Diskussion:Massaker im Arnsberger Wald

Der Artikel „Massaker im Arnsberger Wald“ wurde im Oktober 2013 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 18.10.2013; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Ergänzungen

Bitte keine freihändigen Ergänzungen ohne Literaturgrundlage vornehmen. Was soll das bitte meinen:

"Dies begann sich in der zweiten Hälfte des Jahrzehnts zu ändern. Eine wichtige Rolle spielte das Straffreiheitsgesetz 1954. Das Gesetz setzte demonstrativ einen Schlussstrich unter die Entnazifizierungsbestrebungen der Siegermächte und war Teil der Selbstrehabilitation und -legitimation der jungen Bundesrepublik."

Das Straffreiheitsgesetz ist eben noch kein Kennzeichen für eine Veränderung, sondern war eben noch Teil de Vergangenheitspiolitik der frühen 1950er Jahre. Und warum soll die absolute Mehrheit für Adenauer Kennzeichen innenpolitischer Veränderungen gewesen sein? Machahn (Diskussion) 20:30, 14. Okt. 2013 (CEST)

+ 1 in der Sache zur Begründung des Hauptautors. Wenn dieses Straffreiheitsgesetz in der Artikel eingebracht wird, dann bitte, knapper, nüchterner, unprätentiöser und ohne Wertungen. -- Miraki (Diskussion) 07:37, 15. Okt. 2013 (CEST)

Wahken bilden immer politische Willensbildung ab, die 1957 war so eindeutig wie nie zuvor oder danach in der republik. Wertungen sind immer notwendig - und die derzeitige Wertung zur Antiatombewegung als alleiniger Auslöser einer Politisierung (ohne deren keineswegs mehrheitsfähiges Ergebnis anzuführen) ist und bleibt Schrott. Ich bitte darum, sich dann auch mal mit den Juristen beim Lemma zum Straffreiheitsgesetz ins Benehmen zu setzen, die die Rolle des Prozesses womöglich anders sehen. Beim Lemma zum Straffreiheitsgesetz wird derzeit der Arnsberger Prozess als wichtige Ausnahme gewertet, diese habe ich hier eingefügt, das sollte klargezogen werden. Grüße Serten ^Disk Zum Admintest 07:54, 15. Okt. 2013 (CEST)

Der Artikelanleger/Hauptautor des Lemmas Straffreiheitsgesetz 1954, das als Grund für die in der Sache hier verworfene Artikelergänzung angeführt wird, ist der Artikelanleger/Hauptautor auch dieses Artikels hier – ich bitte also seine Begründung, die ich in der Sache teile, ernst zu nehmen. Ich habe überhaupt nichts dagegen – wie ich oben schrieb – einen Hinweis auf dieses Gesetz knapper, nüchterner, unprätentiöser und ohne Wertungen in der Artikel einzubringen und wie sich das gehört, vorher einen Konsens hier auf der Artikeldisku zu suchen. Geraune a la man müsse sich „mit Juristen ins Benehmen setzen“, die das womöglich so sehen, wie Diskutant Serten sich das wünscht, ist abwegig. Bewertungen a la „bleibt Schrott“ ebenso. Was gar nicht geht, Kollege Serten: Eine Botschaft per Teaser ans Hauptseitenpublikum zur angeblich überragenden Bedeutung des Straffreiheitsgesetzes bringen zu wollen: Beim Prozess um das Massaker im Arnsberger Wald erhielt das Straffreiheitsgesetz 1954 seine umstrittenste Anwendung und dann den Artikel hier per EW gegen den Hauptautor zum selbst gewünschten Teaser zum eigenen Vorschlag passend zu machen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:33, 15. Okt. 2013 (CEST)

Habent sua fata libelli, ebenso entwickeln Artikel ihr Eigenleben. Ob die Aussagen in beiden Artikel aus einer Hand sind oder nicht, ist mir wurscht, ebenso wie der "Hauptautorenstatus" nicht vor Unstimmigkeiten schützt, sie stimmen nicht überein und das gehört geändert. Von einem Editwar kann keine Rede sein. Ich nehme gelegentlich SG? Kandidaturen zum Anlass, beim betreffenden Artikel mit anzupacken - es wäre reines BNS, das unterbinden zu wollen. Sowohl bei der Anspielung zur atompolitisierung als auch der Rolle des 54er Gesetzes halte ich nach wie vor Änderungen für sinnvoll. Formulierungsvorschläge ?Serten ^Disk Zum Admintest 09:07, 15. Okt. 2013 (CEST)

