Diskussion:Klatskintumor

Dieser Artikel war am 27. März 2021 der Artikel des Tages.

Abgrenzung zu Gallengangskarzinom

Meines Wissens ergibt sich die Klassifikation als "Klatskin-Tumor" lediglich aus der Lokalisation (Tumore der Hepatikusgabel-Bismuth II-IV); wobei die Differenzierung nicht relevant ist (wird im Artikel so behauptet). Es wäre also sinnvoll, den Artikel in Gallengangskarzinom unterzubringen oder ganz zu löschen. --Mummi 17:48, 20. Mai 2010 (CEST)

Ungenaue Angabe

Zitat: Ein Klatskintumor ist eine Sonderform des Gallengangskarzinoms.

Es wäre doch schön, zu erfahren, inwiefern es sich um eine Sonderform handelt. --79.201.62.250 18:05, 26. Jul. 2012 (CEST)

Bitte schön! --178.24.158.134 00:53, 17. Dez. 2012 (CET)

Link offline

• Leitlinie Extrahepatisches Gallengangskarzinom einschließlich Klatskin-Tumoren der Deutschen Krebsgesellschaft und der Deutschen Gesellschaft für Chirurgie. In: AWMF online (Stand Oktober 2003)

Diese Vorlage scheint nicht die Option offline=ja zu bieten, wie ich auf https://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage_Diskussion:AWMF#Offline bemerkte. C holtermann (Diskussion) 17:01, 20. Mär. 2015 (CET)

Kandidatur auf WP:KLA am 20. und 21. September 2020 (zurückgestellt)

Klatskintumor

Der Klatskintumor ist eine Sonderform des Gallengangskarzinoms (auch Cholangiozelluläres Karzinom oder Cholangiokarzinom) und eine bösartige Geschwulst des Galleausführgangs. Es kommt zum Verschluss eines oder mehrerer Gallengangsästs. Gallestau mit Verschlussikterus und Fettverdauungsstörungen sind die Folgen. Es gibt zahlreiche Risikofaktoren, welche die Entstehung des Tumors begünstigen, wie etwa frühere Gallensteine oder chronische entzündliche Erkrankungen der großen Gallenwege. Ein Klatskintumor befällt früh die Leber, weshalb er in den meisten Fällen inoperabel wird. Durch den Tumor bekommt man einige Symptome, die allerdings erst im fortgeschrittenen Stadium der Erkrankung auftreten. Es kommt vor allem zu einer Gelbsucht mit Juckreiz und Fettstühlen. Weitere Symptome sind Müdigkeit und Gewichtsverlust.

Der Tumor lässt sich nur schwer behandeln, weil er zentral in der Leberpforte liegt und schnell metastasiert. Wenn er rechtzeitig erkannt wird, kann er durch eine radikale Operation entfernt werden. Viele Patienten haben allerdings zum Zeitpunkt der Diagnose schon Metastasen, wodurch eine Heilung nicht mehr möglich ist. Dann stehen nur noch lebensverlängernde Maßnahmen im Raum, wie zum Beispiel eine Chemo- oder Strahlentherapie. Derzeit laufen verschiedene Studien, um herauszufinden, wie der Tumor besser behandelt werden kann. Die photodynamische Therapie soll gezielt Tumorzellen zerstören. Jedoch ist unklar, welchen Nutzen dieses Verfahren hat. Patienten unter 60 Jahren haben die schlechteste Prognose, weil der Tumor im jungen Alter schnell wächst und die Überlebenszeit nach Diagnosestellung bei maximal ein bis zwei Jahren liegt.

Meine Mutter ist im August diesen Jahres an diesem Tumor gestorben, sie wurde nur 57 Jahre alt. Eine Ärztin hat danach zu uns gesagt, dass das einer der schlimmsten Tumore ist, den man kriegen kann. Er kommt zwar eher selten vor, dafür ist er dann aber besonders heimtückisch. Habe mich sowohl gestern als auch heute damit beschäftigt den Artikel mal zu überarbeiten. Ein Artikel war das vorher nämlich nicht wirklich. Einige Abschnitte bestanden teilweise nur aus wenigen Sätzen. Da ist jetzt ein bisschen mehr hinzugekommen. Vielleicht kann jemand vom Fach den Abschnitt „Prognose“ noch etwas erweitern. Mehr ist mir da leider nicht eingefallen. Auch sonst steht es euch frei Kleinigkeiten zu verbessern. Habe mich zumindest gestern den ganzen Abend mit dem Artikel beschäftigt und es ist mir auch ein besonderes Anliegen diese Krebserkrankung bekannter zu machen.

