Diskussion:Krieg um Bergkarabach 2020

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Ticker als Ressource[Quelltext bearbeiten]

Diskussion zum Ticker[Quelltext bearbeiten]

  • Basis der jüngsten Modifikationen auf der Geländekarte (c:File:QarabaghWarMap(2020).svg) ist offenbar LiveUAmap, das bestätigende Beweise der behaupteten Einnahmen sammelt. So bestätigt ein offenbar gestern veröffentlichtes Video, dass Mataghis wohl wieder von der aserbaidschanischen Armee gehalten wird. Auch aus den (teilweise armen. besiedelten) Dörfern Soq und Süleymani unmittelbar südl. v. Hadrut gibt es Beweisvideos. Nicht dagegen von Hadrut selbst, nicht von den als eingenommen behaupteten leeren Dörfern östlich von Füzuli (Stadt), auch nicht von dem schon Ende September als aserb. eingenommen behaupteten Murovdağ, von dem aus sie die Versorgung von Wardenis (Ost-Armenien) nach Martakert (Stadt) gestört werden soll. Auch nicht das wüste Dorf östlich v. Mataghis.
Die Forbes-Analyse vom 23.10. ist gut, es sieht im Moment für die Verteidiger von Arzach trotz ihrer Rückzugs- und Verteidigungsstrategie in höheres Gelände nicht gut aus. Die aserbaidschanische Offensive scheint gut geplant (Drohnen, Luftwaffe, Artillerie, Sabotage-Spezialeinheiten im Voraus, prozentual hoher Einsatz ausländ. Söldner in den Infanterieeinheiten, die die höchsten Verluste haben, und dann die Angriffe auf die wichtigsten Nachschub- und Infrastukturrouten, da scheint es einen genauen Plan zu geben). Nur bei der Frage, wie weit die aserb. Armee den Hakari Richtung Latschin-Korr. kam, bin ich skeptisch. Laut Meldungen Alijews zu den Ortseinnahmen scheint die Hauptarmee seit letzter Nacht am unteren/mittleren Hakari und das gibt es heftige Kämpfe, das am 21./22. wsaren wahrscheinlich Spezialeinheiten im Voraus, jedenfalls melden die Ortseinnahmen das so. Und am Hakari wird noch gekämpft. Vor wenigen Stunden meldete Armenien aserbaidschanische Durchbruchversuche nach Latschin... Vorhin hab ich die Karten gesehen (finde sie aber nicht wieder, hab keinen Telegram-Account), die Arzach seit gestern herausgab - scheint so, dass Hadrut nicht mehr wirklich unter armenischer Kontrolle ist (ganz sicher bin ich nicht, weil ich es nicht finde)
@Don-kun, J budissin, Tannenberg1819, LennBr, Proeliator: @all: ergänzt hier aber bitte mal aktiver mit Inhalte: Opferzahlen und Flüchtlingszahlen aktualisieren, Kriegsverlauf, Bombardierungen ziviler Städte und Dörfer, Verhalten Russlands (es gab Manöver vor der Abscheron-Halbinsel), des Iran (ziehen gerade Truppen an der Grenze zusammen), der Türkei (der Forbes-Artikel oben zeigt Bilder türkischer Jets in Gəncə), internationale Reaktionen, Artikellemma verschieben, Karte in Kapitel verschieben usw. Das schreibt nicht einer allein. Grüße--WajWohu (Diskussion) 00:55, 25. Okt. 2020 (CEST)
Wurden alle in diesem Abschnitt aufgelisteten Belege des Ticker schon in den Artikel eingepflegt, oder ist man an einem Datum hängengeblieben? --LennBr (Diskussion) 10:40, 25. Okt. 2020 (CET)
@LennBr:Nicht alle, hängt von der Bedeutung der Meldung ab. Bisher endete die Beschreibung des Kriegsverlaufs am 23.10. Aber z.B. der Beschuss von Dörfern und Städten fehlt noch (seit vorletzte Nacht wird intensiver Beschuss der Städte im Westen Karabachs gemeldet, Martuni (Stadt) und Martakert (Stadt), Martakert vorletzte Nacht wohl auch mit regulärer Luftwaffe, nach 4 Tagen Pause vorletzte Nacht auch wieder Stepanakert. Auf der anderen Seite wohl auch wieder aserb. Dörfer, v.a. im Ağdam (Rayon) (oben im Ticker 21.10.) Gruß--WajWohu (Diskussion) 11:25, 25. Okt. 2020 (CET)
Nebenbei: "Einnahme" eines 3700 m hohen Gipfels wie des Murovdağ hätte eh' "nur" propagandistische Bedeutung. Wie die deutsche des Elbrus im 2. WK. (Off-topic: ich war im Sommer '91 - man ist jung und sorglos - auf dem 3826 m hohen Parawan, von armenischer Seite aus Richtung Kadscharan, auf der Grenzlinie zu Nachitschewan... als ich das später Armeniern erzählte, meinten die, ich sei verrückt; mich hätten *aserbaidschanische Scharfschützen* abschießen können. Da war aber niemand. Sommer '91 war auch eine relativ ruhige Zeit nach den ersten Kämpfen, bevor es dann *richtig* losging...)--AMGA (d) 18:06, 25. Okt. 2020 (CET)
Naja...nicht ganz ;-) Der Murovdağ ist trotz des Namens kein einzelner Gipfel, ein Gebirgsmassiv, das das Gebiet zwischen Armenien und Berkarabach ("Nadolno-Karabach" hieß das in den 90ern) nach Norden zur Kura-Niederung abschirmt. Der Qamış ist der höchste Gipfel dort. Hätte die aserb. Armee das Massiv eingenommen, hätten sie die 2. Versorgungsstraße Armenien-Arzach unterbrechen können (wurde erst nach dem 1. Krieg gebaut, glaube ich). Wäre diese Straße und die durch den Latschin-Korridor unterbrochen, hätte Arzach ein echtes Nachschubproblem, denn der Luftraum wird von Aserbaidschan kontrolliert. Das war in älteren Versionen der Karte, die wir jetzt in Kap. 2.2 verbannt haben, mal so eingezeichnet. Die Straße scheint aber nicht mehr für den Nachschub unterbrochen zu sein. Grüße--WajWohu (Diskussion) 18:40, 25. Okt. 2020 (CET)
Ah OK, stimmt. Wenn das ganze Gebirge gemeint ist... --AMGA (d) 21:13, 25. Okt. 2020 (CET)
@Amga: Wo du gerade da bist: Kannst du in dem Video die Erklärung in der Legende bei den roten Flächen unten in armenischen Majuskeln erkennen und verstehen? Das ist die Farbe von Hadrut, Zəngilan und Mincavan, am Ende die Fläche des von der aserb. Armee eingenommenen Gebietes. Arzach und Armenien haben zeitweilig geleugnet, dass diese Städte v.d. Armee eingenommen wurden, sagten später aber nichts mehr dazu. Aserbaidschan hat ihre Einnahme schon verkündet (bei Hadrut viel zu früh). Sie sagen nie, was sie wieder verloren haben und würden niemals ein zweites mal die Einnahme verkünden, würde wohl einen schlechten Eindruck machen. Will nur nachvollziehen, wer die drei Städte nun aktuell offenbar kontrolliert. Da gibt es online viel Rätselraten...--WajWohu (Diskussion) 21:45, 25. Okt. 2020 (CET)--WajWohu (Diskussion) 21:45, 25. Okt. 2020 (CET)
Das letzte Wort ziemlich sicher "Gegner" (ՀԱԿԱՈԱԿՈՐԴ(Ը)), das erste kann ich nicht so richtig entziffern... kann ja auch nicht wirklich Armenisch... sieht aus wie ԿԵՐԱՀՍԿՈւՄ - so ein Wort gibt es wohl nicht, aber Google Translator meint "Überblick". Hm... --AMGA (d) 23:50, 25. Okt. 2020 (CET)
OK, danke. (Die Buchstaben sind wirklich sehr schlecht zu erkennen, ich kam da nicht voran). Im Prinzip ist das das Eingeständnis, dass die drei Städte inzwischen unter aserbaidschanischer Kontrolle stehen... (Vor kurzem gab AZ bekannt, Qubadlı (Stadt) eingenommen zu haben und erste Google Maps-Satellit-Überprüfungen ergaben, dass der gefilmte Appell wohl wirklich in der Stadt war.)--WajWohu (Diskussion) 00:08, 26. Okt. 2020 (CET)
Ich hab mal Ticker und Diskussion getrennt, damit der Ticker übersichtlich bleibt. @WajWohu: mMn musst du nicht täglich aktualisieren (außer du willst unbedingt), auch wenn das natürlich schön ist. Wir müssen hier keinen Wettbewerb mit Nachrichtenseiten machen und es schadet nicht, einen Tag oder mehr Abstand zu gewinnen. Also ruhig etwas netspannter angehen. Dafür unter anderem ja auch dieser Ticker: Damit man Nachrichten erstmal ablegen kann, ohne sie sofort einbauen zu müssen aber ohne dass sie in Vergessenheit geraten. Ich für meinen Teil werde umseitig auch nicht zu den laufenden Ereignissen ergänzen, sondern mich auf anderes konzentrieren. Aber schon mal drüberschauen, was so passiert. --Don-kun Diskussion 12:52, 27. Okt. 2020 (CET)
Ach so, ich dachte, wesentliche Punkte müssten schon rein, nicht alle. Hab dann überlegt, ob sie nicht besser gleich in Text landen sollten, die wesentlichen jedenfalls ;-)....
Ich mach zwar z.T. Heimarbeit, aber die wird nicht weniger... Es hebt manchmal nicht die Stimmung, oft die unnachgiebig-nationalistischen, langfristig aber verantwortungslosen Einstellungen beider Seiten zu lesen. Armenier und Aserbaidschaner werden noch in 100 Jahren Nachbarn sein, aber richtig viele Ideen dafür scheint keiner zu entwickeln. Dann noch die intensiven Werbungen um 4 andere regionale Akteure, sich für ihre geostrategischen und möchtegern-imperialen (weil die meisten selbst gefährdet sind, ihre Kräfte zu überdehnen) Kalküle zu beteiligen, die schon andere Konflikte verlängerten. Man will manchmal lieber hoffen, als genau hinsehen...;-)
Ich kann ja die Ticker-Quellen an den Anfang dieses Kapitels setzen. Vielleicht können dann gelegentlich auch andere mit ausbauen und einspringen, wenn es eng wird...--WajWohu (Diskussion) 21:58, 27. Okt. 2020 (CET)
Aktualität im Text ist schön. Aber was wirklich wichtig ist, sehen wir ja erst mit etwas Abstand. Der Ticker kann uns aber helfen, nichts zu übersehen/zu vergessen und zu überbrücken, falls mal keiner Zeit zum Aktualisieren hat. Wenn mir etwas interessantes unterkommt, werfe ich es erstmal hier rein. Dass jeder den Ticker nutzen kann, um einzuspringen und auszubauen, ist auch ein Sinn davon. --Don-kun Diskussion 22:29, 27. Okt. 2020 (CET)

Zu Awetaranoz: Hat da jemand genauere Informationen gefunden? Ist das irgendwie eine Vorhut aus Spezialeinheiten oder was größeres? Das ist ja nun doch relativ direkt vor Schuscha. --j.budissin+/- 10:19, 28. Okt. 2020 (CET)

Hi J budissin, die einzige Quelle sind die neuen öffentlichen Lagekarten Arzachs vom 27. Oktober, da ist es eingezeichnet (ich vermute, weil Maschinengewehre, keine Panzer, eingez. sind, dass das Spezialeinheiten der Vorhut sind, weiß es aber nicht). Schien mir vertrauenswürdig, wenn Arzach da eine für sich ungünstige Entwicklung einräumt. (Gestern hatte liveUAmaps auch einen Tweet eingebaut, nach dem es Kämpfe in dem armenischen Bergdorf Chzaberd an der Straße von Cəbrəyıl zum Hakari gegeben haben soll. Weil das aber kein offizieller Tweet war, sondern von irgendeinem Privaterzähler, wollte ich das nicht ergänzen. Womöglich sind beide Angaben inzwischen nicht mehr aktuell, denn für die Nacht meldet die aserbaidschanische Armee armenische Gegenoffensiven an allen Frontabschnitten von Nordosten bis Südwesten, die "mit schweren Verlusten" zurückgesch. werden konnten (zumindest haben beide Seiten inzwischen eine transparente Informationspolitik entwickelt, wobei die Quelle auch irgendein Privatberichterstatter ist.....). Ich würde erstmal abwarten, was sie danach genau berichten... Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:55, 28. Okt. 2020 (CET)