(nach BK) Nicht das ein Missverständnis aufkommt, ich halte das Straffreiheitsgesetz auch für eine wichtige Sache für die bundesdeutsche Geschichte und insbesondere für die Vergangenheitspolitik der Nachkriegszeit. Deswegen ja auch die Wertung nach Frei im Gesetzesartikel, wo sie hingehört. Nur die Ergänzung hier suggerierte, dass das Gesetz a. irgendwas zur Politisierung beigetragen hätte. Dies wäre zu belegen. b. für den Prozess eine unmittelbare Bedeutung hatte. Dies war nicht der Fall, es wurde nur in einem Fall damals geltendes Recht angewandt. In irgendeinem Pressebericht wurde sicher auch das Gesetz kritisch beurteilt, dies war dann aber nur ein Nebenaspekt. Andere Dinge waren wesentlich wichtiger. Machahn (Diskussion) 09:14, 15. Okt. 2013 (CEST)

Hallo machahn - da stimme ich Dir insoweit zu, als meine erste Formulierung missverständlich war. Natürlich wäre es TF, das Gesetz als Teil der Politisierung anzusehen, die fand durch die Kombination von Koreakrieg <> Russenangst und Wirtschaftsboom + Atomdebatte statt. Der Prozess war insoweit wichtig für die Interpretation des Gesetzes, als für Arnsberg eine Ausnahmeregelung genutzt wurde, die vielen aufstieß. Insoweit halte ich aber meine zweite Formulierung ([1]) für gerchtfertigt, die Rücksetzung durch Miraki hingegen nicht. Serten ^Disk Zum Admintest 09:40, 15. Okt. 2013 (CEST)

Soll der Zweck der Ergänzung, insbesondere der Verweis auf Adenauer, dazu dienen, einen weltanschaulichen Kontrapunkt dazu zu setzen, dass vermeintlich der Antiatombewegung ein Verdienst an der Politisierung der frühen BRD zugeschrieben wird? Vielleicht aus einem Affekt gegen angebliches 68er-erst-als-wir-kamen-wurde-das-richtig-aufgearbeitet-Gedödel? So kommt's nämlich rüber. Obwohl von 68er-Bewegung im Artikel keine Rede ist, die Antiatombewegung auch nicht vorkommt (das wäre nämlich die Anti-Atomkraft-Bewegung; hier ist aber die Kampagne Kampf dem Atomtod gemeint) und sie nur als Beispiel genannt wird. Eine Atombewaffnung der Bundeswehr gab es nicht, nur die Stationierung amerikanischer Atomwaffen, und das planlose Rüberkopieren ganzer POV-Sätze aus anderen Artikeln mit abgeschnittenem EN gilt hier immer noch nicht als guter Stil, sondern tendiert gegen URV.--Assayer (Diskussion) 13:49, 15. Okt. 2013 (CEST)

Soso. Die Artikel abzugleichen ist sicher keine URV, Schöpfungshöhe ist was anderes. Der Straussche Willen zum Atom wurde 1957 vom Adenaurus absolutus über die Nukleare Teilhabe abgedeckt, die bei jedem Artillerieregiment der BW die nukleare Option und zugehörig eingebundene GIs einbrachte. Die Politisierung zu zitieren und die mangelnde Mehrheitsfähigkeit nicht anzuführen, ja das halte ich für falsch. Serten ^Disk Zum Admintest 16:52, 15. Okt. 2013 (CEST)

Nur dass die Kampagne als erste außerparlamentarische Protestbewegung der BRD erst nach der Wahl 1957 richtig Fahrt aufnahm, und ihrem Anliegen Mehrheitsfähigkeit attestiert wird.--Assayer (Diskussion) 23:49, 15. Okt. 2013 (CEST)

