Diskussion:Maximianus (Dichter)

KLA-Diskussion vom 19. August bis zum 1. September 2024 (lesenswert)

Als Maximianus bezeichnet sich der Dichter eines spätantiken lateinischen Gedichtes, das 686 Verse umfasst und sich wohl in das 6. Jahrhundert datieren lässt. Der Verfasser dieses Textes gilt als der letzte Vertreter der antiken Liebeselegie. Sichere Informationen über seine Biographie gibt es nicht, da unklar ist, inwiefern sich Angaben aus dem erhaltenen Werk als autobiographische Tatsachenberichte interpretieren lassen. Hauptsächlicher Gegenstand seines Werkes ist die Klage über das Alter, insbesondere über den Verlust der körperlichen Energie und sexuellen Potenz, einschließlich expliziter erotischer Schilderungen.

Nach den jüngeren Diskussionen über KALP und KLA habe ich mich entschlossen, ein paar "meiner" Artikel endlich mal hier ins Rennen zu schicken. Angefangen habe ich mit einem meiner jüngsten Projekte, weil ich da noch am ehesten im Thema drin war. Beim finalen Feinschliff in den letzten Tagen ist doch noch mal eine ganze Menge Text beisammengekommen, aber ich hoffe, dass alles anschaulich und verständlich genug ist. Ich freue mich über Rückmeldungen! Liebe Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 00:55, 19. Aug. 2024 (CEST)

Mindestens  Lesenswert. Ein informativer und gut recherchierter Artikel über einen lateinischen Dichter jenseits des klassischen Kanons. Köstlich! Armer Maximianus, vielleicht hättest Du mehr zu Priapos beten sollen.--PaFra (Diskussion) 21:36, 20. Aug. 2024 (CEST)

Artikel ist für mich ebenfalls mindestens lesenswert. Hervorzuheben sind insbesondere die breite, nach meinem Verständnis (allerdings ohne die Spezialliteratur selbst zu kennen) vollständige Literaturbasis, die besondere Sorgfalt des Artikels (als ziemlich genauer bzw. pingeliger Korrektor habe ich fast gar nichts zu verbessern gefunden) und der Abschnitt zu den Interpretationsansätzen. Letzterer ist besonders schwer zu schreiben, wie ich in meinen Versuchen, Artikel zu literarischen Werken zu schreiben, herausfinden musste - ich bin daran regelmäßig gescheitert bzw. steckengeblieben. Es ist nicht leicht, größere Linien aus den oft sehr kleinteiligen literaturwissenschaftlichen Analysen herauszufiltern. Das ist hier gut gelungen. Für Exzellenz würde ich mir noch folgendes wünschen:

• Das derzeit größte Manko ist m.E. die mangelnde Einbindung (vulgo: Verlinkung) des Artikels in anderen Artikeln. Ich zähle lediglich 5 Backlinks aus dem Artikelnamensraum. Artikel, in denen Maximianus noch eingebaut und verlinkt gehört, sind z.B. Römische Liebeselegie, Wolfgang Christian Schneider, Gaius Cornelius Gallus, Christine Ratkowitsch, Maximianus von Ravenna... Ist doch schade, dass ein so guter Artikel so schlecht erreichbar ist.
• "Solche Anspielungen, die bis zu ausgedehnten wörtlichen Zitaten reichen, verweisen besonders häufig auf die früheren Vertreter der Römischen Liebeselegie, aber durchaus auch auf andere bedeutende Vertreter der klassischen antiken Dichtung." Hier fehlen mir konkrete Namen, die es dem Leser auch ermöglichen würden, Maximianus besser einzuordnen.

   Ok --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:11, 21. Aug. 2024 (CEST)

• Beim "Appendix Maximiani" frage ich mich, ob der nicht einen eigenen Artikel verdient hätte, oder ob man dazu nicht noch etwas mehr schreiben kann. So ist er etwas stiefmütterlich behandelt, insbesondere im Vergleich zum Haupttext des Maximian.
• Etwas mehr Fleisch würde ich mir auch bei der Rezeption wünschen. Was ist z.B. der größere Zusammenhang der Erwähnungen bei Shakespeare und Montaigne, außer dass er damals mit Gallus durcheinandergebracht wurde? Hier fehlt es für meinen Geschmack ein wenig an inhaltlichen Ausführungen.

