Diskussion:Mengenunterscheidung bei Tieren

Dieser Artikel war am 23. November 2017 der Artikel des Tages.

Lemma (1)

sollte der Artikel nicht lieber Entwicklung mathematischer Fähigkeiten in der Evolution heißen? Schließlich geht es hier nicht um die Evolution also Entwicklung der Mathematik! --Coma 17:07, 3. Mai 2003 (CEST)

vielleicht auch den inhalt in Geschichte der Mathematik einbringen - oder auch erstmal abwarten wohin der artikel in nächster zeit hinsteuert. 141.84.26.202 17:46, 3. Mai 2003 (CEST)

Ja, da kann es eventuell auch hin, ist aber eher weit hergeholt. Zugegeben, meinen Titel finde ich auch zu lang, es gibt sicher einen besseren. Ich werd den Artikel in die Liste der Artikel aufnehmen, die Aufmerksamkeit brauchen. --Coma 02:28, 4. Mai 2003 (CEST)

Schlage vor Evolution mathematischer Fähigkeiten (Evolution = Entwicklung: Pleonasmus) - WeißNix 13:12, 4. Mai 2003 (CEST)

Keine schlechte Idee. Evolution im engeren Sinne ist aber die biologische Stammesentwicklung (Phylogenese), die etwas anderes ist als die Keimesentwickung (Ontogenese) oder die technische Entwicklung. Daher kein Pleonasmus. Am präzisesten wäre Phylogenese mathematischer Fähigkeiten, aber der Begriff Evolution ist weitaus bekannter. 213.39.207.196 15:31, 11. Mai 2003 (CEST)

Ich bin für Phylogenese. --nerd 15:35, 11. Mai 2003 (CEST)~

Kann man nun bitte den Titel aus/verbessern?

Phylogenese mathematischer Fähigkeiten?

wie soll denn der neue titel heissen?

Ja, umbenennen! Evolution oder Phylogenese ist beides OK mit mir (bin kein Fachmann), aber auf jeden Fall mathematischer Fähigkeiten statt Mathematik. - WeißNix 12:46, 18. Mai 2003 (CEST)

Mathematik hat sehr viel mit logischem Denken, und sehr wenig mit zählen zu tun. Außerdem ist das, was im Artikel beschrieben wurde kein zählen, sondern erfassen von kleinen Zahlen. Der Mensch kann wie andere Primaten (auch andere Säugetiere, Wirbeltiere, ...?) bis zu vier Dinge erfassen, ohne zählen zu müssen. Beispiel: leg mal eine Anzahl von Bällen in einer Turnhalle und frage jemand, wieviele es sind. Bei drei Bällen sagt er spontan drei, bei 17 Bällen fängt er an: "eins, zwei, drei,..., siebzehn" --217.80.20.69 10:30, 16. Okt 2004 (CEST)

WikiReader: Wissen.ungewöhnlich

Dieser Artikel soll ev. Bestandteil von Wikipedia:WikiReader/Wissen.ungewöhnlich. werden..--^°^ @

Ordnung

Mein Versuch, den Artikel nach einem phylogenetischen Gesichtspunkt zu ordnen, wurde revertiert. Nun reihenen also wieder ein Säuger, Amphibien, 2 Vogelgruppen, danach wieder 3 Säuger. Der phylogenetische Aspekt wurde, wie aus früheren Diskussionsbeiträgen hervorgeht, so wichtig genommen, dass er sich sogar im Titel widerspiegeln sollte, was dann nicht geschah. Aber die derzeitige Anordnung im Artikel halte ich für wenig nachvollziehbar und gegenüber einem phylogenetischen Ordnungsprinzip nicht gerade bestechend und in meinen Augen ist der diesbezügliche Revert keine Verbesserung. Viele Grüße, -- Prof. Holzfäller 13:01, 28. Jul. 2008 (CEST)

Zahlenverständnis bei Vögeln

Im Artikel werden derzeit zu zwei Vogelgruppen Erkenntnisse gebracht und belegt. Es werden keine Schlüsse auf andere Vogelgruppen gezogen. Das ist sicherlich korrekte Darstellung belegter Befunde.