Naja. Mein Ausgangspunkt für die Kritik war insbesondere die behauptung politischer Ruhe imm Vorfeld. Von 1950 Koreakrieg, 1952 Stalin-Noten, die Wiederbewaffnungsdiskussion bis zur Aufstelllung der BW 1955, 1954 der 17. Juni und das Amnestiegesetz, eindeutig, Ruhe war die erste Bürgerpflicht, bis nach der absoluten Mehrheit Ollenhauers begonnen wurde, die Atombewaffnung und Rosemarie Nitribitt zu diskutiern. Und letzterer wurde dann die Mehrheitsfähigkeit konstatiert, richtig? Das ist doch albern und stellt die tatsächlichen verhältnisse völlig auf den Kopf. Serten ^Disk Zum Admintest 01:23, 16. Okt. 2013 (CEST)

Hans K. Rupp: Ausserparlamentarische Opposition in der Ära Adenauer. der Kampf gegen die Atombewaffnung in den fünfziger Jahren. Eine Studie zur innenpolitischen Entwicklung der BRD. Köln 1970 diskutiert ausführlich die Meinungsumfragen zum Thema. Demnach waren 72% der Bevölkerung 1957 gegen die Atombewaffnung. Das ist der Forschungsstand bis heute. Rosemarie Nitribitt wurde keine Mehrheitsfähigkeit attestiert.--Assayer (Diskussion) 13:07, 16. Okt. 2013 (CEST)

Rupps Aussage betrifft insbesondere die Straussche Gelüste zum Selberbau - die hat Adenauer abgewürgt aber 57 dann das Modell der nuklearen Teihabe durchgesetzt, was in der NATO dann bis heute, etwa in der Türkei, Deutschland, Belgien und die Niederlande zum Standard wurde. Das Modell wurde auch unter einem Außenminister Fischer sio beibehalten. Zum Wert von Umfragen siehe Schulreform in Hamburg, oder Stuttgart 21 ;) da gibts manchmal Probleme mit Leuten, die Bürgerentscheide nur wünschen, wenn ihnen das Ergebnis passt. Mit der hier kritisierten Formulierung hat das nichts zu tun. Serten ^Disk Zum Admintest 18:33, 16. Okt. 2013 (CEST)

Amenstie: 3 Jahre oder 3 Monate

Im Abschnitt Arnsberger Prozess steht, dass das Verfahren eingestellt worden wäre, "weil keine höhere Strafe als drei Jahren(sic!) Gefängnis zu erwarten war." Dagegen steht im Artikel zum Straffreiheitsgesetz "Hinzu kam eine allgemeine Amnestie für geringfügige Straftaten mit einem Strafmaß von drei Monaten (§ 2)." Wurden hier ggf. Jahre mit Monaten verwechselt? --MFooBar2010 (Diskussion) 09:09, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ich ziehe die Frage zurück: "... „Straftaten, die unter dem Einfluss der außergewöhnlichen Verhältnisse des Zusammenbruchs in der Zeit zwischen dem 1. Oktober 1944 und dem 31. Juli 1945 in der Annahme einer Amts-, Dienst- oder Rechtspflicht, insbesondere eines Befehls, begangen worden sind“. Auch in diesen Fällen sollte Straffreiheit gelten, jedoch nur für Taten, die mit weniger als drei Jahren Haft bedroht waren." --MFooBar2010 (Diskussion) 09:09, 18. Okt. 2013 (CEST)

genau, das sind zwei unterschiedliche Bestimmungen § 2 für allgemeinen Kleinkram und $6 für Taten während des Zusammenbruchs Machahn (Diskussion) 09:17, 18. Okt. 2013 (CEST)

Urteil LG Arnsberg

Das verhängten Strafen des Urteils des LG Arnsberg von 1958 wurden in Bezug auf die 3 Hauptangeklagten wegen Revision der Gerichtsentscheidungen nicht rechtswirksam. Ich habe die entgültigen Entscheidungen am Schluss des Kapitels Prozesse eingetragen. Jetzt muss der erste Teil geändert werden. Das schaffe ich z.Z. nicht. Freundlichen Gruß --Orik (Diskussion) 10:55, 23. Okt. 2013 (CEST)