Also, würde mich freuen, wenn der Artikel eine Auszeichnung bekommt. Wenn nicht, auch nicht schlimm. Aber schade wäre es schon. --Sebastian 31 (Diskussion) 17:03, 20. Sep. 2020 (CEST)

Ich möchte dir mein herzliches Beileid und Dank für deine Arbeit aussprechen. Vielleicht kann WP:RM hier noch weiterhelfen? --Armin (Diskussion) 06:58, 21. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Sebastian 31, zunächst einmal: schrecklich. Karzinome der Gallenwege und der Bauchspeicheldrüse gehören wirklich zu den übelsten Erkrankungen, die man sich zuziehen kann und es tut mir sehr leid, dass du und deine Familie (und deine Mutter!) das erleben mussten. Der Artikel hat sehr von deiner Arbeit profitiert. Ich habe mich gerade grob eingelesen und würde gerne einige Dinge noch ändern, ergänzen und klarstellen, ich suche aber noch zugänglichere Quellen dafür. Wäre es für dich eine Option, die Kandidatur bis dahin zurück zu stellen? Viele Grüße, --Jaax (Diskussion) 19:35, 21. Sep. 2020 (CEST)

Anschließend vom Kandidatureinsteller vorerst zurückgezogen. Übertragen durch --Snookerado (Diskussion) 22:19, 21. Sep. 2020 (CEST)

Bild von einer Person

Vor meiner Überarbeitung gab es im Artikel ein Bild von einer Person mit Gelbsucht. Soll das wieder rein oder nicht? Ich hab das rausgenommen, weil darauf kein Mehrwert zu erkennen war. Also war aus meiner Sicht nichts besonderes, denn die meisten Leser können sich sicher denken, wie Menschen mit Gelbsucht aussehen. Wenn ihr allerdings dafür seid das Bild wieder reinzustellen, bin ich der Letzte, der nein sagt. Schreibt mal eure Meinung hier drunter. --Sebastian 31 (Diskussion) 20:06, 21. Sep. 2020 (CEST)

Ich denke, das Bild eines Menschen mit Ikterus würde nicht schaden - mir bringt es jetzt nichts, ich weiß ja, wie das aussieht ;-) Aber meinst du nicht, für einen Laien wäre ein Bild hilfreich? --Jaax (Diskussion) 16:36, 8. Okt. 2020 (CEST)

Doch, wäre schon hilfreich. Ich meinte damit nur, dass man sich das auch ohne Bild gut vorstellen kann. Du kannst es jedoch wieder in den Artikel einfügen. Ich möchte da nicht im Weg stehen. --Sebastian 31 (Diskussion) 16:49, 8. Okt. 2020 (CEST)

Überarbeitung, Teil 2

Literatur-Links für mich als Gedächtnisstütze: [1], [2], [3] --Jaax (Diskussion) 20:43, 21. Sep. 2020 (CEST)

Lieber @Sebastian 31:, meine eigentlich gedachten kleineren Überarbeitungen werden wohl doch umfassender. Bitte sei mir nicht böse, wenn ich am Ende doch vieles umgeschrieben habe. Du hast auf jeden Fall super vorgelegt! Ich möchte, dass der Artikel ein locker auszeichnungsfähiges Niveau erreicht und werde Bescheid sagen, wenn ich durch bin mit meiner Überarbeitung. Die Kandidatur und so weiter würde ich dann dir überlassen :-) --Jaax (Diskussion) 20:30, 22. Sep. 2020 (CEST)

Einleitung

Gerne auch da nochmal drüber schauen. Vielleicht kann man die auch noch etwas straffen. --Sebastian 31 (Diskussion) 14:44, 5. Okt. 2020 (CEST)

Hi Sebastian, das kann man bestimmt. Das Thema finde ich übrigens sehr schwer, weil der Klatskintumor sehr uneinheitlich definiert ist und mir Artikel über solide Tumoren nicht wirklich liegen, ich versuche aber mein bestes. Ich würde gerne noch die Histologie einbringen (>90% Adenokarzinome) und mich in die Therapie einlesen. --Jaax (Diskussion) 14:51, 5. Okt. 2020 (CEST)

