Diskussion:Kriegsgefangene des Zweiten Weltkrieges/Archiv/1

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[[Diskussion:Kriegsgefangene des Zweiten Weltkrieges/Archiv/1#Thema 1]]

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Zum Artikel

Momentan ist es so, dass man kaum eine Zahl nennen kann, wie viele Deutsche in der Sowjetunion in Gefangenschaft waren. Für den Pazifikkrieg fehlen noch sämtliche Angaben. -- Simplicius 19:04, 16. Dez 2005 (CET)

Meine Güte, das ist lange her, seit ich diesen Artikel angelegt habe. Es fehlt eine Passage, welche die rechtliche Situation der Gefangenen beschreibt. Das ist für eine juristische moralische Wertung wichtig. – Simplicius → Autorengilde № 1 19:26, 30. Jan. 2012 (CET)

Andere Zahlen

James Bacque nennt in seinem Buch "Der geplante Tod" völlig andere Zahlen, die er auch entsprechend mit Beweisen hinterlegt. (nicht signierter Beitrag von 87.170.175.102 (Diskussion) 10:30, 7. Sep. 2012 (CEST))

Zwangsarbeit

Sollte das Thema Zwangsarbeit hier vielleicht auch näher behandelt werden? -- Edmundo 12:04, 17. Jun. 2006

Mit Sicherheit, denn Millionen deutscher Kriegsgefangener verbrachten Jahre in sowjetischen Arbeitslagern unter grauenhaften Umständen. -- 89.183.64.132 12:00, 10. Jan. 2009

Spätes Exil

mir persönlich sind zwei deutsche Kriegsteilnehmer bekannt (beide leider mittlerweile verstorben), die nach ihrer Entlassung aus alliierter Kriegsgefangenschaft entweder für längere Zeit oder sogar für immer im Land ihrer Internierung blieben. Weiß jemand ähnliches zu berichten? Gibt es dazu Zahlen? -- Edmundo 12:04, 17. Jun. 2006

Ich habe gehört, einige haben dort auch geheiratet. -- Simplicius ☺ 22:12, 28. Sep 2006 (CEST)

"796 Gefangene heirateten britische Mädchen, 2 verübten Selbstmord wegen Liebeskummer und bei einer Befragung im Entlassungslager Munster bestätigten 43% intime Beziehungen zu britischen Frauen gehabt zu haben." [1] -- 87.122.220.86 16:13, 19. Feb. 2007

Dt. Kriegsgefangene in der Sowjetunion bis 1955

Mit fehlt ein wichtiges Detail zu den bis 1955 in der Sowjetunion internierten deutschen Kriegsgefangenen: Da sich Stalin nicht vorwerfen lassen wollte, die Abkommen mit den anderen Siegermächten zu unterlaufen wurden meines Wissens nach mehrere 1000 deutsche Kriegsgefangene ab 1946 vor Schnellgerichten als Kriegsverbrecher angeklagt und zur lebenslangen Deportation nach Sibierien verurteilt. Diese Prozesse gingen etwa bis 1948 weiter, wobei am Anfang wohl tatsächliche Kriegsverbrechen zu Grunde lagen oder einfach z.B. schon die Zugehörigkeit zur Waffen-SS als "Kriegsverbrechen" ausreichte. Später waren die Ankläger wohl sehr erfinderisch, um scheinbar "von oben" festgesetzte Zahlen zu erreichen. Ein prominentes Beispiel für eine solche Behandlung war der Jagdflieger Erich Hartmann. Die verurteilten "Kriegsverbrecher" wurden von Stalin bewußt als Faustpfand gegen die neu gegründete Bundesrepublik Deutschland angesehen und kamen erst nach dem Besuch Adenauers in Moskau innerhalb von einigen Monaten frei. Es sollte daher im Text erwähnt werden, daß die bis 1955 in der Sowjetunion festgehaltenen deutschen Kriegsgefangenen formell nicht als "Kriegsgefangene", sondern als verurteilte "Kriegsverbrecher" galten (was an der Behandlung aber nicht viel änderte, da die Sowjetunion damals große Probleme hatte, ihre eigene Bevölkerung mit Nahrungsmitteln zu versorgen, daher war die Unterversorgung der Kriegsgefangenen und der Verbannten keine besondere Form der Bestrafung, sondern einfach durch die Kriegsfolgen und die vor und nach dem Krieg durchgeführten "Säuberungsaktionen" Stalins unter den besser gestellten Bauern verursacht). -- Axelfarr 10:11, 20. Sep. 2006

Einer internen Aufstellung der UdSSR zufolge wurden 19.457 Menschen verurteilt. Die Zugehörigkeit zur Waffen-SS ist problematisch zu werden, da die Organisation in den Nürnberger Prozessen als verbrecherisch eingestuft wurde. Die UdSSR stellte sich daher auf den Standpunkt, dass die Mitgliedschaft demzufolge an sich ein Verbrechen gewesen ist. mjoukov (12:02, 5. Nov. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Übergabe Deutscher in amerikanischer Gefangenschaft an die Sowjetunion

Mein Vater wurde an der französichen Atlantikküste von den Amerikanern gefangen genommen. Nach ein paar Wochen wurde das ganze Bataillon an die Russen ausgeliefert. Gab es dazu ein Abkommen mit Stalin, oder war das nur die bequemste Art die Kriegsgefangenen "loszuwerden"?--195.124.114.37 09:45, 17. Dez. 2007 (CET)

Das hat sich auch an der Elbe unzählige Male wiederholt! Ein paar Tausend deutsche Soldaten wurden, kaum daß sie die Elbe Richtung Westen in die vermeintliche Sicherheit amerikanischer Gefangenschaft überquert hatten, Tage später wieder zurückexpediert und der Roten Armee ausgeliefert. Damals kam es aus diesem Grund zu zahlreichen Selbstmorden. Auch die Angehörigen der Wlassow-Armee wurden "repatriiert", obwohl die Amerikaner genau wußten, was denen blüht.

Quelle hierfür ist beispielsweise das Tagebuch meines 1982 verstorbenen Großonkels, geführt bis 10. Mai 1945 und aus amerikanischer Gefangenschaft kurz vor der Übergabe an die Russen herausgeschmuggelt. 1952 dann entlassen ...

Auch zahlreiche andere Quellen bestätigen das, wenn man man googelt. --77.186.141.25 01:05, 6. Okt. 2008 (CEST)

Die Vereinbarung der Alliierten war, dass die gefangenen Soldaten, die auf Seiten des Dritten Reichs gekämpft hatten, an ihre Herkunftsländer ausgeliefert werden sollten. So ist das dann meistens auch geschehen. Das wurde natürlich für die ziemlich unangenehm, die für Hitler und gegen ihr Vaterland gekämpft hatten und aus neutralen oder besetzten Staaten oder aus Republiken der UdSSR kamen. Besonders, wenn sie in der Waffen-SS gedient hatten. Giro Diskussion 15:45, 6. Okt. 2008 (CEST)