Schon gewusst Artikel

Ich habe gerade entdeckt, dass dieses Lemma schon auf der Seite Schon gewusst erschienen ist. finde, es war etwas übereilt, den erst am 14.10. veröffentlichten Artikel schon am 18. auf der SG-Seite zu bringen. Trotz der sehr verdienstvollen Arbeit des Hauptautors habe ich bis heute diverse Ergänzungen, Berichtigungen und Quellen eingebracht. Und es stehen noch weiter Beiträge aus. Ich kann die Eile nicht verstehen, mit der solche noch nicht völlig fertigen Artikel so propagiert werden. Gruss --Orik (Diskussion) 22:04, 24. Okt. 2013 (CEST)

Der Artikel ist vom 15.9. und daher gerade vor Toresschluss bei SG aufgelaufen. Ist doch gut das noch Info kommen. Ich habe seit heute auch noch Material, wie du gesehen hast. Ob ich das alles hier einbaue oder andersweitig nutze, muss ich noch sehen. Im Übrigen ist SG ja gerade für solche Artikel gedacht, die noch nicht in der Liga für lesenswerte/exzellente spielen, sondern auf akzeptablen Niveau was für potentielle Leser bringen, dass interessant sein könnte Machahn (Diskussion) 23:01, 24. Okt. 2013 (CEST)

Mal was anderes. Ich hab mal auf die Abrufzahlen gesehen, sind 25.000 tatsächlich realistisch oder liegt da ein Fehler vor? Kommt mir doch sehr hoch vor Machahn (Diskussion) 23:04, 24. Okt. 2013 (CEST)

Als regelmäßiger Mitarbeiter der Seite Schon gewusst? (SG?) habe ich nach entsprechender Diskussion den am 15. September erstellten, aber erst am 14. Oktober vorgeschlagenen Artikel für den 18. Oktober in die Rubrik SG? der Hauptseite eingetragen: [2]. Dort werden nach Definition von SG? neue Artikel (die grobe Regel: innerhalb von ca. 30 Tage nach Artikelerstellung) vorgestellt. Der Artikel war zu diesem Zeitpunkt, schon vor den späteren Bearbeitungen, zweifelsfrei in einem qualitativ ansprechenden Zustand und wurde präsentiert, nicht „propagiert“(!). Die Abrufzahlen sind unseren Erfahrungen nach realistisch, zumal Artikel, die den Themenbereich NS/II.WK berühren, viele Leser interessieren, wenn sie es schaffen, auf der Hauptseite vorgestellt zu werden. So hatte der diese Woche bei SG? vorgestellte, kleinere Artikel zu Alfred Breuninger ähnlich hohe Zugriffszahlen: [3]. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:02, 25. Okt. 2013 (CEST)

Eure Argument leuchten ein. Ich hatte das Erstellungsdatum mit dem anderen verwechselt. Trotzdem finde ich 30 Tage sehr kurz. Gruß --Orik (Diskussion) 10:48, 25. Okt. 2013 (CEST)

+1 zu Miraki... qualitativ gut und im vorliegenden Zustand geeignet für SG. Bei weiterem Ausbau könnte das Teil auch bei KLA kandidieren. Habe den Artikel mit großem Interesse gelesen. --Schreiben ^Seltsam? 12:39, 25. Okt. 2013 (CEST)

Schmoller ?

@ Machahn. Schön, dass Du das Massaker im Arnsberger Wald geschrieben hast. Das Lemma fehlte schon lange. Hast Du übrigens eine Kopie des Artikels aus der Westfalenpost vom 22.1.1958, in dem die Vernehmung von Schmoller abgehandelt wird? Die würde ich gerne lesen. Im Gegenzug könnte ich mit einem Artikel aus der Arnsberger Rundschau vom 13.2.1958 aufwarten. (nicht signierter Beitrag von Orik (Diskussion | Beiträge) 10:43, 25. Oktober 2013)

klingt fair ;-) Ich hab ne PDF davon gemacht. Schickst du mir ne Wikimail oder wie kommen wir zusammen? Machahn (Diskussion) 15:10, 25. Okt. 2013 (CEST)

Vorletzeres mache ich. --Orik (Diskussion) 17:24, 25. Okt. 2013 (CEST)

Herr Schmoller ist unterwegs Machahn (Diskussion) 17:33, 25. Okt. 2013 (CEST)