Kein Problem, nimm dir die Zeit, die du brauchst. Ich finde es übrigens echt klasse, dass du dabei hilfst den Artikel auszubauen. Meine Mutter hatte mir zu Anfang gesagt, dass man zu dieser Krebserkrankung im Internet nicht viel findet. Deshalb würde sie sich bestimmt freuen, wenn die Krankheit bekannter gemacht wird. Schön ist das ja alles nicht. Ich danke dir sehr für die bisherige Arbeit, unsere Familie steht tief in deiner Schuld. --Sebastian 31 (Diskussion) 15:02, 5. Okt. 2020 (CEST)

Danke für dein Verständnis! Ach, von Schuld müssen wir nicht reden. Wenn ihr in dem Artikel etwas positives sehen könnt, habe ich es gerne gemacht :-) Noch mal wegen der Einleitung: die würde ich ganz zum Schluss machen, wenn der Rest des Artikels steht. --Jaax (Diskussion) 18:06, 5. Okt. 2020 (CEST)

Überarbeitung beendet

Lieber @Sebastian 31:, ich bin jetzt so weit fertig. Es gibt sicherlich noch einiges zu verbessern, ich bin mittlerweile aber betriebsblind. Lies gerne ein mal durch und schau, ob der Artikel so weit stimmig ist. @Andreas Werle:, du hattest meine ich Gallengangskarzinom damals übersetzt und zur Auszeichnung gebracht. Hast du Lust, dir diesen Artikel einmal anzuschauen? Insbesondere auf die Einleitung, die Bebilderung (ich dachte, ein Bild wie dieses auf Commons wäre zu Verdeutlichung der anatomischen Situation vielleicht geeignet) und auf den Abschnitt zur Klassifikation/Staging? Ich wäre dir sehr verbunden! LG, --Jaax (Diskussion) 13:40, 8. Okt. 2020 (CEST)

Herzlichen Dank für die Hilfe, hast was gut bei mir. Will auch nochmal auf meine Frage drei Abschnitte weiter oben verweisen. Soll das Bild von der Person wieder rein oder nicht? --Sebastian 31 (Diskussion) 14:19, 8. Okt. 2020 (CEST)

Das sieht schon ganz gut aus, gucke mir den Artikel über das Wochenende an. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 11:38, 9. Okt. 2020 (CEST)

Sorry

wegen vorhin, aber es gibt so viele unterschiedliche Arten von Gallengangskrebs, da bin ich durcheinander gekommen. --Sebastian 31 (Diskussion) 14:06, 12. Okt. 2020 (CEST)

Verlegung oder Verengung?

Frage des Laien: Werden die Gallenwege durch den Tumor tatsächlich verlegt oder verengt? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:11, 18. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Lothar, durch das Tumorwachstum im Gang verengt sich dieser zunächst, durch weiteres Wachstum kann der Gang verlegt/verschlossen werden. Muss der Artikel das klarer darstellen? --Jaax (Diskussion) 20:36, 20. Okt. 2020 (CEST)

Das müsste im Artikel unbedingt klarer dargestellt werden. Als Laie verstehe ich, dass der Gallenweg durch den Tumor verengt wird und dass er verschlossen werden kann. Dass „Verlegen“ aber ein Synonym für „Verschließen“ ist, werden auch manche andere Leser nicht wissen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:42, 20. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe das mal verdeutlicht. Danke für die Anmerkung! --Jaax (Diskussion) 18:18, 21. Okt. 2020 (CEST)

Problem

Mit folgendem Satz habe ich ein Problem: „Eine Ausbreitung in weiter entfernte Organe wie Lunge, Brustfell, Hirn oder Knochen ist selten.“ Die ersten drei Punkte mögen stimmen. Bei den Knochen weiß ich ehrlich gesagt nicht so recht. Meine Mutter hatte Metastasen sowohl in den Rippen als auch an der Schulter. Soll das trotzdem so im Artikel stehen bleiben? Zumal auch das Wort „Knochen“ im besagten Satz zu keiner WP-Seite führt. --Sebastian 31 (Diskussion) 21:16, 18. Okt. 2020 (CEST)