"...die für Hitler und gegen ihr Vaterland gekämpft hatten..." Naja das ist wohl relativ zu sehen. Besser wäre es wohl zu sagen, "gegen Stalin und den stalinistischen Kommunismus gekämpft hatten". Dieser ist ja wohl nicht gleich zu setzen mit dem Vaterland. Insbesondere für Angehörige SS-Freiwilligen-Verbänden so der 14. Waffen-Grenadier-Division, welche aus ukrainischen Freiwilligen bestand. Zur Erinnerung, die Sowjetunion hatte 1939 im Rahmen des deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakts das Baltikum, Weißrußland, die Ukraine sowie Teile Ostpolens besetzt. Auch was die Wlasow-Armee angeht, so sollte berücksichtigt werden, daß ein Russe der dort diente es nicht tat, um gegen sein Vaterland zu kämpfen. Manche taten es genau für ihr Vaterland, weil sie zuvor den stalinistischen Terror der 20er & 30er erlebt hatten, Andere taten es aus ideologischer Überzeugung, wieder Andere taten es, weil es ihnen dann immer noch besser ging, zumindest scheinbar, als in deutscher Kriegsgefangenschaft zu krepieren.178.24.152.110 14:48, 24. Mär. 2013 (CET)

Todesfälle beim Transport in/aus Kriegsgefangenschaft

Im Artikel heißt es: ... Millionen "kamen dabei um" bzw. waren "Verluste".
Die Anzahl Toter war hoch. Daher ist es sinnvoll, ein wenig aufzugliedern etwa nach Ort und Ursache. Viele starben bei der Zwangsarbeit in den Lagern an Unterernährung, andere wurden dort erschossen, viele weitere starben an Malaria, Ruhr oder Tuberkulose. Viele starben aber gar nicht in Lagern oder Lazaretten, sondern schon oder erst beim Transport.
Vorschlag: ein neues Lemma Kriegsgefangenentransport im Zweiten Weltkrieg. 89.183.81.1 11:54, 16. Jan. 2009 (CET)

Ich glaube, dass man das bislang auch in diesem Artikel noch unterbringen kann. – Simplicius 21:07, 8. Apr. 2009 (CEST)

Inzwischen kenne ich auch Berichte über Schiffe, die mit tausenden von Kriegsgefangenen untergingen. – Simplicius → Autorengilde № 1 19:28, 30. Jan. 2012 (CET)

Deutsche Soldaten in Kriegsgefangenschaft in Jugoslawien

Etwa 175.000 bis 200.000 deutsche Soldaten gerieten 1945 in jugoslawische Kriegsgefangenschaft. Etwas die Hälfte von ihnen starben auf Todesmärschen, verhungerten in Lagern oder wurden willkürlich hingerichtet. Wurde so in den Artikel geschrieben, Quelle ist ein Artikel des SPIEGEL. Diese Zahlen passen nicht zu Angaben des MGFA der Bundeswehr, das die Zahl der in jugoslawische Gefangenschaft geratenen deutschen Soldaten mit 150.000 angibt. Ich halte die Zahlen des Artikels aus dem Spiegel, vor allem die Zahl der in Gefangenschaft umgekommenen Soldaten, für den üblichen substanzlosen Kroaten-POV, der sich gegen die Serben richtet. Schließlich gilt es dem Vorwurf des Genozids an der serbischen Bevölkerung Kroatiens im Zweiten Weltkrieg, verübt von Kroaten, etwas möglichst Schlimmes auf serbischer Seite entgegenzusetzen. Weiter oben habe ich vor einiger Zeit eine Tabelle von Rüdiger Overmans (ebenfalls ein MGFA-Mitarbeiter) eingefügt, der sich mit Hilfe von Wehrmachtsarchiven damit beschäftigt hat, die Verlustquoten der deutschen Kriegsgefangenen zu bestimmen, so auch in Ost- und Südosteuropa. Er kommt auf 32 Prozent, nicht auf "etwa die Hälfte" von ihnen. Hat jemand etwas dagegen, diesen Absatz wieder herauszunehmen? Giro Diskussion 20:34, 8. Apr. 2009 (CEST)

Besser ist es dann doch, nach diesen anderen Quellen die 150.000 Gefangenen und die 32 % Todesrate zu nennen. – Simplicius 20:48, 8. Apr. 2009 (CEST)

Besser wäre es, wissenschaftliche Quellen zu suchen statt einen Artikel des SPIEGEL zu verwenden, der nur wiedergibt, was in Interviews mal gesagt wurde. Die Zahlen oben habe ich nicht genannt, um sie im Artikel zu verwenden. Ich wollte mit den Zahlen nur plausibel machen, dass schon auf den ersten Blick klar ist, dass dem Spiegel-Artikel keine solide Recherche zugrunde liegt. Giro Diskussion 12:18, 9. Apr. 2009 (CEST)

Was soll denn das nun? Du fügst Böhme in die Literaturliste ein, korrigierst aber die Zahlenangaben im Artikel nicht. Böhme schätzte die Zahl der in jugoslawischem Gewahrsam gestorbenen deutschen (bzw. österreichischen) Kriegsgefangenen auf ca. 80.000. Warum lässt Du diese erheblich überhöhte Zahl im Artikel stehen, die dieser kroatische Politiker von sich gegeben hat? Giro Diskussion 18:53, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ich füge Böhme unter „Literatur“ dieses Artikels ein, weil er sich generell mit deutschen Kriegsgefangenen in mehreren Bänden beschäftigt.

Wenn dir die Bände vorliegen, dann trage doch bitte die Zahl „80.000 Tote“ in den Artikel ein, vielleicht noch mit Seitenangabe und Nennung der Auflage. Die kroatischen Soldaten waren österreichische bzw. deutsche Staatsbürger? So habe ich das im Spiegel nicht verstanden. – Simplicius 23:54, 11. Apr. 2009 (CEST)

Der Artikel im SPIEGEL ist so dünn recherchiert, dass ich ihn nicht einmal beim Artikel Kroatische Legion verlinkt habe. Offenbar wurden beim Öffnen dieses Massengrabs auch Uniformteile der Blauen Division geborgen. Also Kroaten. Deutsche Soldaten, die zu dieser Divison auch gehörten, wurden jedoch nicht geborgen, sondern ihre Gräber werden in der Nähe vermutet. Genaues weiß man aber nicht. Man will Erduntersuchungen machen, um mögliche Stellen auszumachen, wo das deutsche Rahmenpersonal der Blauen Legion begraben sein könnte. Die angegebene Zahl der aus diesem Massengrab geborgenen Soldaten ist aber höher als der Personalstand der Blauen Legion bei Kriegsende, sagt Schmider im SPIEGEL-Interview. Zu welchen Einheiten gehören nun diese etwa 1.500 überzähligen toten Soldaten? Ustascha? Domobranen? Der SPIEGEL sagt nichts dazu. Das ist mir alles nicht konsistent genug, die Informationen noch zu dünn.