Ha, da habe ich ja Experten gefunden. Ich bin eben bei der Bildrecherche zum Attentat von Volkhoven über die Bilder des Holocaust Memorial aus Suttrop gestolpert, und habe prüfen wollen ob existierende Artikel schon angemessen bebildert sind. Bei Suttrop habe ich eben den Satz zum Massenmord mit diesem Artikel verlinkt (war vorher Arnsberger Wald). Eine Bitte, ich bin nicht hinreichend ortskundig: könntet Ihr mal die relevanten Orts- und sonstigen Artikel prüfen ob sinnvollerweise noch mehr Links zu setzen sind? Passiert ja nicht von selbst bei einer Neuanlage, und mancher Lokalhistoriker ist vielleicht immer noch mehr am Schützenverein als an NS-Verbrechen interessiert ;-) Danke, guten Rutsch, --Cimbail (Diskussion) 23:49, 31. Dez. 2013 (CET)

Fotos

Beim USHMM habe ich einige verwendbare Fotos (- Fotos zu Rudolf Heinrich Suttrop, die mit dem Artikelgegenstand nichts zu tun haben) gefunden (Exhumierung der Leichen außerhalb Suttrops) und ein m.M.n. passendes Foto hochgeladen. Dieses Foto habe ich hochgeladen und im Artikel eingebaut (Identifikation von Leichen im Beisein eines Captains der US-Armee), des Weiteren: Deutscher Zivilist hält die Babyleiche (wurde schon jemand anders bei Commons hochgeladen), Deutscher Zivilist versucht Leiche zu identifizieren, Deutsche Zivilisten gehen unter Aufsicht von Soldaten an den exhumierten Leichen vorbei, Umbettung der Leichen in Einzelgräber. Wenn, dann sollte man die Bilder sparsam einsetzen, ich finde das durch mich hochgelade deckt sowohl das Grauen, als auch die Identifizierung der Leichen und die Konfrontation der Bevölkerung mit dem Verbrechen im Beisein von Soldaten der US-Armee gut ab. --Schreiben ^Seltsam? 10:50, 26. Okt. 2013 (CEST)

erstmal ganz herzlichen Dank!!! Ich wäre nie auf die Idee gekommen, dass es frei nutzbare Fotos geben könnte. Völlige Zustimmung auch zum sparsamen Einsatz des Bildmaterials. Machahn (Diskussion) 11:20, 26. Okt. 2013 (CEST)

Gern geschehen, ich mache da noch was commonscatmäßiges.... --Schreiben ^Seltsam? 19:29, 26. Okt. 2013 (CEST) PS: Auch bei Yd Vashem gibts noch zwei Aufnahmen von den Exhumierungen am 3. Mai 1945  Ok

Film

German civilians view atrocities from Steven Spielberg Film and Video Archive: (LIB 6215) German Atrocities, Suttrop, Germany, May 3, 1945. MSs, German men, women, and children walk past exhumed, decomposed bodies of murdered Russians lying in woods. CUs, various types of civilians and their reactions as they view the dead. VS, bodies including a woman with a month-old baby. CUs, several bodies with their skulls crushed. CUs, German civilians remove bodies from common graves and bury them individually. MSs, Russian woman puts flowers in grave. MCUs, 95th Div. chaplain conducts services. MS, sign in Russian at burial site. Unter Weblinks? --Schreiben ^Seltsam? 19:53, 26. Okt. 2013 (CEST)

Toller Fund! Unter Weblinks ist eine gute Lösung Machahn (Diskussion) 20:39, 26. Okt. 2013 (CEST)

"angesägt und schließlich versucht anzusägen"

ohne Worte (nicht signierter Beitrag von 92.228.249.0 (Diskussion) 7:15, 1. Jan. 2015 (CET))