So long, --Tolanor 11:09, 21. Aug. 2024 (CEST)

Vielen lieben Dank euch beiden für die wohlwollende Lektüre und Beurteilung! Als ich heute den Artikel selbst nochmal gelesen habe, schien mir "Exzellent" auch selbst im Rahmen des Möglichen. Allerdings gibt es dann doch noch das Eine oder Andere an Literatur, die ich gerne dafür zumindest überprüfen würde und das durchaus noch nennenswerten Arbeitsaufwand mit sich bringen könnte (das weiß man ja vorher nie so genau). Da ich nicht sicher bin, wann ich das leisten kann oder will, möchte ich mit der Lesenswert-Kandidatur den bisherigen Stand absichern und dann die Freiheit haben, mich ohne "Zeitdruck" ganz nach Lust und Laune dem Feinschliff zu widmen. Großes Lob auch an Dich, Tolanor, für Deine sprachlichen Verbesserungen! Es kommt seltener vor als ich mir wünschen würde, dass ich eine solche Reihe an stilistischen Änderungen an meinem Text vorgeschlagen kriege und ausnahmslos jede davon für eine Verbesserung halte ;-) Zu Deinen Punkten:

• Ich werde mich die Tage mal auf die Suche nach möglichen Verlinkungen des Artikels machen oder zumindest die von Dir erwähnten abarbeiten. Leider steht Maximianus ein bisschen alleine da in der Literaturgeschichte. (Als wäre sein Siechtum zu Lebzeiten nicht schon Strafe genug!)
• Ein paar Namen in Punkto Anspielungen auf literarische Vorgänger trage ich gleich noch nach, das ist kein Problem.
• Aber sicher könnte man zur Appendix Maximiani noch deutlich mehr schreiben und das darf sehr gerne auch in einem eigenen Artikel passieren. Dass der momentane Abschnitt so kurz ist, liegt schlicht daran, dass diese sechs Gedichte sehr kurz sind, im Vergleich sehr wenig Komplexität bzw. Interpretationsansätze bieten und auch eine recht überschaubare Rezeptionsgeschichte haben. Dadurch treten sie neben der "Hauptelegie" einfach zwangsläufig in den Hintergrund. Den einen oder anderen Satz kann ich aber während der Kandidatur sicher noch ergänzen.
• Die gewünschten Zusatzinformationen zur Rezeptionsgeschichte werde ich mir eher als mittelfristiges Ziel notieren, da müsste ich nochmal tiefer in die Literatur eintauchen und auf Spurensuche gehen.

Danke nochmal und viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 12:05, 21. Aug. 2024 (CEST)

 Lesenswert, vielen Dank für diesen schönen Artikel. --Φ (Diskussion) 15:57, 21. Aug. 2024 (CEST)

 Lesenswert, interessante und Interesse weckende Darstellung eines spätantiken „Rätselstückes“. Auch für dieses Stadium könnte man sicher an der Gliederung und am Sprachlichen noch feilen, aber das sind Geschmacksfragen. Für eine weitergehende Auszeichnung würde ich mir eine vertiefende Berücksichtigung folgender Punkte wünschen:

• Darstellung der Überlieferung = Stemma
• Herausarbeiten, in welchem Umfang und wo von Interpolationen ausgegangen wird
• Vertiefende Darstellung der Komposition und zum Problem carmen continuum versus einzelne Elegien („Gedichtzyklus“)
• nachweisbare Topik versus individuelles „Erleben“

Dafür wird man die anhaltende Forschung nach Schneider berücksichtigen müssen. Ohne den Artikel hätten sich mir diese Fragen nicht gestellt. Daher: Selbst Schuld ;-) --Tusculum (Diskussion) 18:21, 21. Aug. 2024 (CEST)

Danke Tusculum! Ja, dass ich mit einer Kandidatur Dein Interesse und damit einhergehende Interessensfragen provozieren würde, hatte ich selbst bereits befürchtet ;-) --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:09, 21. Aug. 2024 (CEST)

Ausgangspunkt meiner Beschäftigung mit dem Thema war übrigens Pappas 2020, nicht Schneider 2003, aber Pappas' Monographie ist recht enttäuschend und bietet weder so viel nützlichen Inhalt wie Schneider (und einige andere) noch verarbeitet sie die mittlerweile zur Verfügung stehende reichhaltige Forschungsliteratur zu Maximianus in angemessener Weise. --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:48, 22. Aug. 2024 (CEST)