Ich würde am Wochenende (s.a. unten Hintergrund) mal schauen, ob ich den Juli+August durchsehe und alles einbaue, was man dazu jetzt weiß. Mittlerweile sollte man die Ereignisgeschichte bis zur Eskalation Ende September ganz vernünftig zusammen bekommen. Wenn jemand dazu noch wichtige Quellen kennt, kann er sie ja mit einbauen oder oben in den Ticker zu den ersten Monaten setzen und ich schau es mir dann mit an. Danach könnten wir diesen Zeitabschnitt vielleicht auch ganz aus dem Ticker rausnehmen. --Don-kun Diskussion 18:09, 28. Okt. 2020 (CET)

+1. Unabhängig davon geschah in den letzten 24 Stunden offenbar sehr viel, aber die Nachrichten sind sehr karg, viele große Nachrichtensender (BBC, DW, Al-Dschasira u.a.) berichteten vor einigen Tagen zum letzten mal von dort. Erst die Nachricht oben, dass es eine armenische Gegenoffensive in der Nacht gab, die unter schweren Verlusten zurückgewiesen wurde. Das scheint zu stimmen, denn am Morgen meldete das armenische Verteidigungsministerium 59 tote Soldaten, mehr als alle anderen Tage. Dann kamen die Nachrichten der verheerenden Bombardierungen von Tərtər, Dörfern um Goranboy, von Schuschi und von dem Hospital und dem ganzen umliegenden Viertel (dass es dort nicht so viele Opfer gab, wie die Bilder vermuten lassen, hängt vermutlich daran, dass die meiste zurückgebliebene Zivilbev. in Luftschutzkellern lebt). Das geschieht nicht, wenn sonst alles ruhig ist. Nachmittags verkündete Alijew nach 24 h wieder Dorfeinnahmen, abends meldete das armen. Verteidigungsministerium eine weitere aserbaidschanische Offensive auf den Latschin-Korridor sei zurückgeschlagen worden. Die konkreten Nachrichten sind gerade spärlich. Hat schon jemand genaueres gelesen?--WajWohu (Diskussion) 00:03, 29. Okt. 2020 (CET)

@all: Die im Ticker gelegentlich auftauchenden, oft geäußerten Befürchtungen der mutwilligen Zerstörung oder Vandalisierung armen. Kirchen, Klöster oder Friedhöfe würde ich erst einbauen, wenn wirklich etwas geschehen ist. Bisher gibt es keinen einzigen belegten Vorfall (das Graffito an einer Außensäule der Ghasantschezoz-Kathedrale in Schuscha ist trotz aller Aufregung keine Zerstörung). Aserbaidschan hat zugesichert, sie nicht anzutasten. Sollte es AZ wirklich gelingen, die Zusicherung einzuhalten, wäre das ein Fortschritt (verglichen mit dem Zustand vieler Moscheen und islam. Friedhöfe in Arzach, oder auch früherer Behandlung einiger armen Sakralorte in AZ außerhalb von Bergkarabach). Grüße--WajWohu (Diskussion) 13:31, 24. Nov. 2020 (CET)

Ich habe nun alles im Ticker verwertet oder als Hinweis an andere Stelle verschoben. Ich denke das hier ist nun erledigt. --Don-kun Diskussion 20:39, 19. Dez. 2020 (CET)

Hintergrund und Ursachen[Quelltext bearbeiten]

Ich denke ich versuche am kommenden Wochenende mal, das erste Kapitel etwas auszubauen. Mittlerweile gibt es ja auch einige Analysen. Außerdem habe ich den Eindruck, dass die unten stehenden Abschnitte "Folgen" und "Erklärungsansätze" inzwischen zumindest teilweise nach oben in Hintergrund und das Juli-Kapitel gehören. Oder sieht das jemand anders? Gerne dann am WE mithilfe oder wenn jemand noch Quellen oder Analysen kennt, kann er das ja hier ablegen und ich versuche es dann mit einzubeziehen. --Don-kun Diskussion 18:07, 28. Okt. 2020 (CET)

Sehr gute Idee, Zustimmung. Nicht nur Hintergrund, auch die Ziele der armenischen und aserbaidschanischen Seite (v.a. nach dem Juli) und besonders Rolle der Türkei, Russlands, des Iran und Israels könnten noch etwas genauer beleuchtet werden.--WajWohu (Diskussion) 23:13, 28. Okt. 2020 (CET)
Im englischen Artikel wird hier noch auf die Äußerung von Arkady Dubnov verwiesen, warum Aserbaidschan jetzt in die Offensive ging. Das würde vermutlich gut zur Analyse de Waals passen bzw scheint diese zu bestätigen. Wäre also wahrscheinlich gut, das da zu ergänzen, aber ich kann die Quelle nicht lesen. --Don-kun Diskussion 12:46, 1. Nov. 2020 (CET)
Dubnow vom unabhäng. Carnegie-Zentrum und auch der andere Interview-Partner Sergej Markedonow von einem Think-Tank des russ. Außenministeriums sehen es im Grunde in dem Interview vom 29. Sept. 2020 bei Echo Moskwy genauso (die anderen links dort haben keine Texte über Karabach). Ein länger ausgearbeiteter Offensivplan wird jetzt umgesetzt. Zu Aserbaidschan glauben sie, dass sie einen begrenzten Waffengang planen, Teilgebiete einzunehmen, Flüchtlinge rücksiedeln, um sich bei den festgefahrenen Verhandlungen in eine bessere Position zu setzen. Auf die Frage "Warum gerade jetzt?" hat er einige unterhaltsame Erklärungen: der Sommer erwies sich im Juni/Juli als zu heiß, der Winter als zu kalt für den (begrenzten) Waffengang und Sohn Heydar Alijew sei jetzt in einem Alter, sich als tapferer und fähiger militärischer Anführer beweisen zu müssen ("bei dem Militärismus der aus allen Poren der aserbaidschanischen Elite kommt"). Außerdem gab es im Frühjahr Proteste der Opposition in Baku, die einen Krieg forderten (Markedonow verweist auf die Charakterisierung des armen. Historikers Alexander Iskandarjan, der das öffentliche Klima in Armenien und Aserbaidschan seit 30 Jahren in einer "Karabachisierung" sieht. Arzach wurde in der nationalen Gefühlslandschaft der armenischen Gesellschaft nicht gleichbedeutend mit dem Westjordanland oder Gaza-Streifen, sondern mit Jerusalem.).
Wirklich gefährlich und destabilisierend sehen sie die Rolle der AKP-Führung Ankaras, die kompromissloser die "Befreiung ganz Karabachs" (was nicht ohne Vertreibung der armen. Bev. geht) fordert, die Mitgliedstaaten der Minsker Gruppe (RUS, F usw.) angreift, die syrische Söldner und Militärberater und F-16-Kampfjets zur Kriegsbeteiligung liefert (zu den drei Unterstützungen, die bewiesen sind, müsste noch was in den Artikel). Sie machen sich Sorgen über eine "neue Ebene" des Konflikts, weil am Vortag ein armen. Surchoi von einer türkischen F16, die aus Gandscha kam (!), abgeschossen wurde und wegen der Generalmobilmachung. Außerdem gibt es einige Worte zu Pakistan, das seit den 90ern der Linie Ankaras folgt, Armenien boykottiert und keine Beziehungen unterhält und Armenien erkennt Kaschmir als indisches Gebiet an, das erklärt das Auftauchen pakistanischer Söldner. Grüße--WajWohu (Diskussion) 16:29, 1. Nov. 2020 (CET)
Ich schmeiß hier noch ein paar noch auszuwertende Links rein:

Gleich im 2. Satz steht "Sie ist Teil des Bergkarabachkonflikts und die Region Bergkarabach, in der sich 1991 die Republik Arzach für unabhängig erklärte und einen Krieg gegen Aserbaidschan mit armenischer Unterstützung gewinnen konnte, international jedoch nicht anerkannt wurde." Muss das nicht heißen "Sie ist Teil des Bergkarabachkonflikts und die Region Bergkarabach, in der sich 1991 die autonome Region Bergkarabach für unabhängig erklärte und einen Krieg gegen Aserbaidschan mit armenischer, russischer und iranischer Unterstützung gewinnen konnte. Im Ergebnis dieses Krieges wurde Republik Bergkarabach, später umbenannt in Arzach, gegründet, die international jedoch nicht anerkannt wurde." --SackoJ (Diskussion) 18:41, 17. Jan. 2021 (CET) Die Unterstützung Armeniens durch den Iran ist in den armenisch-iranischen Beziehungen dokumentiert:[1]--SackoJ (Diskussion) 19:03, 25. Jan. 2021 (CET)

Nein, weder Russland noch der Iran waren an dem Krieg direkt beteiligt. Bei Iran wird von Duldung von Waffenlieferungen gemunkelt. Und diplomatische Unterstützung gab es bisweilen. Aber das ist keine Beteiligung am Krieg. --Don-kun Diskussion 19:44, 25. Jan. 2021 (CET)
Ja, und es gab im Krieg 91-94 und auch danach umfangreiche Versorgungs- und Energielieferungen aus dem Iran nach Armenien, die das Embargo Aserbaidschans und der Türkei teilweise ausglichen. Viel mehr, als aus Georgien, das georgisch-armenische Verhältnis ist weniger gut, als das iranisch-armenische.
Russland hat damals das militärische Beistandsabkommen mit Armenien geschlossen, aber nicht mit Arzach/Bergkarabach. Russland und die russischen Streitkräfte des ehemals sowjetischen Transkaukasischen Militärbezirks - diese Truppen standen nach Zerfall der Sowjetunion unter russischem Befehl noch in der Region - hielten sich ganz allgemein heraus, griffen aber ganz kurzzeitig auf beiden Seiten mal ein (auf aserbaidschanischer Seite unter Befehl von Wladimir Anatoljewitsch Schamanow). Speziell die in Karabach und Gəncə stationierte 23. Motorisierte Schützen-Division agierte sehr eigenartig (andere Einheiten waren, glaube ich, nicht aktiv) - sie griff teilweise auf armenischer, teilweise auf aserbaidschanischer Seite ein. Es gibt verschiedene Analysen, was sie damit bezweckten. Einige Beobachter der Zeit sahen das als Symptom des postsowjetischen Chaos, spätere Analysten sehen eine wechselnde Zuwendung und Sympathie Russlands und der russischen Öffentlichkeit mal für die armenische, mal für die aserbaidschanische Seite, einige vermuten auch eine Konfliktverstärkungs- und Einhegungsstrategie dahinter. Aber allgemein waren diese kurzen Beteiligungen keinesfalls eindeutig nur für die armenische Seite und auch eher marginal, nicht kriegsentscheidend.--WajWohu (Diskussion) 23:45, 25. Jan. 2021 (CET)

Vorletzter Satz im 2. Abschnitt "Dabei wurden auch Städte nahe der Front sowie auch ferner liegende Orte bombardiert und beschossen." Um Fehlinterpretationen vorzubeugen könnte erwähnt werden, dass die ferner liegenden Orte in Aserbaidschan liegen. Sonst könnte in Zusammenhang mit dem vorherigen Satz der Eindruck entstehen, Aserbaidschan hätte auch ferner liegende Städte angegriffen.--SackoJ (Diskussion) 18:49, 17. Jan. 2021 (CET)

Gibt es kein Feedback zu meinen letzten beiden Anmerkungen?--SackoJ (Diskussion) 18:51, 25. Jan. 2021 (CET)

Aserbaidschan hat abenso ferner liegende Städte angegriffen. Zum Beispiel auch Ziele im Territorium, in mindestens einem Fall sogar nahe Eriwan. --Don-kun Diskussion 19:44, 25. Jan. 2021 (CET)

Waffenstillstandsvereinbarung[Quelltext bearbeiten]

