Diskussion:Krieg um Bergkarabach 2020/Archiv

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[[Diskussion:Krieg um Bergkarabach 2020/Archiv#Thema 1]]

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Probleme mit dem Artikel

Der Artikel hat zwei große Probleme:

1. Der beschriebene Eskalation des Konflikts ist am 16. Juli nicht vorbei gewesen. Auch heute gibt es wieder Gefechte in Tovuz/Tawusch sowie Bergkarabach: [1]
2. Die Relevanz bzw. die Daseinsberechtigung dieses Teils des Bergkarabachkonflikts ist fraglich. Vgl. die Löschung zu den Kämpfen 2016. Ich sehe noch nicht, wo hier der Unterschied ist. Die internationalen Reaktionen waren soweit ich sehe auch alle nur nach Schema F abgearbeitet, was man bei so einer Eskalation immer macht, nichts besonderes. --Don-kun • Diskussion 19:31, 17. Aug. 2020 (CEST)

Hallo @Don-kun:. Danke für deine Anmerkungen.

1) Meines Wissens sind seit dem 16. Juli keine schweren Kämpfe (Artillerieeinsatz und co.) registriert worden. Daher hab ich mich nach der heißen Phase vom 12. bis 16. Juli orientiert.

2) Bei genauerer Überlegung macht dein Standpunkt natürlich Sinn, u.a. die Banalitäten (Aufruf zur Deeskalation etc.), die grundsätzlich keine neuen Erkentnisse abliefern. Den Unterschied sehe ich darin, dass die Gefechte diesmal nicht in Bergkarabach, sondern an der gemeinsamen Staatsgrenze, wo es zuvor nie gekämpft wurde, stattfanden. Dazu kamen noch die Ermordung hochrangiger Militärs, Gewaltausbrüche in der Diaspora etc. wodurch mir das Ausmaß irendwie größer schien als das von 2016. Wenn das so problematisch ist, könnte eventuell man darüber nachdenken, einige relevante Passagen in den Bergkarabachkonflikt zu integrieren. Aber da ist wiederum die Frage: Was ist hier relevant? (nicht signierter Beitrag von Tannenberg1819 (Diskussion | Beiträge) 11:18, 18. Aug. 2020 (CEST))

Also aufgrund der aktuelle Eskalationen denke ich schon, dass der Artikel bei der zeitlichen Eingrenzung "2020" noch weiter gefasst werden müsste. Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:14, 27. Sep. 2020 (CEST)

Ich lese auch bei Kawkaski Usel immer wieder von angriffen und Beschuss. Da scheint sich nichts wirklich beruhigt zu haben. --Don-kun • Diskussion 10:59, 27. Sep. 2020 (CEST)

Und nun wird in Armenien die Generalmobilmachung und Kriegsrecht ausgerufen. Damit stellt sich zumindest die Relevanz-Frage nicht mehr :-( --Don-kun • Diskussion 11:59, 27. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Don-kun • Diskussion 19:04, 27. Okt. 2020 (CET)

Krieg / Lemma

Das ist doch längst kein Konflikt mehr sondern ein regulärer Krieg, der dort seit Oktober 2020 nunmehr besteht. Eine ganze Reihe von Dörfern wurden mittlerweile militärisch von aserbaidschanisch-türkischen Truppen erobert, --88.70.209.51 00:16, 15. Okt. 2020 (CEST) Das sollte auch mittlerweile im Artikel als KRIEG bezeichnet werden ! --88.70.209.51 00:16, 15. Okt. 2020 (CEST)

Hatten wir oben schon: abwarten was passiert und wie es mehrheitlich bezeichnet wird. --Don-kun • Diskussion 06:36, 15. Okt. 2020 (CEST)

Da es auch an anderer Stelle noch mal aufkam: Gibt es mittlerweile eine halbwegs etablierte Bezeichnung? Das jetzige Lemma betrachte ich auch als Arbeitstitel, der nicht mehr ganz passend sein mag, aber aus meiner Sicht noch keine etablierte Alternative hat. Meinungen? Oder Belege für eine Bezeichnung? --Don-kun • Diskussion 12:39, 23. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Don-kun • Diskussion 19:04, 27. Okt. 2020 (CET)

Propaganda im Artikel

Bei diesem Artikel sollte besser darauf geachtet werden Quellen zu prüfen, um nicht Propaganda wiederzugeben. Bspw. hat Benutzer Tannenberg1819 am 13.10. die Behauptung hinzugefügt, Wagarschak Harutunjan, der Berater des armenischen Präsidenten, hätte in Rossija 1 behauptet, die armenische Strategie wäre es gezielt zivile Objekte in Aserbaidschan anzugreifen, "um Panik in der Bevölkerung zu verursachen". Es handelt sich dabei allerdings um plumpe aserbaidschanische Propaganda. Wagarschak Harutunjan wurde tatsächlich von Rossija 1 interviewt aber das in aserbaidschanischen Medien präsentierte Video dazu wurde zugeschnitten. Tatsächlich spricht Harutunjan darin von der aserbaidschanischen Strategie durch Angriffe auf zivile Objekte Panik in der Bevölkerung verursachen zu wollen. Einen Faktencheck dazu und den ungekürzten Videoausschnitt dazu gibt es hier: Вагаршак Арутюнян не говорил о нанесение удара по мирному населению Азербайджана: фальсификации haqqin.az (Russisch) Für Nichtrussischsprachige: er sagt in etwa "Sie (die Aserbaidschaner) verursachen Schläge gegen friedliche Orte, um Panik zu verursachen". The Hill (die angegebene Quelle) ist zwar grundsätzlich keine dubiose Quelle aber wenn ein TheHill-Artikel Behauptungen aus Quellen wie Report Information Agency (aserbaidschanisch), AZVision (aserbaidschanisch) oder DailySabah (türkisch) unreflektiert als gegeben annimmt, sollte man schon ins Grübeln kommen. Wäre es kein Hoax hätten wohl auch unabhängige Medien darüber berichtet. Man darf nicht vergessen, dass Aserbaidschan und die Türkei bzgl. Pressefreiheit auf den untersten Rängen der Welt rangieren (noch hinter Ländern wie Russland, Weißrussland oder Kongo). Ich werde diese Stelle und weitere, falls ich welche finden sollte, also ersatzlos streichen. Man könnte sich aber überlegen ob es Sinn macht diese und ähnliche offenbar gezielte Faschmeldungen in einem eigenen Artikelabschnitt über den stattfindenden Informationskrieg einzubauen.--Proeliator (Diskussion) 19:21, 18. Okt. 2020 (CEST)

Danke, dass du es überprüft und entfernt hast. Fand die Textstelle auch sehr unglaubhaft, weil ich natürlich auch gesehen habe, dass die Behauptung von einer aserbaidschanischen Webseite kommt und der O-Ton so extrem knapp geschnitten ist, dass noch nicht einmal das Wort "Pa..." zum Ende kommt. Welches Interesse sollte Armenien an so einer Strategie ethnischer Säuberungen oder der Eskalation haben? Sie hatten 1994 mehr erreicht als erhofft und seither viele Verhandlungen blockiert... Aserbaidschan hat Interesse an Revision des Status Quo, Armenien braucht aber nicht noch mehr "Puffezone". Selbst wenn er aus irrationalem nationalistischen Hass so denken sollte: Wäre es schlau, das einem Millionenpublikum der russischen Öffentlichkeit auszubreiten? Die will er doch überzeugen, nicht vor den Kopf stoßen... Wenn ich jetzt so überlege: er spricht da vor nur von "Artillerie ausschalten", das hat aber die armenische Seite allein als Fernwaffen, die aserbaidschanische Seite hat daneben noch Drohnen und Luftwaffe. Ich hatte das Original-Interview auch gesucht, aber nicht gefunden, weil ich nur mit den russifizierten Namensvarianten Garutunjan und Charutunjan, nicht Arutunjan gesucht habe. Dann ging es aber um die laufenden Ereignisse und besonders den Informationskrieg zu dem Thema...

@Proeliator, Amga: Findet sich irgendwo im Internet noch das Gesamt-Interview Harutunjans auf Rossija 1, damit man den Gesamtkontext seiner Aussagen hören kann? Ließe sich vielleicht gut zur Beleuchtung des Informationskriegs verwenden... Grüße--WajWohu (Diskussion) 00:03, 19. Okt. 2020 (CEST)

Ist es das hier? War aber eine Woche früher. --AMGA (d) 07:09, 19. Okt. 2020 (CEST)

Nein, eigentlich nicht. Harutunjan sitzt da offenbar in Jerewan face-to-face im Camouflage dem Korrespondenten (Jewgeni Dawydow) gegenüber. Die Sendung muss "Wjesti" sein... (Nur um Missverständnisse zu vermeiden: Ich glaub nicht, dass die armenische Taktik gegen die aserb. Anwohner vollkommen harmlos ist, dafür ist in umliegenden Städten und Dörfern einfach zu viel eingeschlagen. Aber sich einer russ. Öffentlichkeit als genau der Unmensch zu präsentieren, als den die aserbaidschan. Propaganda Armenien gern hinstellt, ist unglaubhaft.)--WajWohu (Diskussion) 10:47, 19. Okt. 2020 (CEST)

@Don-kun, WajWohu, Amga: Hab mir das Interview aus verschiedenen Quellen einige Male wieder genauestens angeschaut. Es handelt sich in der Tat um armenische Zivilbevölkerung in Bergkarabach, die Harutunjan meinte. Der Gesprächsverlauf ist zwar etwas verwirrend, doch den Schlüsselpunkt liefert das einzige Wort am Ende des Gesprächs, nämlich „они“ (auf Russisch: „Sie“, also die aserbaidschanische Seite). Bitte dafür um Entschuldigung.--Tannenberg1819 (Diskussion) 11:21, 19. Okt. 2020 (CEST)

+1, ok :-). Man muss wirklich vorsichtig sein, die Fehlinformationen nehmen zu. (Auch mit der Karte im Artikel und ihrer Basis liveUAmap bin ich zunehmend unzufrieden, weil AZ vorschnell Siegesmeldungen verbreitet und offenbar manchmal "Beweisvideos" mit hinter der Front agierenden Spezialtruppen fabriziert und auch in seriösen Medien geglaubt werden, vermute ich. Nach der armenischen Reportage von vorgestern ist Hadrut z.B. entgegen den seit 7./9. Oktober ständig wiederholten Meldungen und Beweisen noch keinesfalls "captured".)--WajWohu (Diskussion) 12:24, 19. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe heute auch schon überlegt, die Karte wieder herauszunehmen, weil daran aktuell hinundher-bearbeitet wird. Eine Karte zum Anfangszustand des Konflikts ist dann vielleicht doch hilfreicher und die zum aktuellen Stand vielleicht noch unten nicht ganz so prominent. --Don-kun • Diskussion 12:43, 19. Okt. 2020 (CEST)

Die würde ich erst einmal lassen, aber sprachlich in der Beschreibung noch mehr Distanz herstellen. Irgendwann müssen wir den Erstellern mal auf der Artiikeldisk. in en:WP, auf der sie diskutieren, aufzeigen, dass sie zu leichtgläubig zeichnen. Auf jeden Fall bau ich das Video jetzt erst einmal als Beleg in den Artikel ein. Es ist definitiv vom 17.10., denn es ist von einem zurückgeschlagenen aserb. Angriff ab dem 11.10. die Rede und vom bevorstehenden humanitären Waffenstillstand, auf den sie warten. Das war dann der von Mitternacht 17./18.10., nicht der vom 10.10. Die Bilder kommen aus dem Norden und dem Zentrum von Hadrut und zeigen nicht einmal extrem heftige Kämpfe mit viel Artillerie, eher eine fast beruhigte Lage...--WajWohu (Diskussion) 14:21, 19. Okt. 2020 (CEST)

Um sich nicht allzusehr nach der von POV-lastigen Accounts heimgesuchten englischsprachigen Karte im Artikel irreführen zu lassen, sollte man vielleicht immer mal die Karte im russischsprachigen Artikel ansehen. Russischsprachige Medien sind näher dran und berichten häufiger darüber, als englisch- oder deutschsprachige. Rot sind da "Siedlungen in denen Kämpfe stattfanden", grau: "Siedlungen, die von Kämpfen betroffen" (z.B. durch Beschuss oder Bombardierungen), grün: "Siedlungen, die von aserbaidschanischen Streitkräften eingenommen (nach Angaben des Verteidigungsministeriums Aserbaidschans)" (also nicht automatisch bestätigt), orange: "Siedlungen, die von aserbaidschanischen Streitkräften eingenommen (nach Angaben des Verteidigungsministeriums Aserbaidschans, aber von Bergkarabach oder Armenien bestritten)" (dazu gehören z.B. Zəngilan und Hadrut). (Der aserbaidschanische Artikel verwendet eine ähnliche Karte, nat. großzügiger ausgefüllt, aber selbst die baut keinen "Eroberungsschlauch" über einen schroffen Berghang bis zum Hakari-Fluss ;-) Wenn in einem der Ortsartikel wieder die Eroberung verkündet wird, gibt die russ. Karte sicher am ehesten zusätzliche Orientierung. Grüße--WajWohu (Diskussion) 00:15, 23. Okt. 2020 (CEST)

Wie gesagt würde ich vorschlagen, die etwas fragwürdige Karte im Artikel weiter nach unten zu setzen und nicht so promiment zu zeigen. Oben in die Box kann man stattdessen ja eine Karte nehmen, die den Status ante bellum zeigt. --Don-kun • Diskussion 07:04, 23. Okt. 2020 (CEST)

Tja, das hätte Vorteile, denke ich. Den Fehler, die Anwesenheit von Truppen ohne offizielle aserb. Siegesmeldungen mit Eroberungen zu verwechseln, macht ja schon die Vorlage liveuamap, aber einige der Bearbeiter sind doch nicht ganz neutral gesinnt, wie übrige Bearbeitungen zeigen. Ich hab ja versucht, mit denen zu reden, zwei fanden es gut, vorsichtiger zu sein, drei verabredeten sich schon, was sie nach Ablauf der Sperre noch alles einzeichnen, mit dem Ergebnis, dass sie die Siegesmeldungen des Präsidenten, die schon manchmal falsch waren, noch übertreffen. Aber da sollen auch andere was dazu sagen, auch ob wir das Lemma jetzt nach "Bergkarabachkrieg 2020" oder "Karabachkrieg 2020" verschieben oder ähnlich, sieht leider nach einer längeren Sache aus...--WajWohu (Diskussion) 12:33, 23. Okt. 2020 (CEST)

Mir missfällt die Karte aus den von euch genannten Gründen ebenfalls, da sie de facto die Version einer Kriegspartei darstellt. Bergkarabachkrieg 2020 halte ich angesichts der bisherigen Opferzahlen für deutlich passender als das jetzige Lemma. --j.budissin^+/- 00:40, 24. Okt. 2020 (CEST)

+1 Die armenische Seite hat angekündigt, ab "morgen", also 24. 10. ihre Version der Entwicklungen in Karabach als Karten öffentlich zu machen. Schauen wir mal, die waren ja bisher immer sehr unbestimmt, mauerten fast. Da lässt sich vllt. besser vergleichen (und nach Bestätigungen durch Drittbeobachter suchen).