Außer Betracht bleiben allerdings vielfach praktizierte Erfahrungen von Ornithologen und Fotografen, dass viele Wasservögel und andere Vogelgruppen kaum ein Zahlenverständnis entwickelt haben. Davon und dadurch leben z.B. Kuckuke. Deren Evolution führte dazu, dass sich ihre Eischalenfärbung ihren Wirten ähnelte. Aber die Zahl des Geleges spielt ganz offensichtlich keine sonderliche Bedeutung. Erst wenn es ums Futter geht, werden die eigentlichen Nachkommen der Zieheltern durch den jungen Kuckuk entsorgt. Hier zum zweiten Mal ein Beispiel für mangelndes Zahlenbewusstsein: Das Fehlen führt zu keiner Suche, solange ein entferntes Ei oder Küken nicht optisch oder akustisch den Eltern auffällt. Auf der Suche nach Fressbaren demonstrieren die Vögel übrigens, dass sie zumindest ausgiebig suchen können. Das funktioniert meines Wissens bei vielen (allen?) Singvögeln und Störchen. Aber manche Elternvögel scheinen doch zu suchen. Das von mir beschriebene Verhalten von Ornithologen erfuhr ich in einer Vorlesung von Prof. Konrad Lorenz und aebenfalls anlässlich ornithologischer exkursionen mit Prof. Wüst, München, durchaus glaubwürdige Persönlichkeiten und zoologisch kompetent. Das Weglassen solcher Information kann beim Leser den Eindruck erzeugen, dass Vögel nach wissenschaftlicher Datenlage mit einem Zahlenverständnis ausgestattet seien und das wäre sicherlich oft falsch. Einige Berichte von Vogelbeobachtungen: [1] und [2] (wenn Text zu lange, Wort "zählen" suchen). Dagegen eine Story zu Krähen, die besagt, dass diese bis vier "zählen" könnten: [3] und schließlich: [4]. Ich möchte nun nicht re-revertieren, sondern zu ausgewogenen Verbesserungen anregen, die ich wegen der mir nicht nachvollziehbaren Reverts jetzt nicht ungefragt einbringen werde. Viele Grüße, -- Prof. Holzfäller 13:39, 28. Jul. 2008 (CEST)

Der Artikel handelt nun mal belegte Befunde zum Erkennen von Mengen; ohne Belege das Gegenteil für andere Arten zu behaupten, wäre inakzeptabel. Und das "Nicht-Suchen" eines entfernten Eies auf Mengenwahrnehmung zu beziehen statt (z.B.) auf Nicht-Kenntnis individueller Unterschiede wäre auch gewagt. Zum Vorgehen beim Vogelbeobachten (2 kommen, einer bleibt, einer geht) könnte ich sogar eine Quelle bei Tinbergen nachweisen, aber auch er hat in diesem Kontext nie behauptet, dass daraus mehr abzuleiten ist, als dass die Vögel registrieren: Störung kommt, Störung verschwindet. --Gerbil 14:32, 28. Jul. 2008 (CEST)

Lemma (2)

Als ich im November 2005 die Patenschaft für diesen Artikel übernahm und als erstes einen im Oktober 2004 hinzu gekommenen Fake entfernte [5], hieß der Artikel noch Phylogenese mathematischer Fähigkeiten, ohne dass die Stammesgeschichte auch nur erwähnt wurde. Ich hatte dann den Knoten der länglichen Diskussion ums Lemma (s. ganz oben) durchschlagen, indem ich ihn kurzerhand in Zahlenverständnis bei Tieren umbenannte. Aus der Vielzahl der von mir inzwischen ergänzten Beispiele wird aber deutlich, dass es um Mengen geht, und ob die Tiere Mengen verstehen, ist eine problematische Zuschreibung; experimentell nachweisbar ist nur, dass die die Mengen unterscheiden können. Frage: Gibt es Vorschläge für ein Lemma, die treffender sind als Erkennen von Mengen bei Tieren? Falls nicht, würde ich den Artikel demnächst auf dieses Lemma verschieben. --Gerbil 21:50, 8. Feb. 2009 (CET)

Einleitungs-Schachtelsatz

"Der Nachweis, dass Tiere unterschiedlicher Arten fähig sind, Mengen (und einige von ihnen sogar Zahlen) zu unterscheiden, könnte, wenn eines Tages hinreichend viele Studien vorliegen sollten, einen Hinweis darauf geben, wie sich die Fähigkeit zum Rechnen im Verlauf der Stammesgeschichte der Arten entwickelt hat." Hat jemand eine gute Idee, wie man diesen Satz in zwei oder drei Sätze aufteilen könnte? --IdS 10:19, 4. Apr. 2010 (CEST)

Wieso nur "zero-like"?

Was ist denn der Unterschied zwischen den Ausdrücken Es sind keine Objekte vorhanden. und Es sind null Objekte vorhanden.? Bei den Ordinalzahlen ist die Null als leere Menge definiert, also sind beide Ausdrücke komplett identisch. Was soll also der Unsinn? -- IvanP 18:32, 6. Apr. 2011 (CEST)

Siehe z.B. Null#Die_Geschichte_der_Null. Ich kann mir vorstellen, dass der betreffende Papagei z.B. 1+1 rechnen kann, sagen, ob etwas nicht da ist, aber trotzdem Probleme hat, 1+0 zu rechnen. --NeoUrfahraner 19:11, 6. Apr. 2011 (CEST)

Es ist halt etwas völlig anderes, ob ich etwas nicht Vorhandenes als "nicht vorhanden" erkenne (das hatten z. B. die alten Römer durchaus gekonnt) oder ob ich das mathematische Konzept "Null" beherrsche - beim Erlernen der römischen Ziffern ist mir beispielsweise keine Null untergekommen. Dem Papagei ein solches Konzept zu unterstellen, wäre gewagt, weil empirisch nicht belegbar; daher wohl die vorsichtige Zuschreibung. --Gerbil 22:31, 6. Apr. 2011 (CEST)

@NeoUrfahraner Ach so!