 Lesenswert Schöner Artikel, danke! Ich wäre neugierig zu wissen, in welchen Werken von Chaucer, Shakespeare, Milton und Montaigne diese hübsche Liebes-Elegie rezipiert wurde. Natürlich gibt es da die üblichen Verdächtigen, mir ist Maximianus aber bisher nicht begegnet. Vielleicht weis ja der Kollege @WeiteHorizonte mehr. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:07, 21. Aug. 2024 (CEST)

Hi Andreas, vielen Dank auch Dir! Hier mal ein paar Ansätze, die ich auf die Schnelle gefunden habe. Zunächst zu Shakespeare:

• Maximianus, Elegie 1,271–272: Fracta diu rabidi conpescitur ira leonis, / lentaque per senium Caspia tigris erit.
• Dieselbe Passage in Schneiders Übersetzung: „Gebrochen durch die Tage legt sich die Wut des grimmigen Löwen, / und durch Entkräftung wird langsam der kaspische Tiger.“
• Shakespeare, Sonett 9,1–3: „Devouring Time, blunt thou the lion's paws, / And make the earth devour her own sweet brood; / Pluck the keen teeth from the fierce tiger's jaws [...]“

Zu Milton:

• Maximianus, Elegie 1,67–70: ... et modo subridens latebras fugitiva petebat, / non tamen effugiens tota latere volens, / sed magis ex aliqua cupiebat parte videri, / laetior hoc potius quod male tecta fuit.
• Dieselbe Passage in Schneiders Übersetzung: „[jedes Mädchen, das der junge Maximianus ansah, errötete ...] und suchte gleich flüchtig, kichernd, ein Versteck, / willens freilich, mit der Flucht sich nicht ganz zu verbergen, / sondern eher im Wunsch, zu einem Teil gesehen zu werden, / ganz froh zumal über das, was schlecht bedeckt gewesen.“
• John Milton, Elegie 5,129–130: Iamque latet, latitansque cupit male tecta videri / et fugit et fugiens pervenit ipsa capi.
• Dieselbe Passage in der deutschen Übersetzung von Walter Freinbichler (von hier): „[Der lüsterne Faun verfolgt eine Oreade, während die Nymphe vor ihm davonläuft ...] und sich versteckt, im Versteck sich aber schlecht versteckt zu sein wünscht, / und flieht, im Fliehen jedoch gefangen zu werden wünscht.“

Zu Montaigne kann ich gerade nur die Liste der Passagen nennen. Auffällig ist, dass Montaigne sich in allen elf Stellen auf die erste Teilelegie des Maximianus, also den weitgehend von Erotik freien Abschnitt, bezieht: „Max. 16 in Ess. I cap. 20; S. 89. Max. 47–48 in Ess. II cap. 2; S. 324. Max. 104–105 in Ess. 2 cap. 28; S. 682. Max. 125 in Ess. III cap. 5; S. 821. Max. 61 in Ess. III cap. 5; S. 829. Max. 180 in Ess. III cap. 5; S. 857. Max. 277–278 in Ess. III cap. 12; S. 1028. Max. 238 in Ess. III cap. 12; S. 1037. Max. 155–156 und 247–248 in Ess. III cap. 13; S. 1064. Max. 171–174 in Ess. III cap. 13; S. 1067 f. – die Seitenangaben nach der Pléiade-Ausgabe: Albert Thibaudet / Maurice Rat (Hg.): Montainge, Oeuvre complètes, Paris 1962.“ (Schneider 2003, S. 158)

Soviel erstmal. Für alles Weitere müsste ich auch noch genauer auf die Suche gehen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 22:09, 21. Aug. 2024 (CEST)