@all: Bin jetzt wirklich sehr dafür, die Karte von oben in das Kapitel zu verlegen, weil sie aktuell wegen Edit-wars für 1 Monat (!) gesperrt ist, sich nicht aktualisieren lässt. "Bergkarabachkrieg 2020" halte ich auch für bestes Lemma. Grüße--WajWohu (Diskussion) 00:52, 24. Okt. 2020 (CEST)

Ich werde morgen mal nach einer guten Karte für die Infobox suchen und dann tauschen. Beim Lemma - hätte ich eigtl lieber im eigenen Abschnitt oben diskutiert - wäre mir etwas am liebsten, das auch medial verwendet wird. "Bergkarabachkrieg" habe ich noch nicht so oft gelesen. Manche wie tagesschau scheinen "Krieg" als Bezeichnung noch vermeiden, eher "Konflikt". Da ergäbe sich dann auch "Bergkarabachkonflikt 2020". Hmhm. --Don-kun • Diskussion 23:36, 24. Okt. 2020 (CEST)

Verschieb dann einfach :) Das sind die Karten, die Arzach vorhin öffentlich herausgegeben hat. Legende auf Armenisch (Kann ich nicht wirklich) in armenischen Majuskeln :( Versuch morgen, an größerem Bildschirm, das zu deuten... --WajWohu (Diskussion) 01:11, 25. Okt. 2020 (CEST)

Tagesschau und RND verwenden unter anderem auch den Begriff "Krieg". Sowohl für Bergkarabachkrieg, wie auch für Bergkarabachkonflikt gibt es Argumente. Wenn der Krieg/Konflikt auf beide Länder übergreifen würde, das heißt die totale Mobilmachung beider Länder stattfinden würde, um das jeweilige Nachbarland einzunehmen, dann wäre der Begriff "Konflikt" ungeeignet. das ist ja aber auch nicht der Fall. Dementsprechend wäre Konflikt bzw. Bergkarabachkonflikt auch in Ordnung. --LennBr (Diskussion) 10:47, 25. Okt. 2020 (CET)

Ich hab noch mal in ein paar deutsche Medien reingeschaut: tagesschau, Spiegel, FAZ, SZ, Welt. Mein Eindruck ist, dass "Krieg" selten und zurückhaltend verwendet wird, von manchen wie tagesschau nur in Bezug auf den Krieg der 90er nicht nicht auf heute. Die gängige Bezeichnung ist "Konflikt". Würde daher erstmal "Bergkarabachkonflikt 2020" vorziehen und das ggf auch selbst demnächst umsetzen, wenn jetzt keiner dagegen ist. --Don-kun • Diskussion 18:13, 25. Okt. 2020 (CET)

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Lemma-Schreibweise

Warum ist im Lemma das "-A-" in "Aserbaidschanische" großgeschrieben?--2A00:8A60:C010:1:0:0:1:1008 03:25, 25. Okt. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Don-kun • Diskussion 19:04, 27. Okt. 2020 (CET)

Zusammenstöße seit September

Soll dieser Artikel auf die Zusammenstöße im Juli 2020 beschränkt sein oder können darin auch die Entwicklungen seit September mit eingebaut werden? Ansonsten würde ich nämlich vorschlagen, dass der Artikel verschoben wird nach Armenisch-Aserbaidschanische Zusammenstöße im Juli 2020, weil der Artikelname sonst irreführend ist.--KastusK (Diskussion) 11:07, 3. Okt. 2020 (CEST)

Der Artikel ist nicht beschränkt. Die Ereignisse im Juli allein wären, s. oben, auch eher nicht für einen eigenen Artikel relevant. --Don-kun • Diskussion 11:10, 3. Okt. 2020 (CEST)

Es ist inzwischen Krieg und deshalb einen eigenen Artikel wert, in den die Kämpfe vom Juli als "Vorspiel" einzuarbeiten sind. Da es ein aktuelles Ereignis ohne absehbaren Ausgang ist (Wird Armenien oder Aserbaidschan siegen?), wäre es nicht ratsam, bereits jetzt zu viel darüber zu schreiben. Der Verlauf ist abzuwarten, und dann kann in WP geschrieben werden. Ich halte es für am sinnvollsten, den Artikel vorläufig unter diesem Lemma zu lassen mit nur minimalen Ergänzungen (wenige Sätze zum Kriegsausbruch September), ihm aber dann auf jeden Fall auf ein angemesseneres Lemma (Bergkarabachkrieg von 2020 bis "...?") zu verschieben mit einem Artikel, der den gesamten Kriegsverlauf einschließt. -- PhJ . 11:56, 3. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe mir auch schon seit ein paar Tagen Gedanken darüber gemacht, was man da nun schreiben könnte, aber viel mehr als die Tatsache, dass am 27. September die heftigsten Kämpfe seit dem Waffenstillstand mit einer Mindestzahl von bisher 300 (500, 700?) Toten ausgebrochen sind, geht da im Moment nicht. Die minimalen Geländegewinne sind bisher nur Behauptungen, die stimmen könnten oder eben auch nicht. Daher schließe ich mich dir mal an. Das muss man jetzt abwarten. --j.budissin^+/- 23:08, 3. Okt. 2020 (CEST)

Von Bewegungen am Boden habe ich bisher garnichts gelesen. Nur Beschuss und Bombardierungen gab es reichlich auf beiden Seiten. --Don-kun • Diskussion 00:09, 4. Okt. 2020 (CEST)

Aserbaidschan behauptet immerhin, sieben oder acht Siedlungen eingenommen zu haben, darunter heute angeblich Madaghis. --j.budissin^+/- 00:25, 4. Okt. 2020 (CEST)

Siedlungen oder Wüstungen? --Don-kun • Diskussion 10:24, 4. Okt. 2020 (CEST)

Das nach nach vielen heutigen Medienmeldungen aserbaidschanisch eingenommene "Madaghis" am Stausee des Tərtər, das der Präsident feierlich wieder in "Suqovuşan" umbenannte, war nach Google Maps teilweise verwüstet, zur Mehrheit aber bewohnt. Es gab da auch ein armenisches Kloster aus dem 12. Jh.. (Die aserbaidsch. Artikel schreiben "albanisches" Kloster, aber das ist die übliche politisch-historische Sprachregelung. Bis wann auch immer es genutzt wurde - vielleicht bis diese Woche? - waren die Mönche höchstens in der Anfangszeit Albaner/ Udinen, die gibt es länger nicht mehr in dieser Region, und schiitische oder atheistische Aserbaidschaner waren es nat. nicht.)--WajWohu (Diskussion) 11:11, 4. Okt. 2020 (CEST)

Madaghis war bewohnt (ist angeblich über Nacht wieder zurückerobert worden...), das Kloster aber m.W. nicht mehr in Nutzung. Ansonsten ist das natürlich schwierig mit den Siedlungen und Wüstungen, das hatten wir ja jetzt erst ein paar Kilometer südlich. In den meisten dieser "Dörfer" gibt es keine bis drei Gebäude mit Dach. --j.budissin^+/- 11:37, 4. Okt. 2020 (CEST)

Es sind natürlich die alten, vorwiegend nicht armenischen (aserbaidschanischen, seltener kurdischen) Orte, meistens in der besetzten Zone um die die alte AO Bergkarabach, seltener darin gelegen, die so schlimm aussehen. Die mehrheitlich armenischen Orte nicht, ist ja klar, und Madaghis gehört offenbar eher zur zweiten Kategorie. Leicht nördlich beginnt der Goranboy (Rayon), dessen Süden früher eine armenische Bevölkerungsmehrheit hatte. Da sieht man die Vertreibungen nicht so deutlich, weil viele Flüchtlinge aus dem Süden angesiedelt wurden (es gibt da einige modern-uniforme Siedlungen), aber in einigen Orten, wie Yenikənd oder Yuxarı Ağcakənd sieht man es noch.--WajWohu (Diskussion) 14:03, 4. Okt. 2020 (CEST)

Jetzt les ichs auch hier. Die Orte verteilen sich auf mehrere Frontabschnitte. Offenbar gibts auch Gerüchte/Behauptungen zu größeren Geländegewinnen. --Don-kun • Diskussion 15:12, 4. Okt. 2020 (CEST)

Die anderen im zuerst verlinkten Kawkaski-Usel-Artikel erwähnten Dörfer "Mekhdili, Chakhyrly, Ashagy Maralyan, Shaibei and Guidjag" liegen alle südöstlich und östlich von Cəbrayıl (Stadt). (Die Stadt selbst wird entgegen der revertierten Behauptung im 2. link nicht als eingenommen gemeldet.) Sie sind nach Google Maps Satellite alle komplett zerstört und verlassen. az:Talış (Tərtər) direkt nördlich von Madaghis ist teilweise zerstört, teilweise bebaut.--WajWohu (Diskussion) 13:25, 5. Okt. 2020 (CEST)

Ich würde vorschlagen, hier auf der Disk eine Chronologie mit (möglicherweise) wichtigen Vorkommnissen wie den behaupteten Geländegewinnen oder auch Bombardierungen anzulegen. Jeweils mit (Link zu) einer Quelle, die möglichst nah dran und detailliert ist. --Don-kun • Diskussion 17:32, 5. Okt. 2020 (CEST)

Wie meiner Diskussionsseite zu entnehmen ist hatte ich diesen Artikel entsprechend seines Inhalts nach Armenisch-Aserbaidschanische Zusammenstöße im Juli 2020 verschoben. Bisher geht schließlich nur ein Satz in diesem Konflikt-Artikel auf die Kampfhandlungen im Herbst ein. Auch in den anderssprachigen Wikipedia-Sektionen gibt es übrigens eigene Artikel für die Kampfhandlungen im Juli. Man kann summa summarum schon der Ansicht sein, dass es unfug war, den Artikel wieder zurückschieben zu lassen. --LennBr (Diskussion) 11:37, 9. Okt. 2020 (CEST)

Lass uns den langzeitigen Überblicksartikel Bergkarabachkonflikt und diesen konkreten Ereignisartikel trennen. Die Ereignisse im Juli waren wahrscheinlich ein ggs. "Antesten", dem die Unterstützung Erdoğans für Baku und dann die aktuelle Offensive folgte. So lang ist die Lücke Juli-September auch nicht und es gab im Jului nie irgendeinen "Abschluss", das hängt mit Sicherheit viel zu sehr zusammen, um es zu trennen. (Ich würde auch vorschlagen, deine Erg. in "Bergkarabachkonflikt" hier einzufügen.)--WajWohu (Diskussion) 11:44, 9. Okt. 2020 (CEST)

Die Artikel in den anderen Sprachen produzieren dort eben den falschen Eindruck, dass es sich um getrennte Ereignisse handelte. Sie sind nicht getrennt, die Auseinandersetzungen haben über den ganzen August und September nie aufgehört. Die Ereignisse im Juli allein halte ich nicht für relevant und daher löschbar. --Don-kun • Diskussion 14:55, 9. Okt. 2020 (CEST)

Ich werde wohl nicht dazu kommen, hier viel selbst zu schreiben, weil ich mich gerade noch mehr mit den Hintergründen beschäftige. Ich werde aber gerne drüberschauen und unten mit Quellen sammeln. Aber bitte nicht alles inhaltlich zersprengen ;-) --Don-kun • Diskussion 15:21, 9. Okt. 2020 (CEST)

Ich eigentlich auch nicht, schon erst Recht nicht alleine :-(

@LennBr: Einverstanden, das Kapitel auch hier rein zu kopieren? Es muss hier (oder im Artikel drüben) irgendwie starten, sonst wird die Trennung der Artikel und mancherlei Diskussionen arm an Sinn ;-D Kopieren? Grüße--WajWohu (Diskussion) 16:55, 9. Okt. 2020 (CEST)

Das fänd ich gut, das fasst zumindest erstmal gut zusammen. --Don-kun • Diskussion 19:59, 9. Okt. 2020 (CEST)

Kopieren/Verschieben nicht eigens verfasster Texte in nicht ohne weiteres möglich, da sonst WP:URV folgt. Aber ich sehe auch nicht, warum das noch nötig sei. Schließlich war man fleißig und hat in diesem Artikel zu den Kämpfen im Herbst geschrieben. Die Kämpfe im Herbst sollten auch im Bergkarabachkonflikt-Artikel erwähnt bleiben. Der Text dort ist meines Erachtens auch (vorerst) nicht zu lang. --LennBr (Diskussion) 22:54, 10. Okt. 2020 (CEST)

@WajWohu: Ich denke das wichtigste ist jetzt drin, wenn auch nicht unbedingt die neueste Entwicklung. Ich denke jetzt kann man den Artikel erstmal problemlos "laufen lassen" mit dem was gelegentlich beigetragen wird, ohne dass Konflikte entstehen. Danke! --Don-kun • Diskussion 18:08, 12. Okt. 2020 (CEST)

Ich finde es allerdings nicht so gut, rein basierend auf YT-Videos der Kriegsparteien und Twittermeldungen zu ergänzen. Dann lieber etwas abwarten bis es Bestätigungen und ausführlichere Berichte gibt. Manches hat sich ja im Nachhinein schon als falsch herausgestellt. --Don-kun • Diskussion 09:08, 13. Okt. 2020 (CEST)

Naja, das erste Video zeigt eindeutig aserbaidschanische Soldaten zu einem nicht näher identifizierbaren Zeitpunkt in Mataghis (am Ende ist der Stausee des Tərtər zu sehen, nicht der Sarsang, der kleinere flussabwärts bei Mataghis). Und den Tweet vom Kriegsberichterstatter Neil Hauer nehme ich als unabhängige Angabe der aktuellen Situation in Hadrut (passt auch zu der Meldung bei Kawkaski Usel vom Vortag, nach dem es vorher erste Angriffe gab). Das andere Dorf/ Wüstung ist schwerer zu identifizieren, am Anfang ist aber eindeutig Cəbrayıl zu sehen. Sollten Kawkaski Usel, Caucasus Watch, BBC, DW und andere Medien später etwas anderes melden, muss es geändert werden, aber bei Mataghis und Hadrut ist das unwahrscheinlich, denke ich. Es muss ohnehin umformuliert werden, denn es bleibt ja nicht beim Stand vom 12. Oktober. --WajWohu (Diskussion) 10:54, 13. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Don-kun • Diskussion 21:58, 7. Dez. 2020 (CET)

Konfliktparteien

Unter "Konfliktparteien" sind bitte wenig überraschend Konfliktparteien im Krieg, nicht aber jeder (eventuelle) Waffenlieferant aufzuführen. Das gilt vor allem für Benutzer:Turkistan. Haster2 (Diskussion) 10:36, 19. Okt. 2020 (CEST)

Das ist richtig. Dennoch ist wohl nicht ganz von der Hand zu weisen, daß das sehr besondere Verhältnis zwischen Israel und Aserbaidschan durchaus relevant ist zum Verständnis des Konflikts.[2]. Ich schlage vor, daß wir dies im Zusammenhang mit dem Einsatz von Drohnen erwähnen, was dem Kriegsverlauf in diesem Jahr anscheindend eine neue Wendung gegeben hat. Dazu böte sich das Ende des Abschnitts Internationale_Reaktionen an. Einverstanden? --Tosi F (Diskussion) 02:43, 24. Okt. 2020 (CEST)

Einverstanden. In Bergkarabachkonflikt#Entwicklung_seit_1994 ist es im vorletzten Absatz nur ganz knapp erwähnt, kann natürlich genauer hier rein. Es ging nur darum, dass Israel nicht in der Box als Konfliktpartei vorgestellt wird. Bzgl. Armenien scheint es keinerlei Interessen zu haben, eher mit Bezug auf Iran. Grüße--WajWohu (Diskussion) 09:29, 24. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Don-kun • Diskussion 21:58, 7. Dez. 2020 (CET)

Militärische Rolle Armeniens

Derzeit stellt der Artikel den Krieg als einen Konflikt zwischen Armenien und Aserbaidschan dar, was natürlich de facto auch vollkommen richtig ist. De jure stimmt das aber nur bedingt. Armenien unterstüzt Arzach zwar mit Wehrpflichtigen und Nachschub, ist aber offiziell (noch) nicht in den Krieg eingetreten, was eine weitere Eskalationsstufe in diesem Konflikt bedeuten würde. Das hätte eventuell auch weitreichende Folgen bzgl. der Unterstützung Russlands. Es wäre daher meiner Meinung nach gut diesen Aspekt auch im Artikel herauszuarbeiten.--Proeliator (Diskussion) 11:20, 2. Nov. 2020 (CET)