Kartenentwurf

Text der Waffenstillstandsbestimmungen auf Englisch--WajWohu (Diskussion) 17:11, 10. Nov. 2020 (CET)

Da steckt mE noch viel unklares, auszudeutendes drin. Was ist zB mit Region Kalbajar genau gemeint? Wie soll das mit der Verbindung nach Nachitschewan genau aussehen? - ein Korridor ist da nämlich nicht beschrieben! Klingt eher ein bisschen wie Transitverkehr durch die DDR. Und der Status der nicht-beschriebenen Gebiete ist völlig offen. --Don-kun Diskussion 17:27, 10. Nov. 2020 (CET)
Das mag daran liegen, dass das immernoch nur das "Statement" von Mitternacht ist, das wir bereits kennen. --j.budissin+/- 18:49, 10. Nov. 2020 (CET)
Unter all den Berichten hat man den Eindruck, dass es niemanden gibt, der mehr kennt (und es öffentlich kund tut). --Don-kun Diskussion 18:53, 10. Nov. 2020 (CET)
Also: Das ist ein gemeinsam beschlossenes Waffenstillstandsabkommen, so (knapp) sieht sowas aus, das ist kein Statement, das verfeindete Kriegsparteien mitten in einer Entscheidungsschlacht am Rande dringend gemeinsam herausbringen wollten. Und wer es bereits kannte, klärt nicht viel ;) Sicher kann es in ungeklärten Details rhetorische Manöver geben (bei der Straße nach Nachitschewan ist von keinem Korridor die Rede, bei Latschin von 5 km). Wir werden es ja sehen. Man muss sich aber auch verdeutlichen: Leute wie Nikol Paschinjan hätten das niemals unterschrieben oder verteidigt (wie Arajk Harutjunjan), wenn ihnen nicht klar gewesen wäre, dass es keine andere Möglichkeit mehr gibt. (Als ich gestern das Geständnis von Wahram Pogossjan gelesen habe, dass die Entscheidungsschlacht verloren ist, der sich so brüsk gegen die (Des-)Informationspolitik Armeniens wendete und dann die inflationären Einnahmemeldungen Aserbaidschans, dachte ich: "Das sieht nach einem Zusammenbruch aus.") Aber erstmal kann man froh sein, dass die bei nationalistischen Kriegen so üblichen Komplettkatastrophen im letzten Moment (weitgehend) abgewendet wurde. Was jetzt folgt, werden wir ja sehen.--WajWohu (Diskussion) 20:28, 10. Nov. 2020 (CET)
Letzteres ist glaube ich klar, gerade die Stellungnahme von Harutyunyan hat da ja wenig Interpretationsspielraum gelassen und war glaube ich für die innenpolitische Wirkung, sollte das Paschinjan mittelfristig überstehen, entscheidend. Trotzdem hatte ich es eigentlich so vernommen, als sollte da jetzt noch ein detaillierterer Text folgen, aber das werden wir ja dann ggf. sehen. --j.budissin+/- 21:59, 10. Nov. 2020 (CET)
Ok. wir werden sehen :) Unklarheiten gibt es schon noch, die dann im Auftrag an die türk. und russ. Truppen geklärt werden müssen (sonst wird das womöglich auch miteinander nichts...)--WajWohu (Diskussion) 23:03, 10. Nov. 2020 (CET)
Türkische Truppen wird es nicht geben. Ich gehe mal davon aus, dass der Kreml diese erklärte Position auch durchzusetzen weiß ;) --j.budissin+/- 01:11, 11. Nov. 2020 (CET)
Hab ich auch gerade gelesen (dpa) und oben gestrichen. Die Behauptung Aserbaidschans geisterte durch einige Meldungen, hätte aber aufgrund konträrer Interesselagen langfristig zu Problemen führen können. :)--WajWohu (Diskussion) 09:29, 11. Nov. 2020 (CET)
Ich hab mal nen Kartenentwurf zu der Vereinbarung gemacht, die auch die unbekannten berücksichtigt. (Dabei gleich einen ziemlich schlechten Entwurf überschrieben, was wohl die einzige Art ist, bei Commons miese Karten auch wieder los zu werden) --Don-kun Diskussion 22:57, 11. Nov. 2020 (CET)
Sieht gut aus, die Ostgrenzen von Kəlbəcər (Rayon) hat sich Russland vielleicht nicht so überlegt, als es "Region Kalbadschar" formulierte, aber die waren 1991 von Aserb. ja ohnehin eher theoretisch beschlossen. Der Westen von Zəngilan (Rayon) und Qubadlı (Rayon) müssen wir auch mal schauen, wie das geregelt wird. Also die BBC zeichnet diese Karte. Da ist der "Korridor" nach Schuscha vllt. etwas schmal, aber auf der Karte oben etwas zu breit nach W, wie ich die Orte in Erinnerung habe....--WajWohu (Diskussion) 00:42, 12. Nov. 2020 (CET) PS, die Kartenumrisse von Mapeh scheinen mir in den meisten Details ziemlich gut [2].--WajWohu (Diskussion) 00:51, 12. Nov. 2020 (CET)
Der Text meint mit "region" definitiv die aserb. Rayons, so wie jedesmal und auch bei Qazax dei Namen von Rayons genannt werden. Zengilan/Qubadli gehören definitiv nicht zum Rayon Latschin, trotzdem haben viele Karten das einfach dazugerechnet. Andere haben es als schon vorher komplett von Aserbaidschan erobert dargestellt. Irgendwie passt beides nicht und entsprechend habe ich es markiert. --Don-kun Diskussion 06:43, 12. Nov. 2020 (CET)

Eher Kleinigkeit: wird jeder verstehen, dass die Position des Unblocked-transport-Pfeiles eher symbolisch ist? Ich meine, weil dort, wo er sich befindet, wird/soll dieser Verkehr ja eher nicht verlaufen, sondern entlang der iranischen Grenze/dem Aras, oder? --AMGA (d) 08:49, 12. Nov. 2020 (CET)

Er kann auch ganz woanders verlaufen und nicht nur einer sein. Weder Ort noch Zahl sind festgelegt. Es kann zB Tartar-Kalbacar-Wardenis-Walk-Nachitschewan sein. Oder Agdam-Stepanakert-Goris-Sisian-Schabus-Nachitschewan. Oder Qazax-Itschewan-Sewan-Jerewan-Nachitschewan. Oder alle davon. Deswegen ist der Pfeil in der Mitte von Armenien. --Don-kun Diskussion 09:16, 12. Nov. 2020 (CET)
Theoretisch ja, praktisch so unwahrscheinlich wie nur irgendwas. (Aserbaidschan transportiert Güter oder gar Personen nach/aus Nachitschewan durch Jerewan?! Das wird nicht passieren.) Kosten, bei allen genannten die Einhaltung des Waffenstillstandes/Sicherheit zu garantieren, wären ungleich größer. Aber wir werden sehen. --AMGA (d) 09:40, 12. Nov. 2020 (CET)
Ich halte das für ganz und gar nicht unwahrscheinlich, insbesondere in Hinblick auf Transitrouten über Kalbajar. Denn das ist, wenn nur das "kleine Kalbajar" übergeben wird, faktisch auch wieder eine Exklave. Und Jerewan hat auch Umgehungsstraßen ;) Außerdem ist der Formulierung im Statement nach neben militärischem Transport wohl auch Wirtschaftsverkehr gemeint, der perspektivisch auch zwischen Nachitschewan und dem Nordwesten Aserbaidschans stattfinden wollen wird. Es ist ja auch "western regions of the Republic of Azerbaijan" genannt, nicht östlich oder südlich! --Don-kun Diskussion 12:24, 12. Nov. 2020 (CET)
Optimist. Im Rahmen eines vollwertigen Friedensvertrages *mit* Anerkennung eines (mindestens unabhängigen) Arzachs durch Aserbaidschan *vielleicht*. Nicht bei "nur" einem Waffenstillstand, der gegen die "Meinung" großer Teile der armenischen Bevölkerung geschlossen wurde. Die entlang dieser Routen lebt, und wo sich genug Leute finden, die das sabotieren werden. Aber wie gesagt, wir werden sehen. --AMGA (d) 13:09, 12. Nov. 2020 (CET)
Ich denke auch, Amga hat das genau umrissen. Dazu muss in der armenischen Gesellschaft erstmal die Stimmung abgebaut werden, die Markedonow oben in Anlehnung an Iskandarjan "Karabachisierung" nennt, dieses tiefe Misstrauen. Die armenische Gesellschaft hat jetzt einige Jahre, vier Dinge zu verstehen: 1. sie haben den Krieg wirklich eindeutig verloren, 2. entgegen ihrer tiefen Überzeugung hat AZ den Sieg nicht genutzt, die armenische Exklave in Bergkarabach restlos auszulöschen, sondern sie mit garantierter Verbindung nach Armenien bestehen lassen, 3. es gibt noch politische Verhandlungs- und Kompromissmöglichkeiten durch weitsichtige Politik, die vielleicht sogar die Embargos abbaut, 4. vielleicht will Alijew wirklich langfristig gute Beziehungen zu Armenien, wie zu Georgien. Dass er das mit kompromisslosem Beharren auf die aserb. Kontrolle über ganz Karabach (hat er auch erklärt) nicht erreicht, weiß er wahrscheinlich, denn wenn er das unbedingt sofort gewollt hätte, hätte er es jetzt nur machen müssen und nicht plötzlich gestoppt. Aber bevor sich da nichts ändert (da gibt es von den "Ultras" beider Seiten viele Fallstricke) sind solche langen Transitrouten vorerst schwer zu garantieren. Wir werden sehen...--WajWohu (Diskussion) 14:36, 12. Nov. 2020 (CET)
Der Punkt ist doch - abseits aller persönlichen Einschätzungen, die hier nicht ausschlaggebend sind - es stehen in der Vereinbarung nur sehr vage Transportverbindungen zwischen Nachitschewan und Westaserbaidschan, die Armenien zu gewähren hat. Nicht wo, wieviel oder was. Und das soll die Karte auch genau so repräsentieren. --Don-kun Diskussion 17:29, 12. Nov. 2020 (CET)
@Amga: Du fandest aserbaischanischen Verkehr durch Jerewan unwahrscheinlich: Zumindest Paschinjan plant schon armenischen Verkehr durch Nachitschwan in den Iran und nach Sjunik, s. Ticker oben. --Don-kun Diskussion 22:10, 13. Nov. 2020 (CET)
Ja, sicher. Wäre ja... schön. Aber... --AMGA (d) 23:24, 13. Nov. 2020 (CET)

Bestimmungen des Waffenstillstands[Quelltext bearbeiten]

Übermorgen startet die Umsetzung. Schreibt da jemand was darüber (ich hätte von dem Thema gern erstmal Pause :) Grüße--WajWohu (Diskussion) 09:46, 13. Nov. 2020 (CET)