Die 80.000 toten deutschen bzw. österreichischen Kriegsgefangenen kann ich schon mit genauer Quellenangabe einfügen. Problem ist nur, dass die Zahl der deutschen Soldaten, die in jugoslawische Kriegsgefangenschaft gerieten, nicht genau bestimmt werden konnte. Aber auch das kann ich ja in den Artikel schreiben. Die Betonung, dass es auch österreichische Soldaten waren, ist aber gerechtfertigt. Auf dem Kriegsschauplatz Jugoslawien wurden bevorzugt Wehrmachtseinheiten verwendet, die in Österreich aufgestellt worden sind. Eigentlich müsste man aber auch noch das Thema der kroatischen Soldaten thematisierten, die gegen die Tito-Partisanen kämpften. Es gab nicht nur diese drei kroatischen Divisionen der Wehrmacht, sondern auch noch mindestens 6 Divisionen des NDH-Staates (Zahl aus dem Gedächtnis, es könnten nach dem Zusammenlegen von Ustascha und Domobranen auch mehr gewesen sein). Über die Überlebensraten dieser kroatischen Soldaten dürften noch schwerer belastbare Zahlen zu finden sein. Giro Diskussion 00:05, 13. Apr. 2009 (CEST)

ok , habe jetzt mal neuen Text eingebaut. Dabei festgestellt, dass sich der SPIEGEL mit der Angabe von 175.000 bis 200.000 Kriegsgefangenen auf Schmider stützt (ebenfalls ein MGFA-Mitarbeiter), nicht auf Angaben dieses kroatischen Politikers. Deshalb habe ich sie wieder verwendet, obwohl mir auch noch die Zahl von 150.000 vorliegt. Schmider ist Jugoslawien-Spezialist. Giro Diskussion 01:21, 13. Apr. 2009 (CEST)

Aus meiner Sicht ist es wichtig, mal folgendes hier zu vermerken:

• Nach Recherchen von Ivan Zvonimir Čičak, Vizevorsitzender des Helsinki-Komitees in Kroatien, wurden 4.500 deutsche und kroatische Soldaten bei Ključ Brdovečki erschossen und in mehreren Massengräbern verscharrt. Referenz: Renate Flottau, Christoph Gunkel: Rätsel der verschwundenen Division. In: Spiegel online, 8. April 2009 (online)

Egal ob ein Drittel oder sogar die Hälfte von Soldaten in Kriegsgefangenschaft umkommen, das ist ein Hinweis auf üble Zustände. – Simplicius 15:13, 13. Apr. 2009 (CEST)

Lies den SPIEGEL-Artikel doch erst einmal genau, was ist Hörensagen, was ist Ergebnis der Exhumierung. Was Du formulierst hast, steht so nicht drin. Außerdem könntest Du auch ruhig mal versuchen, Dich mit der Materie auf Basis von reputabler Literatur zu befassen. Ich habe wenig Lust, einem engagierten (das ist durchaus lobenswert), aber unbelesenen Newbie auf diesem Gebiet hinterherzuputzen. Es geht schließlich nicht um das Anprangern "übler Zustände", sondern um eine genaue und möglichst umfassende Information. Giro Diskussion 15:31, 13. Apr. 2009 (CEST)

Wir haben in der Wikipedia wohl durchaus den Konsens, dass man den Spiegel als Quelle verwenden und angeben kann. Ich glaube, der Satz machte den Bezug auf den Spiegel auch deutlich. Laut Artikel „Nach zwei Jahren Recherchen“, „Geschätzte 4500 Exekutionsopfer sind laut Čičak verscharrt“, „Auch Deutsche waren unter den Opfern“, „Existenz mehrerer bisher unbekannter Massengräber“.

Da möchte ich jetzt gerne mal ganz genau von dir wissen, was da „nicht so drinsteht“, wie ich es formuliert habe. – Simplicius 15:51, 13. Apr. 2009 (CEST)

Wir haben den übergreifenden Konsens, sachlich und genau zu sein, Quellen inhaltsgetreu wiederzugeben. Dein Satz steht so nicht im SPIEGEL-Artikel, der seine Aussagen jeweils den unterschiedlichen Quellen zuweist und damit ermöglicht, ihre Zuverlässigkeit halbwegs zu beurteilen. Der Artikel des ORF gibt noch klarer wieder, was bisher als gesichert gelten kann und was nicht. Zeugen sagten, eine Schneiderin habe gesagt, 4.500 Uniformen bekommen zu haben, und Zvonimir Čičak sagt darüber selbst, es könne wahr oder auch falsch sein und solle geprüft werden. Er hat bisher Dokumente, Zeugenaussagen und ein paar alte Knochen, sonst nichts. Vergleiche das mal mit Deinem Satz oben: Nach Recherchen von Ivan Zvonimir Čičak, Vizevorsitzender des Helsinki-Komitees in Kroatien, wurden 4.500 deutsche und kroatische Soldaten bei Ključ Brdovečki erschossen. Klar, warum ich Dich damit bremse? Glaskugelei im Vorgriff auf die Ergebnisse von Ausgrabungen, die bisher noch nicht stattfanden und Aktenrecherchen, die noch nicht vorgenommen wurden. Giro Diskussion

Griechische Kriegsgefangene der Wehrmacht

Es gab natürlich auch griechische Kriegsgefangene der Wehrmacht, siehe auch das Bild aus dem Bundesarchiv im entsprechenden Abschnitt. Dieter Pohl vergleicht in "Die Herrschaft der Wehrmacht" auf Seite 79 die Situation der griechischen Kriegsgefangenen mit derjenigen der polnischen und serbischen Kriegsgefangenen. Mit Glück kriegt man es auch hierunter nachzulesen: http://books.google.de/books?id=kShKIELnl1QC&pg=PA79&lpg=PA79&dq=Griechische+Kriegsgefangene+Wehrmacht&source=bl&ots=6wIET63lab&sig=MEnqsc_JvltYSxRMukZM1TpZieQ&hl=de&ei=gMtYSteHEKGKmwPI4bzdCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6 -- PhJ . 19:44, 11. Jul. 2009 (CEST)

Solche Informatiosnfitzelchen bringen es nicht. Die kriegsgefangenen griechischen Soldaten der Festlandsarmeen in deutschem Gewahrsam wurden in Griechenland belassen und bald nach Hause entlassen. Bei Fragen zu Kriegsgefangenen ist Rüdiger Overmans der Papst, bei ihm nachzulesen, Quelle im Artikel. Giro Diskussion 19:50, 11. Jul. 2009 (CEST)

Zahl der dt. Todesopfer in sowjetischen Kriegsgefangenenlagern

Hierzu gibt es gewaltige Differenzen bei den Zahlenangaben. Während G. F. Krivosheev eine Zahl von "lediglich" 474.967 ums Leben gekommener Kriegsgefangener nennt [2] , wird hier im Artikel die Zahl von 1.094.250 genannt. Gibt es hierfür genaue Quellenangaben? Sind eventuell ein größerer Teil der 1.300.000 Vermissten hier auch noch dazuzuzählen und sind vielleicht die Aufzeichnungen in sowjetischen Archiven total unvollständig? Oder ist die Angabe von Krivosheev hier doch realistischer?