De-jure befinden sich beide Staaten mE seit den 90ern im Kriegszustand und Armenien ist reguläre Konfliktpartei. Beide Staaten halten ja auch kleinere Gebiete des jeweils anderen besetzt (auch außerhalb Bergkarabachs). --Don-kun • Diskussion 12:25, 2. Nov. 2020 (CET)

Um das vielleicht nochmal zu betonen: Es sind die Armenischen Streitkräfte (und jene der Republik Arzach, die quasi unter deren Kommando stehen), die dort operieren. Für die Unterstützung Russlands hat das gar keine Auswirkungen, die kommen erst ins Spiel, wenn armenisches Gebiet attackiert wird. --j.budissin^+/- 13:18, 7. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Don-kun • Diskussion 21:58, 7. Dez. 2020 (CET)

Hauptseite Nachrichten

Ich denke, wir sollten uns hier mal über einen Text für Wikipedia:Hauptseite/Aktuelles abstimmen. Vorschläge, wie man das kurz, knapp, neutral und ohne Glaskugelei zusammenfasst? --j.budissin^+/- 10:37, 10. Nov. 2020 (CET)

Vorschlag: "Im Bergkarabachkonflikt wurde erneut eine Waffenruhe vereinbart, in der Armenien weitreichende Zugeständnisse an Aserbaidschan macht." --Don-kun • Diskussion 12:19, 10. Nov. 2020 (CET)

Würde noch hinzufügen: "In der Folge kam es in Jerewan zu massiven Protesten gegen die Regierung." --j.budissin^+/- 14:19, 10. Nov. 2020 (CET)

Also zusammengefasst: „Im Bergkarabachkonflikt wurde erneut eine Waffenruhe vereinbart, in der Armenien weitreichende Zugeständnisse an Aserbaidschan macht. Daraufhin kam es in Jerewan zu massiven Protesten gegen die Regierung.“ Vorerst okay so? --j.budissin^+/- 14:21, 10. Nov. 2020 (CET)

Nein, ich würde das anders bewerten und akzentuieren. Es ist ja nicht eine erneute Waffenruhe, wie die vom 10.10. oder 18.10. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist es eine auf 5 Jahre mit Option auf Verlängerung um weitere 5 Jahre. Die soll von russischen Friedenstruppen überwacht werden, dabei besonders die Straße durch den Latschin-Korridor für die armenische Versorgung nach Bergkarabach. Im Gegenzug soll eine aserbaidschanische Straße nördlich entlang dem Aras nach Nachitschewan gebaut und auch von den Friedenstruppen überwacht werden, da hätte also auch Aserbaidschan Nutzen. Man kann nicht hoch genug einschätzen, dass sich Baku in diesem militärisch entscheidenden Moment auf einen temporären 5-10jährigen Frieden nach gewonnener Entscheidungsschlacht (hat z.B. Arajk Harutjunjan vor der Schlacht um Schuschi am 1.11. so genannt) und als die armenischen Verteidigungsstellungen wie die Domino-Steine fielen, einließ. Hätten sie wirklich unbedingt ganz Karabach militärisch zurückhaben wollen, hätten sie jetzt nur 1-2 Wochen weitermachen müssen, mit schlimmen humanitären Folgen. So lassen sie die armenischen Seite 5-10 Jahre Zeit, möglichst gesichtswahrend aus dieser verlorenen Situation herauszukommen und einen dauerhaften Frieden mit der Umgebung anzustreben. Denn die Existenz dieser sehr großen, meistens unbevölkerten "Pufferzone" bei 10% aserb. Flüchtlingen im Nachbarland ist eine ziemlich einzigartige Ungerechtigkeit in der Umgebung. Es liegt jetzt an Friedensverhandlungen und der Einsicht in die militärischen Realitäten und in die Nachbarschaft. Wenn die fehlt, wie bei den Demonstranten, die die Residenz von Paschinjan (immer ein nationalistischer Hardliner) verwüsteten, so à la "Dolchstoßlegende des 21. Jahrhunderts", wäre das langfristig sehr schlecht f.d. arzach-armenische Präsenz. Es liegt an den kommenden Friedensverhandlungen

Ich würde es deshalb eher so formulieren: "Nach entscheidenden Niederlagen der armenischen Verteidiger Einheiten im Bergkarabachkonflikt wurde ein Ende dieses Krieges von Russland, Armenien und Aserbaidschan vereinbart." oder so ähnlich, die Proteste würde ich erstmal weglassen... Grüße--WajWohu (Diskussion) 14:53, 10. Nov. 2020 (CET)

Vorsicht, das *Abkommen* ist noch nicht in Kraft, noch ist sein genauer Text bisher bekannt. Bisher haben wir nur die Einigung aus der Nacht. "Verteidiger" stimmt zwar, würde ich aber aus NPOV-Gründen durch "Einheiten" ersetzen. Die Zugeständnisse würde ich zwar da auch erwähnen, reicht aber zur Not auch im verlinkten Artikel. --j.budissin^+/- 14:58, 10. Nov. 2020 (CET)

Warum? Es ist kein endgültiges Friedensabkommen, sondern ein Waffenstillstandsabkommen auf 5-10 Jahre. Das gilt ab heute früh 1:00 Uhr, oder? Auf der Hauptseite ist das Thema übrigens bereits, nur leider mit dem sehr allgemeinen Link Bergkarabach. Wäre cool, wenn der link (und evtl. der Teaser) noch korrigiert werden würde. Grüße--WajWohu (Diskussion) 15:21, 10. Nov. 2020 (CET)

Wie gesagt, ein *Abkommen* ist meines Wissens noch nicht abgeschlossen worden. Es gibt bisher die Einigung auf einen Waffenstillstand unter den genannten Vorzeichen. Auf der Hauptseite wurde mittlerweile eine Meldung eingefügt. --j.budissin^+/- 16:43, 10. Nov. 2020 (CET)

"Ende des Krieges vereinbart" klingt nach Friedensvertrag. Wir kennen den Charakter des Abkommens noch garnicht richtig, die Inhalte auch nicht genau. Das verlinkte ZDF schreibt selbst zB von Waffenruhe ;) Die Proteste finde ich übrigens schon wichtig, weil mE der weitere Verlauf sehr an der armenischen Innenpolitik hängt. Ich schlage vor: "Im Bergkarabachkonflikt wurde unter Vermittlung Russlands ein Abkommen geschlossen, in dem Armenien weitreichende Zugeständnisse an Aserbaidschan macht. Daraufhin kam es in Jerewan zu Protesten gegen die Regierung." (das mit den Niederlagen kriege ich nicht ordentlich unter. Vielleicht auch zu lang dann) --Don-kun • Diskussion 17:08, 10. Nov. 2020 (CET)

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Lemma "Konflikt" - ?

Wenn das kein Krieg war - was dann ? Man sehe sich mal nur die Opferzahlen an. Und was die für so ein kleines Land wie z. B. Armenien bedeuten. --129.187.244.19 15:29, 11. Nov. 2020 (CET)

+1 "Bergkarabach-Krieg 2020" wäre ein angemessenes Lemma. Auch in den Medien ist die Bezeichnung "Krieg" verbreitet. Siehe bspw. Nach Bergkarabach-Krieg. Armenien am Rande des Kollaps, ARD-Tagessschau, 11.11.2020 oder Bergkarabach: Ein Sieg, aber kein Ende: Aserbaidschan hat den Krieg um Bergkarabach gewonnen, ZEIT ONLINE, 11.11.2020 und viele mehr. Wiese warten wir noch auf eine Verschiebung? -- PhJ . 20:36, 11. Nov. 2020 (CET)

Wie sieht das Medienecho sonst so aus? Ich hatte heute auch mal geschaut und für mich sahs sonst eher gemischt aus, also wechselnd Krieg und Konflikt. --Don-kun • Diskussion 21:35, 11. Nov. 2020 (CET)

Ich bin auch für "Krieg", es war eindeutig einer. Die Verluste auf aserbaidschanischer Seite waren ja nach allgemeiner Einschätzung noch deutlich höher. Ich vermute, ohne es jetzt überprüft zu haben, dass bis ca. 10.10., bei schlechter informierten, ferneren Medien vielleicht noch bis ca 20.10. oft "Konflikt" geschrieben wurde, weil nicht ganz klar war, wie es sich weiter entwickelt, danach schrieben sie zunehemend "Krieg".--WajWohu (Diskussion) 00:42, 12. Nov. 2020 (CET)

+1. Bergkarabachkrieg 2020 (und zuvor Bergkarabachkrieg 199x-199y (?) - muss ja nicht alles ein eigenes Lemma haben, aber als Begrifflichkeit) waren/sind Teile/Perioden des (mindestens) jahrzehntelangen Bergkarabachkonflikts im Ganzen. --AMGA (d) 08:45, 12. Nov. 2020 (CET)

Wie wäre es denn mit Zweiter Bergkarabachkrieg? --Nachtbold (Diskussion) 14:40, 12. Nov. 2020 (CET)

Ich finde den Namen so logisch, dass ich dahin sofort verschieben würde. Aber ich befürchte, in der deutschsprachigen Öffentlichkeit ist einfach zu wenigen bewusst, dass es schon einen Ersten Bergkarabachkrieg gegeben hat, weshalb wir ein wenig schauen müssen, ob die Erkenntnis und der Name sich langfristig im Nachhinein durchsetzen wird. Gruß--WajWohu (Diskussion) 15:19, 12. Nov. 2020 (CET)

Die Bezeichnung habe ich noch nirgends gelesen und finde mit mehreren Suchmaschinen auch keinen einzigen Treffer. Bitte hier nicht selbst Namen ausdenken. Ich werde heute abend nochmal durch die Presselandschaft suchen, was da so verwendet wird. --Don-kun • Diskussion 17:27, 12. Nov. 2020 (CET) Aber ich drohe schon mal an, dass ich alles interessante, was ich bei der Pressedurchsucherei finde, dann oben in die Linklisten setze! --Don-kun • Diskussion 18:09, 12. Nov. 2020 (CET)

Ich hab mal durchgeschaut. Von Krieg spricht wohl fast jeder, nur die SZ scheint sich um das Wort zu drücken. Es gibt die Variante Bergkarabach-Krieg, die mir häufiger scheint als die ohne Bindestrich. Außerdem Krieg in Bergkarabach und Krieg um Bergkarabach (FAZ als wohl einzige noch immer mit Nagornyj Karabach). Die beiden letzteren finde ich ganz reizvoll, weil man damit eine feste Begriffsetablierung vermeiden würde, die sich erst in den nächsten Jahren ergeben wird. Eine Bezeichnung wie Zweiter Bergkarabachkrieg macht ja auch erst im historischen Rückblick Sinn und nicht jetzt in der Berichterstattung. --Don-kun • Diskussion 21:30, 12. Nov. 2020 (CET)

Dann wäre ich für "Krieg um Bergkarabach 2020" (Es gab ja auch Einschläge außerhalb und die Vorkonflikte im Juli in Tovuz/Gədəbəy und Manöver in Nachitschewan).--WajWohu (Diskussion) 09:33, 13. Nov. 2020 (CET)

+1 — Zu diesem Zeitpunkt wohl die eleganteste Lösung. --Nachtbold (Diskussion) 12:30, 13. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Don-kun • Diskussion 21:58, 7. Dez. 2020 (CET)

WP als Kriegstagebuch?

Der Artikel ist ja gut geschrieben und voller Einzelheiten. Er liest sich wie ein Kriegstagebuch und ist auch so abgefasst. Dadurch ist der Artikel natürlich völlig überdehnt und schwer zu überschauen. Viele weltgeschichtlich weitaus bedeutendere Kriege haben kürzere Artikel. --Rogald (Diskussion) 11:07, 15. Nov. 2020 (CET)

Hallo. Ich bin alles andere, als ein kriegsbegeisterter Mensch, ganz im Gegenteil. Während die Ereignisse liefen, war aber nicht abzusehen, in welche humanitären Katastrophen sie auf der einen oder anderen Seite münden werden. Weil mir die aufgestaute Feindschaft in dem Konflikt bekannt ist, war immer klar, dass es jeden Moment dazu kommen kann. Abseits sehr vieler tragischer Schicksale ist das aber glücklicherweise summarisch ausgeblieben. So hat der Artikel den Vorteil, die Ereignisse genau zu beschreiben und die Verhältnisse vor Ort vorzustellen, denn im Friedensprozess der kommenden Jahre werden alle erwähnten Orte noch wichtige Rollen spielen, das wirst du noch beobachten. Regionalgeschichtlich (vielleicht auch international) ist dieser Krieg durchaus bedeutender und wegweisender, als viele glauben und wird es bleiben. Nur ist es auch nichts Neues, dass viele Leser Kaukasien nicht besonders kennen oder als unbedeutend empfinden.... Also, was will man da 5 1/2 Tage nach Ende großartig kürzen, während die Folgen noch abgewartet werden müssen? Es ist doch klar, dass z.B. der Peloponnesische Krieg nicht in dieser just-in-time-Beschreibung des Kriegsverlaufs existiert. Der russische Interwiki-Artikel hat z.B. über 387.000 Bytes, der türkische über 174.000, der englische hat die Kriegsereignisse in einen eigenen Artikel von fast 277.000 Bytes ausgelagert, der armenische über 182.000 Bytes, der aserbaidschanische 259.000... Ich denke, da ist der hier kompakt dagegen und die Beschreibung des Kriegsverlaufs nimmt nur knapp die Hälfte des Artikels ein, es wird weniger werden, im Laufe der Zeit.--WajWohu (Diskussion) 12:27, 15. Nov. 2020 (CET)

PS: Einige Details, die aufgrund von Nachrichten- und Pressesperren durch widersprüchliche Aussagen der Kriegsparteien noch als umstritten dargestellt werden, können später natürlich verkürzt werden, wenn der Verlauf zweifelsfrei sicher ist. Z.B. muss nicht mehr so genau begründet werden, dass die um den 20. 10. am Hakari auftauchenden aserb. Truppen Spezialkommandos waren, oder wann genau Hadrut, Zəngilan und Mincivan denn nun im Wesentlichen und wann vollständig eingenommen wurden. Bei Hadrut scheint es hin- und hergependelt zu haben, oder auch bei Mataghis im Norden, aber da müssen wir noch einige Tage abwarten, bis das ganz gesichert ist. Grüße--WajWohu (Diskussion) 14:41, 15. Nov. 2020 (CET)

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Ticker als Ressource

Diskussion zum Ticker

• Basis der jüngsten Modifikationen auf der Geländekarte (c:File:QarabaghWarMap(2020).svg) ist offenbar LiveUAmap, das bestätigende Beweise der behaupteten Einnahmen sammelt. So bestätigt ein offenbar gestern veröffentlichtes Video, dass Mataghis wohl wieder von der aserbaidschanischen Armee gehalten wird. Auch aus den (teilweise armen. besiedelten) Dörfern Soq und Süleymani unmittelbar südl. v. Hadrut gibt es Beweisvideos. Nicht dagegen von Hadrut selbst, nicht von den als eingenommen behaupteten leeren Dörfern östlich von Füzuli (Stadt), auch nicht von dem schon Ende September als aserb. eingenommen behaupteten Murovdağ, von dem aus sie die Versorgung von Wardenis (Ost-Armenien) nach Martakert (Stadt) gestört werden soll. Auch nicht das wüste Dorf östlich v. Mataghis.

