menes, Hor Aha Meni unsicher: der Bleibende? // Aha: Horus der Kämpfer[1]
2 Teti Teti I., Athotis I. "der Starke" (nach Beckerath)
3 Iteti[1] Djer, Hor Djer, Athotis II. Horus Der (Feinde) abwehrt[2]
4 Itia Wadji, Djet, Athotis III. " er erobert" (nach Helck)//Schlange des Horus[1] / Horus Schlange[3]
5 Sepati Hor Den, Dewen, Semti, Udimu[4] Zu beiden Gauen gehörig // Der (seine Flügel/Krallen) spreizt[2]
6 Merbiape Anedjib, Adjib Der für den Thron erwählt ist / Geliebter des ehernen Thrones[3] // Der mit unversehrtem Herzen/Willen[1]
7 Semsu Semerchet Ältester // Gefährte der Götterschaft[1] / der mit vortrefflichem Körper (?)
8 Qebeh(u) Hor Qaa Der mit hohem Arm (gegen Feinde)[2]

Anmerkung: Ich werde auch meine Vorschläge und die bisherigen des Benutzers IP 212.184.90.187, soweit sie belegbar sind, hier eintragen. Dazu werde ich meinerseits die neuen Übersetzungen mit Apposition, die ich aus dem Lexikon der Pharaonen von Schneider habe (s.o. Namensübersetzungen und deren Quellen), nicht oder allenfalls in Klammern verwenden, weil sie sich nach aktueller Auskunft unserer führenden Ägyptologen der Uni (noch?) nicht durchgesetzt haben. Stattdessen ist mir als Quelle Rolf Gundlach: Der Pharao und sein Staat genannt worden.

Nr. Name gebräuchliche/griechische Form mögliche Namensbedeutung(en)
9 Bedjau, Bedjajmeru Hetepsechemui Boethos Versöhnung der beiden Mächte[1] / Die beiden Mächte (Horus und Seth = beide Schichten der Bevölkerung) sind zufrieden[3]
10 Kakau Nebre , Raneb[4] Kechoôs Kraft d. Stiere // Herr und Sonnengott[1] / Herr der Sonnenscheibe[5]
11 Banetjer Ba-en-netjer, Ninetjer, Binothris Ba (heiliger Bock von Mendes)[6] des Gottes // Der zum Gott gehörige[1]
12 Wadj-enes Wenegsechemuj, Wadilas[1], Ougotlas Er ließ das Reich ergrünen (nach Beckerath)//Der Himmelsbote ist mächtig; auch: Weneg ist mächtig (nach Dreyer)
13 Senedi Sened, Sethenes Der Furchteinflößende
14 Djadjaitepj,*) Djadjai Chasechemui, Sesochris Der zum Kopf (Führung) Gehörige / Die beiden Mächte (Horus und Seth) erscheinen (Wiedervereinigung Ägyptens)[3] / Erscheinung der beiden Mächte[1] / Die beiden Mächte erstrahlen

Kommentar zu Nr. 14 Die angegebene Lesung Djadjaiherj (DaDajHrj) ist nicht vertretbar, denn das Zeichen in der Kartusche unter den beiden 'Dja' ist ein Kopf im Profil 'tp' (Gardiner D1, S.449) und nicht ein frontales Gesicht 'Hr' (Gardiner D2). *)Zudem ist das Zeichen 'tp' hier Determinativ zu Djadja (DaDa)= Kopf und wird nicht gelesen. Die Lesung der Kartusche ist vielmehr Djadjai (DaDaj) 'Der zum Kopf (des Landes, d.h. zur Führung) Gehörige'.

Oder gibt es anderslautende Quellen/Belege? --Ochmann-HH 22:06, 11. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Nr. Name gebräuchliche/griechische Form mögliche Namensbedeutung(en)
15 Nebka Hor Sa-nachet, Necherophes Herr des Ka / (Mein) Herr ist der Ka[1] // Horus Starker Schützer[5] sein Schutz ist intakt (nach Helck)
16 Djoser-Sa *) Djoser, Tosorthos, Hor Netjeri-chet Sein Schutz ist heilig // Erhabener/Heiliger // Sein Körper ist göttlich
17 Teti Djoser-Teti, Djoser Ti, Sechemchet, Tyreis Erhabenster / Heiligster // Sein Körper ist mächtig
18 Sedjes Chaba, Chaiba[5], Hudjefa II., Sephuris Das Ba erscheint / Die Seele erstrahlt, er bezwingt Oberägypten*²
19 Neferkare Nebkare, Mesochris Das Ka des Re ist vollkommen / (Mit vollkommenem Ka, ein Re[1])

-*) Zu Kartusche 16: "Im Ring ist das erste Zeichen nachträglich getilgt, da es anscheinend als nicht zugehörig erkannt wurde. Ob hier ein nbw stand?" (v. Beckerath, S. 48, Anm. 2)[2]. Nbw bedeutet "Gold"; auf dem Bild scheint es andeutungsweise eher, dass das Wort "Hati-a" = Prinz getilgt wurde. War es ein Schreibfehler in der Vorlage, worin "Prinz" stand, während der Pharao doch den Titel "nsw" = König getragen hatte? Das ist jedoch nicht belegt und gehört nicht in den Artikel.