Danke und Gruß

--Henrig 08:38, 23. Aug. 2009 (CEST)

Die Zahl 1.300.000, die das Rote Kreuz nennt, bezieht sich nicht ausschließlich auf Militärpersonen, sondern auf alle Vermissten, die beim Suchdienst registriert sind, also auch Zivilisten, wie etwa aus den deutschen Ostgebieten. Vermutlich ist sie sogar noch höher. Wenn ganze Familien ums Leben kamen, wer sollte da suchen? --Kdfr 18:43, 29. Sep. 2009 (CEST)Nachtrag: Vermisst heißt nicht, dass der Anteil der Militätpersonen Kriegsgefangene waren. Die meisten davon sind wahrscheinlich bei Kampfhandlungen getötet worden, z. B. verschüttet oder irgendwo namenlos bestattet. Die Zahl hat deshalb im Artikel nichts zu suchen. --Kdfr 09:04, 30. Sep. 2009 (CEST)

1,11 Millionen deutsche Kriegsgefangene kamen dabei um. Also in sowjetischer Gefangenschaft. Dies soll wohl belegt werden durch die Zeile: Doch 1 110 000 Soldaten sind aus russischem Gewahrsam nicht mehr zurückgekehrt, aus einem SPIEGEL-Artikel von 1983 (!). Woher man wissen will, dass sie jemals in "russischem Gewahrsam" waren, bleibt offen. Für die bekannte "Vermißte Millon" wird der halt einfach unterstellt. Schöner Zirkelschluss. --129.187.244.19 13:15, 6. Feb. 2018 (CET)

Rezeption

Ich habe einen Abschnitt zur Rezeption mit einem Rekonstruktion einer Lager-Aussenstelle angefangen. Möglicherweise gibts hierzu noch weit mehr zu schreiben. --HelgeRieder 14:55, 15. Okt. 2009 (CEST)

Wurde rausgenommen

Evt.mit Belegen wieder einfügen:

Verluste unter den Kriegsgefangenen

Diese Zahlen widersprechen im Fall der sowjetischen Gefangenen jedoch der damals als "streng geheim" eingestuften und damit vermutlich zuverlässigen Aufstellung des Innenministers der UdSSR vom 24.05.1950, die 2.247.368 repatriierte Angehörige der Wehrmacht und Waffen-SS, sowie 214.924 repatriierte Internierte bis 31.12.1949 meldet.

Deutsche Soldaten in sowjetischem Gewahrsam

Die meisten Kriegsgefangen in wurden aus den sowjetischen Gefangenenlagern spätestens mit der Weisung der Innenministeriums № 00176 vom 23.2.1949 entlassen, die die Heimkehr innerhalb des Jahres 1949 vorsah. Die ersten Kontingente wurden bereits 1945 repatriiert. Es blieben nur diejenigen, die (mit oft zweifelhafter Berechtigung) wegen Kriesverbrechen verurteilt wurden. Laut der Meldung des Innenministeriums vom 24.12.1950 waren zu der Zeit noch 19.457 Gefangene in Gewahrsam, was 0,5% der insgesamt gefangen genommenen ausmachte. Ihre Heimkehr fand („Heimkehr der Zehntausend“) 1955 statt. ref>http://army.armor.kiev.ua/hist/dolgplen.shtml</ref

--AxelHH 23:46, 4. Nov. 2009 (CET)

Servus,

das Problem ist, dass es die betreffenden Dokumente nur auf Russisch gibt, die Quelle, die sie zitiert scheint mir vertrauenswürdig zu sein, zumal sämtliche Angaben zum Ort der Originale da sind. Ich halte die Quelle für zuverlässig, ebenso würde ich annehmen, dass das Innenmisterium in einer internen, streng geheimenen Auswertung tatsächlich das Material zusammentrug, das vorlag.

Stelle den Block daher wieder hinein, mal sehen, was die weiteren Reaktionen sein werden.

--mjoukov11:47, 5. Nov. 2009 (CET)

Deine persönliche Annahmen genügen nicht. Wer Quellen für zuverlässig hält, muß das plausibel machen. siehe auch WP:QA. Von den offiziellen deutschen Verlustzahlen, die im Artikel stehen (Tabelle), weichen sie grob ab. Die Differenz ist unplausibel erklärt, weil Hiwis in den deutschen Verlustzahlen nicht auftauchen. Giro Diskussion 13:26, 5. Nov. 2009 (CET)

Das Problem, auch bei Zahlen aus streng geheimen Unterlagen, ist, daß die Alliierten bei den vielen deutschen Kriegsgefangenen anscheinend selbst schnell den Überblick verloren und nur sehr unzureichend dokumentiert hatten. Genaue Zahlenangaben müssen daher wohl als sehr zweifelhaft angesehen werden und die Schätzungen werden daher wohl stets grob voneinander abweichen. [[3]] --Henrig 12:22, 3. Jan. 2010 (CET)

DHM-Internetseite als Quelle

DaS dhm ist das Deutsche Historische Museum in Berinln und wenn Internetseiten nicht als verläßliche Quelle gelten, sollte dies zumindest begründet werden. --HelgeRieder 10:40, 21. Dez. 2009 (CET)

Ja sowas, wer hätte das gedacht? Nur hast Du mal dort nachgelesen? Dort steht was anderes, als Du hier in den Artikel blind reinrevertiert hast. Giro Diskussion 12:48, 21. Dez. 2009 (CET)

Linkliste

Der Link hinter Ausführliche Literaturliste funktioniert nicht mehr. Rausnehmen? (nicht signierter Beitrag von 138.246.2.116 (Diskussion) 14:29, 14. Jun. 2011 (CEST))

Ist gefixt. --Rita2008 15:06, 14. Jun. 2011 (CEST)

Deutsche Soldaten in sowjetischem Gewahrsam Verluste (erl., Wiedergänger, siehe oben)

Hallo die Angaben der Verluste weichen sehr stark von der englischen oder russischen Artikeln ab. Wo ist bitte die Quelle für die Angaben? --77.4.210.195 16:06, 19. Okt. 2011 (CEST)

Alle Zahlen der Tabelle nach Rüdiger Overmans, Die Rheinwiesenlager 1945, in: Hans-Erich Volkmann (Hrsg.): Ende des Dritten Reiches – Ende des Zweiten Weltkrieges. Eine perspektivische Rückschau. Herausgegeben im Auftrag des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes, München 1995, ISBN 3-492-12056-3, S. 278. Steht auch im Artikel. Giro Diskussion 16:37, 19. Okt. 2011 (CEST)

Nach Andreas Hilger: Deutsche Kriegsgefangene in der Sowjetunion 1941-1956. Kriegsgefangenschaft, Lageralltag und Erinnerung. Klartext Verlag, Essen 2000, ISBN 3884748572, p. 137 (Tabelle 3 and Tabelle 10) sind es aber 456,841 --77.4.210.195 16:59, 19. Okt. 2011 (CEST)

Hilger bezieht sich auf sowjetische Gefangenenlagerkarteien und die erfassen generell nur einen Teil der deutschen Kriegsgefangenen, die in sowjetischen Gewahrsam gerieten. Das Thema hatten wir doch schon, ist doch oben schon klargestellt. Giro Diskussion 17:09, 19. Okt. 2011 (CEST)

Auf welche Quellen bezieht sich der Overmans? --77.4.210.195 18:36, 19. Okt. 2011 (CEST)

hier ins Inhaltsverzeichnis gucken, es gibt einen Überblick über Overmans Methodik und Datenbasis. Bei größerem Interesse das ganze Buch lesen. Hope this helps now Giro Diskussion 19:10, 19. Okt. 2011 (CEST)

Rechtlicher Status im Zweiten Weltkrieg?