Die Forbes-Analyse vom 23.10. ist gut, es sieht im Moment für die Verteidiger von Arzach trotz ihrer Rückzugs- und Verteidigungsstrategie in höheres Gelände nicht gut aus. Die aserbaidschanische Offensive scheint gut geplant (Drohnen, Luftwaffe, Artillerie, Sabotage-Spezialeinheiten im Voraus, prozentual hoher Einsatz ausländ. Söldner in den Infanterieeinheiten, die die höchsten Verluste haben, und dann die Angriffe auf die wichtigsten Nachschub- und Infrastukturrouten, da scheint es einen genauen Plan zu geben). Nur bei der Frage, wie weit die aserb. Armee den Hakari Richtung Latschin-Korr. kam, bin ich skeptisch. Laut Meldungen Alijews zu den Ortseinnahmen scheint die Hauptarmee seit letzter Nacht am unteren/mittleren Hakari und das gibt es heftige Kämpfe, das am 21./22. wsaren wahrscheinlich Spezialeinheiten im Voraus, jedenfalls melden die Ortseinnahmen das so. Und am Hakari wird noch gekämpft. Vor wenigen Stunden meldete Armenien aserbaidschanische Durchbruchversuche nach Latschin... Vorhin hab ich die Karten gesehen (finde sie aber nicht wieder, hab keinen Telegram-Account), die Arzach seit gestern herausgab - scheint so, dass Hadrut nicht mehr wirklich unter armenischer Kontrolle ist (ganz sicher bin ich nicht, weil ich es nicht finde)

@Don-kun, J budissin, Tannenberg1819, LennBr, Proeliator: @all: ergänzt hier aber bitte mal aktiver mit Inhalte: Opferzahlen und Flüchtlingszahlen aktualisieren, Kriegsverlauf, Bombardierungen ziviler Städte und Dörfer, Verhalten Russlands (es gab Manöver vor der Abscheron-Halbinsel), des Iran (ziehen gerade Truppen an der Grenze zusammen), der Türkei (der Forbes-Artikel oben zeigt Bilder türkischer Jets in Gəncə), internationale Reaktionen, Artikellemma verschieben, Karte in Kapitel verschieben usw. Das schreibt nicht einer allein. Grüße--WajWohu (Diskussion) 00:55, 25. Okt. 2020 (CEST)

Wurden alle in diesem Abschnitt aufgelisteten Belege des Ticker schon in den Artikel eingepflegt, oder ist man an einem Datum hängengeblieben? --LennBr (Diskussion) 10:40, 25. Okt. 2020 (CET)

@LennBr:Nicht alle, hängt von der Bedeutung der Meldung ab. Bisher endete die Beschreibung des Kriegsverlaufs am 23.10. Aber z.B. der Beschuss von Dörfern und Städten fehlt noch (seit vorletzte Nacht wird intensiver Beschuss der Städte im Westen Karabachs gemeldet, Martuni (Stadt) und Martakert (Stadt), Martakert vorletzte Nacht wohl auch mit regulärer Luftwaffe, nach 4 Tagen Pause vorletzte Nacht auch wieder Stepanakert. Auf der anderen Seite wohl auch wieder aserb. Dörfer, v.a. im Ağdam (Rayon) (oben im Ticker 21.10.) Gruß--WajWohu (Diskussion) 11:25, 25. Okt. 2020 (CET)

• 24.10.animierte Karten der Darstellungsversion Arzachs vom Abend, kommentiert vom Militärsprecher Hovanissian (für weitere Neuigkeiten aus dieser Darstellung: Telegram-Kanal von Arzach) zeigt aktuell einen dreifachen Angriff Richtung Latschin-Korridor: 1. den Hakari aufwärts, 2. östlich parallel, 3. von Cəbrayıl (Stadt) über die Berge zum oberen Hakari. Da gibt es aktuell wohl die heftigsten Kämpfe mit Artillerie, Luftwaffe, Panzern und Drohnen. Außerdem Kämpfe von Hadrut nach Norden bis Scheker und in Kowsakan/Zəngilan flussaufwärts zur Grenze. Die in der Darstellung der Kontrolle von beiden Seiten konträr behaupteten Städte Kowsakan, Mincivan und Hadrut (Stadt) sind in der selben Farben dargestellt, wie die aserb. eroberten Gebiete (ob sie es als "umkämpftes Gebiet" verkaufen, oder als besetztes, faktisch werden sie wohl unter aserb. Kontrolle sein). Dagegen ist die "Nordfront" erstarrt (Aufnahmen von dort zeigen, dass sich beide Parteien eingegraben haben) und die am Kriegsanfang behauptete aserb. Einnahme des Murovdağ scheint vorbei zu sein.--WajWohu (Diskussion) 11:25, 25. Okt. 2020 (CET)

Nebenbei: "Einnahme" eines 3700 m hohen Gipfels wie des Murovdağ hätte eh' "nur" propagandistische Bedeutung. Wie die deutsche des Elbrus im 2. WK. (Off-topic: ich war im Sommer '91 - man ist jung und sorglos - auf dem 3826 m hohen Parawan, von armenischer Seite aus Richtung Kadscharan, auf der Grenzlinie zu Nachitschewan... als ich das später Armeniern erzählte, meinten die, ich sei verrückt; mich hätten *aserbaidschanische Scharfschützen* abschießen können. Da war aber niemand. Sommer '91 war auch eine relativ ruhige Zeit nach den ersten Kämpfen, bevor es dann *richtig* losging...)--AMGA (d) 18:06, 25. Okt. 2020 (CET)

Naja...nicht ganz ;-) Der Murovdağ ist trotz des Namens kein einzelner Gipfel, ein Gebirgsmassiv, das das Gebiet zwischen Armenien und Berkarabach ("Nadolno-Karabach" hieß das in den 90ern) nach Norden zur Kura-Niederung abschirmt. Der Qamış ist der höchste Gipfel dort. Hätte die aserb. Armee das Massiv eingenommen, hätten sie die 2. Versorgungsstraße Armenien-Arzach unterbrechen können (wurde erst nach dem 1. Krieg gebaut, glaube ich). Wäre diese Straße und die durch den Latschin-Korridor unterbrochen, hätte Arzach ein echtes Nachschubproblem, denn der Luftraum wird von Aserbaidschan kontrolliert. Das war in älteren Versionen der Karte, die wir jetzt in Kap. 2.2 verbannt haben, mal so eingezeichnet. Die Straße scheint aber nicht mehr für den Nachschub unterbrochen zu sein. Grüße--WajWohu (Diskussion) 18:40, 25. Okt. 2020 (CET)

Ah OK, stimmt. Wenn das ganze Gebirge gemeint ist... --AMGA (d) 21:13, 25. Okt. 2020 (CET)

@Amga: Wo du gerade da bist: Kannst du in dem Video die Erklärung in der Legende bei den roten Flächen unten in armenischen Majuskeln erkennen und verstehen? Das ist die Farbe von Hadrut, Zəngilan und Mincavan, am Ende die Fläche des von der aserb. Armee eingenommenen Gebietes. Arzach und Armenien haben zeitweilig geleugnet, dass diese Städte v.d. Armee eingenommen wurden, sagten später aber nichts mehr dazu. Aserbaidschan hat ihre Einnahme schon verkündet (bei Hadrut viel zu früh). Sie sagen nie, was sie wieder verloren haben und würden niemals ein zweites mal die Einnahme verkünden, würde wohl einen schlechten Eindruck machen. Will nur nachvollziehen, wer die drei Städte nun aktuell offenbar kontrolliert. Da gibt es online viel Rätselraten...--WajWohu (Diskussion) 21:45, 25. Okt. 2020 (CET)--WajWohu (Diskussion) 21:45, 25. Okt. 2020 (CET)

Das letzte Wort ziemlich sicher "Gegner" (ՀԱԿԱՈԱԿՈՐԴ(Ը)), das erste kann ich nicht so richtig entziffern... kann ja auch nicht wirklich Armenisch... sieht aus wie ԿԵՐԱՀՍԿՈւՄ - so ein Wort gibt es wohl nicht, aber Google Translator meint "Überblick". Hm... --AMGA (d) 23:50, 25. Okt. 2020 (CET)

OK, danke. (Die Buchstaben sind wirklich sehr schlecht zu erkennen, ich kam da nicht voran). Im Prinzip ist das das Eingeständnis, dass die drei Städte inzwischen unter aserbaidschanischer Kontrolle stehen... (Vor kurzem gab AZ bekannt, Qubadlı (Stadt) eingenommen zu haben und erste Google Maps-Satellit-Überprüfungen ergaben, dass der gefilmte Appell wohl wirklich in der Stadt war.)--WajWohu (Diskussion) 00:08, 26. Okt. 2020 (CET)

Ich hab mal Ticker und Diskussion getrennt, damit der Ticker übersichtlich bleibt. @WajWohu: mMn musst du nicht täglich aktualisieren (außer du willst unbedingt), auch wenn das natürlich schön ist. Wir müssen hier keinen Wettbewerb mit Nachrichtenseiten machen und es schadet nicht, einen Tag oder mehr Abstand zu gewinnen. Also ruhig etwas netspannter angehen. Dafür unter anderem ja auch dieser Ticker: Damit man Nachrichten erstmal ablegen kann, ohne sie sofort einbauen zu müssen aber ohne dass sie in Vergessenheit geraten. Ich für meinen Teil werde umseitig auch nicht zu den laufenden Ereignissen ergänzen, sondern mich auf anderes konzentrieren. Aber schon mal drüberschauen, was so passiert. --Don-kun • Diskussion 12:52, 27. Okt. 2020 (CET)

Ach so, ich dachte, wesentliche Punkte müssten schon rein, nicht alle. Hab dann überlegt, ob sie nicht besser gleich in Text landen sollten, die wesentlichen jedenfalls ;-)....

Ich mach zwar z.T. Heimarbeit, aber die wird nicht weniger... Es hebt manchmal nicht die Stimmung, oft die unnachgiebig-nationalistischen, langfristig aber verantwortungslosen Einstellungen beider Seiten zu lesen. Armenier und Aserbaidschaner werden noch in 100 Jahren Nachbarn sein, aber richtig viele Ideen dafür scheint keiner zu entwickeln. Dann noch die intensiven Werbungen um 4 andere regionale Akteure, sich für ihre geostrategischen und möchtegern-imperialen (weil die meisten selbst gefährdet sind, ihre Kräfte zu überdehnen) Kalküle zu beteiligen, die schon andere Konflikte verlängerten. Man will manchmal lieber hoffen, als genau hinsehen...;-)

Ich kann ja die Ticker-Quellen an den Anfang dieses Kapitels setzen. Vielleicht können dann gelegentlich auch andere mit ausbauen und einspringen, wenn es eng wird...--WajWohu (Diskussion) 21:58, 27. Okt. 2020 (CET)

Aktualität im Text ist schön. Aber was wirklich wichtig ist, sehen wir ja erst mit etwas Abstand. Der Ticker kann uns aber helfen, nichts zu übersehen/zu vergessen und zu überbrücken, falls mal keiner Zeit zum Aktualisieren hat. Wenn mir etwas interessantes unterkommt, werfe ich es erstmal hier rein. Dass jeder den Ticker nutzen kann, um einzuspringen und auszubauen, ist auch ein Sinn davon. --Don-kun • Diskussion 22:29, 27. Okt. 2020 (CET)

Zu Awetaranoz: Hat da jemand genauere Informationen gefunden? Ist das irgendwie eine Vorhut aus Spezialeinheiten oder was größeres? Das ist ja nun doch relativ direkt vor Schuscha. --j.budissin^+/- 10:19, 28. Okt. 2020 (CET)

Hi J budissin, die einzige Quelle sind die neuen öffentlichen Lagekarten Arzachs vom 27. Oktober, da ist es eingezeichnet (ich vermute, weil Maschinengewehre, keine Panzer, eingez. sind, dass das Spezialeinheiten der Vorhut sind, weiß es aber nicht). Schien mir vertrauenswürdig, wenn Arzach da eine für sich ungünstige Entwicklung einräumt. (Gestern hatte liveUAmaps auch einen Tweet eingebaut, nach dem es Kämpfe in dem armenischen Bergdorf Chzaberd an der Straße von Cəbrəyıl zum Hakari gegeben haben soll. Weil das aber kein offizieller Tweet war, sondern von irgendeinem Privaterzähler, wollte ich das nicht ergänzen. Womöglich sind beide Angaben inzwischen nicht mehr aktuell, denn für die Nacht meldet die aserbaidschanische Armee armenische Gegenoffensiven an allen Frontabschnitten von Nordosten bis Südwesten, die "mit schweren Verlusten" zurückgesch. werden konnten (zumindest haben beide Seiten inzwischen eine transparente Informationspolitik entwickelt, wobei die Quelle auch irgendein Privatberichterstatter ist.....). Ich würde erstmal abwarten, was sie danach genau berichten... Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:55, 28. Okt. 2020 (CET)

Ich würde am Wochenende (s.a. unten Hintergrund) mal schauen, ob ich den Juli+August durchsehe und alles einbaue, was man dazu jetzt weiß. Mittlerweile sollte man die Ereignisgeschichte bis zur Eskalation Ende September ganz vernünftig zusammen bekommen. Wenn jemand dazu noch wichtige Quellen kennt, kann er sie ja mit einbauen oder oben in den Ticker zu den ersten Monaten setzen und ich schau es mir dann mit an. Danach könnten wir diesen Zeitabschnitt vielleicht auch ganz aus dem Ticker rausnehmen. --Don-kun • Diskussion 18:09, 28. Okt. 2020 (CET)

+1. Unabhängig davon geschah in den letzten 24 Stunden offenbar sehr viel, aber die Nachrichten sind sehr karg, viele große Nachrichtensender (BBC, DW, Al-Dschasira u.a.) berichteten vor einigen Tagen zum letzten mal von dort. Erst die Nachricht oben, dass es eine armenische Gegenoffensive in der Nacht gab, die unter schweren Verlusten zurückgewiesen wurde. Das scheint zu stimmen, denn am Morgen meldete das armenische Verteidigungsministerium 59 tote Soldaten, mehr als alle anderen Tage. Dann kamen die Nachrichten der verheerenden Bombardierungen von Tərtər, Dörfern um Goranboy, von Schuschi und von dem Hospital und dem ganzen umliegenden Viertel (dass es dort nicht so viele Opfer gab, wie die Bilder vermuten lassen, hängt vermutlich daran, dass die meiste zurückgebliebene Zivilbev. in Luftschutzkellern lebt). Das geschieht nicht, wenn sonst alles ruhig ist. Nachmittags verkündete Alijew nach 24 h wieder Dorfeinnahmen, abends meldete das armen. Verteidigungsministerium eine weitere aserbaidschanische Offensive auf den Latschin-Korridor sei zurückgeschlagen worden. Die konkreten Nachrichten sind gerade spärlich. Hat schon jemand genaueres gelesen?--WajWohu (Diskussion) 00:03, 29. Okt. 2020 (CET)

@all: Die im Ticker gelegentlich auftauchenden, oft geäußerten Befürchtungen der mutwilligen Zerstörung oder Vandalisierung armen. Kirchen, Klöster oder Friedhöfe würde ich erst einbauen, wenn wirklich etwas geschehen ist. Bisher gibt es keinen einzigen belegten Vorfall (das Graffito an einer Außensäule der Ghasantschezoz-Kathedrale in Schuscha ist trotz aller Aufregung keine Zerstörung). Aserbaidschan hat zugesichert, sie nicht anzutasten. Sollte es AZ wirklich gelingen, die Zusicherung einzuhalten, wäre das ein Fortschritt (verglichen mit dem Zustand vieler Moscheen und islam. Friedhöfe in Arzach, oder auch früherer Behandlung einiger armen Sakralorte in AZ außerhalb von Bergkarabach). Grüße--WajWohu (Diskussion) 13:31, 24. Nov. 2020 (CET)

Ich habe nun alles im Ticker verwertet oder als Hinweis an andere Stelle verschoben. Ich denke das hier ist nun erledigt. --Don-kun • Diskussion 20:39, 19. Dez. 2020 (CET)