Danke für die ausführliche Antwort, das ist sehr nett. Ich habe jetzt erst mal bei Sh. nachgeschlagen, weil ich da - wie Du weist - die meiste Literatur hab. Das ist ja das Sonnet 19 und meine üblichen Verdächtigen (Booth, Blakemore-Evans und Duncan-Jones) verweisen nicht auf Maximianus. Die Erklärung ist auch einfach. Es geht offensichtlich um die Analogie "Leonis-Tigris" zu "Lions paws and Tigers claws". Aber so ein Reim (paws and claws) ist das übliche Shakespearesche Tatimm-Tataa - wir nehmen was sich reimt. Es hat keinen tieferen Sinn und ist rein dekorativ. Daher interessiert es die Sh.-Wissenschaftler nicht. Die sehen hier eher das Thema der "devouring time" und den zyklischen Verlauf der Zeit (Phoenix) - das hat nämlich intertextuelle Bezüge zu anderen Sh.-Werken (Macbeth, Loves Labours Lost etc.). Das Motiv vom flüchtenden Mädchen, das errötet und sich (ein wenig) versteckt auf der einen Seite und das Motiv vom Faun und der flüchtenden Nymphe halte ich auf den ersten Blick für vielversprechender. Da kommt nämlich der Ovid ins Spiel und da gibt es viele Bezüge zu Sh. Vielleicht hat Weite Horizonte noch mehr Ideen ... LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:41, 22. Aug. 2024 (CEST)

Es gibt noch eine weitere, auch recht einfache Erklärung: Die meisten Literatur- und Kulturwissenschaftler seit dem 19. Jahrhundert haben Maximianus nicht mehr auf dem Schirm. Ihren Ovid haben viele Shakespeare- und Milton-Forscher noch beisammen, und die Klassischen Philologen erst recht, aber wenn es um die Maximianus-Elegie(n) geht, wird es bei Letzteren dünn und bei Ersteren erst recht. Bei der Milton-Passage (bei der ich im Übrigen auch die eindeutigeren intertextuellen Bezüge sehe als bei der Shakespeare-Stelle) war auch traditionell Ovid als Miltons Vorbild im Gespräch, bis ein paar vereinzelte Maximianus-Forscher (z. B. Richard Webster 1900) darauf hingewiesen haben, dass Maximianus die deutlich engere Parallele bietet und damit ein plausibles Vorbild ist. Shakespeares Schilderung, wie die allmächtige Zeit die wütenden Löwen und Tiger bändigt, kann ich mir zwar schon auch als Maximianus-Referenz vorstellen, aber letztlich müssen die professionellen Maximianus-Forscher und die professionellen Shakespeare-Forscher untereinander ausmachen, wie plausibel das ist. Liebe Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 12:14, 22. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe noch in weiteren Büchern nachgesehen und leider keinen Hinweis auf Maximianus gefunden. Es gibt ein paar Themen und Motive aus der Antike, die in der Dichtung der englischen Renaissance - und auch bei Sh. - weit verbreitet waren und immer wieder anzutreffen sind. Zwei prominente Beispiele sind Aktaion sowie Venus und Adonis. Vielleicht müsste man bei Maximianus nach solchen Motiven suchen. Die flüchtende Nymphe gibt's übrigens auch in Gottfried Kellers "Der grüne Heinrich" :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:17, 22. Aug. 2024 (CEST)

Hier wurden etliche Knackpunkte angesprochen, wobei ich die zur „Einbettung“ (Verortung, Überlieferung) nachvollziehen kann, andere kritische Punkte weniger, weil mir die Hintergründe der Rezeptionsgeschichte eher fehlen. Aber ich habe den Artikel mit gewissem Vergnügen gelesen und weiß auch, welche Aufopferungs- und Leistungsbereitschaft dahinter stehen. Weil ich gestern ausnahmsweise und aus anderem Grund mal auf dieser Seite war und dadurch auf den Artikel stieß: mein Votum  Lesenswert BG --Stephan Klage (Diskussion) 13:19, 23. Aug. 2024 (CEST)

Mindestens  Lesenswert. Ein gut recherchierter, informativer Artikel, der auch ohne eigene tiefere Hintergrundkenntnisse gut lesbar ist und Interesse weckt. Vielen Dank für diesen schönen Artikel.--WeiteHorizonte (Diskussion) 14:37, 23. Aug. 2024 (CEST)

Lesenswert. Ein großartiger Artikel – vielen herzlichen Dank für all die harte Arbeit, die in diesem Text steckt. Ich fände eine baldige Exzellenzkandidatur angemessen und gut. Beste Grüße, --Frank Schulenburg (Diskussion) 16:12, 23. Aug. 2024 (CEST)

Der Artikel erreichte das notwendige Quorum für eine Auszeichnung als lesenswert. Umstände, die unabhängig vom Quorum einer Auszeichnung entgegenstehen, wurden nicht vorgetragen und sind für den Auswerter auch nicht erkennbar. Herzlichen Glückwunsch! Chewbacca2205 (D) 23:19, 1. Sep. 2024 (CEST)