Welche Behandlung hätte ein kriegsgefangener Soldat jeweils wo nach welchen Verträgen im Zweiten Weltkrieg erwarten können? Dieser Aspekt wurde im Artikel noch nicht angeschnitten. Ich habe das mal grob mit einem neuen Absatz begonnen. – Simplicius → Autorengilde № 1 19:32, 30. Jan. 2012 (CET)

Westalliierte Soldaten in deutschem Gewahrsam

Nachdem Deutschland den Krieg verloren hat, d.h. bis zum Ende der Kriegshandlungen auch im Kriegszustand war, bezweifle ich, dass alliierte (oder auch andere) Kriegsgefangene aus der Gefangenschaft entlassen wurden. Daher kann ich mir z.B. auch nicht vorstellen, dass alliierte Kriegsgefangene NACH ihrer Freilassung getoetet wurden (nur ein Beispiel). Das ist ein wenig wirr, oder irre ich mich da? (nicht signierter Beitrag von 46.99.251.81 (Diskussion) 23:48, 11. Mär. 2012 (CET))

"im Zweiten Weltkrieg"

Tatsächlich dauerte die Kriegsgefangenschaft für manche noch bis über zehn Jahre nach Kriegsende an (siehe Heimkehr der Zehntausend). Gibt es daher vielleicht eine bessere Umschreibung als "im Zweiten Weltkrieg"? --Widerborst 14:14, 10. Feb. 2012 (CET)

Die amtliche Maschke-Kommission nannte sich „Wissenschaftliche Kommission für die Dokumentation des Schicksals der deutschen Kriegsgefangenen des Zweiten Weltkrieges". Mein Vorschlag ist, nach diesem Muster auch für diesen Artikel hier den Genitiv zu verwenden: „Kriegsgefangene des Zweiten Weltkriegs“. Giro Diskussion

Sie waren doch aber nicht Gefangene des Weltkriegs, sondern immer Gefangene eines Staates. --Rita2008 18:56, 10. Feb. 2012 (CET)

Und der Zweite Weltkrieg verband diese Staaten. Nicht wegen der Maschke-Kommission, sondern wegen des Genetivs scheint mir Giros Vorschlag plausibel - "des Zweiten Weltkrieges" stellt klar, dass die Betroffenen nicht nur während dieser andauerte, Kriegsgefangene waren, sondern der II.WK ursächlich für ihre Gefangenschaft war. -- Miraki 19:06, 10. Feb. 2012 (CET)

ich bleibe bei meinem Vorschlag „Kriegsgefangene des Zweiten Weltkriegs“. Analoge Formulierung hat der Artikel Kriegstote des Zweiten Weltkrieges. Giro Diskussion 01:47, 11. Feb. 2012 (CET)

Ich setze das jetzt um. --Widerborst 07:46, 28. Feb. 2012 (CET)

Das derzeitige Lemma (des Weltkrieges) ist genauso wie "Kriegstote des Zweiten Weltkriegs" falsch. Wobei das bei Kriegstote noch verrückter ist. --A.-J. 08:09, 28. Feb. 2012 (CET)

Du bist herzlich eingeladen, deine Meinung zu begründen. Du darfst dazu auch gerne mit Literatur argumentieren (siehe zum Beispiel hier). Liebe Grüße, --Widerborst 10:31, 28. Feb. 2012 (CET)

Ja, sowas kann ich auch. Ich meine linksen ;-) --A.-J. 00:57, 29. Feb. 2012 (CET) PS: Und erzähl mir bitte nicht was ich darf, wenn Du, quasi im Alleingang, hier schon vollendete Tatsachen geschaffen hast.

Von welchem Alleingang beliebt der wie immer mannhaft-kernig;-) auftretende Anton-Josef zu sprechen: dem Giros, dem meiner Person oder dem Widerborsts? Ich empfehle dir, lieber Anton-Josef, den Thread zu lesen und dann kannst du vielleicht - ist um Gottes und der Menschen Willen keinesfalls apodiktisch gemeint und soll dich in der Ausübung deiner Meinungsfreiheit nicht im Allergeringsten beeinträchtigen - scharfsinnig erschließen, dass Widerborsts "Alleingang" die Umsetzung des Diskussionsergebnisses war. Softiegrüße des Sensibelchens -- Miraki 07:32, 29. Feb. 2012 (CET)

Einleitung

Die bedarf einer Neufassung. Ideen? --Widerborst 07:51, 28. Feb. 2012 (CET)

Das scheint mir weniger eine Frage der Ideen, denn des Tuns. Ich traue das den Kollegen hier, um nur einen Namen zu nennen: Anton-Josef (ja, warum nicht mal ein bisschen Artikelarbeit, lieber Anton-J.?), durchaus zu. Natürlich auch allen anderen, z.B. dem Artikelanleger Simplicius, usw.usf. Bei so viel selbstlosem Engagement sollte das möglich sein. Gruß in die Runde -- Miraki 08:20, 29. Feb. 2012 (CET)

Du scheinst ja ein lustiges Bürschlein zu sein. Deine Art von Humor hat jede Menge Fremdschämpotential. --A.-J. 09:42, 29. Feb. 2012 (CET)

Gefangene in den USA

Gleich im ersten Abschnitt von "Soldaten der Achsenmächte" heißt es: Ungefähr 3.100.000 deutsche Kriegsgefangene befanden sich in amerikanischen Lagern, zumeist in den USA. Mir liegen keine Informationen darüber vor, aber der Satz bedeutet doch, dass sich ein Großteil (mal mindestens die Hälfte) der Gefangenen in den USA befanden. Die werden doch nicht den Aufwand betrieben haben, fast 2 Mio. Menschen über den Pazifik zu schippern, um sie nach spätestens nem Jahr wieder zurückzuschicken. Logistisch schwer vorstellbar. Ist es also sicher, dass sich die Gefangenen in den USA befanden? Oder doch eher nur in deren Gewahrsam. --KayHo (Diskussion) 10:50, 29. Jun. 2012 (CEST)

Die genauen Zahlen schlage ich jetzt nicht nach, aber sie sind nicht unplausibel. Einen Hinweis kann ich Dir auch geben. Sieh das mal von der praktischen Seite. Im verwüsteten Europa gab es bei weitem nicht genug zu essen. Es gab einen riesigen Mangel an Arbeitskräften, weil die Männer gefangen waren oder unter der Erde lagen. Die deutsche Landwirtschaft war schon längst von einer riesigen Zahl von Zwangsarbeitern abhängig gewesen. Die kamen nun frei und konnten in ihre Heimatländer zurückkehren. Ziemlich schlechte Persepktive also für die Ernteerträge des Jahres 1945. Dazu die Kälte des kommenden Winters. Lebensmittel für die Kriegsgefangenen der Westmächte mussten importiert und per LKW auf die Lager verteilt werden. Übrigens nicht nur für die Kriegsgefangenen, sondern auch für die zivile Bevölkerung. Kriegsgefangene per Schiff in die USA zu verfrachten und sie dort zu versorgen, das war keine schlechte Lösung. Giro Diskussion 14:57, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ab 42 wurden zB auch Gefangene des Afrikafeldzuges in die USA verbracht. Und ein Großteil war es nicht, eher ein großer Teil, es waren wohl rund 11 Millionen Deutsche (zivil/militärisch) insgesamt (weltweit) inhaftiert. Ja, es gab Kriegsgefangenenlager in den USA, mein ehemaliger Nachbar als Offizier der Wehrmacht saß in einem. Die Zahl der deutschen Kriegsgefangenen in den USA lag aber reichlich bei 370.000. AFAIK wurden deutsche Kriegsgefangene sogar bis nach Australien verbracht. (nicht signierter Beitrag von 91.23.120.159 (Diskussion) 14:03, 3. Dez. 2012 (CET))