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Waffenstillstandsvereinbarung

Kartenentwurf

Text der Waffenstillstandsbestimmungen auf Englisch--WajWohu (Diskussion) 17:11, 10. Nov. 2020 (CET)

Da steckt mE noch viel unklares, auszudeutendes drin. Was ist zB mit Region Kalbajar genau gemeint? Wie soll das mit der Verbindung nach Nachitschewan genau aussehen? - ein Korridor ist da nämlich nicht beschrieben! Klingt eher ein bisschen wie Transitverkehr durch die DDR. Und der Status der nicht-beschriebenen Gebiete ist völlig offen. --Don-kun • Diskussion 17:27, 10. Nov. 2020 (CET)

Das mag daran liegen, dass das immernoch nur das "Statement" von Mitternacht ist, das wir bereits kennen. --j.budissin^+/- 18:49, 10. Nov. 2020 (CET)

Unter all den Berichten hat man den Eindruck, dass es niemanden gibt, der mehr kennt (und es öffentlich kund tut). --Don-kun • Diskussion 18:53, 10. Nov. 2020 (CET)

Also: Das ist ein gemeinsam beschlossenes Waffenstillstandsabkommen, so (knapp) sieht sowas aus, das ist kein Statement, das verfeindete Kriegsparteien mitten in einer Entscheidungsschlacht am Rande dringend gemeinsam herausbringen wollten. Und wer es bereits kannte, klärt nicht viel ;) Sicher kann es in ungeklärten Details rhetorische Manöver geben (bei der Straße nach Nachitschewan ist von keinem Korridor die Rede, bei Latschin von 5 km). Wir werden es ja sehen. Man muss sich aber auch verdeutlichen: Leute wie Nikol Paschinjan hätten das niemals unterschrieben oder verteidigt (wie Arajk Harutjunjan), wenn ihnen nicht klar gewesen wäre, dass es keine andere Möglichkeit mehr gibt. (Als ich gestern das Geständnis von Wahram Pogossjan gelesen habe, dass die Entscheidungsschlacht verloren ist, der sich so brüsk gegen die (Des-)Informationspolitik Armeniens wendete und dann die inflationären Einnahmemeldungen Aserbaidschans, dachte ich: "Das sieht nach einem Zusammenbruch aus.") Aber erstmal kann man froh sein, dass die bei nationalistischen Kriegen so üblichen Komplettkatastrophen im letzten Moment (weitgehend) abgewendet wurde. Was jetzt folgt, werden wir ja sehen.--WajWohu (Diskussion) 20:28, 10. Nov. 2020 (CET)

Letzteres ist glaube ich klar, gerade die Stellungnahme von Harutyunyan hat da ja wenig Interpretationsspielraum gelassen und war glaube ich für die innenpolitische Wirkung, sollte das Paschinjan mittelfristig überstehen, entscheidend. Trotzdem hatte ich es eigentlich so vernommen, als sollte da jetzt noch ein detaillierterer Text folgen, aber das werden wir ja dann ggf. sehen. --j.budissin^+/- 21:59, 10. Nov. 2020 (CET)

Ok. wir werden sehen :) Unklarheiten gibt es schon noch, die dann im Auftrag an die türk. und russ. Truppen geklärt werden müssen (sonst wird das womöglich auch miteinander nichts...)--WajWohu (Diskussion) 23:03, 10. Nov. 2020 (CET)

Türkische Truppen wird es nicht geben. Ich gehe mal davon aus, dass der Kreml diese erklärte Position auch durchzusetzen weiß ;) --j.budissin^+/- 01:11, 11. Nov. 2020 (CET)

Hab ich auch gerade gelesen (dpa) und oben gestrichen. Die Behauptung Aserbaidschans geisterte durch einige Meldungen, hätte aber aufgrund konträrer Interesselagen langfristig zu Problemen führen können. :)--WajWohu (Diskussion) 09:29, 11. Nov. 2020 (CET)

Ich hab mal nen Kartenentwurf zu der Vereinbarung gemacht, die auch die unbekannten berücksichtigt. (Dabei gleich einen ziemlich schlechten Entwurf überschrieben, was wohl die einzige Art ist, bei Commons miese Karten auch wieder los zu werden) --Don-kun • Diskussion 22:57, 11. Nov. 2020 (CET)

Sieht gut aus, die Ostgrenzen von Kəlbəcər (Rayon) hat sich Russland vielleicht nicht so überlegt, als es "Region Kalbadschar" formulierte, aber die waren 1991 von Aserb. ja ohnehin eher theoretisch beschlossen. Der Westen von Zəngilan (Rayon) und Qubadlı (Rayon) müssen wir auch mal schauen, wie das geregelt wird. Also die BBC zeichnet diese Karte. Da ist der "Korridor" nach Schuscha vllt. etwas schmal, aber auf der Karte oben etwas zu breit nach W, wie ich die Orte in Erinnerung habe....--WajWohu (Diskussion) 00:42, 12. Nov. 2020 (CET) PS, die Kartenumrisse von Mapeh scheinen mir in den meisten Details ziemlich gut [3].--WajWohu (Diskussion) 00:51, 12. Nov. 2020 (CET)

Der Text meint mit "region" definitiv die aserb. Rayons, so wie jedesmal und auch bei Qazax dei Namen von Rayons genannt werden. Zengilan/Qubadli gehören definitiv nicht zum Rayon Latschin, trotzdem haben viele Karten das einfach dazugerechnet. Andere haben es als schon vorher komplett von Aserbaidschan erobert dargestellt. Irgendwie passt beides nicht und entsprechend habe ich es markiert. --Don-kun • Diskussion 06:43, 12. Nov. 2020 (CET)

Eher Kleinigkeit: wird jeder verstehen, dass die Position des Unblocked-transport-Pfeiles eher symbolisch ist? Ich meine, weil dort, wo er sich befindet, wird/soll dieser Verkehr ja eher nicht verlaufen, sondern entlang der iranischen Grenze/dem Aras, oder? --AMGA (d) 08:49, 12. Nov. 2020 (CET)

Er kann auch ganz woanders verlaufen und nicht nur einer sein. Weder Ort noch Zahl sind festgelegt. Es kann zB Tartar-Kalbacar-Wardenis-Walk-Nachitschewan sein. Oder Agdam-Stepanakert-Goris-Sisian-Schabus-Nachitschewan. Oder Qazax-Itschewan-Sewan-Jerewan-Nachitschewan. Oder alle davon. Deswegen ist der Pfeil in der Mitte von Armenien. --Don-kun • Diskussion 09:16, 12. Nov. 2020 (CET)

Theoretisch ja, praktisch so unwahrscheinlich wie nur irgendwas. (Aserbaidschan transportiert Güter oder gar Personen nach/aus Nachitschewan durch Jerewan?! Das wird nicht passieren.) Kosten, bei allen genannten die Einhaltung des Waffenstillstandes/Sicherheit zu garantieren, wären ungleich größer. Aber wir werden sehen. --AMGA (d) 09:40, 12. Nov. 2020 (CET)

Ich halte das für ganz und gar nicht unwahrscheinlich, insbesondere in Hinblick auf Transitrouten über Kalbajar. Denn das ist, wenn nur das "kleine Kalbajar" übergeben wird, faktisch auch wieder eine Exklave. Und Jerewan hat auch Umgehungsstraßen ;) Außerdem ist der Formulierung im Statement nach neben militärischem Transport wohl auch Wirtschaftsverkehr gemeint, der perspektivisch auch zwischen Nachitschewan und dem Nordwesten Aserbaidschans stattfinden wollen wird. Es ist ja auch "western regions of the Republic of Azerbaijan" genannt, nicht östlich oder südlich! --Don-kun • Diskussion 12:24, 12. Nov. 2020 (CET)

Optimist. Im Rahmen eines vollwertigen Friedensvertrages *mit* Anerkennung eines (mindestens unabhängigen) Arzachs durch Aserbaidschan *vielleicht*. Nicht bei "nur" einem Waffenstillstand, der gegen die "Meinung" großer Teile der armenischen Bevölkerung geschlossen wurde. Die entlang dieser Routen lebt, und wo sich genug Leute finden, die das sabotieren werden. Aber wie gesagt, wir werden sehen. --AMGA (d) 13:09, 12. Nov. 2020 (CET)

Ich denke auch, Amga hat das genau umrissen. Dazu muss in der armenischen Gesellschaft erstmal die Stimmung abgebaut werden, die Markedonow oben in Anlehnung an Iskandarjan "Karabachisierung" nennt, dieses tiefe Misstrauen. Die armenische Gesellschaft hat jetzt einige Jahre, vier Dinge zu verstehen: 1. sie haben den Krieg wirklich eindeutig verloren, 2. entgegen ihrer tiefen Überzeugung hat AZ den Sieg nicht genutzt, die armenische Exklave in Bergkarabach restlos auszulöschen, sondern sie mit garantierter Verbindung nach Armenien bestehen lassen, 3. es gibt noch politische Verhandlungs- und Kompromissmöglichkeiten durch weitsichtige Politik, die vielleicht sogar die Embargos abbaut, 4. vielleicht will Alijew wirklich langfristig gute Beziehungen zu Armenien, wie zu Georgien. Dass er das mit kompromisslosem Beharren auf die aserb. Kontrolle über ganz Karabach (hat er auch erklärt) nicht erreicht, weiß er wahrscheinlich, denn wenn er das unbedingt sofort gewollt hätte, hätte er es jetzt nur machen müssen und nicht plötzlich gestoppt. Aber bevor sich da nichts ändert (da gibt es von den "Ultras" beider Seiten viele Fallstricke) sind solche langen Transitrouten vorerst schwer zu garantieren. Wir werden sehen...--WajWohu (Diskussion) 14:36, 12. Nov. 2020 (CET)

Der Punkt ist doch - abseits aller persönlichen Einschätzungen, die hier nicht ausschlaggebend sind - es stehen in der Vereinbarung nur sehr vage Transportverbindungen zwischen Nachitschewan und Westaserbaidschan, die Armenien zu gewähren hat. Nicht wo, wieviel oder was. Und das soll die Karte auch genau so repräsentieren. --Don-kun • Diskussion 17:29, 12. Nov. 2020 (CET)

@Amga: Du fandest aserbaischanischen Verkehr durch Jerewan unwahrscheinlich: Zumindest Paschinjan plant schon armenischen Verkehr durch Nachitschwan in den Iran und nach Sjunik, s. Ticker oben. --Don-kun • Diskussion 22:10, 13. Nov. 2020 (CET)

Ja, sicher. Wäre ja... schön. Aber... --AMGA (d) 23:24, 13. Nov. 2020 (CET)

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Bestimmungen des Waffenstillstands

Übermorgen startet die Umsetzung. Schreibt da jemand was darüber (ich hätte von dem Thema gern erstmal Pause :) Grüße--WajWohu (Diskussion) 09:46, 13. Nov. 2020 (CET)

Ich warte eigentlich gespannt auf Sonntag, bevor ich da irgendwas schreibe. Insbesondere interessiert mich zum Beispiel, ob die aserbaidschanische und die russische Definition, was nun die Region Kelbajar ist, sich irgendwie unterscheiden. --j.budissin^+/- 10:26, 13. Nov. 2020 (CET)

Ich nehme mir vor, am Wochenende ein bisschen die angesammelten Quellen abzuarbeiten und auch mehr zum Waffenstillstand zu schreiben. Die wichtigsten Punkte haben wir ja schon im Artikel. Oder meinst du, jemand solle einen extra Artikel dazu schreiben? --Don-kun • Diskussion 12:28, 13. Nov. 2020 (CET)

Nein, nichts soll :) Das geht auch hier und vieles ist schon drin. Ich mag nur eine Zeit keine Landkarten und Kriegsbilder mehr sehen. ;)--WajWohu (Diskussion) 14:29, 13. Nov. 2020 (CET)

Abseits der politischen Einzelbestimmungen und ihrer Umsetzung ist es langfristig sicher ganz interessant, zu beobachten, wie es sich menschlich jetzt entwickelt. Z.B. wieviele Menschen kehren jetzt in die besonders in der östlichen "Pufferzone" komplett verlassenen und zerstörten aserb. Dörfer und Städte zurück und wie geschieht der Wiederaufbau? Wieviele Armenier leben noch in Bergkarabach und wie kommen sie über den Winter? Kommen die anderen wieder? Wie geht es den wenigen, die aus den eingenommenen Dörfern nicht geflüchtet sind? (Alijew sagte im BBC-Interview am 9.11.: "We will take care of them - absolutely. No doubt about that: We provide them with food, with water, with everything.") Oder solche kniffeligen Fragen, wie die Friedensaktivistin Leyla Jahangirowa, die nach Tuğ zurückkehren will. Tuğ war früher eine aserb. Insel umgeben von armen. Dörfern der blaue Punkt im östlichen Süden, NW von Hadrut, am 9.11. als eingenommen gemeldet. Danach aber nach Google Satellite neu besiedelt. Das bleibt ohnehin noch lange interessant...--WajWohu (Diskussion) 14:38, 13. Nov. 2020 (CET)

Wenn Tuğ tatsächlich eingenommen wurde, ist meine Frontlinie in der Karte an der Stelle falsch. Muss man dann noch mal drüberschauen, wenn sich der Nebel etwas gelichtet hat. --Don-kun • Diskussion 15:55, 13. Nov. 2020 (CET)

Ja, Geduld ist gut, zumindest eine Seite hat es hier im 1. Posting am 9.11. vormittags an drittletzter Stelle als eingenommen gemeldet.--WajWohu (Diskussion) 16:13, 13. Nov. 2020 (CET)

Währenddessen hat doch jemand einen eigenen Artikel angelegt: Waffenstillstandsabkommen im Bergkarabachkrieg 2020. Allerdings noch mit einigen Fehlern in Übersetzung und Begrifflichkeiten. --Don-kun • Diskussion 11:25, 15. Nov. 2020 (CET)

@Don-kun:, @all: Man musste jetzt grundsätzlich überlegen, ob die weiteren Umsetzungen und Entwicklungen besser in diesen Artikel oder in den zum Waffenstillstand aufgehoben sind. (Wie auch das angefangene Kap. Bergkarabachkonflikt#Eskalation_des_Konflikts_2020 drüben vielleicht eine Umarbeitung vertragen kann.)--WajWohu (Diskussion) 13:27, 20. Nov. 2020 (CET)

Die "Abarbeitung" des Waffenstillstandsabkommens sehe ich schon noch in diesem Artikel hier. Wenn das dann so passiert ist, sollte hier wohl Schluss sein. Was davon dann besser/detaillierter in den Waffenstillstandsartikel gehört, das weiß ich auch nicht so genau. --Don-kun • Diskussion 13:46, 20. Nov. 2020 (CET)

Ich schalge vor, hier noch bis Anfang Dezember weiter zu machen und es dann langsam zu schließen bzw zu schauen, was wirklich besser in bereits bestehende Unterartikel (oder wer Lust hat, noch zu schreibende) oder Regionalartikel ausgelagert wird und was wir hier lassen oder kürzen. Es scheint sich ja jetzt alles zu stabilisieren und in ein zwei Wochen werden wir ein besseres Bild haben. --Don-kun • Diskussion 14:00, 22. Nov. 2020 (CET)

+1 Das ufert sonst hier aus. Bin auch eher dafür, die Details der Umsetzung der Waffenstillstandsvereinbarungen in den Art. zum Waffenstillstand auszulagern. Gruß--WajWohu (Diskussion) 12:13, 26. Nov. 2020 (CET)

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Umsetzung des Waffenstillstands

@WajWohu: Sind das in Kalbajar wirklich alles nur Armenische Siedler aus den letzten Jahrzehnten? Es dürfte dort auch aus der Zeit davor noch eine kleine armenische Minderheit gegeben haben. --Don-kun • Diskussion 16:04, 15. Nov. 2020 (CET)

Hallo Don-kun, ich habe die Syntax deines Ping korrigiert. Ich hoffe, das war OK. -- PhJ . 16:42, 15. Nov. 2020 (CET)

Ich weiß nicht, ob er so überhaupt funktioniert. Aber wahrscheinlich bekommt er das hier eh mit. --Don-kun • Diskussion 17:13, 15. Nov. 2020 (CET)

Hat geklappt, PhJ hat angepingt, aber hab das nat. auch auf der Beo. Also, hab nochmal nachsehen, ob ich ich mit "ausschließlich" zu weit aus dem Fenster gelehnt hab, kann aber die rayonsweise Volkszählung mit der russ. Seite nachweisen. Die gegenseitigen aserbaidschan.-armen. Übergriffe begannen 1987/88, da ist die letzte maßgebl. Volkszählung die von 1979. In dem Jahr lebten im Kelbajar-Rayon 49 Armenier (0,1 %) und 40.329 Aserbaidschaner (99,5 %). Bei den anderen Rayons zwischen Bergkarabach und Armenien waren die Zahlen 1979: Rayon Latschin: 34 Armenier (0,1 %) und 44.665 Aserbaidschaner (94,5 %); Rayon Kubadli: 26 Armenier (0,1 %), 26.537 Aserb. (99,5 %); Rayon Zangelan: 35 Arm. (0,1 %), 28.685 Aserb. (97,6 %) (Zur Volkszählung 1970 waren die Anteile ähnlich, in allen sowjetischen Volkszählungen lag der armen. Bev.-anteil der Regionen nicht über 2 %, aber vor der fürchterlichen Zeit 1918-20 war er in der Volkszählung 1897 schonmal deutlich höher: Ujesd Dschebrail 1897: 23,7 % Armenier-aber das nur am Rande).