Naja, Fernmetastasen (und dazu gehören Knochenmetastasen) sind bei Klatskintumoren zwar möglich, aber trotzdem ungewöhnlich. Das liegt daran, dass eine Fernmetastasierung neben weiteren tumoreigenen Faktoren auch von der Lage im Blutkreislauf abhängt, denn die Fernmetastasierung erfolgt über das Blut. Klatskintumoren metastasieren anfangs weniger über das Blut, und wenn, kommt als erstes die Leber. Die weitere Metastasierung erfolgt kann von dort aus erfolgen, deswegen streuen intrahepatische Cholangiokarzinome auch häufiger in entfernte Organe (aber nach meiner Erinnerung am häufigsten in die Lunge, das ist das nächste Organ im Blutkreislauf). Das ist jedenfalls das grobes Schema. Die Neigung zur Fernmetastasierung hängt noch von anderen Faktoren ab, schwarzer Hautkrebs und Brustkrebs metastasieren z.B. sehr früh und in viele Organe, während andere Krebsarten später und in weniger Zielorgane metastasieren. Zu dem Thema gibt es ganze Bücher ;) Zurück zu den Knochen: ich habe Knochen nicht verlinkt, weil ich davon ausgegangen bin, dass 99% der Leser wissen, was das ist. Man könnte natürlich auf Knochenmetastase verlinken. --Jaax (Diskussion) 16:43, 19. Okt. 2020 (CEST)

Bebilderung

Wird dieses Bild mit den hässlichen schwarzen Rechtecken wirklich gebraucht, um dem Leser verständlich zu machen, was eine Gelbsucht ist? Ich würde es weglassen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:24, 20. Okt. 2020 (CEST)

Ist genau das, was ich oben angesprochen hab. Für unbedingt notwendig halte ich das jetzt auch nicht. Jaax, bitte sag was hierzu, damit wir einen Konsens finden. --Sebastian 31 (Diskussion) 13:49, 20. Okt. 2020 (CEST)

Ich weiß aus eigener Anschauung, wie ein Ikterus aussieht, für mich ist das Bild da nicht. Ich glaube, dass das Bild eines ikterischen Patienten für Anschauungszwecke durchaus nicht fehlplatziert ist. Falls die Rechtecke das Problem sind, gibt es das Bild auch ohne diese Pseudo-Anonymisierung. Siehe auch Category:Jaundice auf Commons, dort sind noch mehr Alternativen. --Jaax (Diskussion) 17:37, 20. Okt. 2020 (CEST)

Die aktuelle Version des Fotos sieht nicht ganz so schlimm aus wie die mit den Rechtecken. Trotzdem halte ich dieses unästhetische Bild für entbehrlich. Sogar wenn ich nicht als Kind meinen Großvater gesehen hätte, bevor er an Leberkrebs starb, und nicht selbst vor 63 Jahren als Jugendlicher eine Gelbsucht gehabt hätte, könnte ich mir mithilfe des Textes vorstellen, wie jemand aussieht, der an der Krankheit leidet. Anderen Lesern geht es wahrscheinlich genauso. Wir sollten das Vorstellungsvermögen der Leute nicht unterschätzen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:08, 20. Okt. 2020 (CEST)

Der schmerzlose Ikterus mit Gewichtsverlust ist der Klassiker unter den Warnzeichen für Pankreaskopf- und sonstige biliäre Tumoren, von daher halte ich ein Bild dort für prinzipiell vertretbar. Ich finde auch nicht, dass man der Mehrheit der Menschen unterstellen kann, aus der Beschreibung "die Haut färbt sich gelb" den korrekten Gelbton und nicht Homer Simpson zu erraten. Ich jedenfalls konnte mit Beschreibungen wie "quittengelb" o.ä. vor dem Studium nichts anfangen, weil ich a) bis heute nicht weiß, was Quitten sind, und b) es mir schlicht und ergreifend nicht korrekt vorstellen konnte, wie gelbe Haut am echten Menschen (und nicht bei den Simnpsons) aussieht. Ein Bild ist da schon mal besser als nichts, von daher kann ich nicht nachvollziehen, was an einer Bebilderung zum Thema Ikterus so falsch sein soll. Die Ästhetik des Bildes ist für mich kein Argument, wenn es an einer sinnvollen Stelle platziert ist. Zumal dieses konkrete Bild vielleicht kein Meisterwerk der Fotografie ist, aber auch nicht grauenhaft anzusehen oder gar voyeuristisch ist (Verglichen z.B. mit Pyoderma gangraenosum). Ich verstehe nicht ganz das Problem und warum euch dieses Bild so wichtig ist. Mein Herz hängt jedenfalls nicht daran.