Mir liegen zahlreiche Erzählungen meines verstorbenen Vaters vor, der als Wehrmachtsangehöriger in Tunesien gefangen genommen und nach Georgia in ein Kriegsgefangenenlager verbracht wurde. Allerdings alles subjektiv, gibt nichts her, das für eine Passage "deutsche Kriegsgefangene in den USA" geeignet wäre. --Dieter Zoubek (Diskussion) 00:39, 17. Nov. 2013 (CET)

Gewahrsam

Wenn ich mir unsere Definition von Gewahrsam anschaue, solletn wir überlegen hier den Begriff durch Gefangenschaft zu ersetzen. Oder? --Phlixx (Diskussion) 19:55, 13. Aug. 2013 (CEST)

Gut. Ich ändere das jetzt. --Phlixx (Diskussion) 16:02, 15. Aug. 2013 (CEST)

Die Fachwelt kennt nun mal den Ausdruck Gewahrsam und Gewahrsamsmacht im Zusammenhang mit gefangenen Soldaten. Er stammt aus dem Kriegsrecht. Im Alltag kennt man mehr den Polizeigewahrsam, und der stellt natürlich etwas anderes dar. Ich würde es vorziehen, wenn hier statt "Gefangenschaft" wieder "Gewahrsam" stände. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:54, 30. Jan. 2016 (CET)

+1. Das sehe ich ähnlich wie WlvM. -- Miraki (Diskussion) 22:30, 30. Jan. 2016 (CET)

"weitgehend rechtloser" Status der militärinternierten Italiener

Wer einen angeblich "weitgehend rechtlosen" Status von italienischen Militärinternierten behauptet, muss das nachvollziehbar belegen, zumal im Artikel Militärinternierte erklärt wird, schon in der Einleitung, dass das ein gegenüber Kriegsgefangenen privilegierter Status war. Zu einer korrekten Literaturangabe gehört auch Verlag, Jahr und Seitenzahl. Und natürlich muss der Beleg nicht nur Beleg sein, sondern auch die Aussage belegen. Wenn irgendwo (wo genau wäre noch zu zeigen) von "Arbeitssklaven" die Rede sein sollte: Auch KG mussten arbeiten. --JvA43 (Diskussion) 12:06, 31. Jan. 2016 (CET)

Du hast offenbar keinen Gegenbeleg, sondern löschst, weil du die Aussage bezweifelst und wissen möchtest, wo du Näheres lesen kannst. Dafür ist der Baustein {{Belege}} vorgesehen, verbunden mit einer Erklärung auf der Diskussionsseite, wieso du Zweifel hast. Du hast also bei diesem Artikel nun zweimal gegen die Regeln verstoßen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:59, 31. Jan. 2016 (CET)

Ganz im Gegenteil: Du möchtest die Formulierung im Artikel haben, du musst sie belegen. --JvA43 (Diskussion) 13:02, 31. Jan. 2016 (CET)

Kriegsgefange des Zweiten Weltkriegs

Der Artikel suggeriert, als wären nur Wehrmachtsangehörige in Kriegsgefangenschaft gekommen. Die damalige Sowjetunion hat sogar Kinder und Jugendliche verschleppt und in Lagern untergebracht. Meine Mutter (Jahrgang 1929) gehörte zu ihnen. Anfang März 1945 wurde sie im damaligen Glasow verschleppt und kam nach Archangelsk, wo sie bis Anfang November 1945 war. Nur durch die Hilfe des Internationalen Roten Kreuzes kam sie frei, völlig unternährt, an Gelbsucht erkrankt und psychisch gebrochen. (nicht signierter Beitrag von 79.244.73.68 (Diskussion) 12:38, 11. Dez. 2014 (CET))

Das war dann aber keine Kriegsgefangenschaft. --Rita2008 (Diskussion) 17:08, 11. Dez. 2014 (CET)

Die Verschleppung von Zivilpersonen ist eine wichtige Thematik... bis hin zu den Trostfrauen. -- Heimkinderverband (Diskussion) 20:05, 28. Jan. 2018 (CET)

Elsässer

Ach ja, und zahlenmäßig zwar nicht so bedeutend, aber politisch sehr brisant war noch die Gruppe derjenigen dt. Soldaten (in sowjet. Gefangenschaft), die aus dem Elsass stammten. Noch ein Wort zu deren Schicksal und Heimkehr? Matthias217.233.16.12 23:58, 9. Jun. 2014 (CEST)

Das sollte man in der Tat noch herausarbeiten: Die "Volksdeutschen", die aufgrund Soldatenmagels völkerrechtswidrig in die Wehrmacht zwangsrekrutiert wurden Malgré-nous, Luxemburger Zwangsrekrutierte, Belgier und insbesondere ehemals polnische und sowjetische Staatsangehörige (teilweise noch Slowenen usw.) wurden von den Alliierten teilweise besonders untergebracht und verfolgt. Teilweise Anwerbung/Meldung zu Exilstreitkräften, teilweise Verfolgung als Kollaborateure während und nach dem Krieg.--5glogger^Disk 21:14, 29. Dez. 2018 (CET)

Volksdeutsche wurden überwiegend Soldaten der Waffen-SS, nicht der Wehrmacht. Diese Thematik wird im Artikel Ausländische Freiwillige der Waffen-SS behandelt. Dort ist auch der Platz für solche Ergänzungen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:08, 30. Dez. 2018 (CET)

Frage zu deutschen Soldaten in sowjetischer Gefangenschaft

Machte es einen Unterschied, ob die die Soldaten in die BRD oder in die DDR zurückkehren sollten oder wollten? Wohin wurden die Soldaten entlassen, die aus Ostdeutschland stammten? -- Tischgenosse (Diskussion) 14:19, 29. Dez. 2018 (CET)

Nein, keinen Unterschied. Die Russlandheimkehrer wurden nur über die Oder gebracht, bis in das zentrale Heimkehrerlager Gronenfelde. Das war ein Durchgangslager, ab dort waren deutsche Behörden zuständig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:50, 29. Dez. 2018 (CET)

Gewahrsam?

Weshalb verwenden wir diesen verniedlichenden Begriff durchgängig und nicht den Begriff Gefangenschaft? --Wolfram Werner (Diskussion) 13:25, 12. Feb. 2018 (CET)

Es ist der Fachbegriff, den die Sekundärliteratur verwendet, und vor allem ist er eindeutig. Was daran verniedlichend sein soll, verstehe ich nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:23, 12. Feb. 2018 (CET)

In den Todeslagern des Gulag starben tausende deutsche Soldaten in sowjetischem Gewahrsam. Auf den Rheinwiesen verreckete deutsche Soldaten in amerikanischem Gewahrsam. Genau dies ist niedlich. --Wolfram Werner (Diskussion) 15:18, 12. Feb. 2018 (CET) PS: Danke für die Antworten.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 04:54, 30. Dez. 2018 (CET)

Man würde gern erfahren, ob Herr Werner dann z. B. den schon auch, wie er sagen würde, verniedlichenden Begriff gefallen (z. B. auf Kriegerdenkmälern durch verreckt ("Unsere für Deutschland Krepierten") o. ä. ersetzt sehen will. Aber seinen Diskussionsbeitrag motivierte wohl doch eher der übl. nationalistische Nachtrags-Groll als menschliches Mitgefühl nebst einer Vorliebe für klare Sprache. Thematisch zieht der Artikel solchen Groll selbstverständlich an, klar. --129.187.244.19 10:57, 10. Jan. 2020 (CET)