Somit ca. 50 Armenier im Rajon Kelbajar vor Ausbruch der Unruhen, Schahumjan (Provinz), die ihm ja entspricht hatte 2005 2.560 Einwohner, praktisch alles Armenier. Aber nach den gescheiterten Kasan-Verhandlungen 2011 (ich glaube, ab dem Zeitpunkt, müsste aber nachsehen) hatte Arzach noch deutlich mehr angesiedelt, was Aserbaidschan sehr verärgert hatte. Ich hab überlegt, ob man da "ausschließlich" oder "fast ausschließlich" schreiben sollte, wäre aber auch mit der zweiten Formulierung einverstanden. Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:19, 15. Nov. 2020 (CET)

Hm ok, das ist wirklich nah dran an ausschließlich. Was die Umsetzung betrifft, scheint es sich ja nun auch um 10 Tage zu verschieben, jedenfalls so im ZDF verlautet. --Don-kun • Diskussion 23:38, 15. Nov. 2020 (CET)

Einschub: @Don-kun, PhJ: Man könnte natürlich fragen, woher die abgezogenen armenischen Siedler im Bezirk Schahumjan, ehem. Rayon Kelbajar, eigentlich stammten. Die Namensgleichheit mit dem ehem. nordöstlich gelegenen ehem. Rayon Schahumjan, nördlich des Murovdagh/Mrav (eigentlich ganz anderes Gebiet) suggeriert ein wenig, dass einige von dort stammen und ich meine, sowas auch mal gelesen zu haben. Der alte Bezirk Schahumjan nördlich der Kleinstadt Gülüstan hatte als einziger Rayon der Aserb. SSR eine armenische Bevölkerungsmehrheit (in den Volkszählungen oben für 1979: 14.623 Armenier (73,2 %) und 4.150 Aserb. (20,8 %)), lag aber außerhalb der AO Bergkarabach, als "nationaler Rayon" aber mit gewissen Sonderrechten der Armenier. Arzach konnte diese Region jenseits des Gebirges nicht einnehmen und die Armenier wurden alle vertrieben. "Neu Schahumjan" konnte Arzach den Bezirk Kelbajar nicht nennen, weil es auch Ansprüche auf den alten Bezirk erhob. Findet ihr irgendwelche Angaben zur Herkunft der Siedler? --WajWohu (Diskussion) 13:27, 20. Nov. 2020 (CET)

Dies trifft ohne Frage auf die jetzt zwangsausgesiedelten Armenier im Bezirk Aghdam (Akna) zu: Sie stammen aus ehemals armenisch bewohnten Gebieten Aserbaidschans. Bekannt ist das Beispiel des Dorfes Nor Maragha, in dem Überlebende des Massaker von Maraga 1992 (Maraga im NO der AO Bergkarabach) lebten (korrekt geschrieben eigentlich jeweils Maragha wie in "Joghurt": Reibelaut). Hier eine Meldung des armenischen Panorama.am (Artsakh ombudsman: Overwhelming majority of people in Martakert’s 7 villages are double victims of conflict) zu den an Aserbaidschan übergebenen 7 Dörfern. Beim Bezirk Kelbajar/Schaumjan hab ich nichts über die Herkunft der Siedler gelesen, außer dass in einer Nachricht vor einigen Tagen ein dortiger Armenier erwähnt wird, der ursprünglich aus Baku stammte und von dort durch den Pogrom in Baku 1990 vertrieben wurde. -- PhJ . 14:32, 20. Nov. 2020 (CET)

Dieser Text (For Armenians, they're not occupied territories – they're the homeland) von Joshua Kucera von 2018 gibt einen gewissen Eindruck. Zumindest scheinen viele Siedler aus völlig anderen Gegenden (in diesem Beispiel: Georgien) zu stammen, und schenkt man dem Autor Glauben, war bis in die 2000er Jahre die große Mehrheit der Karabach-Armenier zu "Land (also Kelbajar, Aghdam usw.) für Frieden und Unabhängigkeit" bereit, was um 2020 so gut wie gar nicht mehr der Fall war. Kelbajar scheint unter arzachischer Herrschaft sehr lange noch eine Wüstung gewesen zu sein. -- PhJ . 15:04, 20. Nov. 2020 (CET)

Nach Behauptungen von Paschinjan im ARD-Interview waren die gescheiterten Kasan-Verhandlungen 2011 der Knackpunkt, AZ weigerte sich, Kern-Karabach anzuerkennen. Mal abwarten, was jetzt geschieht. Der Text oben (For Armenians, they're not occupied territories – they're the homeland) sagt dagegen, dass schon die neue Verfassung v. Arzach 2006 der Startpunkt zur Besiedlung war-das wird wohl stimmen...

"Nor Maragha" hatte ich ja gerade in den Text integriert. Aber guter Hinweis, dass es da noch 5 weitere "Nor ..." gibt/gab, insgesamt 6 weitere Dörfer mit geflüchteten Armeniern aus Aserbaidschan. Das kommt rein, verschwiegen wird hier nichts. Das regt an, zu beginnen, nach "Nor ..." (="Neu ...") in Kelbajar zu suchen. Gleich nordöstlich von Kelbajar kommen sie: 1. "Nor Manaschid"--> "Manaschid" war ein armenisches Dorf im Rayon Schahumjan, 2. gleich daneben "Nor Werinschen"--> "Werinschen" war auch ein Dorf im alten Rayon Schahumjan (heute Yuxarı Ağcakənd), 3. die Straße abwärts nach NO kommt "Nor Bradschur"--> Bradschur"/Keremli, 4. dann kommt "Nor Ketaschen"-->"Ketaschen", hab nicht weiter gesucht... Natürlich sind das bei den Zahlenverhältnissen keinesfalls alle, die aus dem N geflüchtet sind und es sind andere dazu gekommen, aber der (postulierte, vielleicht aber auch nur "in memoriam"-) Zusammenhang ist deutlich. So ist das...--WajWohu (Diskussion) 15:31, 20. Nov. 2020 (CET)PS: Die Ortsnamen alleine kann man natürlich nicht zur Herkunft der Kelbajar-Siedler als Beleg verwenden, die können auch in Erinnerung an die verlorenen armenischen Dörfer vergeben worden sein. Der Text oben sagt auch, dass die Siedler aus Aserbaidschan, aber auch Armenien, Bergkarabach, Georgien und Diaspora stammen, würde da lieber nichts ergänzen, als was schon im Text steht. Aber die Belegstelle oben zur Herkunft der Aghdam-Siedler könntest du vielleicht gleich selbst ergänzen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 16:01, 20. Nov. 2020 (CET)

Verschiebung?? Hab die Meldung vom ZDF auf die Schnelle nicht gefunden? Zeig mal bitte. In Jerewan ist auch einiges instabil-nach den Demos ein verhinderter Putschversuch. Jetzt hat Paschinjan auf Facebook die rückkehrenden Soldaten geschrieben, er könne sie in Jerewan gebrauchen, worauf einige Abgeordnete aus seiner Fraktion austraten..--WajWohu (Diskussion) 00:37, 16. Nov. 2020 (CET)

Ab der Mitte des ersten Nachrichten-Überblick-Blocks, 14:28. --Don-kun • Diskussion 06:39, 16. Nov. 2020 (CET)

taz, s. Ticker, schreibt auch von 10 Tage späterer Übergabe. Aber dass und durch wen und wann das vereinbart wurde, dazu habe ich nichts gelesen. Irgendeine Koordination muss es ja aber geben, vermutlich russisch. --Don-kun • Diskussion 18:41, 16. Nov. 2020 (CET)

Das läuft möglicherweise alles noch recht ad-hoc über Videokonferenzen Putin-Alijew, Putin-Paschinjan und wenig formalisiert. Ein richtiges formelles Feinabkommen, worauf ihr oben gewartet habt, scheint noch nicht zu existieren, ist aber notwendig. Russland ist "Anfänger" in der Rolle des unparteiischen Friedensstifters, war sonst immer Partei. Sehr weit entwickeltes wissenschaftliches Know-How z.B. der UNO zum peacebuilding, hat es wahrscheinlich nicht konsultiert, das ist ja "nahes Ausland", geht andere nichts an. Aber jetzt gab es schon mehrere spontane Änderungen, über den russ. Schutz der Straße Wardenis-Martakert, des Klosters Dadiwank (obwohl AZ versichert hat, Kirchen und Klöster nicht zu anzutasten) mitten im zukünftig aserb. Einflussbereich, die Verschiebung des Termins der Übernahme des Rayons Kelbajar... Zuviel "Flattern" sollte da nicht reinkommen, sonst schwindet vielleicht bei AZ oder ARM das Vertrauen in die Stabilität oder Unparteiischkeit des Prozesses.--WajWohu (Diskussion) 23:23, 16. Nov. 2020 (CET)

@Don-kun: Zu der Entfernung-ok., es muss ja nicht so ausführlich und umständlich erklärt werden, aber als die Gemeindeliste hier in den Ticker kam, haben sich gleich vier Nutzer für die Details interessiert. Vielleicht gibt es auch Leser, die die Orte genauer wissen wollen, ich würde den link deshalb gerne erhalten. Was hältst du von der viel einfacheren Formulierung: "Am 23. November veröffentlichte Armenien eine Liste 121 bewohnter Orte, die entweder im Krieg unter aserbaidschanische Kontrolle fielen, oder nach dem Waffenstillstand übergeben werden. [ref:link auf die Liste]"? Oder ähnlich. Gruß--WajWohu (Diskussion) 20:46, 25. Nov. 2020 (CET)

Mein Problem ist insbesondere die Zahl, weil man unter der völlig unterschiedliches verstehen kann und sie ohne genaue Kenntnis (ganz genau wissen wir es auch nicht) eigentlich eher in die Irre führt. Und die Territorien, die ja auch nichts anderes sind, werden erwähnt. --Don-kun • Diskussion 21:56, 25. Nov. 2020 (CET)

Die Formulierung geht auch ohne die Zahl: "...veröffentlichte Armenien eine Liste der bewohnten Orte..." Sie haben es ja selbst so aufgelistet, ob das jetzt administrative "Gemeinden" sind, ist doch bei der Formulierung egal, der link verwendet auch einfach die Formulierungen "города и села" (Städte und Dörfer) oder "населенные пункты" (besiedelte Orte). Nebenbei werden dabei die unmittelbar nach Waffenstillstand hier nicht ganz klaren Fragen, wie es sich mit der Ostgrenze des Rayons Kelbajar und den noch nicht eingenommenen Orten der Rayone Qubadli und und Zengilan verhält, definitiv "confirmed"... Ich fände die Liste im link schon einen guten Zusatzservice für Leser mit detaillierteren Kenntnissen.--WajWohu (Diskussion) 10:24, 26. Nov. 2020 (CET)

Habe es jetzt weiter oben erwähnt, geht vielleicht noch schöner. Ist die Liste eigtl auch von Aserbaidschan anerkannt (was zB Rayon Kalbadschar betrifft, nicht bzgl fehlende Wüstungen). Aus der Liste kann man auch eine Positionskarte mit allen Orten erstellen (nur Punkte, sinnvollerweise), aber dafür muss jemand alle Koordinaten heraussuchen. Gibts die Liste mittlerweile auch auf Englisch bzw für mich lesbar? --Don-kun • Diskussion 12:29, 26. Nov. 2020 (CET)

+1 Zur englischen Version schaue ich nochmal. Wenn ich was gefunden habe, ersetze ich den link. (Falls AZ das nicht anerkennen sollte, werden wir das mitbekommen, glaube ich aber nicht...) Gruß--WajWohu (Diskussion) 12:35, 26. Nov. 2020 (CET)

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Türkei als Unterstützer Aserbaidschans ?