Ich warte eigentlich gespannt auf Sonntag, bevor ich da irgendwas schreibe. Insbesondere interessiert mich zum Beispiel, ob die aserbaidschanische und die russische Definition, was nun die Region Kelbajar ist, sich irgendwie unterscheiden. --j.budissin+/- 10:26, 13. Nov. 2020 (CET)
Ich nehme mir vor, am Wochenende ein bisschen die angesammelten Quellen abzuarbeiten und auch mehr zum Waffenstillstand zu schreiben. Die wichtigsten Punkte haben wir ja schon im Artikel. Oder meinst du, jemand solle einen extra Artikel dazu schreiben? --Don-kun Diskussion 12:28, 13. Nov. 2020 (CET)
Nein, nichts soll :) Das geht auch hier und vieles ist schon drin. Ich mag nur eine Zeit keine Landkarten und Kriegsbilder mehr sehen. ;)--WajWohu (Diskussion) 14:29, 13. Nov. 2020 (CET)
Abseits der politischen Einzelbestimmungen und ihrer Umsetzung ist es langfristig sicher ganz interessant, zu beobachten, wie es sich menschlich jetzt entwickelt. Z.B. wieviele Menschen kehren jetzt in die besonders in der östlichen "Pufferzone" komplett verlassenen und zerstörten aserb. Dörfer und Städte zurück und wie geschieht der Wiederaufbau? Wieviele Armenier leben noch in Bergkarabach und wie kommen sie über den Winter? Kommen die anderen wieder? Wie geht es den wenigen, die aus den eingenommenen Dörfern nicht geflüchtet sind? (Alijew sagte im BBC-Interview am 9.11.: "We will take care of them - absolutely. No doubt about that: We provide them with food, with water, with everything.") Oder solche kniffeligen Fragen, wie die Friedensaktivistin Leyla Jahangirowa, die nach Tuğ zurückkehren will. Tuğ war früher eine aserb. Insel umgeben von armen. Dörfern der blaue Punkt im östlichen Süden, NW von Hadrut, am 9.11. als eingenommen gemeldet. Danach aber nach Google Satellite neu besiedelt. Das bleibt ohnehin noch lange interessant...--WajWohu (Diskussion) 14:38, 13. Nov. 2020 (CET)
Wenn Tuğ tatsächlich eingenommen wurde, ist meine Frontlinie in der Karte an der Stelle falsch. Muss man dann noch mal drüberschauen, wenn sich der Nebel etwas gelichtet hat. --Don-kun Diskussion 15:55, 13. Nov. 2020 (CET)
Ja, Geduld ist gut, zumindest eine Seite hat es hier im 1. Posting am 9.11. vormittags an drittletzter Stelle als eingenommen gemeldet.--WajWohu (Diskussion) 16:13, 13. Nov. 2020 (CET)
Währenddessen hat doch jemand einen eigenen Artikel angelegt: Waffenstillstandsabkommen im Bergkarabachkrieg 2020. Allerdings noch mit einigen Fehlern in Übersetzung und Begrifflichkeiten. --Don-kun Diskussion 11:25, 15. Nov. 2020 (CET)
@Don-kun:, @all: Man musste jetzt grundsätzlich überlegen, ob die weiteren Umsetzungen und Entwicklungen besser in diesen Artikel oder in den zum Waffenstillstand aufgehoben sind. (Wie auch das angefangene Kap. Bergkarabachkonflikt#Eskalation_des_Konflikts_2020 drüben vielleicht eine Umarbeitung vertragen kann.)--WajWohu (Diskussion) 13:27, 20. Nov. 2020 (CET)
Die "Abarbeitung" des Waffenstillstandsabkommens sehe ich schon noch in diesem Artikel hier. Wenn das dann so passiert ist, sollte hier wohl Schluss sein. Was davon dann besser/detaillierter in den Waffenstillstandsartikel gehört, das weiß ich auch nicht so genau. --Don-kun Diskussion 13:46, 20. Nov. 2020 (CET)
Ich schalge vor, hier noch bis Anfang Dezember weiter zu machen und es dann langsam zu schließen bzw zu schauen, was wirklich besser in bereits bestehende Unterartikel (oder wer Lust hat, noch zu schreibende) oder Regionalartikel ausgelagert wird und was wir hier lassen oder kürzen. Es scheint sich ja jetzt alles zu stabilisieren und in ein zwei Wochen werden wir ein besseres Bild haben. --Don-kun Diskussion 14:00, 22. Nov. 2020 (CET)
+1 Das ufert sonst hier aus. Bin auch eher dafür, die Details der Umsetzung der Waffenstillstandsvereinbarungen in den Art. zum Waffenstillstand auszulagern. Gruß--WajWohu (Diskussion) 12:13, 26. Nov. 2020 (CET)

Umsetzung des Waffenstillstands[Quelltext bearbeiten]

@WajWohu: Sind das in Kalbajar wirklich alles nur Armenische Siedler aus den letzten Jahrzehnten? Es dürfte dort auch aus der Zeit davor noch eine kleine armenische Minderheit gegeben haben. --Don-kun Diskussion 16:04, 15. Nov. 2020 (CET)

Hallo Don-kun, ich habe die Syntax deines Ping korrigiert. Ich hoffe, das war OK. -- PhJ . 16:42, 15. Nov. 2020 (CET)
Ich weiß nicht, ob er so überhaupt funktioniert. Aber wahrscheinlich bekommt er das hier eh mit. --Don-kun Diskussion 17:13, 15. Nov. 2020 (CET)
Hat geklappt, PhJ hat angepingt, aber hab das nat. auch auf der Beo. Also, hab nochmal nachsehen, ob ich ich mit "ausschließlich" zu weit aus dem Fenster gelehnt hab, kann aber die rayonsweise Volkszählung mit der russ. Seite nachweisen. Die gegenseitigen aserbaidschan.-armen. Übergriffe begannen 1987/88, da ist die letzte maßgebl. Volkszählung die von 1979. In dem Jahr lebten im Kelbajar-Rayon 49 Armenier (0,1 %) und 40.329 Aserbaidschaner (99,5 %). Bei den anderen Rayons zwischen Bergkarabach und Armenien waren die Zahlen 1979: Rayon Latschin: 34 Armenier (0,1 %) und 44.665 Aserbaidschaner (94,5 %); Rayon Kubadli: 26 Armenier (0,1 %), 26.537 Aserb. (99,5 %); Rayon Zangelan: 35 Arm. (0,1 %), 28.685 Aserb. (97,6 %) (Zur Volkszählung 1970 waren die Anteile ähnlich, in allen sowjetischen Volkszählungen lag der armen. Bev.-anteil der Regionen nicht über 2 %, aber vor der fürchterlichen Zeit 1918-20 war er in der Volkszählung 1897 schonmal deutlich höher: Ujesd Dschebrail 1897: 23,7 % Armenier-aber das nur am Rande).
Somit ca. 50 Armenier im Rajon Kelbajar vor Ausbruch der Unruhen, Schahumjan (Provinz), die ihm ja entspricht hatte 2005 2.560 Einwohner, praktisch alles Armenier. Aber nach den gescheiterten Kasan-Verhandlungen 2011 (ich glaube, ab dem Zeitpunkt, müsste aber nachsehen) hatte Arzach noch deutlich mehr angesiedelt, was Aserbaidschan sehr verärgert hatte. Ich hab überlegt, ob man da "ausschließlich" oder "fast ausschließlich" schreiben sollte, wäre aber auch mit der zweiten Formulierung einverstanden. Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:19, 15. Nov. 2020 (CET)
Hm ok, das ist wirklich nah dran an ausschließlich. Was die Umsetzung betrifft, scheint es sich ja nun auch um 10 Tage zu verschieben, jedenfalls so im ZDF verlautet. --Don-kun Diskussion 23:38, 15. Nov. 2020 (CET)
Einschub: @Don-kun, PhJ: Man könnte natürlich fragen, woher die abgezogenen armenischen Siedler im Bezirk Schahumjan, ehem. Rayon Kelbajar, eigentlich stammten. Die Namensgleichheit mit dem ehem. nordöstlich gelegenen ehem. Rayon Schahumjan, nördlich des Murovdagh/Mrav (eigentlich ganz anderes Gebiet) suggeriert ein wenig, dass einige von dort stammen und ich meine, sowas auch mal gelesen zu haben. Der alte Bezirk Schahumjan nördlich der Kleinstadt Gülüstan hatte als einziger Rayon der Aserb. SSR eine armenische Bevölkerungsmehrheit (in den Volkszählungen oben für 1979: 14.623 Armenier (73,2 %) und 4.150 Aserb. (20,8 %)), lag aber außerhalb der AO Bergkarabach, als "nationaler Rayon" aber mit gewissen Sonderrechten der Armenier. Arzach konnte diese Region jenseits des Gebirges nicht einnehmen und die Armenier wurden alle vertrieben. "Neu Schahumjan" konnte Arzach den Bezirk Kelbajar nicht nennen, weil es auch Ansprüche auf den alten Bezirk erhob. Findet ihr irgendwelche Angaben zur Herkunft der Siedler? --WajWohu (Diskussion) 13:27, 20. Nov. 2020 (CET)
Dies trifft ohne Frage auf die jetzt zwangsausgesiedelten Armenier im Bezirk Aghdam (Akna) zu: Sie stammen aus ehemals armenisch bewohnten Gebieten Aserbaidschans. Bekannt ist das Beispiel des Dorfes Nor Maragha, in dem Überlebende des Massaker von Maraga 1992 (Maraga im NO der AO Bergkarabach) lebten (korrekt geschrieben eigentlich jeweils Maragha wie in "Joghurt": Reibelaut). Hier eine Meldung des armenischen Panorama.am (Artsakh ombudsman: Overwhelming majority of people in Martakert’s 7 villages are double victims of conflict) zu den an Aserbaidschan übergebenen 7 Dörfern. Beim Bezirk Kelbajar/Schaumjan hab ich nichts über die Herkunft der Siedler gelesen, außer dass in einer Nachricht vor einigen Tagen ein dortiger Armenier erwähnt wird, der ursprünglich aus Baku stammte und von dort durch den Pogrom in Baku 1990 vertrieben wurde. -- PhJ . 14:32, 20. Nov. 2020 (CET)
Dieser Text (For Armenians, they're not occupied territories – they're the homeland) von Joshua Kucera von 2018 gibt einen gewissen Eindruck. Zumindest scheinen viele Siedler aus völlig anderen Gegenden (in diesem Beispiel: Georgien) zu stammen, und schenkt man dem Autor Glauben, war bis in die 2000er Jahre die große Mehrheit der Karabach-Armenier zu "Land (also Kelbajar, Aghdam usw.) für Frieden und Unabhängigkeit" bereit, was um 2020 so gut wie gar nicht mehr der Fall war. Kelbajar scheint unter arzachischer Herrschaft sehr lange noch eine Wüstung gewesen zu sein. -- PhJ . 15:04, 20. Nov. 2020 (CET)
Nach Behauptungen von Paschinjan im ARD-Interview waren die gescheiterten Kasan-Verhandlungen 2011 der Knackpunkt, AZ weigerte sich, Kern-Karabach anzuerkennen. Mal abwarten, was jetzt geschieht. Der Text oben (For Armenians, they're not occupied territories – they're the homeland) sagt dagegen, dass schon die neue Verfassung v. Arzach 2006 der Startpunkt zur Besiedlung war-das wird wohl stimmen...
"Nor Maragha" hatte ich ja gerade in den Text integriert. Aber guter Hinweis, dass es da noch 5 weitere "Nor ..." gibt/gab, insgesamt 6 weitere Dörfer mit geflüchteten Armeniern aus Aserbaidschan. Das kommt rein, verschwiegen wird hier nichts. Das regt an, zu beginnen, nach "Nor ..." (="Neu ...") in Kelbajar zu suchen. Gleich nordöstlich von Kelbajar kommen sie: 1. "Nor Manaschid"--> "Manaschid" war ein armenisches Dorf im Rayon Schahumjan, 2. gleich daneben "Nor Werinschen"--> "Werinschen" war auch ein Dorf im alten Rayon Schahumjan (heute Yuxarı Ağcakənd), 3. die Straße abwärts nach NO kommt "Nor Bradschur"--> Bradschur"/Keremli, 4. dann kommt "Nor Ketaschen"-->"Ketaschen", hab nicht weiter gesucht... Natürlich sind das bei den Zahlenverhältnissen keinesfalls alle, die aus dem N geflüchtet sind und es sind andere dazu gekommen, aber der (postulierte, vielleicht aber auch nur "in memoriam"-) Zusammenhang ist deutlich. So ist das...--WajWohu (Diskussion) 15:31, 20. Nov. 2020 (CET)PS: Die Ortsnamen alleine kann man natürlich nicht zur Herkunft der Kelbajar-Siedler als Beleg verwenden, die können auch in Erinnerung an die verlorenen armenischen Dörfer vergeben worden sein. Der Text oben sagt auch, dass die Siedler aus Aserbaidschan, aber auch Armenien, Bergkarabach, Georgien und Diaspora stammen, würde da lieber nichts ergänzen, als was schon im Text steht. Aber die Belegstelle oben zur Herkunft der Aghdam-Siedler könntest du vielleicht gleich selbst ergänzen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 16:01, 20. Nov. 2020 (CET)
Verschiebung?? Hab die Meldung vom ZDF auf die Schnelle nicht gefunden? Zeig mal bitte. In Jerewan ist auch einiges instabil-nach den Demos ein verhinderter Putschversuch. Jetzt hat Paschinjan auf Facebook die rückkehrenden Soldaten geschrieben, er könne sie in Jerewan gebrauchen, worauf einige Abgeordnete aus seiner Fraktion austraten..--WajWohu (Diskussion) 00:37, 16. Nov. 2020 (CET)
Ab der Mitte des ersten Nachrichten-Überblick-Blocks, 14:28. --Don-kun Diskussion 06:39, 16. Nov. 2020 (CET)
taz, s. Ticker, schreibt auch von 10 Tage späterer Übergabe. Aber dass und durch wen und wann das vereinbart wurde, dazu habe ich nichts gelesen. Irgendeine Koordination muss es ja aber geben, vermutlich russisch. --Don-kun Diskussion 18:41, 16. Nov. 2020 (CET)
Das läuft möglicherweise alles noch recht ad-hoc über Videokonferenzen Putin-Alijew, Putin-Paschinjan und wenig formalisiert. Ein richtiges formelles Feinabkommen, worauf ihr oben gewartet habt, scheint noch nicht zu existieren, ist aber notwendig. Russland ist "Anfänger" in der Rolle des unparteiischen Friedensstifters, war sonst immer Partei. Sehr weit entwickeltes wissenschaftliches Know-How z.B. der UNO zum peacebuilding, hat es wahrscheinlich nicht konsultiert, das ist ja "nahes Ausland", geht andere nichts an. Aber jetzt gab es schon mehrere spontane Änderungen, über den russ. Schutz der Straße Wardenis-Martakert, des Klosters Dadiwank (obwohl AZ versichert hat, Kirchen und Klöster nicht zu anzutasten) mitten im zukünftig aserb. Einflussbereich, die Verschiebung des Termins der Übernahme des Rayons Kelbajar... Zuviel "Flattern" sollte da nicht reinkommen, sonst schwindet vielleicht bei AZ oder ARM das Vertrauen in die Stabilität oder Unparteiischkeit des Prozesses.--WajWohu (Diskussion) 23:23, 16. Nov. 2020 (CET)