@Gerbil Das wiederum verstehe ich nicht. Wo liegt denn nun der Unterschied zwischen "null" und "nicht vorhanden"? Dass die römischen Ziffern keine Null kennen, hat nun wirklich nichts mit Graupapageien zu tun. -- IvanP 15:39, 8. Apr. 2011 (CEST)

Die "Menge Null" ist ein abstraktes Konzept, "nicht vorhanden" eine überprüfbare Aussage. --Gerbil 15:47, 8. Apr. 2011 (CEST)

Also ist es nicht überprüfbar, ob sich eine Menge bijektiv auf 0 abbilden lässt, oder was? -- IvanP 15:52, 8. Apr. 2011 (CEST)

Was ein Vogel denkt oder nicht denkt, zu welcher Abstraktion er fähig ist, entzieht sich tatsächlich unserer Anschauung. --Gerbil 16:39, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ich sehe immer noch keinen Unterschied zu den Aussagen Es sind keine Objekte vorhanden. und Es sind null Objekte vorhanden. Ich verstehe den Begriff jedenfalls so, dass Vögel zwar angeben können, dass null Objekte vorhanden sind, aber mit der Null nicht rechnen können, also zum Beispiel nicht wissen, was 0 plus 1 oder 0 mal 6 ist. -- IvanP 17:13, 8. Apr. 2011 (CEST)

Dass du keinen Unterschied siehst, unterscheidet halt dich und die Forscherin: Sie sieht das als Verhaltensbiologin nun mal anders. --Gerbil 17:27, 8. Apr. 2011 (CEST)

Alles schön und gut, aber _welchen_ Unterschied sieht sie? -- IvanP 20:35, 8. Apr. 2011 (CEST)

Abgesehen davon, dass diese Sprachspielerei am Wesen des abstrakten Begriffes "Null" vorbeizielt:

1. Schau Dir einfach das Gegenteil der Sätze an: Das Gegenteil von Es sind keine Objekte vorhanden. ist offensichtlich Es ist (mindestens) ein Objekt vorhanden. Zahlen hingegen haben kein Gegenteil - es gibt kein Gegenteil zu null, genausowenig wie es ein Gegenteil von drei gibt.
2. Noch ein Unterschied: Es sind keine Objekte vorhanden. ist eine Aussage der Prädikatenlogik, Es sind null Objekte vorhanden. ist eine arithmetische Aussage.
3. Erkennst Du einen Unterschied zwischen Es hat null Grad Celsius. und Es hat keinen Grad Celsius.? --NeoUrfahraner 07:25, 9. Apr. 2011 (CEST)
4. Noch was fällt mir ein: Eine Rechnung mir Ergebnis null ist etwas anderes als eine Rechnung mit keinem Ergebnis. --NeoUrfahraner 07:49, 9. Apr. 2011 (CEST)
5. Noch was Nettes: "Es ist null Uhr" - "Es ist keine Uhr". Siehst Du den Unterschied?

Ich versuch es so zusammenzufassen: Du kannst in den meisten Fällen "kein" einfach durch "null" ersetzen und erhältst dadurch keinen offensichtlichen (sehr wohl aber einen subtilen) Bedeutungsunterschied. Das entspricht dem "zero-like"-Konzept das Papageis. Es gibt aber viele Fälle, in denen Du "null" nicht durch "kein" ersetzen kannst. Das sind typischerweise jene Fälle, die das abstrakte Konzept "Null" verwenden (das bei Papageien noch nicht nachgewiesen werden konnte). --NeoUrfahraner 08:33, 9. Apr. 2011 (CEST)

Zu 1.: Beide Sätze können verneint werden. Es sind nicht null Objekte vorhanden. bedeutet, dass die Anzahl der vorhandenen Objekte ungleich null ist. Um Gegenzahlen (die übrigens durchaus existieren) geht es hier nicht.

Zu 2.: Beide Aussagen sind arithmetisch, da sie die Anzahl der vorhandenen Objekte angeben.

Zu 3.: Hier hat 0 die Funktion einer Maßzahl. Es geht aber um Kardinalzahlen.

Zu 4.: Eine Rechnung mit keinem Ergebnis ist eine Rechnung mit null Ergebnissen. Ich sehe hier keinen Unterschied. Ein Unterschied entsteht erst durch deine (absichtliche?) Modifikation: null Ergebnisse -> dem Ergebnis Null.