Literatur: Mit 15 nach Sibirien-Menschenschicksale im Blickpunkt

Dieses Buch ist ein wichtiger Beitrag zur Aufarbeitung der Vergangenheit und die Würdigung von Menschenschicksalen. Christel Kühn geb. Borchert - steht hider stellvertretend für viele andere die die Gefangenschaft nicht überlebt haben. * Eike-Jürgen Tolzien, "Mit 15 nach Sibirien", DIE WÜRDE DES MENSCHEN IST UNANTASTBAR, Christel Kühn geb. Borchert, Geltungskriegsgefangene, von 1945 bis 1950. Für fast fünf Jahre nach Sibirien, Menschenschicksale in Selbstzeugnissen. Berlin 2012, ISBN 978-3-948413-18-7. (nicht signierter Beitrag von 178.8.98.215 (Diskussion) 03:57, 5. Feb. 2020 (CET))

Abgelehnt. Wikipedia ist eine Enzyklopaedie, kein Aufarbeitungsportal. -- Iwesb (Diskussion) 04:55, 5. Feb. 2020 (CET)

Und was ist mit: Dmitri Stratievski: Sowjetische Soldaten in deutscher Kriegsgefangenschaft. Menschenschicksale in Selbstzeugnissen. Anthea-Verlag Berlin 2015, ISBN 978-3-943583-64-9. ? Warum wird das nicht abgelehnt?

Wohl eher nicht "romanhaft", siehe Inhaltsverzeichnis. -- Iwesb (Diskussion) 09:08, 5. Feb. 2020 (CET)

Wie seltsam: Das Buch ist aber eingetragen auf der Seite "Literatur" zu Kriegsgefangenschaft!!! Wie geht das denn???

Bitte WP:BNS beachten, nur weil dein Buch abgelehnt wird musst du nicht krampfhaft versuchen, auch andere Bücher zu finden, die raus sollten. --09:14, 5. Feb. 2020 (CET) (Unvollstaendig signierter Beitrag von Johannnes89 (Diskussion | Beiträge) )

@178.8...: Was ist daran seltsam? Dieses wurde nicht abgelehnt. Deshalb steht es drin. -- Iwesb (Diskussion) 09:17, 5. Feb. 2020 (CET)

Bitte Informationsfreiheit: ich versuche gar nichts krampfhaft. Auch nicht, dass Bücher rausgeworfen werden. Schon wieder Unterstellungen. Ich stelle nur etwas fest! Erst schreiben Sie: "Wohl eher nicht" romanhaft und nun unterstellen Sie mir etwas. Was soll denn diese Trollerei? (nicht signierter Beitrag von 178.8.98.215 (Diskussion) 09:26, 5. Feb. 2020 (CET))

Siehst du/sehen sie, sowas passiert, wenn nicht sauber signiert wird. Ich habe dir/ihnen garnichts vorgeworfen. Das Buch von Stratievski ist wohl eher nicht romanhaft und es hat bei seiner Einfuegung niemand widersprochen. Bei deinem/ihrem Buch haben dies allerdings zwei Autoren getan (siehe Versionsgeschichte). Und den Vorwurf der Trollerei uebersehe ich hier in einem akuten Anfall von selektiver Wahrnehmung einfach mal -- Iwesb (Diskussion) 09:46, 5. Feb. 2020 (CET)

Zwei Autoren können gar nichts getan haben. Sie kennen weder das Hör-Buch, noch die CD-ROM und auch nicht das Buch. Das ist nicht romanhaft sondern ein authentischer Tatsachenbericht. Von einem "Anfall" oder falscher Wahrnehmung ist mir dahingehend nichts bekannt. Ich hatte Sie lediglich um Ihre Hilfe gebeten. Aber das kommt bei Ihnen anscheinend nicht an. Wenn das Christel Kühn wüsste. Sie ist im Dezember 2019 im Alter von 89 Jahren verstorben. Christel Kühn * 18.12.1929 † 03.12.2019 In stiller Trauer Familie Siegfried Kühn Familie Helmut Kühn sowie alle Angehörigen Bad Wilsnack, den 3. Dezember 2019. Auf Wunsch der Verstorbenen erfolgt die Beisetzung in aller Stille. Sie durfte nicht ein einziges Mal vor Schülern sprechen. Nicht mal das hat unsere Demokratie auf die Reihe bekommen. Sowas passiert, wenn nicht sauber und gerecht im Land entschieden wird. "Wir Autoren signieren sauber jedes unserer neuen Bücher." Oder steht hinter dem Buch etwa kein Name? (nicht signierter Beitrag von 178.8.98.215 (Diskussion) 10:11-10:44, 5. Feb. 2020‎)

Ok, ich versuche es nochmal. Hier scheint es einige Missverstaendnisse zu geben. Die "Signatur" bezieht sich auf die hier (bei Wikipedia) uebliche Art der Kommunikation, dieser Namens- und Zeitstempel hinter den einzelnen Beitraegen. Und die "selektive Wahrnehmung" war ein - offensichtlich missglueckter - Scherz von mir.

Ihr Buch, sie nennen es "authentische Geschichte", die Nationalbibliothek nennt es "romanhafte Biografie" ist - soweit fuer mich erkennbar, ich kenne es wirklich nicht - die Darstellung eines Einzelschicksals. Und ganz am Anfang dieses Abschnittes nannten Sie es einen wichtige[n] Beitrag zur Aufarbeitung der Vergangenheit und die Würdigung von Menschenschicksalen. Es mag fuer Sie herzlos klingen, aber Wikipedia ist eine Enzyklopaedie und einer absolut neutralen Darstellung verpflichtet, sie dient eben nicht der Aufarbeitung.

Die Kriterien fuer eine Aufnahme im Abschnitt "Literatur" sind unter WP:LIT erlaeutert. Die Kurzform ist die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Und ein Einzelschicksal wuerde ich sicher dazu nicht rechnen, sei es auch noch so beruehrend, informativ oder eben "authentisch".

Es kann durchaus sein, dass ich mich taeusche, dazu muessten Sie allerdings hier, auf dieser Diskussionsseite, erlaeutern, weshalb eine Aufnahme "notwendig" ist.

Analog muessten Sie hier an dieser Stelle erlaeutern, weshalb ein bereits vorhandener Eintrag entfernt werden sollte. Dies ist die hier bei WP uebliche Vorgehensweise, an die wir beide (und auch alle anderen) uns zu halten haben.

Mit freundlichen Gruessen -- Iwesb (Diskussion) 11:15, 5. Feb. 2020 (CET)

Ich habe gar nicht verlangt dass ein vorhandener Beitrag entfernt wird. Was soll das.