  • ²) Der Wortteil "djefa" ist eine veraltete Beamtenbezeichnung für "Oberägypten" und seit Pharao Djet belegt. Die Silbe "Hu" (ein Seilstrick) bedeutet "bezwingen".



Nr. Name gebräuchliche/griechische Form mögliche Namensbedeutung(en)
20 Sneferu Snofru, Sôris Der Vollkommene / Der Vollkommenheit erzeugt[5] / Wohltäter[1]
21 Chefu, Chufu Cheops Er (der Gott Chnum) schützt mich[5]
22 Djedefre Radjedef, Redjedef**), Ratoises Er ist dauerhaft, nämlich Re[5]
23 Chaifre**), Chafre Chephren, Chaufre, User-ib-Chafra Re erscheint (Re ist es, der erscheint**) // Wirksam im Herzen - strahlend wie Re
24 Menkaure Mykerinos Bleibend sind die Ka-Kräfte des Re[5] / (Mit bleibenden Ka-Kräften, ein Re[1])
25 Schepseskaf Schepses-Chet, Serberchêres Nobel ist sein Ka / Sein Ka ist erhaben[1]/ Hochrangig ist sein Ka (des Re)[5]

**) In Nr. 22 heißt Re-djed-ef wörtlich: Re, er ist dauerhaft. Hierbei kann man m.E. zwei Gründe für die Voranstellung des "Re" in der Kartusche des Pharaos nennen:

1. die bekannte Begründung "aus Ehrfurcht", gelesen wird dann Re am Ende des Satzes (Djed-ef-re); das ist hinreichend belegt. Aber wozu dabei das ef = er?  

2. Aber auch eine grammatische Regel passt hier gut und zwar besser als die Verwendung des doppelten Subjekts oder Re als Apposition zu "ef" in der ersten Erklärung. Zur vorauseilenden Betonung wird gemäß der Regel ein Satzteil - hier das Subjekt Re - an den Anfang des Satzes gestellt, während das Personalpronomen (f) dafür an der Position im Satz den Platzhalter darstellt. Zu übersetzen wäre: Re ist dauerhaft, mit Betonung auf Re. Diese Regel ist vielfach in der Literatur des alten Ägypten belegt und ist Teil der mittelägyptischen Grammatik, vgl. Gardiner, §§ 146, 148, S. 114, 115[7]. Das Vorkommen in den Königsnamen der ersten Dynastien lässt sich durch die Tatsache erklären, dass in der frühen Zeit Re noch nicht als Gott, sondern als Sonnenscheibe zu interpretieren ist[5], vgl. dazu Nr. 10. Auch aus diesem Grund wäre die erste Erklärung mit "Ehrfurcht" für die frühen Dynastien nicht stichhaltig.

Sonst noch keine Belegstelle hierfür gefunden; daher nicht in den Artikel.
Die gleiche Frage findet sich auch bei vielen anderen Namen wie Harchuf und Chefren, wo in der Literatur die gleichen Argumente angegeben werden.

Nr. Name gebräuchliche/griechische Form mögliche Namensbedeutung(en)
26 Userkaf Weserkef, User-Ka-Re Stark ist sein Ka / Wirksam ist sein Ka (des Re?)[5]
27 Sahure Sahura, Nebchau Re gelangt zu mir[1] / Ein sich Nähernder ist Re[5]
28 Kakai Neferirkare, Nephercheres Mit schöner Gestalt und Ka, ein Re[1] Vollkommen ist die Erscheinungsform des Ka des Re[5]
29 Neferefre Ra-nefer-ef, Cheres Re ist vollkommen / Er ist vollkommen, nämlich Re[5]
30 Niuserre Ini, Ni-woser-re Der zur Stärke des Re gehört / Zugehörig ist die Wirksamkeit zu (dem Sonnengott) Re[5]
31 Menkauhor Hori Kau, Mencheres Bleibend sind die Kas des Horus / Bleibend sind die Ka-Kräfte des Horus[5]
32 Djedkare Asosi, Isesi, Tancheres Andauernd ist das Ka des Re / Dauerhaft ist der Ka des Re, Asosi[5]
33 Unis Unas, Wenis, Onnos, Hor-Wadj-taui Horus, der Frische der beiden Länder[5]