Der Satz „Später wurde es angesägt und schliesslich versucht anzusägen“ über das Sühnekreuz im Abschnitt Nach der Tat wurde von Machahn am 25.10.2013 eingefügt. Die Quelle ist vermutlich der Aufsatz von Alexandra Rickert: Das Mescheder Sühnekreuz, Jahrbuch Hochsauerlandkreis, 1995. Mir liegt dieser Aufsatz nicht vor. Ich vermute aber, dass es sich um einen Abschreibfehler handelt und es richtig heissen sollte: „... und schliesslich versucht abzusägen“. Das wäre allerdings redundant; denn der Versuch, ein im Boden stehendes hölzernes Kreuz abzusägen, besteht logischerweise darin, es anzusägen. Die Absicht der Täter war ja offensichtlich, das Kreuz zu entfernen; nachdem zuvor das Herausziehen aus dem Boden misslungen war, versuchten sie es eben mit der Säge. Ich ersetze den Satz durch: Später wurde es angesägt, anscheinend in der Absicht, es gewaltsam zu entfernen. Das geht inhaltlich nicht über die bisherige, möglicherweise falsch abgeschriebene, aber ansonsten belegte Aussage hinaus und dürfte den Sachverhalt verständlicher darstellen. --BurghardRichter (Diskussion) 13:57, 1. Jan. 2015 (CET)

es hätte heißen sollen anzusägen und anzuzünden Machahn (Diskussion) 15:32, 1. Jan. 2015 (CET)

Urteilstext

steht hier: Das ganze Verfahren kann gegen eine Lizenzgebühr von den Herausgebern der Entscheidungssammlung erworben werden. Das ist richtig, aber auch irreführend und falsch. Die Entscheidungssammlung steht in 30+ Bibliotheken und kann dort eingesehen und unter Berücksichtigung des Urheberrechts gescannt werden, siehe Karlsruher Virtueller Katalog, Suchbegriff ISBN 90-6042-016-0. --Goesseln (Diskussion) 17:37, 2. Jun. 2020 (CEST)

Berichterstatter

Also ich finde es nicht gut, dass wir "Berichterstatter" für Journalisten synonym in einem Artikel zu einem Rechtsthema verwenden. Siehe auch Berichterstatter#Justiz. Wenn ich also lese "Immer wieder waren die Berichterstatter erstaunt über die Diskrepanzen zwischen den Taten und der Rolle [...]" oder "Das Urteil stieß bei dem Berichterstatter Stuckmann auf Unverständnis, vor allem weil die Richter nicht, wie die Staatsanwaltschaft forderte, auf Mord, sondern nur auf Totschlag erkannten.", dann weiß ich nicht automatisch ob die Richter oder die Presseleute erstaunt waren oder Stuckmann der berichterstattende Richter war. --194.99.212.246 12:43, 11. Jan. 2023 (CET)

Ich weiss nicht, worin dein Verständnisproblem besteht. Das Wort „Berichterstatter“ kommt in den Abschnitten Massaker im Arnsberger Wald #Urteil und Massaker im Arnsberger Wald #Reaktionen auf den Prozess vor. Im Abschnitt Urteil heisst es: „Zur Urteilsverkündung waren Berichterstatter des Fernsehens, des Westdeutschen Rundfunks, verschiedener Nachrichtenagenturen und Zeitungen anwesend.“ Damit sollte klar sein, wer mit den Berichterstattern gemeint ist. Im folgenden Abschnitt Reaktionen auf den Prozess ist von der Verwunderung der Berichterstatter über die Milde des Urteils der Richter die Rede. Was soll daran unklar sein? --BurghardRichter (Diskussion) 17:39, 13. Jan. 2023 (CET)

Verlinkung Ernst Moritz Klönne

Es ist irritierend wenn einer der Täter als SS Untersturmführer bezeichnet wird und dessen Name zu einem Profil leitet, welches den Menschen eher als "apolitischen Mitläufer" darstellt. Wegen leicht abweichender Vornamen vermute ich allerdings, dass der Link falsch positioniert ist und es sich um das Profil des Vaters (Dortmunder Unternehmer) handelt. Der Lnk müsste also WENN dann auf "Sohn eines Dortmunder Unternehmers" (nicht signierter Beitrag von 2A0A:A549:D430:0:3927:E3A0:4109:7FBF (Diskussion) 14:43, 15. Jan. 2024 (CET))

Unsinn. Mit solchen haltlosen Vermutungen schreibt man keine Geschichtsartikel. (nicht signierter Beitrag von Nordlicht3 (Diskussion | Beiträge) 21:28, 15. Jan. 2024 (CET))

Leugnen eine Leistung?

„Ihm [Merz] gelang es, seine eigene Mitschuld zu leugnen.“ Wieso „gelang“? Leugnen stellt doch keine Herausforderung dar. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 18:44, 24. Nov. 2024 (CET)