Zu 5.: Hier fungiert 0 wieder nicht als Kardinalzahl.

Wenn die Forscherin also gemeint hat, dass Alex 0 lediglich als Kardinalzahl versteht, dann kann sie doch gleich von einem einsähnlichen Konzept sprechen, denn eins kann auch beispielsweise als Maßzahl verwendet werden und die Aussage Es ist ein Grad Celsius. wird der Papagei wohl kaum verstehen. -- IvanP 13:15, 10. Apr. 2011 (CEST)

Ad 2: Woher weißt Du, dass der Papagei die Aussage arithmetisch verstanden hat und Null als Kardinalzahl erkennt? --NeoUrfahraner 16:39, 10. Apr. 2011 (CEST)

Weil die Kardinalzahl 0 gerade durch die Eigenschaft definiert ist, dass keine Objekte da sind. Wenn der Papagei eine Aussage davon als richtig anerkennt, dann wohl auch die andere, denn sie ist nur anders ausgedrückt, beinhaltet aber das Gleiche und nur darauf kommt es an; es kommt nicht darauf an, ob der Papagei einsieht, dass Kardinalzahl ein Hyperonym von Null ist. -- IvanP 16:00, 11. Apr. 2011 (CEST)

Am einfachsten wäre es, du schreibst der MIT-Autorin eine Mail, und fragst sie, was sie sich dabei gedacht hat: impepper@media.mit.edu --Gerbil 16:11, 11. Apr. 2011 (CEST)

Solange dies unbekannt ist, muss der Unsinn meiner Meinung nach raus. Zum Beispiel übersetzt Bild der Wissenschaft den Begriff korrigiert mit Konzept der Null und gibt auch nicht an, dass irgendwelche Unterschiede zwischen Papageien und uns bezüglich der Null vorliegen. Nullrunde für Alex -- IvanP 16:52, 11. Apr. 2011 (CEST)

Kleiner Vergleich: Die Suche nach "concept of zero" alex parrot liefert in Google 15 900 Ergebnisse, während "zero-like concept" (sogar ohne alex parrot) nur 5 570 liefert. -- IvanP 16:54, 11. Apr. 2011 (CEST)

Alex thus possesses a "zero-like concept," wrote the scientists Genau das steht im Wikipedia-Artikel mit Beleg. Es ist kein "Unsinn", sondern korrekt belegt. --NeoUrfahraner 17:08, 11. Apr. 2011 (CEST)

Das mag sein, aber das riecht für mich etwas nach Theoriefindung. In den meisten Artikeln wurde der Begriff nämlich zu Konzept der Null korrigiert. -- IvanP 17:11, 11. Apr. 2011 (CEST)

Du betreibst Theoriefindung. Der Artikel zitiert korrekt nach WP:Q. --NeoUrfahraner 17:13, 11. Apr. 2011 (CEST)

15 900 Ergebnisse sind bestimmt keine Theoriefindung. -- IvanP 17:15, 11. Apr. 2011 (CEST)

Konret: welche Quelle willst Du im Artikel zitiert haben? --NeoUrfahraner 17:19, 11. Apr. 2011 (CEST)

Zu einem Konzept der Null gehört noch einiges mehr, weshalb die Rede von zero-like mE darauf hindeutet, dass die Forscher – ausgehend von der Feststellung, dass Alex leere Mengen mit „none“ beschreibt – noch mehr in dieser Richtung herausfinden wollten, aber vmtl. weges Todes von Alex 2007 (der Artikel ist vom Juli 2005) nicht mehr dazu kamen. -- Hæggis 17:25, 11. Apr. 2011 (CEST)

An IvanP: PS: Wenn ich die Artikel, die Googel bei "concept of zero" alex parrot liefert, lese, fällt auf, dass sie erst recht nicht Deine Ansichten unterstützen: z.B. gleich der erste Treffer /news.nationalgeographic.com/news/2005/07/0715_050715_parrotzero.html : Parrot Prodigy May Grasp the Concept of Zero (also "may grasp", nicht "grasps"), und auf http://news.nationalgeographic.com/news/2005/07/0715_050715_parrotzero_2.html : Boysen argued that Alex's use of "none" could just be a default response, which he uses when he's unable to identify the number of objects in front of him. He may not understand how to add or subtract zero as a quantity, she added. Wenn Du also Google als "Beleg" heranziehen willst, must Du schon konkreter werden. --NeoUrfahraner 18:19, 11. Apr. 2011 (CEST)

Alles klar, du hast mich überzeugt! Aus dem Artikel geht auch schon die Erklärung hervor: Er kann wahrscheinlich keine Addition oder Subtraktion mit der Null durchführen. Genau so wie du es früher auch behauptet hast. -- IvanP 20:45, 11. Apr. 2011 (CEST)

Literatur (eingerabeitet)

• Mengenunterscheidung bei Pferden: doi:10.1007/s10071-009-0225-0
• Mengenunterscheidung bei Hunden: doi:10.1007/s10071-006-0042-7, doi:10.1007/s10071-010-0348-3

Anka ☺☻Wau! 21:13, 26. Jan. 2014 (CET)

Ein vierminütiger Beitrag der BBC zur Mengenunterscheidung (erl.)