Nr. Name gebräuchliche/griechische Form mögliche Namensbedeutung(en)
34 Teti Teti II., Sehetep-taui Der die beiden Länder zufrieden stellt[1] / ... beruhigt[5]
35 Userkare Wirksam ist der Ka des Re[5] / (Reich an Ka-Kraft, ein Re[1])
36 Merire Pepi I., Meri-taui Geliebter/Auserwählter des Re // Auserwählter der Beiden Länder[5]
37 Merenre Merenre I., Antiemsaf I. Geliebt von Re // Anti (Falkengott) ist sein Schutz[5]
38 Neferkare Pepi II., Phiops II. Vollkommen ist das Ka des Re
39 Merenre (II.) Nemtiemsaf Antiemsaf II., Merienre Der von Re geliebte, Nemti ist in meinem Schutz (=beschützt mich) / ... Nemti ist sein Schutz[1]


Nr. Name gebräuchliche/griechische Form mögliche Namensbedeutung(en)
40 Netjerikare Neterikare Göttlich ist das Ka des Re
41 Menkare Bleibend ist das Ka des Re / (Mit bleibendem Ka, ein Re)[8]
42 Neferkare Neferkare II. Vollkommen ist das Ka des Re
43 Neferkare Nebi Vollkommen ist das Ka des Re, Beschützer[1]
44 Djedkare Schemai Dauernd ist das Ka des Re / (Mit beständigem Ka, ein Re); Der Nomade[1]
45 Neferkare Chendu Vollkommen ist das Ka des Re; der Tretende[1]
46 Merenhor Merienhor Geliebt von Horus
47 Neferkamin Seneferka Mit schönem Ka, ein Min (Gott)[1]
Nr. Name gebräuchliche/griechische Form mögliche Namensbedeutung(en)
48 Nikare Nikare I. Der zum Ka des Re gehört
49 Neferkare Tereru Neferkare V. Vollkommen ist das Ka des Re / (Mit vollkommenem Ka, ein Re); der Geachtete[1]
50 Neferkahor Vollkommen ist das Ka des Horus
51 Neferkare Pepi seneb Nefer-ka-Re scheri, Neferkare Pepisonbe Vollkommen ist das Ka des Re, Pepi ist gesund
52 Neferkamin Anu (Seneferka Anu) Vollkommen ist das Ka des Min, der Schöne / Mit schönem Ka, ein Min; der Schöne[1]
53 Qaikaure Qakare Ibi Hoch sind die Kas des Re / Mit erhabenem Ka, ein Re[8]
54 Neferkaure Vollkommen sind die Ka-Kräfte des Re
55 Neferkauhor Neferkauhor Chuwi Hapi Vollkommen sind die Ka-Kräfte des Horus / Apis beschützt mich[8]
56 Neferirkare Neferirkare II. Vollkommen ist die Tat des Ka des Re / Der das Ka des Re vollkommen macht / Mit schöner Gestalt und Ka, ein Re[8]
  1. ↑ a b c d e f g h i j k l m n o p q r s t u v w x y z Thomas Schneider: Lexikon der Pharaonen. Artemis, Zürch, 1994.
  2. ↑ a b c d Jürgen von Beckerath: Handbuch der ägyptischen Königsnamen. 2. Auflage. Zabern, Mainz, 1999
  3. ↑ a b c d Wolfgang Helck: Handbuch d. Orientalistik, Bd. 1: Ägyptologie, 3. Abschn. Geschichte d. alten Ägypten. Leiden/Köln, 1981
  4. ↑ a b Rainer Stadelmann: Die ägyptischen Pyramiden. 3. Aufl. Wiss. Buchgesellschaft, Mainz. 1997. ISBN 3-8053-1142-7
  5. ↑ a b c d e f g h i j k l m n o p q r s t u Rolf Gundlach: Der Pharao und sein Staat. Wiss. Buchgesellschaft, Darmstadt, 1997. ISBN 3-534-12343-3.
  6. ↑ Thesaurus Linguae Aegyptiae. http://aaew2.bbaw.de/tla/index.html
  7. ↑ Alan Gardiner: Egyptian Grammar, Third edition. Griffith Institute, Oxford, 1994.
  8. ↑ a b c d Thomas Schneider ibd.

Starke Inkonsistenz[Quelltext bearbeiten]

Die Schreibweise der Namen hier stimmt sehr häufig nicht mit den Schreibweisen im Eintrag „Königsliste von Abydos (Sethos I.)“ der Infoboxen der jeweiligen Artikel überein. Das sollte unbedingt gerichtet werden, denn sonst verdient die Liste das Informativ-Siegel nur bedingt. --Mps 22:23, 4. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nicht nachvollziehbare Literaturangabe[Quelltext bearbeiten]

Im Einzelnachweis Nr. 7

ist bitte genau welche Literatur von ihm gemeint? Im Artikel hier sind insgesamt zwei Publikationen aufgeführt ( unter Wolfgang Helck noch einige mehr ), soll denn hier munter geraten werden ? ;-\ -- Muck (Diskussion) 17:12, 9. Aug. 2014 (CEST)[Beantworten]

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