@Don-kun: Zu der Entfernung-ok., es muss ja nicht so ausführlich und umständlich erklärt werden, aber als die Gemeindeliste hier in den Ticker kam, haben sich gleich vier Nutzer für die Details interessiert. Vielleicht gibt es auch Leser, die die Orte genauer wissen wollen, ich würde den link deshalb gerne erhalten. Was hältst du von der viel einfacheren Formulierung: "Am 23. November veröffentlichte Armenien eine Liste 121 bewohnter Orte, die entweder im Krieg unter aserbaidschanische Kontrolle fielen, oder nach dem Waffenstillstand übergeben werden. [ref:link auf die Liste]"? Oder ähnlich. Gruß--WajWohu (Diskussion) 20:46, 25. Nov. 2020 (CET)

Mein Problem ist insbesondere die Zahl, weil man unter der völlig unterschiedliches verstehen kann und sie ohne genaue Kenntnis (ganz genau wissen wir es auch nicht) eigentlich eher in die Irre führt. Und die Territorien, die ja auch nichts anderes sind, werden erwähnt. --Don-kun Diskussion 21:56, 25. Nov. 2020 (CET)
Die Formulierung geht auch ohne die Zahl: "...veröffentlichte Armenien eine Liste der bewohnten Orte..." Sie haben es ja selbst so aufgelistet, ob das jetzt administrative "Gemeinden" sind, ist doch bei der Formulierung egal, der link verwendet auch einfach die Formulierungen "города и села" (Städte und Dörfer) oder "населенные пункты" (besiedelte Orte). Nebenbei werden dabei die unmittelbar nach Waffenstillstand hier nicht ganz klaren Fragen, wie es sich mit der Ostgrenze des Rayons Kelbajar und den noch nicht eingenommenen Orten der Rayone Qubadli und und Zengilan verhält, definitiv "confirmed"... Ich fände die Liste im link schon einen guten Zusatzservice für Leser mit detaillierteren Kenntnissen.--WajWohu (Diskussion) 10:24, 26. Nov. 2020 (CET)
Habe es jetzt weiter oben erwähnt, geht vielleicht noch schöner. Ist die Liste eigtl auch von Aserbaidschan anerkannt (was zB Rayon Kalbadschar betrifft, nicht bzgl fehlende Wüstungen). Aus der Liste kann man auch eine Positionskarte mit allen Orten erstellen (nur Punkte, sinnvollerweise), aber dafür muss jemand alle Koordinaten heraussuchen. Gibts die Liste mittlerweile auch auf Englisch bzw für mich lesbar? --Don-kun Diskussion 12:29, 26. Nov. 2020 (CET)
+1 Zur englischen Version schaue ich nochmal. Wenn ich was gefunden habe, ersetze ich den link. (Falls AZ das nicht anerkennen sollte, werden wir das mitbekommen, glaube ich aber nicht...) Gruß--WajWohu (Diskussion) 12:35, 26. Nov. 2020 (CET)

Türkei als Unterstützer Aserbaidschans ?[Quelltext bearbeiten]

Sollte das nicht vielleicht in der Einleitung erwähnt werden (wie z. B. bei en) ? Nicht doch ! Ach was, Lappalie, oder. Überhaupt fällt etwas auf, wie locker Recep Tayyip Erdoğan diesmal in der westlichen Kritik, oder wie man das nennen soll, durchgekommen ist. Da hat der NATO-Staat Türkei immerhin auf postsowjetischem Gebiet (!) ein- und auf dieses übergegriffen (dabei unterstützt von - man höre und staune - syrischen Hilfstruppen zweifelhafter Provenienz, um es mal zurückhaltend auszudrücken). --129.187.244.19 08:42, 17. Nov. 2020 (CET)

Bitte beim Artikel bleiben. Dass die Türkei Aserbaidschan unterstützt hat, steht direkt in der Infobox. In der Einleitung werden überhaupt keine Unterstützer erwähnt, im weiteren Text dagegen schon. --j.budissin+/- 10:33, 17. Nov. 2020 (CET)
wieso wird das denn nicht ausdrücklich in der Einleitung erwähnt ? Dein Verweis auf die Infobox wirkt schon ein bißchen lahm (Ausflucht). --129.187.244.19 10:49, 17. Nov. 2020 (CET)
Es steht im Text deutlich und in der Infobox, die mit der Einleitung zusammen den Inhalt des Textes zusammenfasst. Du musst nur erstmal verstehen, was man dir antwortet, bevor du Ausflüchte bei anderen unterstellst.--WajWohu (Diskussion) 11:37, 17. Nov. 2020 (CET)
Ich wüsste auch nicht, wovor ich flüchten sollte. Die Infobox ist doch ein sehr prominenter Platz. --j.budissin+/- 12:24, 17. Nov. 2020 (CET)
Wenn Dir überhaupt noch was auffallen sollte, koennte Dir auffallen, dass der imperial übergriffige Despot von Ankara (der eben locker Gegner seines Regimes, und zwar dutzendfach, zu knapp 80x lebenslänglich verurteilen liess, ganz NATO Demokratie + Menschenrechtskonform), ein islamischer Fanatiker sui generis, einem christlichen Vorposten (das mag man nun sehen, wie man will, aber es stimmt im Kern) nicht übel Territorium Abgenommen Hat Auf Seinem Vor-Marsch, mit Hilfe von, ansonsten Bäh & Igitt ! bewerteten, aber für solche Jobs Angemessenen HalsabschneiderN (aber Hauptsache, "dem Russen", Erzboesewicht & Massenverbrecher WWP wäre - möglicherweise - Abbruch getan, so ganz sicher ist man sich da nicht, aber könnte ja sein. Im Windschatten der US-Wahl geht manches durch, aber - prophylaktische - NATO Vorneverteidigung ist ja immer Gud. Auch mit Hilfe von Teufel & Beelzebubb. )
Wie wärs wenn du mit zitierfähigen Belgen arbeitest, die deine Bewertung des türkischen Machthabers und der Ereignisse untermauern und auch den Artikel weiterbringen? Mit allgemeinen Unmutsbekundungen wird das hier nichts. Alexpl (Diskussion) 21:01, 26. Nov. 2020 (CET)
es wäre schon was, wenn die Faktische Unterstützung der Aseris durch die Türkei schon in der Einleitung klar benannt würde. Das wär schon was wert. Über das Faktum brauchen wir nicht zu diskutieren, oder ? --46.244.254.208 21:05, 26. Nov. 2020 (CET)
Wenn das so ist, dann nenn die Belege, in denen das ganz klar so steht. "Faktische Unterstützung" scheint etwas "schwach". Faktisch könnte man sogar Russland der Unterstützung Aserbaidschans bezichtigen. Sonst wäre die Kasperei nach ein paar Tagen vorbei gewesen. Alexpl (Diskussion) 00:06, 30. Nov. 2020 (CET)
Welche Kasperei, und wieso "sonst"? Wenn (nicht?) was? --AMGA (d) 09:36, 30. Nov. 2020 (CET)
lässt doch erkennen, wes Geistes Kind Alexpl hier ist: tausende Tote und er redet von "Kasperei"... --46.244.254.208 11:09, 30. Nov. 2020 (CET)
Ja Ja. Noch immer keine Belege für deinen "Beitrag". Können wir also abhaken. Alexpl (Diskussion) 23:31, 1. Dez. 2020 (CET)
wie ists damit ?, Kamerad ? --129.187.244.19 15:52, 4. Dez. 2020 (CET)

Alijew lehnt (besonderen) Status für Armeniergebiete ab[Quelltext bearbeiten]

Ist als (groß-)aserbaidschanische Maximalposition und die weitere Entwicklung des Konflikts von bedeutendem Interesse: Der Diktator Ilcham Alijew will auf keinen Fall über den Status von Bergkarabach und der de-facto noch existierenden Republik Arzach verhandeln. Die noch verbliebenen Armenier in Aserbaidschan müssen unter dem von ihm diktierten Bedingungen leben. Auch steht die Frage im Raum, was aus den vertriebenen Armeniern passiert, etwa aus Hadrut, dessen Provinz ja armenisch besiedelt war. Quelle: ORF, hier auch als Twitter-Meldung--2003:E6:2F2B:8E00:7531:B820:D643:422A 12:48, 18. Nov. 2020 (CET)

Habe die Überschrift angepasst: Nicht nur für die "eroberten" Armeniergebiete, sondern für sämtliche Gebiete Bergkarabachs lehnt Aliyew einen besonderen Status ab. Eine Anbindung Nachitschewans durch Armenien will er sicherlich trotzdem haben... --Plantek (Diskussion) 13:37, 18. Nov. 2020 (CET)

Flüchtlinge und Rückkehrer[Quelltext bearbeiten]

Nachdem ich jetzt wieder durch den Artikel gegangen bin, habe ich des Eindruck es wäre gut ein eigenes Kapitel zu diesem Aspekt zu machen. Dorthin sollten dann die entsprechenden Absätzen aus dem zu Opferzahlen und zur Ereignisgeschichte. Dann kann man die Flüchtlinge sowie die Rückkehrer auch besser im Kontext zusammen mit der früheren Entwicklung, Konflikten und Kriegen erklären. --Don-kun Diskussion 14:01, 22. Nov. 2020 (CET)

Klar, versuch das, wirkt sinnvoll.--WajWohu (Diskussion) 17:18, 22. Nov. 2020 (CET)
Ist passiert. Macht nach meiner Sicht jetzt wirklich etwas mehr Sinn. Besser erklärt und nicht in mehrere Abschnitte zerrissen. --Don-kun Diskussion 22:01, 7. Dez. 2020 (CET)

@PhJ: Die 30.000 sind in den vorher erwähnten 70.000 enthalten, die Anfang Dezember wieder in Arzach gelebt haben. Die für die ersten fünf Tage erwähnten 25.000 sind Teil der 30.000. Ich finde es problematisch, so viele Zahlen für fast dasselbe zu nennen, weil der Schnelllesende dann eher zu viel zusammenzählt, was schon ineinander enthalten ist. Noch problematischer finde ich den Zeitsprung, den du eingebaut hast: Nach November -> Dezember -> Januar plötzlich zurück zu November. --Don-kun Diskussion 18:47, 12. Jan. 2021 (CET)