Counting by numbers
Chris Packham goes to the Clever Dog Lab in Vienna to test animal intelligence, and whether dogs can tell the difference between higher and lower values. 29 January 2016, Duration: 4 minutes
Anka ☺☻Wau! 12:28, 31. Jan. 2016 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 23. September 2017 bis zum 13. Oktober 2017

Kandidatur verlängert bis 13. Oktober. @Gerbil:: Bitte definiere deinen sog. Verzicht auf hiesiges Feedback. Ich bin geneigt dies als Kandidaturenrückzug zu interpretieren. --Cum Deo - Problem? 09:55, 4. Okt. 2017 (CEST)

Die Unterscheidung von Mengen bei Tieren (engl.: numerosity) sowie die Generalisierung von Mengen (engl.: number estimation) wurde in zahlreichen, voneinander unabhängigen verhaltensbiologischen Experimenten nachgewiesen. Insbesondere einige in Japan und in den USA mit Schimpansen – den nächsten Verwandten des Menschen − durchgeführte Studien lassen den Schluss zu, dass einfache mathematische Fähigkeiten nicht auf den Menschen beschränkt sind.

Wie der voranstehende Artikel, ist auch dieser eine über Jahre hinweg gepflegte, weitgehend vollständige Darstellung des Lemmas. --Gerbil (Diskussion) 21:32, 23. Sep. 2017 (CEST)

Angesichts des momentan geringen bzw. durch Einmal-Accounts verzerrten Interesses verzichte ich auf das hiesige Feedback. --Gerbil (Diskussion) 10:33, 2. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Gerbil, vielen Dank für die Arbeit an den Artikeln. Ich beginne mit meiner Kritik mal bei diesem hier. Zunächst finde ich ihn angenehm zu lesen, vom Stil her könnte das Kapitel zu den frühen Versuchen auch im GEO-Magazin erschienen sein. Das geht für mich klar. Mir sind nur zwei inhaltliche Aussagen aufgefallen, die ich problematisch finde:

• im Abschnitt Kluge Hunde und Pferde: "Eine auch nach heutigen Maßstäben sehr sorgfältige Verhaltensanalyse"... natürlich bewertet man als Artikelschreiber immer seine Literatur, und ich glaube dir auch, dass die Verhaltensanalyse sorgfältig war - dennoch ist das deine persönliche Wertung, die eigentlich nicht in den Artikel gehört.
• Frühe Versuche mit Ratten: "Die Experimente Otto Koehlers mit Vögeln wurden in den 1930er- und 1940er-Jahren von anderen Forschergruppen nicht reproduziert, was zum Teil eine Folge des Zweiten Weltkriegs war, da kaum irgendwo eine Neigung bestand, die Glaubwürdigkeit deutscher Forscher zu überprüfen." Mir ist nicht klar, worauf die Begründung fußt. Steht das so in der Studie, die am Ende des Absatzes verlinkt ist?

Als Laie kann ich nicht beurteilen, ob tatsächlich der Stand der Wissenschaft wiedergegeben wurde. Es werden recht viele einzelne Experimente beschrieben, was mich vom Konzept her an ein Lehrbuch (oder Publikationen wie "Der König aller Krankheiten") erinnert, in denen Erkenntnisfortschritt anhand der bedeutenden Experimente nachgezeichnet wird. Ich fand es so aber gewinnbringend zu lesen und mit 55.000 KB hat der Artikel noch eine gut handhabbare Länge, daher vergebe ich ein Laien- Exzellent.--Jaax (Diskussion) 12:29, 24. Sep. 2017 (CEST)

ok, danke. Sehr aufmerksam gelesen. – Ich habe beide Passagen begradigt. Der erste Einwand trifft zu, da drang die Expertise des ethologisch geschulten Erstellers durch. Zum zweiten Einwand: Dieses Schneiden deutscher Forschung war nicht nur in der Verhaltensforschung der Fall, sondern ziemlich weit verbreitet, aber das zu belegen würde mir momentan schwerer fallen als die Passage zu streichen. --Gerbil (Diskussion) 17:55, 24. Sep. 2017 (CEST)