Auf der einen Seite gibt es den Beitrag: Sowjetische Soldaten in deutscher Kriegsgefangenschaft. Menschenschicksale in Selbstzeugnissen. Einmal berichtet von Dmitri Stratievski. Auf der anderen Seite den Beitrag: Deutsche Geltungskriegsgefangene in sowjetische Kriegsgefangenschaft. "Menschenschicksale" in Selbstzeugnissen. Und einmal berichtet von Christel Kühn geb. Borchert. ==Auf Grund des Verhaltens von Wikipedianern, die sich ja so hinstellen uns gegenüber, wird Wikipedia von uns keine Spenden mehr erhalten== Beide Aufnahmen sind somit notwendig. Es waren beide Male keine Einzelschicksale. Dies ala ausreichende Begründung. Und nun tun Sie , was Sie nicht lassen können. (CES)

Hinweis! In der Wikipedia kann jeder Änderungen und Eintragungen vornehmen, wenn er es für nötig hält. . --Falsche, wohl durch C&P entstandene, Signatur entfernt. --131Platypi (Diskussion) 17:06, 5. Feb. 2020 (CET) (nicht signierter Beitrag von 178.8.98.215 (Diskussion) 14:08, 5. Feb. 2020‎)

Und jeder kann sie wieder streichen, wenn er es für nötig hält. Und wenn es dann hin und her geht, haben wir einen prima so genannten Edit-War und dann wird die Seite geschützt und niemand kann mehr etwas bearbeiten.

Zur Sache: dieser Seite kann man entnehmen, warum hier nur gleichzeitig über ein Thema debattiert wird, das heißt die Eintragung eines Literaturverweises muss für sich selber stehen und kann sich nicht auf das Vorhandensein anderer berufen. Ebenso steht dort, dass ein "dann müssen die anderen auch weg" alleine deswegen nicht wohlgelitten ist. (Kommentare der Art "Wenn ich meine Version nicht erhalte, gibt es kein Geld mehr" begeistern ebenso wenig und ändern niemandes Meinung). Und eine autobiographische Erinnerung ist stets ein Einzelschicksal, auch wenn es hunderttausende vergleichbare gegeben haben mag. Obendrein ist es eine Primärquelle, die wir in der Wikipedia im allgemeinen wo vermeidlich auch nicht nutzen wollen. --131Platypi (Diskussion) 14:48, 5. Feb. 2020 (CET)

Was haben Sie nun erreicht-gar nichts...im Leben gibt es immer eine Nehmen und Geben, nur bei Wikipedia nicht...Wikipedia sperrt und löscht...und stellt an den Pranger...nachweislich...das wars... (nicht signierter Beitrag von 178.8.98.215 (Diskussion) 15:58, 5. Feb. 2020 (CET))

Lieber 178.8 - es gibt hunderte und tausende Materialien, die man angeben kann. Warum ausgerechnet dieses, wird nicht klar. Und Wikipedia ist eben ein Gemeinschaftsprojekt, "ich mit dem Kopf durch die Wand gegen alle" geht nicht. Und ja, wenn es nicht anders geht, wird gesperrt und gelöscht, aber was das hier mit "an den Pranger stellen" zu tun haben soll, wird mir nicht ganz klar. --131Platypi (Diskussion) 17:04, 5. Feb. 2020 (CET)

.-Pranger stellen: Dann fragen Sie doch mal Ihre Primärquelle und "Warum ausgerechnet", "Gemeinschaft", "Mit dem Kopf durch die Wand", "geht nicht", "gesperrt", "gelöscht" usw.-alles leere Worte von Ihnen die nichts bringen. Regine Hildebrandt meinte immer: Kommen Sie mir nicht damit, det dat nich jeht - jeht nich jibs nich , und wie Recht hatte sie damit. Diese Frau war und ist mein Vorbild, Sie anonymes 178 Wesen sind das nicht. Servus!(nicht signierter Beitrag von 178.8.98.215 (Diskussion) 22:59, 5. Feb. 2020 (CET))

Ich habe mehr und mehr das Gefühl, die 178-IP will hier eher mit dem Kopf durch die Wand als konstruktiv zusammenarbeiten, siehe auch ihre weiteren Beiträge und die dazugehörige Benutzer Disk. --Johannnes89 (Diskussion) 23:27, 5. Feb. 2020 (CET)

Frage zur Literaturangabe: War die Person des Buches 15 Jahre alt und war sie ein Kriegsgefangener? Kriegsgefangene Soldaten waren doch eher älter als 15. Oder war es ein kriegsgefangener Hitlerjunge oder Volkssturm? Ich vermute es handelte sich um ein solches Schicksal wie es schon mal eingefügt war wobei wir festgestellt haben, dass die nach Sibirien verschleppten Frauen keine Kriegsgefangenen im eigentlichen Sinne waren, da sie keine Soldatinnen waren. --AxelHH (Diskussion) 00:03, 6. Feb. 2020 (CET)

Antwort-Christel Kühn war 15 Jahre alt, BDM Mädchen, Sanitäterin - kam vor das sowjetischem Militärtribunal und wurde zu fünf Jahren Zwangsarbeit verurteilt. Sie hat sich vor die Videokamera gesetzt und all das geschildert, wessen die Gefangenen während der Kriegsgefangenschaft in der Sowjetunion ausgesetzt waren, bis hin zu Vergewaltigungen mit einer an den Kopfe gehaltenen Pistole von russischen Offizieren. In dem Buch geht es, wie in dem Tagebuch der Anne Frank, um historische Ereignisse die von uns allen geachtet werden sollten. Da meine vorherigen Eintragungen nicht gewürdigt werden lösche ich diese nun wieder. Eine Würdigung kann ich hier nicht einmal im Ansatz erkennen. Damit meine ich nicht "Axel": danke...Verlag: Berliner Kreis

Ich habe die Entfernung rückgängig gemacht, da sie die restliche Diskussion vollkommen zerreisst. Obendrein: "Gemeinschaftsprojekt" ist kein leeres Wort. Wenn verschiedene Personen mit zum Teil sehr konträren Ansichten einen gemeinsamen Text verfassen sollen, dann muss man auch diskussionsbereit und innerhalb einer Diskussion ergebnisoffen sein. Wenn man wiederholt einen Artikel hin- und herändert, dann bringt das niemandem etwas und dann greifen die Administratoren eben auch regelnd ein. Wenn obendrein die Diskussion, so wie hier, ziemlich eindeutig verläuft, muss man auch sowas mal anerkennen. Man muss nicht meinen, dass die Anderen Recht haben, aber dass eben wie in einer Demokratie (auch wenn WP keine ist) manchmal die Anderen ihren Willen bekommen werden. --131Platypi (Diskussion) 13:32, 6. Feb. 2020 (CET)

Diskussionsseiten werden nur aus bestimmten Gründen rückgängig gemacht, wie ausgesprochene Beleidigungen, dies liegt hier nicht vor, siehe auch Wikipedia:Diskussionsseiten. --AxelHH (Diskussion) 22:02, 6. Feb. 2020 (CET)

Es gibt aber eine Lösung für das Problem, einfach den Personenartikel Christel Kühn anlegen und die Literatur dort nennen. --AxelHH (Diskussion) 22:09, 6. Feb. 2020 (CET)

Einfach anlegen? Sicherlich gut gemeint, doch: Inwiefern ist bitte anzunehmen, dass die Person enzyklopädisch bedeutend wäre? Wo findet sie oder das Buch bitte eine erhebliche Rezeption? Bevor ein Personenartikel angelegt wird, der etwaig eine unschöne und per Google & Co. auffindbare Löschdiskussion nach sich zieht, somit ggf. dem Andenken der Person nicht gerecht wird, empfehle ich einen WP:Relevanzcheck. --Verzettelung (Diskussion) 23:28, 6. Feb. 2020 (CET)

+1 zu Verzettelung. "Einfach anlegen" halte ich in diesem Falle nicht fuer empfehlenswert. MfG -- Iwesb (Diskussion) 02:24, 7. Feb. 2020 (CET)