Sollte das nicht vielleicht in der Einleitung erwähnt werden (wie z. B. bei en) ? Nicht doch ! Ach was, Lappalie, oder. Überhaupt fällt etwas auf, wie locker Recep Tayyip Erdoğan diesmal in der westlichen Kritik, oder wie man das nennen soll, durchgekommen ist. Da hat der NATO-Staat Türkei immerhin auf postsowjetischem Gebiet (!) ein- und auf dieses übergegriffen (dabei unterstützt von - man höre und staune - syrischen Hilfstruppen zweifelhafter Provenienz, um es mal zurückhaltend auszudrücken). --129.187.244.19 08:42, 17. Nov. 2020 (CET)

Bitte beim Artikel bleiben. Dass die Türkei Aserbaidschan unterstützt hat, steht direkt in der Infobox. In der Einleitung werden überhaupt keine Unterstützer erwähnt, im weiteren Text dagegen schon. --j.budissin^+/- 10:33, 17. Nov. 2020 (CET)

wieso wird das denn nicht ausdrücklich in der Einleitung erwähnt ? Dein Verweis auf die Infobox wirkt schon ein bißchen lahm (Ausflucht). --129.187.244.19 10:49, 17. Nov. 2020 (CET)

Es steht im Text deutlich und in der Infobox, die mit der Einleitung zusammen den Inhalt des Textes zusammenfasst. Du musst nur erstmal verstehen, was man dir antwortet, bevor du Ausflüchte bei anderen unterstellst.--WajWohu (Diskussion) 11:37, 17. Nov. 2020 (CET)

Ich wüsste auch nicht, wovor ich flüchten sollte. Die Infobox ist doch ein sehr prominenter Platz. --j.budissin^+/- 12:24, 17. Nov. 2020 (CET)

Wenn Dir überhaupt noch was auffallen sollte, koennte Dir auffallen, dass der imperial übergriffige Despot von Ankara (der eben locker Gegner seines Regimes, und zwar dutzendfach, zu knapp 80x lebenslänglich verurteilen liess, ganz NATO Demokratie + Menschenrechtskonform), ein islamischer Fanatiker sui generis, einem christlichen Vorposten (das mag man nun sehen, wie man will, aber es stimmt im Kern) nicht übel Territorium Abgenommen Hat Auf Seinem Vor-Marsch, mit Hilfe von, ansonsten Bäh & Igitt ! bewerteten, aber für solche Jobs Angemessenen HalsabschneiderN (aber Hauptsache, "dem Russen", Erzboesewicht & Massenverbrecher WWP wäre - möglicherweise - Abbruch getan, so ganz sicher ist man sich da nicht, aber könnte ja sein. Im Windschatten der US-Wahl geht manches durch, aber - prophylaktische - NATO Vorneverteidigung ist ja immer Gud. Auch mit Hilfe von Teufel & Beelzebubb. )

Wie wärs wenn du mit zitierfähigen Belgen arbeitest, die deine Bewertung des türkischen Machthabers und der Ereignisse untermauern und auch den Artikel weiterbringen? Mit allgemeinen Unmutsbekundungen wird das hier nichts. Alexpl (Diskussion) 21:01, 26. Nov. 2020 (CET)

es wäre schon was, wenn die Faktische Unterstützung der Aseris durch die Türkei schon in der Einleitung klar benannt würde. Das wär schon was wert. Über das Faktum brauchen wir nicht zu diskutieren, oder ? --46.244.254.208 21:05, 26. Nov. 2020 (CET)

Wenn das so ist, dann nenn die Belege, in denen das ganz klar so steht. "Faktische Unterstützung" scheint etwas "schwach". Faktisch könnte man sogar Russland der Unterstützung Aserbaidschans bezichtigen. Sonst wäre die Kasperei nach ein paar Tagen vorbei gewesen. Alexpl (Diskussion) 00:06, 30. Nov. 2020 (CET)

Welche Kasperei, und wieso "sonst"? Wenn (nicht?) was? --AMGA (d) 09:36, 30. Nov. 2020 (CET)

lässt doch erkennen, wes Geistes Kind Alexpl hier ist: tausende Tote und er redet von "Kasperei"... --46.244.254.208 11:09, 30. Nov. 2020 (CET)

Ja Ja. Noch immer keine Belege für deinen "Beitrag". Können wir also abhaken. Alexpl (Diskussion) 23:31, 1. Dez. 2020 (CET)

wie ists damit ?, Kamerad ? --129.187.244.19 15:52, 4. Dez. 2020 (CET)

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Alijew lehnt (besonderen) Status für Armeniergebiete ab

Ist als (groß-)aserbaidschanische Maximalposition und die weitere Entwicklung des Konflikts von bedeutendem Interesse: Der Diktator Ilcham Alijew will auf keinen Fall über den Status von Bergkarabach und der de-facto noch existierenden Republik Arzach verhandeln. Die noch verbliebenen Armenier in Aserbaidschan müssen unter dem von ihm diktierten Bedingungen leben. Auch steht die Frage im Raum, was aus den vertriebenen Armeniern passiert, etwa aus Hadrut, dessen Provinz ja armenisch besiedelt war. Quelle: ORF, hier auch als Twitter-Meldung--2003:E6:2F2B:8E00:7531:B820:D643:422A 12:48, 18. Nov. 2020 (CET)

Habe die Überschrift angepasst: Nicht nur für die "eroberten" Armeniergebiete, sondern für sämtliche Gebiete Bergkarabachs lehnt Aliyew einen besonderen Status ab. Eine Anbindung Nachitschewans durch Armenien will er sicherlich trotzdem haben... --Plantek (Diskussion) 13:37, 18. Nov. 2020 (CET)

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Flüchtlinge und Rückkehrer

Nachdem ich jetzt wieder durch den Artikel gegangen bin, habe ich des Eindruck es wäre gut ein eigenes Kapitel zu diesem Aspekt zu machen. Dorthin sollten dann die entsprechenden Absätzen aus dem zu Opferzahlen und zur Ereignisgeschichte. Dann kann man die Flüchtlinge sowie die Rückkehrer auch besser im Kontext zusammen mit der früheren Entwicklung, Konflikten und Kriegen erklären. --Don-kun • Diskussion 14:01, 22. Nov. 2020 (CET)

Klar, versuch das, wirkt sinnvoll.--WajWohu (Diskussion) 17:18, 22. Nov. 2020 (CET)

Ist passiert. Macht nach meiner Sicht jetzt wirklich etwas mehr Sinn. Besser erklärt und nicht in mehrere Abschnitte zerrissen. --Don-kun • Diskussion 22:01, 7. Dez. 2020 (CET)

@PhJ: Die 30.000 sind in den vorher erwähnten 70.000 enthalten, die Anfang Dezember wieder in Arzach gelebt haben. Die für die ersten fünf Tage erwähnten 25.000 sind Teil der 30.000. Ich finde es problematisch, so viele Zahlen für fast dasselbe zu nennen, weil der Schnelllesende dann eher zu viel zusammenzählt, was schon ineinander enthalten ist. Noch problematischer finde ich den Zeitsprung, den du eingebaut hast: Nach November -> Dezember -> Januar plötzlich zurück zu November. --Don-kun • Diskussion 18:47, 12. Jan. 2021 (CET)

OK, die Zusammenfassung Januar+November lag daran, dass beides in einer Meldung von Caucasian Knot im Januar vorkam. Das ließe sich trennen. Ansonsten ist offenbar noch etwas Recherche notwendig. Ich kann aus den Meldungen nicht heraus erkennen, dass die von Arajik Harutjunjan genannten 25.000 in den 30.000 enthalten sind, allerdings sind sie mit Sicherheit in den 70.000 enthalten. Interessant ist aber vor allem, wie viel das russische Militär angibt (47.000 bzw. inzwischen 48.000) und wie viel als "an den Russen vorbei" Heimgekehrte angegeben werden. Da ist dann eine Addition zulässig, was selbstverständlich für die 70.000 von Anfang Dezember nicht zutrifft. Da sind ja auch die Leute enthalten, die Arzach zu keinem Zeitpunkt verlassen hatten und für die bisher leider keine Zahl angegeben ist. Wenn ich eine Zahl hier weglassen würde, dann die anfänglichen 25.000, es sei denn, man kann herausfinden, wie diese Leute zurückgekehrt waren, und man hat einen wirklichen Mehrwert an Information. Die übrigen Zahlen sind allerdings hilfreich und sollten m.E. auf jeden Fall drin bleiben und ggf. nur durch aktuellere Zahlen ersetzt werden. Den "Zeitsprung" kann man noch auseinanderziehen, wenn man will (zweimal den selben Artikel zitieren). Gruß -- PhJ . 19:12, 12. Jan. 2021 (CET)

Sowohl den Quellen nach gehören die 25.000 und die 30.000 zusammen (die ersten 5 Tage sind in der Zeit bis Ende November ja enthalten), als auch wenn man die Zahlen mal durchrechnet. Vor dem Krieg lebten knapp 150.000 in Arzach. 100.000 sind geflohen, also noch unter 50.000 da. Dann kehrten zunächst 25.000, bis Ende November schließlich insges. 30.000 zurück. Damit kommen wir auf die 70.000 Einwohner, die für Anfang Dezember genannt werden. (in den geräumten Rayons lebten insges. nur einige Tausend, die in der Zeit wieder flohen) Seitdem findet Rückkehr unter russ Schutz statt (überall sonst ist ja AZ im Weg). Das sind bisher knapp 50.000, womit wohl wieder etwa 120.000 Menschen in Rest-Arzach leben. Wobei wir für die letzte Zahl konkret keine Quelle haben. Da die Übergabe der Rayons an Aserbaidschan (und damit Schließung der entsprechenden Routen) und die Eröffnung des Transits unter russ. Schutz beide Ende Nov/Anfang Dez stattfanden, wird es auch wenig Überschneidungen zwischen den Zahlen geben. Seit es den russ. Schutz gibt, wird kaum jemand ohne diesen zurückgekehrt sein (können). Die anfänglichen 25.000 finde ich von daher erwähnenswert, dass sie den anfänglich doch recht starken Rückkehrer-Schwung markieren. Die 30.000 und die 70.000 gehören dagegen zeitlich zusammen. --Don-kun • Diskussion 20:26, 12. Jan. 2021 (CET)

Dein Rechenbeispiel ist sehr interessant, kann nur leider nicht ohne Belege verwendet werden. Schade, aber vielleicht findet sich da ja noch was. Irgendwo (ich weiß leider nicht mehr, wo) las ich eine Zahl von 30.000 Menschen, die durch die Besetzung der Gebiete von Hadrut, Schuschi und Talisch + Mataghis sowie der umliegenden, eigentlich nicht zu Bergkarabach gehörenden Gebiete ihre Heimat verloren haben, allein in der Provinz Hadrut 13.500 (da steht die Quelle im Artikel Hadrut). In dem Falle wäre eine Zahl von zusammen 120.000 Gebliebenen und Zurückgekehrten in Rest-Arzach sehr optimistisch, denn dann wären ja alle schon zurückgekehrt, die ihren Heimatort nicht verloren haben. -- PhJ . 20:43, 12. Jan. 2021 (CET)

Die Zahlen zu den verlorenen Gebieten kannst du damit nicht verrechnen. Von denen sind mindestens einige, wenn nicht die meisten in andere Teile von Arzach geflohen. Wurde immer mal wieder in der Berichterstattung nebenbei erwähnt (ich glaube zuletzt bei tagesschau oder taz wieder). Aus den "umliegenden" Gebieten sind es wie gesagt auch nur einige Tausend, wie man aus deren Bevölkerungsstatistik ableiten kann (ganz Schahumjan/Kalbajar nur 2.500). --Don-kun • Diskussion 21:03, 12. Jan. 2021 (CET)

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Die Infobox sollte nicht enthalten "Datum 12. bis 16. Juli"

The Infobox should not include "Datum 12. bis 16. Juli". The July clashes did not take place in Nagorno-Karabakh. They took place elsewhere, along the border between Armenia and Azerbaijan. They were not part of the war that began in September. -- P.T. Aufrette (Diskussion) 21:03, 25. Nov. 2020 (CET)

The events of July are part of this article. --Don-kun • Diskussion 21:54, 25. Nov. 2020 (CET)

But the title is "Krieg um Bergkarabach 2020". The July events had nothing to do with Nagorno-Karabakh. They could be mentioned in the article, but shouldn't be part of the dates in the Infobox template. -- P.T. Aufrette (Diskussion) 01:32, 26. Nov. 2020 (CET)

Of cause they are part of the conflict. Nagorno-Karabakh is the reason for the fighting between both sides since 1988, nothing else. --Don-kun • Diskussion 06:42, 26. Nov. 2020 (CET)

Many experts analyze that the fightings in July were only a prelude, a first checking up, connected with the follwing war in autumn.--WajWohu (Diskussion) 09:53, 26. Nov. 2020 (CET)

Habe die Angabe jetzt geändert und das Ende dazugenommen, dafür den 16. Juli raus. Da ist eigentlich garnichts passiert und die gelegentlichen Kämpfe gingen bis in den September weiter. Es ist die englische Wikipedia und einige andere, die mit dieser künstlichen Unterteilung einen falschen Eindruck vermitteln. --Don-kun • Diskussion 12:27, 26. Nov. 2020 (CET)

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Kämpfe um Hin Tagher und Khtsaberd 11./12.12.2020 und Ankunft russischer Einheiten am Abend des 12.12.2020

• https://www.spiegel.de/politik/ausland/bergkarabach-schiesserei-trotz-waffenstillstand-drei-verletzte-a-1fe8bac2-dd10-42b2-bf44-cc316cbe6d34 Schießerei in Bergkarabach – drei Verletzte
• https://caucasus.liveuamap.com/en/2020/12-december-russian-troops-have-arrived-at--khtsaberd-and Hin Tagher und Khtsaberd wurden zwischenzeitlich angeblich von der aserb. Armee eingenommen, jetzt russische Einheiten da
• https://ru.armeniasputnik.am/karabah/20201212/25726844/Azerbaydzhanskie-VS-atakovali-v-napravlenii-sel-Khtsaberd-i-In-Takher-v-Gadrute.html Азербайджанские ВС атакуют в направлении сел Хцаберд и Хин Тахер в Гадруте
• https://ru.armeniasputnik.am/karabah/20201212/25727346/Mirotvortsy-pribyli-v-sela-Karabakha-na-kotorye-napali-azerbaydzhanskie-VS.html Миротворцы находятся в районе сел Карабаха, на которые напали азербайджанские ВС

-- PhJ . 18:53, 12. Dez. 2020 (CET)

• Kawkaski Usel meldet es auch. Weil reguläre Soldaten gewöhnlich nicht ohne Befehle handeln und Hin Tagher kurzzeitig bis zur Ankunft russ. Truppen von AZ besetzt wurde, war das offensichtlich ein Versuch, die Landzunge gehaltener Gebiete im SW um die beiden Dörfer schnell noch unter Kontrolle zu bekommen. Das wertet auch KU so. Dieser Bruch des Waffenstillstands macht neben 2 anderen Meldungen (Kapitel weiter oben) der letzten Zeit einen schlechten Eindruck von der aserbaidschanischen Kriegspartei.--WajWohu (Diskussion) 11:09, 13. Dez. 2020 (CET)

Das waren vorher keine russ. Truppen und das war nicht ihr Einsatzgebiet. Die früher gezeigten Karten waren diesbezüglich offenbar ernst gemeint. Die wurden jetzt angepasst und diese Zunge zu deren Operationsgebiet hinzugefügt. Anscheinend werden beide Orte auch wieder unter armenische Kontrolle gestellt. --Don-kun • Diskussion 21:32, 13. Dez. 2020 (CET)

Tja, gründliche Vorbereitung ist unumgänglich, sonst "kracht es" schnell...--WajWohu (Diskussion) 22:28, 13. Dez. 2020 (CET)

Analyse bei Caucasian Knot schiebt die Kämpfe auch auf Unklarheiten im Abkommen. Die russischen Karten wie diese gibts jetzt bei Commons. Die für den 14. Dez ist dann aber wieder ohne die Zunge nach Süden, hm. Kann jemand bestätigen, dass die Karten des russ. Militärs unter der freien Lizenz stehen? --Don-kun • Diskussion 12:23, 15. Dez. 2020 (CET)

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Kriegsbeginn: "Beide Seiten beschuldigen sich gegenseitig"

Der jüngste Bergkarabach-Krieg wird international als eine von Aserbaidschan begonnene Militäroffensive gewertet. Der Artikel suggeriert dem Leser allerdings mit der einleitenden und auch später verwendeten Formulierung "Beide Seiten beschuldigen sich gegenseitig", es herrsche Uneinigkeit darüber, wer den Krieg begonnen habe. Das ist schlicht irreführend. Im letzten Abschnitt bei "Weg in den Krieg" wird zwar auf ähnliches hingewiesen, aber nur in Teilen und auch nur indirekt. Solch eine wesentliche Information sollte m.E. an den Anfang bzw. in die Einleitung, und zwar ohne suggerierende Formulierungen. Die "gegenseitige Beschuldigung", bzw. die Beschuldigung Aserbaidschans, Armenien habe den Beschuss angefangen, ist eine These die ausschließlich von Aserbaidschan vertreten wird und die international angezweifelt wird; das sollte entsprechend deutlich gemacht werden.

• Wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestages. Zitat: "Am 27. September 2020 erfolgte eine große aserbaidschanische Offensive von Südosten und Norden."
• Human Rights Watch. Zitat: "On September 27, Azerbaijan began air and ground attacks across Nagorno-Karabakh, an escalation in the conflict between Azerbaijan and Armenia and the local authorities in Nagorno-Karabakh"
• SWP, Stiftung Wissenschaft und Politik. Zitat: "Moreover, the Azeri offensive started on 27 September, one day after Russia’s Kavkaz-2020 strategic exercise ended."
• Heinrich Böll Stiftung, Zitat: "...whereas Azerbaijan largely reached the aims of its military offensive"
• Foreign Affairs, Thomas de Waal. Zitat: "In late September, Azerbaijan set out to prove them wrong, launching a new military offensive that has taken many of those territories back ..."
• The New York Times. Zitat: "Independent analysts largely see Azerbaijan as the main driver of the war, saying it prepared a major offensive..."
• Handelsblatt. Zitat: "Ende September hatte Aserbaidschan seine euphemistisch als „Gegenangriff“ umschriebene Militäroffensive gegen die mehrheitlich von Armeniern bewohnte Region begonnen."
• Christian Solidarity International (CSI). Zitat: "Am 27. September 2020 starteten die aserbaidschanischen Streitkräfte eine Militäroffensive auf Berg-Karabach..."
• Centre for Eastern Studies (OSW). Zitat: "The fighting in Nagorno-Karabakh, which started with the Azerbaijani offensive on 27 September…"
• Modern Diplomacy. Zitat: "On the morning of September 27, 2020, along the Nagorno-Karabakh Line of Contact, the armed forces of Azerbaijan launched an attack on the Republic of Artsakh."
• Bundeszentrale für politische Bildung. Zitat: "Aserbaidschan startete - angeblich in Reaktion auf armenische militärische Vorstöße - eine umfassende "Gegenoffensive", die auf die "Befreiung aller okkupierten Landesteile" ausgerichtet war..."

--Markus2685 (Diskussion) 15:47, 4. Jan. 2021 (CET)

Ich denke, die Formulierung der BpB kann man so oder so ähnlich verwenden. Dass Aserbaidschan zumindest behauptet, seine Offensive sei als "Reaktion" erfolgt, sollte nicht ganz verloren gehen. --j.budissin^+/- 16:04, 4. Jan. 2021 (CET)

Das zitierte Satzfragment ist zunächst mal ein Fakt, der zur Ereignisgeschichte gehört. Die gesammelten Quellen widersprechen dem auch garnicht. Vielmehr sagen sie genau das gleiche wie unser Artikel, nur immer verkürzt. Teils dadurch auch verfälscht: Die Bodenoffensive begann am 28. September, nicht schon am 27. Auch ist falsch, was Marcus suggeriert: Nur weil Quellen davon sprechen (wie umseitiger Artikel auch), dass Aserbaidschan eine Offensive begonnen hat, sagen sie damit nicht, dass Aserbaidschan den Krieg begonnen hat. Das ist ein Fehlschluss.

In der Einleitung ist der entsprechende Satz an der falschen Stelle - zwischen zwei Sätzen zum Juli, auf die er sich so nicht bezieht. Das zitierte Fragment allerdings lässt sich so sehr gut zum Juli behalten, bei dem sich später tatsächlich keiner der Beobachter festlegen wollte, wer denn angefangen hat. --Don-kun • Diskussion 17:25, 4. Jan. 2021 (CET)

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Schreibweise in Zitaten

Natürlich heißt es Кавказский Узел, aber das ist eben russisch. Generell ist es in Literaturzitaten üblich, die Originalschreibweise oder eine Transliteration zu verwendet, laut der bibliographisch üblichen also Kavkazskij uzel. Allerdings ist hier der Großteil der Zitate von den englischsprachigen Texten der Website, so dass in diesen Fällen "Caucasian Knot" die richtige Literaturangabe ist, bei Zitaten aus dem Russischen aber "Кавказский Узел" oder transliteriert "Kavkazskij uzel" - so wie es eben im zitierten Artikel steht. Kawkaski Usel geht in Literaturzitaten nicht und ist als Umschrift auch problematisch, wird aber (leider) derzeit nach den Kyrillisch-Namenskonventionen auf de.WP angewandt (während Schreibweisen wie Gəncə original gelten, obwohl sie bei Deutschsprachigen weit weniger geläufig sind - allein mit der Begründung, dass sie auf dem Lateinalphabet basieren). Diese Kyrillisch-Umschriftregeln gelten aber nur für Artikel (Lemma), nicht für Literaturzitate. Oder steht irgendwo etwas anderes? Gruß -- PhJ . 11:21, 12. Jan. 2021 (CET)

Das ist kein Zitat, sondern eine Quellenangabe. Und in der geben wir das Medium mit dem Namen an, den der Artikel darüber normiert. --Don-kun • Diskussion 12:20, 12. Jan. 2021 (CET)

Den Originalnamen in kyrillischer Schrift kann erfahrungsgemäß die Mehrheit der deutschsprachigen Leser nicht lesen, da halte ich ehrlich gesagt auch nicht viel davon. Im Interesse der Laienverträglichkeit. Wenn ich einen russischsprachigen Text in den Fußnoten angebe, übersetze ich den Titel immer und schreibe "(russisch)" dahinter, damit des Russischen nicht kundige Leser wissen, worum es da geht. Außerhalb der WP bevorzuge ich auch die Transliteration des Kyrillischen, weil die aber an die Schreibungen einiger westslawischer und westlicher südslawischer Sprachen angelehnt ist, ursprünglich für das Tschechische entwickelt, haben da erfahrungsgemäß sehr viele deutschsprachige Laien auch erhebliche Probleme. Spätestens wenn das erste Hatschek kommt, merken sie es auch, aber bis dahin lief oft schon einiges aus dem Ruder ;) Wenn hier also Kavkazskij uzel steht, kann ich dir fast garantieren, dass mindestens die Hälfte der Leser "Kaffkatski-ji utsel" vorliest. Transkriptionen wurden doch überhaupt erst entwickelt, Lesern ohne Sprachkenntnisse eine annähernd korrekte Aussprache zu ermöglichen. Die hiesige WP:NKK ist an der Duden-Transkription angelehnt, finde ich am laienverträglichsten (wenn auch ich nicht das Lemma als Norm verstehen würde, man kann auch Weiterleitungen anlegen). Auf jeden Fall würde ich aber nicht die Originalschrift verwenden, denn wenn man das zu Ende denkt: was macht man denn da mit Titel auf Arabisch, Persisch, Armenisch, Georgisch, Hindi, Chinesisch usw.? Grüße--WajWohu (Diskussion) 12:56, 12. Jan. 2021 (CET)

OT: aber warum eigentlich nicht - fällt mir jetzt *nach Jahren* auf - Kawkasski? Nach WP:NKK wäre das so. --AMGA (d) 13:42, 12. Jan. 2021 (CET)

Ach so? Das würde ja schon in Richtung Transliteration gehen? (Also die Buchstaben vollständig wiedergeben...) Zumindest bei der arab. Transkription muss man das nicht. Ich weiß nicht mehr, was damals ausschlaggebend war, nehme aber an, dass es da einfach um die Lautassimilation ging, also die Stimmhaftigkeit/Stimmlosigkeit des hinteren s- Lauts gleicht den vorderen an (nach Ausspracheregeln slawischer Sprachen, jedenfalls der, die ich kenne), с assimiliert з--> kommt stimmloses s raus (im Dt. wäre die Assimilation von vorn). Also ähnlich zu -ий --> -i ... Aber wenn ich da was falsch verstanden habe, muss man es verschieben.--WajWohu (Diskussion) 18:26, 12. Jan. 2021 (CET)

Naja, einfach з -> s und с -> s (außer zwischen Vokalen, was hier ja nicht zutrifft). Also зс (im Russischen ja eher seltene Kombination) -> ss. Aber vgl. bspw. Kawkasskaja (ok, das war ich ;-) --AMGA (d) 18:40, 12. Jan. 2021 (CET)

Hm, ich dachte bisher, -ss- solle nach Duden-Transkriptionen - außer zwischen Vokalen - vermieden werden, wenn es nicht das "scharfe s" (ß/ss) ist, was es nicht ist. Stimmt aber nach WP:NKK nicht. (Falls nicht aus einem viel peinlicheren Schludrigkeitsfehler kommt, der mir gerade nach Jahren auffällt - aber das glaube ich nicht, ich sehe, was da auf Kyrillisch steht). Ja, dann muss das wohl verschoben werden :) Grüße--WajWohu (Diskussion) 00:06, 13. Jan. 2021 (CET)

@Amga, ich hatte mir damals, kann mich trübe erinnern, Transkriptionen hier noch simplifizierter und lautgetreuer vorgestellt, als WP:NKK ist, das ist etwas genauer. Aber ich bügle das gerade aus. :) Danke für den Hinweis.--WajWohu (Diskussion) 23:46, 13. Jan. 2021 (CET)

Eigentlich hatte ich nicht vor, hier ein großes Fass aufzumachen, sondern lediglich bibliographisch korrekte Quellenangaben zu machen. Also muss ich das wohl (bei Gelegenheit, so dringend ist es auch wieder nicht) an anderer Stelle ansprechen. Das Problem der "Laienverträglichkeit" für eine deutschsprachige Leserschaft besteht generell bei nichtdeutschen Namen, bei "Gəncə" nicht weniger als bei "Гянджа". In der en.WP schreiben auch die Azeris "Ganja", während hier auf de.WP zwar "Druschba", aber nicht "Gandscha" geschrieben wird. Hm. Bei den Zitaten sollte das allgemein Übliche gelten, also die bibliographisch üblichen Umschriften für Russisch, Arabisch, Chinesisch usw. zusätzlich zum Originaltitel. Aber das gehört dann ja wohl an anderer Stelle diskutiert und dann, soweit nötig, hier und anderswo umgesetzt. Gruß -- PhJ . 14:21, 12. Jan. 2021 (CET)

Tja, um den Buchstaben Lateinisches Schwa gab es hier (gerade im etwas hinkenden Vergleich zu kyrillischen Transkriptionen) schon viele Diskussionen. Erst vor kurzem wieder mehrfach. Einmal hatte auch ein cs-muttersprachlicher Admin sein Unverständnis ausgedrückt, das man die Kenntnis des ə vorausetzen würde. Und ich dachte noch so: oh..., aber da kam es schon woanders, da wurde das Unverständnis über vorausgesetzte Kenntnis von č, ř und ů zum Ausdruck gebracht :) Wird eben in lateinischer Schrift so geschrieben, wie man aus A Coruña auch nicht "A Korunja" macht. In dem Artikel hier hatte ich für Leser, die den Buchstaben ə nicht kennen "(Gändschä)" in Klammern als Hinweis zu geben (denn das ist die korrekte Aussprache auf aserb., nicht "Gandscha"), wurde aber bald entfernt... Gruß--WajWohu (Diskussion) 18:26, 12. Jan. 2021 (CET)

Läge die Stadt in Russland, stünde sie unter "Gjandscha" (Transkription der russischen Form). Liegt sie aber nicht. (Umgekehrt vergleichbar: gäbe es ein unabhängiges Baschkortostan mit (erster) Landessprache Baschkirisch, hieße bspw. Djurtjuli eher "Dürtöjle", denn das ist eigentlich gar kein russischer Name, wie so viele dort.) --AMGA (d) 18:49, 12. Jan. 2021 (CET)

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Konfliktparteien

Wenn auf der aserbaidschanischen Seite der unbestätigte Einsatz syrischer Söldner durch die Türkei aufgeführt wird, muss auf armenischer Seite die PKK mit aufgeführt werden. Die Beweislage ist in beiden Fällen in ähnlich gelegen. Siehe hierzu die Hinweise unter dem Abschnitt "Ergänzung Söldner". Dort sind 2 Quellen benannt.--SackoJ (Diskussion) 16:53, 13. Jan. 2021 (CET)

Nein. Der Einsatz syrischer Söldner ist durch diverse unabhängige Berichte bestätigt und in vielen Details dokumentiert. Zur PKK oder kurdischen Kämpfern allgemein gibt es nur vage Vorwürfe. Oben wurde ja schon erläutert, dass dazu auch in erster Linie Propaganda, aber keine zuverlässigen Berichte vorhanden sind. Beides also in keiner Weise zu vergleichen. --Don-kun • Diskussion 12:37, 14. Jan. 2021 (CET)

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Textkorrektur

Im Abschnitt 7.1 Beteiligung von Söldnern steht im 2. Absatz "Die aserbaidschanische Regierung warf der armenischen Seite war"

die bitte ändern in

"Die aserbaidschanische Regierung warf der armenischen Seite vor" --SackoJ (Diskussion) 16:59, 13. Jan. 2021 (CET)

Im Abschnitt 2.2 "Offener Krieg vom 27. September bis 9. November 2020" / September und Oktober "Im Norden wurden die beiden zur Mehrheit (armenisch) bewohnten Dörfer Talış und Madaghis nach aserbaidschanischen Meldungen eingenommen.[62] " Klammer um "armenisch" muss weg, sonst ergibt der Satz keinen Sinn --SackoJ (Diskussion) 18:58, 17. Jan. 2021 (CET)

Doch das ergibt auch ohne Klammer Sinn und ist bewusst so formuliert. Es gibt dort auch sehr viele unbewohnte Dörfer. --Don-kun • Diskussion 19:49, 17. Jan. 2021 (CET)

Selber Abschnitt "Dabei wurde auch die als Schutzraum genutzte Ghasantschezoz-Kathedrale in Schuschi getroffen wurde. Aserbaidschan bestreitet, die Kirche beschossen zu haben.[68]" Das letzte Wort im ersten zitierten Satz bitte löschen--SackoJ (Diskussion) 19:00, 17. Jan. 2021 (CET)

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Bombardierung, Beschuss von Ortschaften

Bombardierungen fern der Front

Ich beschäftige mich jetzt nochmal mit den Bombardierungen und Beschuss von frontfernen Orten für eien Karte zu diesem Thema. Im Artikel steht zu Anfang, es wären auch [in den ersten tagen] Martuni, Martakert und Hadrut unter Beschuss gewesen. In den Nachweisen steht dazu aber nichts. Die englische WP kennts in ihrem Tages-Ticker nicht. Woher kommt das? Für den Zeitraum ab 7.10. finde ich konkrete Angaben auch nur für Stepanakert (was fast ständig beschossen wurde) und für Schuschi, aber keine weiteren Ortsnamen in den angegebenen Quellen. --Don-kun • Diskussion 23:11, 10. Feb. 2021 (CET)

Das weiß ich leider nicht mehr, dummerweise nicht belegt. Dunkel erinnere ich mich, dass es allgemeine Meldungen aus den ersten Kriegstagen waren, die diesen Beschuss meldeten. So auf Anhieb hab ich die Meldung vom 1. Oktober gefunden und diese.--WajWohu (Diskussion) 08:37, 11. Feb. 2021 (CET)

Hier nun die Karte. Viel konnte ich zu Bombardierungen in Arzach in den ersten Wochen nicht finden. Unser Artikel vermittelt da einen etwas anderen Eindruck. Wo wollen wir die Karte verwenden? Beim Verlauf oder eher unten bei den Zerstörungen? --Don-kun • Diskussion 21:07, 12. Feb. 2021 (CET)

Wahnsinn, wo hast du die Daten alle her? Hätte mit deutlich weniger Einzeichnungen gerechnet. Wenn sich der Beschuss arzachischer Städte am Anfang des Krieges nicht bestätigen lässt, müssen wir das anders formulieren. Nebenfrage: lässt sich da der Phosphoreinsatz Ende Oktober (vgl. Ref 125, darunter auch im Dorf en:Çağadüz/Sargsaschen) integrieren? Irgendwie ist bei Zerstörungen mehr Platz, würde ich da einbauen.--WajWohu (Diskussion) 10:16, 13. Feb. 2021 (CET)

Ich bin den englischen Ticker abgegangen. Allerdings auch manche Zeiträume zusammengefasst, wo mal einen Tag zwischendrin Ruhe war, sonst wären es zu viele Daten geworden. Phosphor hab ich bisher rausgelassen, auch weil das im Gegensatz zum Rest nicht gegen Siedlungen ging. Sinnvollerweise müsste man ein anderes Symbol dafür verwenden. Aber das ist ja auch umseitig noch nicht richtig aufgearbeitet. --Don-kun • Diskussion 12:34, 13. Feb. 2021 (CET)

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