 Lesenswert Ich finde die Strukturierung des Artikles gibt mir Anlass etwas anzumerken: Ich persönlich finde sie ungewöhnlich, aber insbesondere die Aufteilung bei den einzelnen Tieren ist vielleicht – vorsichtichtig ausgedrückt – unglücklich? Ich würde ja einen Abschnitt „Mengenuntersuchung im Beispiel an ausgewählten Tieren“ setzen und die einzelnen Gruppen (Wirbellose, Fische, etc.) darunter einsortieren; zweifelsohne impliziert aber das Lemma bereits, dass es ja darum geht, weswegen die aktuelle Sortierung durchaus machbar ist; da thematisch die einzelnen Abschnitte zu den einzelnen Tiergruppen nach ihrer Systematik sortiert mehr oder weniger dasselbe thematisieren (nämlich Mengenuntersuchung im Beispiel an ausgewählten Tieren), könnte man sie aber auch in einen gemeinsamen Abschnitt verlegen. Warum wird der Sonderfall Venusfliegenfalle erwähnt? Es geht doch um Tiere und nicht um Pflanzen? Zweifelsohne ist ein Vergleich zum Menschen sinnvoll, aber zählt der Mensch auch als Tier?
Die Quellen finde ich gut gewählt und eine stichenprobenartige Überprüfung lies keine Mängel erkennen. Der Artikel ist sehr schön geschrieben, allgemeinverständlich und ein hervorragendes Beispiel dafür, dass ein inhaltlich guter Text nicht gestelzt sein muss. Inhaltlich kann ich nichts erkennen, das an diesem Artikel fehlt. Auf jeden Fall lesenwert, sehr nah an "exzellent". --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:59, 25. Sep. 2017 (CEST)

ja, der Mensch ist auch ein Tier. --Gerbil (Diskussion) 11:06, 25. Sep. 2017 (CEST)

 Exzellent Ich finde den Inhalt dieses Artikel sehr informativ und interessant. Allerdings möchte ich wie im vorigen Diskussionsbeitrag erwähnt die Struktur des Artkels als unglücklich bezeichnen. Die Quellenangaben sind gut und aus meiner Sicht ohne Mängel. Da der Inhalt aus meiner Sicht sehr gut aufbereitet und belegt ist, beurteile ich den Artikel als "exzellent"--Sommereiner (Diskussion) 12:10, 2. Okt. 2017 (CEST)

 Exzellent--JonskiC (Diskussion)

 Exzellent Vorerst möchte ich sagen, dass in dem Artikel die Mindestkrieterien für lesenswerte Artikel erfüllt sind. Meiner Meinung nach, ist das Thema voll abgedeckt und sehr tief vorgestellt. Obwohl das Thema des Artikels nur teilweise bekannt für mich ist, und außerdem bin ich der Laie in dem Bereich, ich würde sagen, dass der Stoff leicht zu verstehen ist. Alle Aspekte und Hauptbegriffe werden umfangreich dargestellt. Was auch wichtig ist, dass es klar ist, aus welchen Quellen er zusammengestellt wurde. Was den sprachlichen Stil betrifft, würde ich sage, dass hier eine Art von Balance beobachtet werden kann, wo wissenschaftliche Begriffe und Definitionen durch präzise und lebendige Formulierungen dargestellt sind, was den Artikel interessant und spannend macht nicht nur für Experte des Bereichs, sondern auch für Laien.--Alesia (Diskussion)

 Exzellent alles sehr gut belegt und dazu noch mit aktuellen papers. Sehr fein, gratuliere. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:29, 9. Okt. 2017 (CEST)

Auch dies ein  Exzellenter Artikel, danke für die interessante Lektüre! --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 17:00, 11. Okt. 2017 (CEST)

Mit sechs Stimmen  Exzellent und einer Stimme  Lesenswert wird der Artikel in dieser Version als  Exzellent ausgezeichnet. Tönjes 09:06, 13. Okt. 2017 (CEST)

Lemma (3)

Im Anschluss an die Auszeichnungs-Diskussion vom Oktober 2013 wurde hier [6] das Lemma erneut diskutiert. --Gerbil (Diskussion) 12:43, 6. Nov. 2017 (CET)

Übersetzung von "number estimation"

Ich für mich hätte den englischen Ausdruck zunächst ganz unbedarft mit "Zahlenschätzung" übersetzt. Es fällt mir schwer, in der Generalisierung von Anzahlen den englischen Begriff wiederzufinden, zumal man Anzahlen auf verschiedenste Arten generalisieren kann. Zudem vermisse ich eine Unterscheidung zwischen der Fähigkeit, diskrete Einheiten algorithmisch zu zählen, und der Fähigkeit, z.B. Stoffmengen korrekt abzuschätzen. Das Schätzen großer Anzahlen ist ja beim Menschen gewöhnlich eine Kombination aus beidem (was das Verfahren so mächtig, aber auch anspruchsvoll macht); entsprechend sollte auch bei Tieren unterschieden werden. --2003:DE:23C6:6590:14A1:7FEC:D36B:645F 13:06, 23. Nov. 2017 (CET)