Kurzfassung: Ich halte eine Illustration zum Ikterus aufgrund der Bedeutung des Symptoms für angemessen und ästhetische Erwägungen für unerheblich. Viele Leser können sich eine Ikterus vorstellen, viele nicht. Für die ist das Bild da. Außerdem bin ich des Themas müde. --Jaax (Diskussion) 20:31, 20. Okt. 2020 (CEST)

Dann meinetwegen. Ob das Gelb richtig wiedergegeben ist, sei dahingestellt; aber es ist ein Gelb. Quitten sehen jedenfalls anders aus. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:47, 20. Okt. 2020 (CEST)

Eine Sache will ich noch loswerden: Das Bild wirkt auf mich jetzt in der Tat abschreckend. Kann man ein bisschen verkleinern, aber ob das den gewünschten Effekt bringt weiß ich nicht. --Sebastian 31 (Diskussion) 18:25, 21. Okt. 2020 (CEST)

Kandidatur auf WP:KLA von 12. - 23. Oktober 2020

Klatskintumor

Ein Klatskintumor ist ein seltener bösartiger Tumor der Gallengänge (Cholangiokarzinom) in der Leberpforte (Hilus). Er liegt typischerweise im Bereich der Vereinigung des rechten und linken Lebergangs zum Ductus hepaticus communis. Gallenganskarzinome in der Leberpforte werden synonym auch hiläre oder perihiläre Cholangikarzinome genannt. Benannt ist der Tumor nach dem US-amerikanischen Gastroenterologen Gerald Klatskin, der ihn 1965 beschrieb.

Nach umfangreicher Überarbeitung von mir und insbesondere Jaax stelle ich diesen Artikel nun erneut zur Wahl. Eine der schlimmsten Krebserkrankungen, die es gibt und wenn man sie bekommt sind die Überlebenschancen sehr schlecht. Wir hatten so einen Fall in unserer Familie, meine Mutter ist 15 Monate nach der Erstdiagnose daran verstorben. Ich bitte um eure Stimme. --Sebastian 31 (Diskussion) 11:52, 11. Okt. 2020 (CEST)

Wie der Kollege schreibt, habe ich den Artikel nach der letzten Kandidatur umfassend überarbeitet. Ich stehe natürlich auch zur fachlichen Betreuung der Kandidatur bereit. --Jaax (Diskussion) 12:03, 11. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe ihn Korrektur gelesen und war doch sehr unerfreulich überrascht, wie schlecht die Heilungschance bei diesem Krankheitsbild ist. Der Artikel stellt diesen Fakt gut und verständlich dar. Aus Laiensicht geht der Artikel gut in die Tiefe, beleuchtet neben der Heilungsaussicht auch die Diagnose und den Verlauf der Stadien und die Möglichkeit der Behandlungsmöglichkeiten, die in späten Stadien leider nur noch lebensverlängernd sind. Ich habe während des Durchlesens gemerkt, dass der Autor viel Tiefe, Interesse und Genauigkeit dahinein investiert hat und auch, es dem interessierten Leser greifbar zu machen, um was es sich beim Thema eigentlich handelt. Allein aus diesen Attributen hätte ich so gestimmt, aber auch aus neutraler Autoren- und Lesersicht werte ich gerne mit  Lesenswert und spreche zusätzlich mein Bedauern für den Verlust eines lieben Menschen aus, der der traurige Anlass zu diesem guten Artikel ist.--Pyaet (Diskussion) 12:23, 12. Okt. 2020 (CEST)