OK, die Zusammenfassung Januar+November lag daran, dass beides in einer Meldung von Caucasian Knot im Januar vorkam. Das ließe sich trennen. Ansonsten ist offenbar noch etwas Recherche notwendig. Ich kann aus den Meldungen nicht heraus erkennen, dass die von Arajik Harutjunjan genannten 25.000 in den 30.000 enthalten sind, allerdings sind sie mit Sicherheit in den 70.000 enthalten. Interessant ist aber vor allem, wie viel das russische Militär angibt (47.000 bzw. inzwischen 48.000) und wie viel als "an den Russen vorbei" Heimgekehrte angegeben werden. Da ist dann eine Addition zulässig, was selbstverständlich für die 70.000 von Anfang Dezember nicht zutrifft. Da sind ja auch die Leute enthalten, die Arzach zu keinem Zeitpunkt verlassen hatten und für die bisher leider keine Zahl angegeben ist. Wenn ich eine Zahl hier weglassen würde, dann die anfänglichen 25.000, es sei denn, man kann herausfinden, wie diese Leute zurückgekehrt waren, und man hat einen wirklichen Mehrwert an Information. Die übrigen Zahlen sind allerdings hilfreich und sollten m.E. auf jeden Fall drin bleiben und ggf. nur durch aktuellere Zahlen ersetzt werden. Den "Zeitsprung" kann man noch auseinanderziehen, wenn man will (zweimal den selben Artikel zitieren). Gruß -- PhJ . 19:12, 12. Jan. 2021 (CET)
Sowohl den Quellen nach gehören die 25.000 und die 30.000 zusammen (die ersten 5 Tage sind in der Zeit bis Ende November ja enthalten), als auch wenn man die Zahlen mal durchrechnet. Vor dem Krieg lebten knapp 150.000 in Arzach. 100.000 sind geflohen, also noch unter 50.000 da. Dann kehrten zunächst 25.000, bis Ende November schließlich insges. 30.000 zurück. Damit kommen wir auf die 70.000 Einwohner, die für Anfang Dezember genannt werden. (in den geräumten Rayons lebten insges. nur einige Tausend, die in der Zeit wieder flohen) Seitdem findet Rückkehr unter russ Schutz statt (überall sonst ist ja AZ im Weg). Das sind bisher knapp 50.000, womit wohl wieder etwa 120.000 Menschen in Rest-Arzach leben. Wobei wir für die letzte Zahl konkret keine Quelle haben. Da die Übergabe der Rayons an Aserbaidschan (und damit Schließung der entsprechenden Routen) und die Eröffnung des Transits unter russ. Schutz beide Ende Nov/Anfang Dez stattfanden, wird es auch wenig Überschneidungen zwischen den Zahlen geben. Seit es den russ. Schutz gibt, wird kaum jemand ohne diesen zurückgekehrt sein (können). Die anfänglichen 25.000 finde ich von daher erwähnenswert, dass sie den anfänglich doch recht starken Rückkehrer-Schwung markieren. Die 30.000 und die 70.000 gehören dagegen zeitlich zusammen. --Don-kun Diskussion 20:26, 12. Jan. 2021 (CET)
Dein Rechenbeispiel ist sehr interessant, kann nur leider nicht ohne Belege verwendet werden. Schade, aber vielleicht findet sich da ja noch was. Irgendwo (ich weiß leider nicht mehr, wo) las ich eine Zahl von 30.000 Menschen, die durch die Besetzung der Gebiete von Hadrut, Schuschi und Talisch + Mataghis sowie der umliegenden, eigentlich nicht zu Bergkarabach gehörenden Gebiete ihre Heimat verloren haben, allein in der Provinz Hadrut 13.500 (da steht die Quelle im Artikel Hadrut). In dem Falle wäre eine Zahl von zusammen 120.000 Gebliebenen und Zurückgekehrten in Rest-Arzach sehr optimistisch, denn dann wären ja alle schon zurückgekehrt, die ihren Heimatort nicht verloren haben. -- PhJ . 20:43, 12. Jan. 2021 (CET)
Die Zahlen zu den verlorenen Gebieten kannst du damit nicht verrechnen. Von denen sind mindestens einige, wenn nicht die meisten in andere Teile von Arzach geflohen. Wurde immer mal wieder in der Berichterstattung nebenbei erwähnt (ich glaube zuletzt bei tagesschau oder taz wieder). Aus den "umliegenden" Gebieten sind es wie gesagt auch nur einige Tausend, wie man aus deren Bevölkerungsstatistik ableiten kann (ganz Schahumjan/Kalbajar nur 2.500). --Don-kun Diskussion 21:03, 12. Jan. 2021 (CET)

Die Infobox sollte nicht enthalten "Datum 12. bis 16. Juli"[Quelltext bearbeiten]

The Infobox should not include "Datum 12. bis 16. Juli". The July clashes did not take place in Nagorno-Karabakh. They took place elsewhere, along the border between Armenia and Azerbaijan. They were not part of the war that began in September. -- P.T. Aufrette (Diskussion) 21:03, 25. Nov. 2020 (CET)

The events of July are part of this article. --Don-kun Diskussion 21:54, 25. Nov. 2020 (CET)
But the title is "Krieg um Bergkarabach 2020". The July events had nothing to do with Nagorno-Karabakh. They could be mentioned in the article, but shouldn't be part of the dates in the Infobox template. -- P.T. Aufrette (Diskussion) 01:32, 26. Nov. 2020 (CET)
Of cause they are part of the conflict. Nagorno-Karabakh is the reason for the fighting between both sides since 1988, nothing else. --Don-kun Diskussion 06:42, 26. Nov. 2020 (CET)
Many experts analyze that the fightings in July were only a prelude, a first checking up, connected with the follwing war in autumn.--WajWohu (Diskussion) 09:53, 26. Nov. 2020 (CET)
Habe die Angabe jetzt geändert und das Ende dazugenommen, dafür den 16. Juli raus. Da ist eigentlich garnichts passiert und die gelegentlichen Kämpfe gingen bis in den September weiter. Es ist die englische Wikipedia und einige andere, die mit dieser künstlichen Unterteilung einen falschen Eindruck vermitteln. --Don-kun Diskussion 12:27, 26. Nov. 2020 (CET)

Ergänzung Kriegsverbrechen[Quelltext bearbeiten]

Der aktuelle Stand des Abschnitts "Kriegsverbrechen" suggeriert stellenweise leider einen falschen Eindruck und eine falsche Gewichtung, auch unterstützt durch den einleitenden Satz.

Zum Thema Phosphorbomben: Französische Ärzte haben auf Basis von Vor-Ort-Untersuchen der Verwundeten in Armenien den Einsatz von Phosphorbomben bestätigt. Auch das Digital Forensic Research Lab (DFRLab) untersuchte die Angriffe anhand von Satellitenbildern und gab an: "Bilder zeigen ausgedehnte Brandspuren, Spuren von wahrscheinlichem Gebrauch von weißem Phosphor auf bewaldeten Gebieten durch Aserbaidschan. (...) Diese Open-Source-Beweise deuten darauf hin, dass Aserbaidschan extreme und wahllose Taktiken gegen die armenischen Streitkräfte anwandte und der Umwelt hohe Kollateralschäden zufügte."

Hinrichtung, Enthauptung, Misshandlung, Verstümmelung armenischer Kriegsgefangener: Das extreme Ausmaß dieser Kriegsverbrechen wird in der aktuellen Fassung kaum bis gar nicht wiedergegeben. Dazu ein Hinweis auf folgende Artikel:

Weiters der Artikel Evidence of widespread atrocities emerges following Karabakh war bei eurasianet. Vielleicht eine bessere Quelle als die beiden deutschen Medien. --Don-kun Diskussion 23:25, 9. Dez. 2020 (CET)

Silvia Stöber von ARD hat auch berichtet, das macht seit einigen Tagen die Runde. Ich würde das aber aus Pietätsgründen eher im Gesamtüberblick, nicht mit Namen oder Details einbauen.--WajWohu (Diskussion) 17:49, 15. Dez. 2020 (CET)
4 Soldaten in AZ festgenommen wegen Zerstörung von Gräbern und Leichenschändung. Allerdings nicht wegen der Taten, die besonderes Aufsehen erregten. --Don-kun Diskussion 19:26, 15. Dez. 2020 (CET)
Amnesty International Auswertung zu Verbrechen während des Krieges. --Don-kun Diskussion 21:28, 16. Jan. 2021 (CET)

Ergänzung Söldner[Quelltext bearbeiten]

Experten der Vereinten Nationen gaben am 11. November in einer Erklärung an: "Die UN-Arbeitsgruppe sagte über den Einsatz von Söldnern, dass es weit verbreitete Berichte gibt, dass die Regierung Aserbaidschans mit Unterstützung der Türkei auf syrische Kämpfer angewiesen war, um ihre militärischen Operationen in der Konfliktzone Bergkarabach, auch an der Front, zu unterstützen und aufrechtzuerhalten. Die Kämpfer schienen angesichts der katastrophalen wirtschaftlichen Lage in der Arabischen Republik Syrien in erster Linie durch private Gewinne motiviert zu sein, so die UN-Experten. Im Todesfall wurde ihren Angehörigen angeblich eine finanzielle Entschädigung und die türkische Staatsangehörigkeit versprochen."

Recherchen des SPIEGEL belegten den Einsatz von Söldnern seitens Aserbaidschans ebenfalls: "Die türkische Regierung behauptet, bislang nicht aktiv in den Konflikt im Kaukasus eingegriffen zu haben. Recherchen des SPIEGEL legen nun jedoch nahe, dass die Türkei mindestens 1000 syrische Söldner und Drohnen in die Region entsandt hat. Mehrere Syrer gaben unabhängig voneinander an, im Auftrag Ankaras in Bergkarabach zu kämpfen. Geodaten verorten sie tatsächlich in der Region." --Markus2685 (Diskussion) 19:06, 6. Dez. 2020 (CET)

Und was möchtest du uns jetzt damit sagen? Dir ist aufgefallen, dass es ein Kapitel zu diesem Thema im Artikel gibt? --Don-kun Diskussion 20:13, 6. Dez. 2020 (CET)
Dass Aserbaidschan militärisch inkompetent ist und nur der Zustrom an Söldnern und Drohnen über/durch die Türkei den Feldzug ermöglichte. Alexpl (Diskussion) 22:40, 6. Dez. 2020 (CET)
Das halte ich für eine überzogene Interpretation des "angewiesen". Zumal die zum Einsatz passende militärische Ausrüstung mit Drohnen (auch aus Israel, nicht nur Türkei) ja eher ein Zeichen militärischer Kompetenz ist und nicht des Gegenteils. --Don-kun Diskussion 22:46, 6. Dez. 2020 (CET)
Was ich für sinnvoll halte, wäre ein Abschnitt der ausführlicher auf die militärische Strategie, Taktik und Bewaffnung eingeht. Oben wurden ja schon diverse Quellen dazu verlinkt. Vielleicht ist es sogar am sinnvollsten, den Abschnitt zu den Söldnern in dieser Weise allgemeiner auszubauen, denn der Einsatz von Söldnern gehört mE in diesen Komplex mit hinein. Aber ich werde das nicht tun, wäre schön wenn sich ein anderer dem widmet. --Don-kun Diskussion 22:00, 7. Dez. 2020 (CET)
Ich habe einen solchen vorgeschlagenen Abschnitt jetzt angefangen, um den schon vorhandenen Absatz zu Drohnen dort besser unterzubringen. --Don-kun Diskussion 21:10, 10. Dez. 2020 (CET)

Zum Thema Kriegsführung gibt es noch diese beiden Quellen (von oben hierher verschoben), die man mal einbauen könnte:

Die hochrangige PKK-Persönlichkeit Layika Gultekin gibt zu, dass Mitglieder der Terrorgruppe bei Angriffen auf Aserbaidschan mit armenischen Soldaten kämpfen.[3] --SackoJ (Diskussion) 13:53, 13. Jan. 2021 (CET) [4]--SackoJ (Diskussion) 13:53, 13. Jan. 2021 (CET)