In den Tests geht es durchweg um das Unterscheiden von Anzahlen (z.B. Strichen, Punkten). Möglicherweise führt der im Englischen vom Deutschen abweichende Wortschatz zu Missverständnissen, da number sowohl Zahl als Anzahl bedeuten kann; hinzu kommt, dass Menge (wie weiter oben nachzulesen ist) mangels passenderer Wortfindungen im umgangssprachlichen Sinne verwendet wird. --Gerbil (Diskussion) 13:47, 23. Nov. 2017 (CET)

Vorsicht! Es geht auch um das Schätzen von Verhältniszahlen -- die man als Bindeglied zwischen diskreten Anzahlen und (Substanz-)Mengenverhältnissen sehen kann. Aber den Grund für "number" habe ich jetzt wohl verstanden. "Kardinalität" (cardinality) wäre vermutlich zu sperrig, oder gefühlt zu nah an der Theorie unendlicher Zahlen. --2003:DE:23C6:6590:14A1:7FEC:D36B:645F 14:08, 23. Nov. 2017 (CET)

Ich hatte eigens gestern noch in den Kopf des Artikels einen letzten Satz eingefügt, mit einem Zitat, durch das nahegelegt wird, alle geschilderten Befunde (allenfalls mit Ausnahme der Schimpansen) weitweg „von einem Verständnis für Mengen im mathematischen Sinne“ zu platzieren. Kognitive Konzepte des Menschen kurzerhand auf Tiere zu übertragen, halte ich generell für problematisch. Insofern habe ich auch alle mathemat. Fachausdrücke vermieden. --Gerbil (Diskussion) 14:54, 23. Nov. 2017 (CET)

einfach

"dass ein­fache mathe­matische Fähig­keiten nicht auf den Menschen be­schränkt sind." D.h. Menschen haben einfache mathematische Fähigkeiten. Ich würde durch Weglassen oder "grundsätzliche" oder so ersetzen. Einfach ist mir einfach zu wenig aussagend. GEEZER ^{… nil nisi bene} 13:15, 23. Nov. 2017 (CET)

Meinst Du die (logisch nicht berechtigte, aber in Analogie zu "einfach gestrickt" vielleicht naheliegende) Implikation, wer einfache mathematische Fähigkeiten hat, kann keine höheren mathematischen Fähigkeiten haben? Ich bekomme die Kritik noch nicht richtig nachvollzogen, werde es aber weiter versuchen. :-) --2003:DE:23C6:6590:14A1:7FEC:D36B:645F 13:19, 23. Nov. 2017 (CET)

Ergänzung zur Kritik am Begriff "einfache mathematische Fähigkeiten": Mein Taschenrechner hat, sozusagen, grundlegende mathematische Fähigkeiten, und er beherrscht keine höhere Mathematik. Trotzdem ist das, was man mit ihm anstellen kann, oft alles andere als einfach. Ich würde diesem Begriff also seine Berechtigung zusprechen. --2003:DE:23C6:6590:14A1:7FEC:D36B:645F 13:44, 23. Nov. 2017 (CET)

Ich glaube schon, dass Menschen auch (sogar nur) einfache mathemat. Fähigkeiten haben, Vorschulkinder zum Beispiel; das schließt aber nicht aus, dass es auch Menschen mit komplexeren Fähigkeiten hier und da gibt, die, indem sie das kleine 1x1 noch beherrschen, auch weiterhin über die einfachen verfügen. --Gerbil (Diskussion) 15:02, 23. Nov. 2017 (CET)

Ich gehe noch einen Schritt weiter: Der en:WP-Artikel kommt im Artikeltext sogar OHNE das Wort "Mathematik" aus.

Wird hier nicht nur komplexe Mustererkennung beschrieben? Gibt es ein reales experimentelles Beispiel, in dem ein Tier aus "7 - 5" die Kiste mit Futter "errechnet", auf der eine "2" sthet?

Ich hätte gerne einen Mathematiker hier, der den Artikel liest und sagt, ob das "einfache Mathematik" oder "komplexe Mustererkennung" ist. Ich frage mal das Portal. GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:52, 24. Nov. 2017 (CET)

Die Formulierung bezieht sich ausschließlich auf die erwähnten Schimpansen und die Interpretation durch die Experimentatoren. --Gerbil (Diskussion) 10:31, 24. Nov. 2017 (CET)

Habe jetzt erst die Diskussion gefunden. Also: Mathematik als Disziplin treiben sicher nur Menschen. Wenn man aber von mathematischen Fähigkeiten spricht, meint man nicht notwendigerweise und sogar meistens nicht das bewusst abstrakte Urteilen über mathematische Objekte (d. h.: ich schaue jetzt bewusst nur auf eine bloße Form, eine bloße Größe oder ein bloßes formal definiertes mathematisches Objekt), sondern auch und vor allem Fähigkeiten des Umgangs mit Größen und räumlichen Strukturen, aus denen sich eben auch die Mathematik als Disziplin entwickelt hat, dieser Umgang darf dann ruhig auch vermischt sein mit dem Bezug zum konkreten Gegenstand (die Futterhaufen verschiedener Größe …).