 Lesenswert Der Artikel ist rundum gelungen. ALAT und ASAT würde ich nicht verwenden ist einfach in Dtl. unüblich. Es ist auch gelungen, einige Begriffe nochmals OMAgerecht in den Artikel einzubauen, ohne den Lesefluß zu unterbrechen, das find ich gut. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:58, 12. Okt. 2020 (CEST)

 keine Auszeichnung  Neutral Derzeit meiner Ansicht nach noch keine Auszeichnng. Sprachlich finde ich den Artikel verbesserungsfähig. Manche Assagen sind auch ziemlich nichtssagend („Solche Therapien sind bereits bei einigen Tumorerkrankungen etabliert, die Schwierigkeit besteht darin, die Therapien auch auf Cholangiokarzinome zu übertragen“). Deswegen erstmal abwartend. Bei Chemotherapien sollten nicht nur die Onkopedia-Leitlien, sondern entsprechende Originalarbeiten zitiert werden (z. B. bei Gemcitabin/Cisplatin). Das gilt auch für die mögliche adjuvante Therapie mit Capecitabin. Auch für Nivolumab und Ipilimumab fehlt ein Einzelnachweis. Über mögliche Zweit- oder Drittlinientherapien ist nichts gesagt. Die photodynamische Therapie wird dagegen etwas übertrieben ausführlich dargestellt. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 21:11, 13. Okt. 2020 (CEST)

An welcher Stelle wird die photodynamische Therapie übertrieben dargestellt? Die ist das kleinste Übel und stellt kein Problem dar. --Sebastian 31 (Diskussion) 11:17, 14. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Furfur, danke für die kritische Durchsicht und die von dir vorgenommenen sprachlichen Korrekturen. Bitte nenne mir weitere Stellen, die du nichtssagend formuliert findest, vielleicht kann man da bessere Lösungen finden. Ansonsten muss ich dir leider weitgehend widersprechen.

Den Satz zur personalisierten Therapie finde ich zum Beispiel nicht nichtssagend, sondern beschreibt ein Faktum, dass Laien vermutlich nicht unmittelbar klar ist. Wie könnte der Satz den besser aussehen?

Dass Originalarbeiten zitiert gehören, sehe ich komplett anders. 1. Liest Fachpublikum nicht Wikipedia, sondern Uptodate, Amboss und halt Onkopedia, jedenfalls das Fachpublikum, das ich kenne. Wer kompetent genug ist, tatsächlich Studien zu lesen und lesen zu wollen, schafft auch noch den kleinen Umweg über Onkopedia. Die hat einen wissenschaftlichen Anspruch, wird von tatsächlich kompetenten Fachleuten geschrieben (und nicht von Stümpern wie mir), ist aktuell und bietet die relevante Originalliteratur. 2. Altern medizinische Artikel hier schlecht. Je detaillierter, desto schneller, gerade in der Onkologie, wo alle paar Monate neue targeted therapies hinzukommen (z.B. beim Bronchialkarzinom). Es gibt hier zahlreiche Artikel, die wie du es möchtest irgendwelche Originalarbeiten zitieren. Schau dir z.B. das Cholangiokarzinom an, da ist vorbildlich eine Studie von 2006 zu Erlotinib verlinkt. Für ein Qualiätsmerkmal halte ich das nicht. 3. Welche Originalarbeit darf es denn sein? Alleine für Nivolumab finde ich bei Pubmed nach oberflächlicher Suche 5 aktuelle Studien (aus 2019/2020). Nächstes Jahr werden es mit Sicherheit mehr sein. Welchen Benefit hätte es, alle Phase I und II Studien zu jedem getesteten Medikament zu verlinken, wenn man sich damit auch noch eine Garantie dafür einbaut, dass in spätestens 6 Monaten der Artikel ein Update braucht? Oder andersrum, warum sollte man sich dann auf eine Literaturangabe beschränken, wenn man weiß, dass es mehr gibt? 4. Über Einzelfälle kann man immer diskutieren, wie bei Gemcitabin/Cisplatin, wo ja auch konkrete Überlebenszahlen genannt werden. Zwingend finde ich das aber nicht.

Du siehst, ich habe erhebliche prinzipielle Probleme mit der Verwendung von Originalarbeiten in Wikipedia. Wenn es qualitativ hochwertige Reviewliteratur gibt, reicht die zur Erstellung von Artikeln zu medizinischen Themen aus meiner Sicht vollkommen aus. Wir müssen dem Leser nicht vorspielen, selbst ein Literaturreview durchgeführt zu haben (oder das gar wirklich zu tun). Der Sinn von Wikipedia ist es eher, dem Leser die Prinzipien zu vermitteln, nicht detailliert Therapieoptionen zu diskutieren. Deswegen habe ich mich auch auf Zweit- und Drittlinienchemotherapien nicht weiter eingelassen, weil es da schlicht keinen evidenzbasierten Standard gibt. Vielleicht sehe ich das zu eng, aber es ist nicht Aufgabe eines Wikipediaartikels, alle Optionen für eine Zweitlinientherapie durchzudeklinieren. Das kann der behandelnde Arzt mit seinem Patienten tun.