Die Jerusalem Post bezeichnete noch kurz vor Kriegesende die Behauptung als „... a totally invented story with no evidence – which is part of how Ankara’s media repeatedly invents stories of “PKK terrorists” operating in areas Turkey wants to invade.“, die also schon sehr früh zur propagandistischen Legitimation und zur Ablenkung von den pro-türkischen syrischen Söldnern behauptet wurde. Der erste Beleg TRT World ist nicht als unabhängige und neutrale Quelle zu bezeichnen, eher als Sprachrohr. Der zweite Beleg der kanadischen Plattform "Politics Today" spricht erst von "Söldnern" aus der armenischen Diaspora, besonders in Syrien und im Libanon, die allgemein bekannt sind (besser: "Freiwilligen", dass sie da auch den Begriff "mercenaries" verwenden, als hätten sie bei ausreichender Bezahlung auch gern auf der Gegenseite gekämpft, zeigt eine Fixiertheit auf den Begriff, den sie gerne umgekehrt hätten), dann von diesen angebl. PKK- und YPG-"Söldnern". Wenn man sich die Liste der Themen, Autoren usw. ansieht (ihr "about us" bringt nur PR-Allgemeinplätze, keine konkreten Trägervereine), fällt schnell auf, dass es eindeutig eine pro-AKP-PR-Plattform ist. Prinzipiell ist die Beteiligung einiger PKK-/YPG-Freiwilligen nicht ausgeschlossen, aber die behauptete Größenordnung von mehreren hundert, 300 oder sogar 1500 muss von neutralen investigativen NGOs und Medien überprüft werden. Bisher gibt es da aber keine nennenswserte Bestätigung oder auch nur Hinweise dieser Größenordnung, vergleichbar zu der nachgewiesenen Zahl der protürkischen syrischen Söldner.--WajWohu (Diskussion) 11:42, 14. Jan. 2021 (CET)

Auslagerungen[Quelltext bearbeiten]

Oben wurde schon mal angesprochen, was man auslagern könnte. Teils ist der Artikel noch recht ausschweifend. Ich werde demnächst noch den Rest des Tickers einarbeiten, soweit die Inhalte nicht ohnehin schon enthalten sind, und dann mal sehen, was man an Details nach Waffenstillstandsabkommen im Bergkarabachkrieg 2020 herüberschafft. Außerdem kann ich mir folgende Auslagerungen als sinnvoll vorstellen:

Die haben alle Artikel in der englischen WP (ein paar mehr auch) und sind mE auch die bedeutendsten Teile des Konflikts. Aber ich werde das wohl nicht anfangen, daher mal als Anregung für andere. --Don-kun Diskussion 22:05, 7. Dez. 2020 (CET)

Waffenlieferungen (war: Drohnen-Bauteile auch aus der Schweiz)[Quelltext bearbeiten]

Eine Schweizer Tochterfirma des deutschen Industriekonzerns Faulhaber lieferte vermutlich Bauteile (Swiss made) für die IAI Harop-Drohnen: [5][6] --Fonero (Diskussion) 02:03, 8. Dez. 2020 (CET)

Zulieferung zur Zulieferung. Finde ich jetzt zu speziell, um es in diesem Artikel zu erwähnen. --Don-kun Diskussion 21:11, 10. Dez. 2020 (CET)

Interessanter finde ich: hier (im Artikel an anderer Stelle schon verwendet) wird von armenischer Seite beteuert, dass Russland seinen Verpflichtungen nachkommt und Armenien mit Waffen/Munition beliefert. --Don-kun Diskussion 21:22, 15. Dez. 2020 (CET)

Provokationen bei "Siegesparade", Positionen der politischen Opposition in Aserbaidschan[Quelltext bearbeiten]

Sowohl die Äußerungen Alijews und Erdogans als auch die aus der politischen "Opposition" Aserbaidschans lassen nichts Gutes für einen Frieden erwarten. Dies ist es sicher wert, hier oder ggf. in anderen/neuen Artikeln eingearbeitet zu werden.

  • Markus Ackeret: Aserbaidschan und die Türkei zelebrieren ihren Sieg im Karabach-Krieg. NZZ, 10.12.2000. Alijew wiederholte seine Position, wonach die zum heutigen armenischen Kernland gehörenden Regionen Sangesur (Sjunik), Sewan und Erewan aserbaidschanisches Land seien. Im selben Artikel: indirekte Bestätigung, dass die Türkei militärisch dabei war, türkischen Soldaten nahmen an der Parade teil: Es blieb dem türkischen Präsidenten überlassen, auch den türkischen Soldaten zu danken. 2700 marschierten an der Parade mit und zeigten indirekt, dass die Türkei auch militärisch und strategisch in die Kriegführung einbezogen war.

Zu Positionen aus der "Opposition", am Anfang erst einmal Widerspruch gegen einen von Russland angestrebten Waffenstillstand im Oktober:

Die en:Turan Information Agency (Turan.az) wurde in der Vergangenheit als mutige oppositionelle Nachrichtenagentur gefeiert. Der Direktor en:Mehman Aliyev erhielt vom norwegischen en:Human Rights House of Bergen 2012 einen Preis, Begründung: tireless and courageous and long-standing work for the freedom of expression in Azerbaijan (Mehman Aliyev awarded Human Rights House Network Award 2012. Human Rights House, 1. Juni 2012). Auf Seite von Turan.az erscheinen scharfmacherische Artikel, in denen etwa Forderungen nach Abzug der Russian "peacekeepers" ("due to [their] illegal actions") sowie Amputation der Republik Armenien ("Rückgabe aserbaidschanischer Gebiete" wie Zangezur=Sjunik) kommentarlos wiedergegeben werden:

Oder der Aufruf zu militärischer Aktion gegen armenische Stellungen in der Region Hadrut:

Wenige Tage später kommt von Public Radio of Armenia folgende Meldung:

Die aggressiven Artikel von Turan.az scheinen bisher überhaupt nicht rezipiert worden zu sein. Es ist aber auf jeden Fall wert, sie hier zu dokumentieren und ggf. etwas darüber zu schreiben, in diesem Artikel oder in einem anderen. -- PhJ . 11:34, 12. Dez. 2020 (CET)

Beim Verlauf habe ich die Parade mittlerweile ganz am Ende erwähnt. Der Rest passt eher ... naja vielleicht zu Propaganda oder zur Geopolitik. Aber ich glaube das ist alles eher Propaganda als Geopolitik. --Don-kun Diskussion 12:08, 12. Dez. 2020 (CET)

Kämpfe um Hin Tagher und Khtsaberd 11./12.12.2020 und Ankunft russischer Einheiten am Abend des 12.12.2020[Quelltext bearbeiten]

-- PhJ . 18:53, 12. Dez. 2020 (CET)

  • Kawkaski Usel meldet es auch. Weil reguläre Soldaten gewöhnlich nicht ohne Befehle handeln und Hin Tagher kurzzeitig bis zur Ankunft russ. Truppen von AZ besetzt wurde, war das offensichtlich ein Versuch, die Landzunge gehaltener Gebiete im SW um die beiden Dörfer schnell noch unter Kontrolle zu bekommen. Das wertet auch KU so. Dieser Bruch des Waffenstillstands macht neben 2 anderen Meldungen (Kapitel weiter oben) der letzten Zeit einen schlechten Eindruck von der aserbaidschanischen Kriegspartei.--WajWohu (Diskussion) 11:09, 13. Dez. 2020 (CET)
Das waren vorher keine russ. Truppen und das war nicht ihr Einsatzgebiet. Die früher gezeigten Karten waren diesbezüglich offenbar ernst gemeint. Die wurden jetzt angepasst und diese Zunge zu deren Operationsgebiet hinzugefügt. Anscheinend werden beide Orte auch wieder unter armenische Kontrolle gestellt. --Don-kun Diskussion 21:32, 13. Dez. 2020 (CET)
Tja, gründliche Vorbereitung ist unumgänglich, sonst "kracht es" schnell...--WajWohu (Diskussion) 22:28, 13. Dez. 2020 (CET)
Analyse bei Caucasian Knot schiebt die Kämpfe auch auf Unklarheiten im Abkommen. Die russischen Karten wie diese gibts jetzt bei Commons. Die für den 14. Dez ist dann aber wieder ohne die Zunge nach Süden, hm. Kann jemand bestätigen, dass die Karten des russ. Militärs unter der freien Lizenz stehen? --Don-kun Diskussion 12:23, 15. Dez. 2020 (CET)

Dank an Russland - Stimmung in Arzach, russische Pässe für Karabach-Armenier[Quelltext bearbeiten]

Der kanadische, derzeit in Jerewan ansässige Journalist Neil Hauer berichtet in einem Artikel über eine stark russlandfreundliche Stimmung in Arzach, gepaart mit einer starken Enttäuschung über die armenische Regierung:

Der selbe Neil Hauer schrieb am 13.12.2020 auf Twitter (zitiert auf NEWS.am), die russischen Behörden würden nach Angaben der arzachischen Regierung in Kürze russische Pässe an Karabach-Armenier ausgeben. Dies sollte verfolgt werden, sei es nach dem Motto "Auf Wiedersehen als Neubürger in Moskau" oder "Weiß-Blau-Rot über Stepanakert". -- PhJ . 17:42, 14. Dez. 2020 (CET)

Seltsamer Stimmungsumschwung. Direkt nach dem Krieg herrschte insbesondere in Armenien eher Enttäuschung über die mangelnde russische Unterstützung. --Don-kun Diskussion 21:15, 14. Dez. 2020 (CET)

Proteste in Armenien[Quelltext bearbeiten]

die Proteste dort halten an und könnten bald ein eigenständiges Thema sein. Regierungskrise kann man es wohl schon nennen. Die Forderungen scheinen sich auch zu verändern:

--Don-kun Diskussion 21:36, 14. Dez. 2020 (CET)

Es gab nun auch mehrfach Straßenblockaden gegen Paschinjan, zB Bericht hier --Don-kun Diskussion 17:11, 22. Dez. 2020 (CET)

Analyse bei Carnegie zu Auswirkungen des Konflikts auf den Aufbau einer Demokratie in Armenien. --Don-kun Diskussion 21:13, 23. Jan. 2021 (CET)

Kriegsbeginn: "Beide Seiten beschuldigen sich gegenseitig"[Quelltext bearbeiten]

Der jüngste Bergkarabach-Krieg wird international als eine von Aserbaidschan begonnene Militäroffensive gewertet. Der Artikel suggeriert dem Leser allerdings mit der einleitenden und auch später verwendeten Formulierung "Beide Seiten beschuldigen sich gegenseitig", es herrsche Uneinigkeit darüber, wer den Krieg begonnen habe. Das ist schlicht irreführend. Im letzten Abschnitt bei "Weg in den Krieg" wird zwar auf ähnliches hingewiesen, aber nur in Teilen und auch nur indirekt. Solch eine wesentliche Information sollte m.E. an den Anfang bzw. in die Einleitung, und zwar ohne suggerierende Formulierungen. Die "gegenseitige Beschuldigung", bzw. die Beschuldigung Aserbaidschans, Armenien habe den Beschuss angefangen, ist eine These die ausschließlich von Aserbaidschan vertreten wird und die international angezweifelt wird; das sollte entsprechend deutlich gemacht werden.

--Markus2685 (Diskussion) 15:47, 4. Jan. 2021 (CET)

Ich denke, die Formulierung der BpB kann man so oder so ähnlich verwenden. Dass Aserbaidschan zumindest behauptet, seine Offensive sei als "Reaktion" erfolgt, sollte nicht ganz verloren gehen. --j.budissin+/- 16:04, 4. Jan. 2021 (CET)
Das zitierte Satzfragment ist zunächst mal ein Fakt, der zur Ereignisgeschichte gehört. Die gesammelten Quellen widersprechen dem auch garnicht. Vielmehr sagen sie genau das gleiche wie unser Artikel, nur immer verkürzt. Teils dadurch auch verfälscht: Die Bodenoffensive begann am 28. September, nicht schon am 27. Auch ist falsch, was Marcus suggeriert: Nur weil Quellen davon sprechen (wie umseitiger Artikel auch), dass Aserbaidschan eine Offensive begonnen hat, sagen sie damit nicht, dass Aserbaidschan den Krieg begonnen hat. Das ist ein Fehlschluss.
In der Einleitung ist der entsprechende Satz an der falschen Stelle - zwischen zwei Sätzen zum Juli, auf die er sich so nicht bezieht. Das zitierte Fragment allerdings lässt sich so sehr gut zum Juli behalten, bei dem sich später tatsächlich keiner der Beobachter festlegen wollte, wer denn angefangen hat. --Don-kun Diskussion 17:25, 4. Jan. 2021 (CET)

Drohneneinsatz[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen!