Auch der Einwand, dass einfache Größenvergleiche mit dem modernen Mathematikbegriff nicht viel zu tun haben, zieht meines Erachtens nicht: Größenvorstellungen waren über Jahrtausende maßgebend für den Begriff der Mathematik und sind es, wenn man sich nicht ganz strikt auf die wissenschaftliche Disziplin in ihrer heutigen Gestalt einschränken möchte, zumindest bedingt auch heute noch (die Geschichte wird man ja auch nicht so leicht los).

„Komplexe Mustererkennung“ ist viel zu unspezifisch, es geht um Quantitäten. --Chricho ¹ ² ³ 20:49, 11. Dez. 2017 (CET)

Bin immer noch nicht zufrieden. Beispiel Gesichtswahrnehmung: Durch Gesichtserkennung weiss man jetzt, dass es um bestimmte Proportionen im Gesicht geht, die sich zahlenmässig erfassen lassen. Damit ist es (im menschlichen Kopf) Mustererkennung und keine Mathematik (kann aber maschinell in Mathematik überführt werden). Mathematik ist damit ein Formalismus, der bei der Mustererkennung (und Analyse) eine Rolle spielt (oder?) GEEZER ^{… nil nisi bene} 11:13, 3. Jan. 2018 (CET)

Ich versteh nicht, worauf dein Beispiel hinaus will. Was sagen uns maschinelle Gesichtserkennungsverfahren über die menschliche Fähigkeit zur Gesichtserkennung oder über menschliche oder tierische mathematische Fähigkeiten? --Chricho ¹ ² ³ 12:35, 3. Jan. 2018 (CET)

Sie sagen uns, dass menschliche Mustererkennung theroretisch in "Mathematik" umgesetzt werden kann (obwohl menschliche (Gesichts)Mustererkennung menschlich nicht als "Mathematik" wahrgenommen wird. Beide Systeme machen aber ähnliche Fehler.

Ich will darauf hinaus, dass (biologische) Mustererkennung viel älter als (bewusste biologische) Mathematik ist (obwohl sie mit Mathematik beschrieben werden kann). Meine Vermutung: Da wir (H.s.) "Mathematik" kennen, interpretieren wir Mustererkennung als "Mathematik".

Oder praktisch: Wie bestimmt man, wo die Grenze liegt zwischen "Das ist einfach und simpel Mustererkennung" und "Was der Organismus da macht ist Mathematik." Ist das klarer? GEEZER ^{… nil nisi bene} 13:45, 3. Jan. 2018 (CET)

Ich verstehe nach wie vor nicht, was hier eigentlich erörtert wird. Im Abschnitt zu den Schimpansen sind mehrere Experimente und Beobachtungen belegt, die so gar nichts mit Mustererkennung zu tun haben. Wie oben schon mal geagt: Darauf bezieht sich der Satz im Kopfeintrag. --Gerbil (Diskussion) 13:55, 3. Jan. 2018 (CET)

"Exaktes Rechnen" (erl.)

ist so wie ungefähres Schätzen. unwissenschaftlicher Text, viel Spekulation. --84.163.74.52 23:46, 23. Nov. 2017 (CET)

Den Hinweis auf diese Stilblüte hatte ich bis eben übersehen... --Gerbil (Diskussion) 11:19, 10. Jul. 2020 (CEST)

Unerscheidung verschiedener Konzepte

Ádám Miklósi stellt dort zwei verschiedene Konzepte im Zusammenhang mit quantitativem Einschätzungsvermögen dar. Vielleicht wäre es sinnvoll, das hier darzustellen? Anka ☺☻Wau! 16:26, 25. Nov. 2017 (CET)

Das habe ich im Prinzip im ersten Satz unterzubringen versucht. – In diesem Buchabschnitt schreibt der Autor von numeracy und stellt das in Zusammenhang mit counting ability - das finde ich problematisch, denn wenn wir z.B. würfeln, dann zählen auch wir nicht die Punkte, sondern nehmen sie irgendwie ganzheitlich wahr, sprich, man muss nicht zählen können um eine gescheite Entscheidung zu treffen. Ich weiß um diese Diskussion, aber ich bin kein Experte, um sie darstellen zu können, aber ich weiß, dass die von mir zusammengetragenen Studien sich an dieser „Metadebatte“ nicht beteiligt haben. Ich kannte Herrn Miklosi bislang nicht, glaube aber nicht, dass er ein Experte auf diesem kleinen Spezialgebiet ist. --Gerbil (Diskussion) 19:11, 25. Nov. 2017 (CET)