Fazit: Du hängst das Wohl und Wehe schon für die niedrigere Auszeichnungsstufe an die Ausgestaltung des Therapieteils, ohne dass es in meinen Augen gute Gründe für deine Forderungen gibt. Das kann ich bei der Frage nach Exzellenz gut tolerieren, da ist viel auch Geschmackssache. Bei der Frage nach "Lesenswert" finde ich das übertrieben. Ich habe eine Ergänzung zu Zweitlinientherapien vorgenommen. Bei Formulierungsfragen können wir immer gerne diskutieren, das kann den Artikel nur weiterbringen, bring also gerne weitere Beispiele. Bei der Zitierung von Originalarbeiten kann ich dir leider nicht weiter entgegenkommen, meine Vorstellung von guten Artikeln ist in der Hinsicht eine andere als deine.

Viele Grüße, --Jaax (Diskussion) 14:02, 14. Okt. 2020 (CEST)

Naja, das kleinere Übel vielleicht – kann manchmal sein – aber die ist ja nur gelegentlich sinnvoll anwendbar. Vergleichende Studien, ob diese Therapie eine Lebensverlägerung bringt, gibt es nicht. Die Standardtherapie ist nach wie vor Gemcitabin/Cisplatin – dafür gibt es gute Studien und zu dieser Therapie könnte man auch etwas mehr sagen. Onkopedia ist sicher eine gute Quelle, aber Originalarbeiten sollten deswegen zitiert werden, weil das eben die Arbeiten sind, in denen die Originalergebnisse dargestellt werden. Hier sind Details zu den entsprechenden Studien zu finden. Auch als interessierter Laie lässt sich der abstract einer solchen Originalarbeit meist verstehen. Das Argument mit dem Altern von Artikeln verstehe ich nicht. Natürlich müssen medizinische Artikel in Wikipdedia, in denen es um Therapien geht, regelmäßig überarbeitet werden, da sich die Möglichkeiten der Medizin mit der Zeit erweitern. Wenn im Artikel zum Cholangiokarzinom eine Studie zitiert wird, die mittlerweile durch neuere, andere Erkenntnisse überholt wurde, muss der Artikel eben in diesem Punkt überarbeitet werden. Die Onkopedia-Leitlinien ändern sich auch regelmäßig. Beispielhaft sollten neuere Therapieformen z. B. mit Checkpoint-Inhbitoren oder Tyrosinkinaseinhibitoren genannt werden. Den Satz „Solche Therapien sind bereits bei einigen Tumorerkrankungen etabliert, die Schwierigkeit besteht darin, die Therapien auch auf Cholangiokarzinome zu übertragen.“ finde ich nichtssagend. Etwas konkreter hätte man es schon gerne. Gruß --Furfur ^{⁂ Diskussion} 11:31, 17. Okt. 2020 (CEST)

Du verlierst mich gerade. Im Artikel sind konkret TKI und MAB und implizit Checkpointinhibitoren (unter Immuntherapie eingeschlossen) als neue Therapieformen genannt, mit Nennung von Wirkstoffen und Targets. Soll ich noch reinschreiben, dass BRAF V600E-mutierte Maligne Melanome mit Vemurafenib behandelt werden können, damit es dir konkret genug ist? Ne. Es ist außerdem kein Konsens, dass Originalarbeiten in Therapieabschnitten zitiert und regelmäßig geupdatet gehören. Die WP:RMLL raten explizit davon ab, wenn Sekundärliteratur zur Verfügung steht. Überdenk noch mal, ob dein privater Geschmack an der Stelle wirklich so schwerwiegend ist, dass er alle anderen Auszeichnungskriterien schlägt. --Jaax (Diskussion) 13:54, 17. Okt. 2020 (CEST)