Mir ist beim Durchlesen folgender Satz im Abschnitt Drohneneinsatz ins Auge gestochen:

Nach Einschätzung der österreichischen Militärexperten Markus Reisner und Gustav Gressel waren die Drohnen kriegsentscheidend, schnitten die Reserven der Armenier vom Gefechtsfeld ab und hielten die Verluste der Aserbaidschaner gering bei gleichzeitig verheerenden Verlusten der Armenier.

In der Infobox steht aber das Aserbaidschan sowohl im Juli als auch im Herbst immer mehr Verluste erlitten hatte als Armenien. Kann diese Aussage demnach stimmen? Oder bezieht sich diese auf etwas anderes? --TurkAviator (Diskussion) 08:56, 6. Jan. 2021 (CET)

Die Einschätzung stammt von November, als noch garkeine Zahlen zu den Toten Aserbaidschans vorlagen. Allerdings sind die Angaben in der Infobox auch nicht vollständig und aktuell. Arzach und Armenien zusammen hatten fast 4.000 tote Soldaten, also deutlich mehr als Aserbaidschan. Ganz so deutlich, wie die Formulierung bei den Drohnen suggeriert, war der Unterschied also nicht. Wobei man die Verluste der Aserbaidschaner dennoch für vergleichsweise gering halten kann, dafür dass sie in der Offensive waren gegen einen Gegner in dessen eigenem, oft schwierigem Terrain. --Don-kun Diskussion 09:10, 6. Jan. 2021 (CET)

Schreibweise in Zitaten[Quelltext bearbeiten]

Natürlich heißt es Кавказский Узел, aber das ist eben russisch. Generell ist es in Literaturzitaten üblich, die Originalschreibweise oder eine Transliteration zu verwendet, laut der bibliographisch üblichen also Kavkazskij uzel. Allerdings ist hier der Großteil der Zitate von den englischsprachigen Texten der Website, so dass in diesen Fällen "Caucasian Knot" die richtige Literaturangabe ist, bei Zitaten aus dem Russischen aber "Кавказский Узел" oder transliteriert "Kavkazskij uzel" - so wie es eben im zitierten Artikel steht. Kawkaski Usel geht in Literaturzitaten nicht und ist als Umschrift auch problematisch, wird aber (leider) derzeit nach den Kyrillisch-Namenskonventionen auf de.WP angewandt (während Schreibweisen wie Gəncə original gelten, obwohl sie bei Deutschsprachigen weit weniger geläufig sind - allein mit der Begründung, dass sie auf dem Lateinalphabet basieren). Diese Kyrillisch-Umschriftregeln gelten aber nur für Artikel (Lemma), nicht für Literaturzitate. Oder steht irgendwo etwas anderes? Gruß -- PhJ . 11:21, 12. Jan. 2021 (CET)

Das ist kein Zitat, sondern eine Quellenangabe. Und in der geben wir das Medium mit dem Namen an, den der Artikel darüber normiert. --Don-kun Diskussion 12:20, 12. Jan. 2021 (CET)
Den Originalnamen in kyrillischer Schrift kann erfahrungsgemäß die Mehrheit der deutschsprachigen Leser nicht lesen, da halte ich ehrlich gesagt auch nicht viel davon. Im Interesse der Laienverträglichkeit. Wenn ich einen russischsprachigen Text in den Fußnoten angebe, übersetze ich den Titel immer und schreibe "(russisch)" dahinter, damit des Russischen nicht kundige Leser wissen, worum es da geht. Außerhalb der WP bevorzuge ich auch die Transliteration des Kyrillischen, weil die aber an die Schreibungen einiger westslawischer und westlicher südslawischer Sprachen angelehnt ist, ursprünglich für das Tschechische entwickelt, haben da erfahrungsgemäß sehr viele deutschsprachige Laien auch erhebliche Probleme. Spätestens wenn das erste Hatschek kommt, merken sie es auch, aber bis dahin lief oft schon einiges aus dem Ruder ;) Wenn hier also Kavkazskij uzel steht, kann ich dir fast garantieren, dass mindestens die Hälfte der Leser "Kaffkatski-ji utsel" vorliest. Transkriptionen wurden doch überhaupt erst entwickelt, Lesern ohne Sprachkenntnisse eine annähernd korrekte Aussprache zu ermöglichen. Die hiesige WP:NKK ist an der Duden-Transkription angelehnt, finde ich am laienverträglichsten (wenn auch ich nicht das Lemma als Norm verstehen würde, man kann auch Weiterleitungen anlegen). Auf jeden Fall würde ich aber nicht die Originalschrift verwenden, denn wenn man das zu Ende denkt: was macht man denn da mit Titel auf Arabisch, Persisch, Armenisch, Georgisch, Hindi, Chinesisch usw.? Grüße--WajWohu (Diskussion) 12:56, 12. Jan. 2021 (CET)
OT: aber warum eigentlich nicht - fällt mir jetzt *nach Jahren* auf - Kawkasski? Nach WP:NKK wäre das so. --AMGA (d) 13:42, 12. Jan. 2021 (CET)
Ach so? Das würde ja schon in Richtung Transliteration gehen? (Also die Buchstaben vollständig wiedergeben...) Zumindest bei der arab. Transkription muss man das nicht. Ich weiß nicht mehr, was damals ausschlaggebend war, nehme aber an, dass es da einfach um die Lautassimilation ging, also die Stimmhaftigkeit/Stimmlosigkeit des hinteren s- Lauts gleicht den vorderen an (nach Ausspracheregeln slawischer Sprachen, jedenfalls der, die ich kenne), с assimiliert з--> kommt stimmloses s raus (im Dt. wäre die Assimilation von vorn). Also ähnlich zu -ий --> -i ... Aber wenn ich da was falsch verstanden habe, muss man es verschieben.--WajWohu (Diskussion) 18:26, 12. Jan. 2021 (CET)
Naja, einfach з -> s und с -> s (außer zwischen Vokalen, was hier ja nicht zutrifft). Also зс (im Russischen ja eher seltene Kombination) -> ss. Aber vgl. bspw. Kawkasskaja (ok, das war ich ;-) --AMGA (d) 18:40, 12. Jan. 2021 (CET)
Hm, ich dachte bisher, -ss- solle nach Duden-Transkriptionen - außer zwischen Vokalen - vermieden werden, wenn es nicht das "scharfe s" (ß/ss) ist, was es nicht ist. Stimmt aber nach WP:NKK nicht. (Falls nicht aus einem viel peinlicheren Schludrigkeitsfehler kommt, der mir gerade nach Jahren auffällt - aber das glaube ich nicht, ich sehe, was da auf Kyrillisch steht). Ja, dann muss das wohl verschoben werden :) Grüße--WajWohu (Diskussion) 00:06, 13. Jan. 2021 (CET)
@Amga, ich hatte mir damals, kann mich trübe erinnern, Transkriptionen hier noch simplifizierter und lautgetreuer vorgestellt, als WP:NKK ist, das ist etwas genauer. Aber ich bügle das gerade aus. :) Danke für den Hinweis.--WajWohu (Diskussion) 23:46, 13. Jan. 2021 (CET)
Eigentlich hatte ich nicht vor, hier ein großes Fass aufzumachen, sondern lediglich bibliographisch korrekte Quellenangaben zu machen. Also muss ich das wohl (bei Gelegenheit, so dringend ist es auch wieder nicht) an anderer Stelle ansprechen. Das Problem der "Laienverträglichkeit" für eine deutschsprachige Leserschaft besteht generell bei nichtdeutschen Namen, bei "Gəncə" nicht weniger als bei "Гянджа". In der en.WP schreiben auch die Azeris "Ganja", während hier auf de.WP zwar "Druschba", aber nicht "Gandscha" geschrieben wird. Hm. Bei den Zitaten sollte das allgemein Übliche gelten, also die bibliographisch üblichen Umschriften für Russisch, Arabisch, Chinesisch usw. zusätzlich zum Originaltitel. Aber das gehört dann ja wohl an anderer Stelle diskutiert und dann, soweit nötig, hier und anderswo umgesetzt. Gruß -- PhJ . 14:21, 12. Jan. 2021 (CET)
Tja, um den Buchstaben Lateinisches Schwa gab es hier (gerade im etwas hinkenden Vergleich zu kyrillischen Transkriptionen) schon viele Diskussionen. Erst vor kurzem wieder mehrfach. Einmal hatte auch ein cs-muttersprachlicher Admin sein Unverständnis ausgedrückt, das man die Kenntnis des ə vorausetzen würde. Und ich dachte noch so: oh..., aber da kam es schon woanders, da wurde das Unverständnis über vorausgesetzte Kenntnis von č, ř und ů zum Ausdruck gebracht :) Wird eben in lateinischer Schrift so geschrieben, wie man aus A Coruña auch nicht "A Korunja" macht. In dem Artikel hier hatte ich für Leser, die den Buchstaben ə nicht kennen "(Gändschä)" in Klammern als Hinweis zu geben (denn das ist die korrekte Aussprache auf aserb., nicht "Gandscha"), wurde aber bald entfernt... Gruß--WajWohu (Diskussion) 18:26, 12. Jan. 2021 (CET)
Läge die Stadt in Russland, stünde sie unter "Gjandscha" (Transkription der russischen Form). Liegt sie aber nicht. (Umgekehrt vergleichbar: gäbe es ein unabhängiges Baschkortostan mit (erster) Landessprache Baschkirisch, hieße bspw. Djurtjuli eher "Dürtöjle", denn das ist eigentlich gar kein russischer Name, wie so viele dort.) --AMGA (d) 18:49, 12. Jan. 2021 (CET)

Konfliktparteien[Quelltext bearbeiten]

Wenn auf der aserbaidschanischen Seite der unbestätigte Einsatz syrischer Söldner durch die Türkei aufgeführt wird, muss auf armenischer Seite die PKK mit aufgeführt werden. Die Beweislage ist in beiden Fällen in ähnlich gelegen. Siehe hierzu die Hinweise unter dem Abschnitt "Ergänzung Söldner". Dort sind 2 Quellen benannt.--SackoJ (Diskussion) 16:53, 13. Jan. 2021 (CET)

Nein. Der Einsatz syrischer Söldner ist durch diverse unabhängige Berichte bestätigt und in vielen Details dokumentiert. Zur PKK oder kurdischen Kämpfern allgemein gibt es nur vage Vorwürfe. Oben wurde ja schon erläutert, dass dazu auch in erster Linie Propaganda, aber keine zuverlässigen Berichte vorhanden sind. Beides also in keiner Weise zu vergleichen. --Don-kun Diskussion 12:37, 14. Jan. 2021 (CET)

Textkorrektur[Quelltext bearbeiten]

Im Abschnitt 7.1 Beteiligung von Söldnern steht im 2. Absatz "Die aserbaidschanische Regierung warf der armenischen Seite war"

die bitte ändern in

"Die aserbaidschanische Regierung warf der armenischen Seite vor" --SackoJ (Diskussion) 16:59, 13. Jan. 2021 (CET)


Im Abschnitt 2.2 "Offener Krieg vom 27. September bis 9. November 2020" / September und Oktober "Im Norden wurden die beiden zur Mehrheit (armenisch) bewohnten Dörfer Talış und Madaghis nach aserbaidschanischen Meldungen eingenommen.[62] " Klammer um "armenisch" muss weg, sonst ergibt der Satz keinen Sinn --SackoJ (Diskussion) 18:58, 17. Jan. 2021 (CET)

Doch das ergibt auch ohne Klammer Sinn und ist bewusst so formuliert. Es gibt dort auch sehr viele unbewohnte Dörfer. --Don-kun Diskussion 19:49, 17. Jan. 2021 (CET)

Selber Abschnitt "Dabei wurde auch die als Schutzraum genutzte Ghasantschezoz-Kathedrale in Schuschi getroffen wurde. Aserbaidschan bestreitet, die Kirche beschossen zu haben.[68]" Das letzte Wort im ersten zitierten Satz bitte löschen--SackoJ (Diskussion) 19:00, 17. Jan. 2021 (CET)