@Furfur: um diese Kandidatur mal zu einem Ende zu führen: ich habe für die Überlebenszeit der Erstlinientherapie auf die entsprechende Studie verwiesen. Für die Wirkstoffe in Erprobung sehe ich nach wie vor keine sinnvollen Verweise auf Originalarbeiten. Da du mir bislang auch keine Vorschläge gemacht hast: Ist dieser Punkt damit beseitigt, abgedämpft oder doch weiterhin so eklatant, dass er in deinen Augen als schwerwiegender Mangel gegen eine Auszeichnung spricht? --Jaax (Diskussion) 18:53, 21. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe Dich schon verstanden und nicht "verloren". Ich meine nicht, dass alle Originalarbeiten zitiert werden, sondern die zu den wichtigsten Therapien. Das ist doch kein Problem. Man kann einen Artikel weitgehend laienverständlich schreiben und trotzdem Fachliteratur zitieren. Ist doch in Biologie- oder Geschichtsartikeln, o. a. in Wikipedia genauso üblich. Hier lesen auch medizinische Vorgebildete mit und Personen, die sich wirklich ernsthaft informieren wollen. Wenn Wikipedia ernst genommen werden will, muss es schon ein gewisses Niveau bieten. Gerade bei Medizinartikeln ist es kritisch, da die doch häufig von Personen gelesen werden, die selbst, oder deren Angehörige betroffen sind. Es ist zu bedauern, dass hier nicht auch ein paar Mitarbeiter des Portals Medizin mitdiskutieren. Was mich am allerwenigsten überzeugt ist das Argument "Überdenk noch mal, ob dein privater Geschmack an der Stelle wirklich so schwerwiegend ist, dass er alle anderen Auszeichnungskriterien schlägt." – hier gibt es keine Tendenz zur Mitte oder einen Herdentrieb, sondern jeder muss sich seine eigene Meinung bilden, und das ist auch kein "Geschmack". Sprich doch die Mitarbeiter des Portals Medizin an, damit sie ihr Urteil hier einbringen. Ich habe mal etwas zu Zweit- und Drittlinientherapien ergänzt – steht ausführlich in Onkopedia drin – und zur Gem/Cis-Studie. Mein Urteil ändere ich auf  Neutral. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 23:34, 22. Okt. 2020 (CEST)

 Lesenswert --Methodios (Diskussion) 06:58, 19. Okt. 2020 (CEST)

@Jaax: Zurzeit steht es 3:1. Ein möglicher Auswerter würde dem Artikel nach den Regeln keine Auszeichnung geben. Was meinst du, würde dich das stören? Ich stehe dem mittlerweile neutral gegenüber. Es wäre nur etwas schade drum, weil du dir echt viel Mühe bei der Überarbeitung gegeben hast. Ich denke auch nicht, dass sich Furfur hier erneut äußert. Der Auswerter ist sich noch unsicher wegen den Sachen, die Furfur erwähnt hat. Deine Meinung dazu? --Sebastian 31 (Diskussion) 15:51, 21. Okt. 2020 (CEST)

Nur die Ruhe. Die Kandidatur ist ja noch nicht vorbei, und @Andreas Werle: wollte bei Gelegenheit auch noch mal drauf schauen. Falls er nicht mehr dazu kommt (oder den Artikel nicht auszeichnungswürdig findet) und die Kandidatur erfolglos bleibt, ist das so ;-) --Jaax (Diskussion) 18:21, 21. Okt. 2020 (CEST)

Dann würde ich (als oben beschriebener möglicher Auswerter) vorschlagen, die Kandidatur noch ein paar Tage laufen zu lassen. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 18:26, 21. Okt. 2020 (CEST)

Das gibt vielleicht auch Furfur Zeit, sich noch mal zu äußern. Wenn ich das richtig überblicke, ist der nicht jeden Tag online. --Jaax (Diskussion) 19:00, 21. Okt. 2020 (CEST)

 Lesenswert ist der Artikel auf alle Fälle, er informiert vollständig und ist rund. Auch wenn ich persönlich schon gerne Orginalstudien zitiere, Reviewartikel sind völlig ausreichend. Danke für den Artikel. --Josef Papi (Diskussion) 23:21, 22. Okt. 2020 (CEST)

Der Artikel ist als lesenswerter Artikel mit vier Pro-Stimmen und einer neutraler Stimme auszuzeichnen. Herzliche Gratulation! --Munf (Diskussion) 14:56, 23. Okt. 2020 (CEST)

Ausgezeichnete Version: [4] --Munf (Diskussion) 15:00, 23. Okt. 2020 (CEST)