Diskussion:Paul Schreyer

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Themenfremde Einfügung im Abschnitt "Rezeption" / zu Holland-Letz[Quelltext bearbeiten]

Unter "Rezeption" wurde heute von User Feliks folgender Abschnitt eingefügt:

Schreyer verfasste für die NachDenkSeiten eine wohlwollende Rezension des Ken-Jebsen-Gesprächsbandes von Bröckers und war Interviewgast bei Jebsen selbst, dessen politischen Ansichten seinen nach eigenem Bekunden in vielen Punkten ähneln, auch wenn er noch nicht alles unterschreiben würde, was auf Jebsens Kanal KenFM sonst läuft.[4]

Dazu einige Anmerkungen.

1. Unter "Rezeption" standen bislang richtigerweise Stimmen aus der Wissenschaft. Jetzt ist mittendrin dieser Abschnitt, der einen Teil meiner Arbeit beschreibt, der aber nichts mit "Rezeption" zu tun hat. Das gehört meiner Ansicht nach in einen neuen Abschnitt, wenn es denn in den Artikel soll. An der Stelle ist es jedenfalls fehlplatziert.

2. Die Passage, "auch wenn er noch nicht alles unterschreiben würde, was auf Jebsens Kanal KenFM sonst läuft" erweckt den falschen Eindruck, ich hätte gemeint, es sei nur eine Frage der Zeit, bis ich "alles unterschreibe". Tatsächlich heißt es in der Quelle: "'Nur weil ich bei KenFM auftrete, muss ich deswegen noch nicht alles unterschreiben, was auf dem Kanal sonst läuft', betont der Autor." Die Formulierung "noch nicht" meint in diesem Zusammenhang klar ersichtlich "noch lange nicht". Das ist also sinnentstellend zitiert. Ich schlage daher vor, statt "noch nicht alles unterschreiben würde" zu formulieren "noch lange nicht 'alles unterschreiben' würde", das gibt den Sinn meiner Aussage wider und macht durch die ergänzten Anführungszeichen auch deutlicher, was der tatsächliche Kerngehalt des Satzes ist.

3. Die Formulierung "des Ken-Jebsen-Gesprächsbandes von Bröckers" ist sehr lax formuliert. Das Buch muss und wird nicht jeder Leser des Artikels kennen, das sollte vielleicht präziser gesagt werden.--Paul-schreyer (Diskussion) 21:33, 12. Feb. 2018 (CET)

Mag ja alles stimmen, aber vielleicht kannst du auch mal WP:IK beachten. Den eigenen Artikel redigieren zu wollen hat ja ein recht hässliches Gschmäckle. Wende dich doch bitte an das Support-Team. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 21:36, 12. Feb. 2018 (CET)
"Mag ja alles stimmen" - gut, dann kann es ja ggf. umgesetzt werden. Für den Hinweis vielen Dank! Meines Wissens ist es nicht verboten, am Artikel zur eigenen Person mitzuarbeiten. Wichtig ist zweifellos die Transparenz, die ich durch mein vom Support-Team verifiziertes Benutzerkonto mit Realnamen hier gewährleiste.--Paul-schreyer (Diskussion) 22:09, 12. Feb. 2018 (CET)
Mit Verlaub: wenn über jemanden etwas in der Wikipedia steht, hat derjenige jedes Recht dieser Welt, auf Mängel und Schwächen hinzuweisen, vor allem in der Diskussion - immerhin hat Wikipedia noch Einfluss auf die öffentliche Rezeption. Da mit IK zu "drohen", ist unangemessen. Realität: 3 Zeilen zu Person und Werk. 15 Zeilen Kritik, die alle Klischees bedient. Solchen unerläuterten Nonsens wie eine TF-POV von Anton wie "heretodox" monierte ich oben schon. Putin-Versteher und ND-Autorenkritik müssen nicht auch noch sein. JEDER Autor in WP ist verpflichtet, sachliche und neutrale Artikel zu schreiben. Sprich die Leute, die Kritik suchen, sollten als Ausgleich die ganze Wahrheit darstellen und z.B. seine Werke auch beschreiben. Das ist Verpflichtung aller. Es ist keine Kunst, sich Kritiken zusammenzugoogeln und nur diese überlastig aufzunehmen. Brainswiffer (Disk) 07:05, 13. Feb. 2018 (CET)
@Benutzer:Brainswiffer. Es ist richtig einzufordern, dass das kritisierte (diffamierte) überhaupt erstmal dargestellt wird. Da wirst du wohl aber gegen Windmühlen kämpfen. Es ist aber falsch hier einen "Klassenkampf" von Autoren zu sehen. Da ist weit und breit keine Arbeiterklasse und deren Klassenkampf in der Wikipedia zu sehen, nichtmal annährend. Und die Wikipedia ist auch nicht "unterwandert", das ist Absicht.--QSuuuuutt (Diskussion) 17:12, 13. Feb. 2018 (CET)
Das hier ist ein Experiment; die Ergebnisse und Schlussfolgerungen werden wir demnächst in Telepolis lesen dürfen. :-) --PM3 17:05, 13. Feb. 2018 (CET)
Was der Abschnitt zu Matthias Holland-Letz über Schreyer dem Leser sagen soll, ist mir auch nach der Umformulierung durch Benutzer:Perfect Tommy noch nicht klar:
  • Er ordnet Schreyer einer Autorenszene (Was ist das?) um Jebsen zu.
  • Schreyer schreibt neben anderen (ob die auch zu o.g. Szene gehören, bleibt unklar) für ein „sich links gebende[s]“ Online-Magazin. Was das mit der Rezeption (also Holland-Letz' Verständnis von Schreyers Arbeiten) zu tun hat, bleibt unklar, ebenso ob „sich links gebend“ heißen soll, dass es (für Holland-Letz) nicht wirklich links ist. Welche Schlussfolgerungen Holland-Letz daraus in Bezug auf Schreyer zieht, geht aus dem Satz nicht hervor und danach folgt ein „Außerdem“ (d.h. das war es auch schon hierzu).
  • Er hat eine wohlwollende Rezension zum Buch Der Fall Ken Jebsen für die NDS geschrieben und sich mal von Jebsen interviewen lassen. Welche Relevanz das für Holland-Letz hat: Unklar.
  • Er teilt viele politische Ansichten von Jebsen, aber nicht alle Ansichten, die bei KenFM geäußert werden. Wieder so ein rein deskriptiver Satz. Der Leser soll sich daraus irgendeine Schlussfolgerung basteln?
Das Problem ist doch offensichtlich, dass der ganze Beitrag von Holland-Letz sich eigentlich mit Jebsen befasst. Der Absatz hat in diesem Abschnitt daher gar nichts zu suchen, weil er sich überhaupt nicht mit Schreyers Werken und Wirken befasst und bloß eine schwammige Verbindung zu Jebsen herstellt. --Gamba (Diskussion) 01:08, 14. Feb. 2018 (CET)

Wie Benutzer Gamba. Paul Schreyer ist bei dem ND-Schreiberling doch nicht viel mehr als eine Fußnote. --Agentjoerg (Diskussion) 09:40, 14. Feb. 2018 (CET)

Schreyer wird allgemein wenig bis gar nicht in reputablen Medien wahrgenommen. Möchte man trotzdem etwas zu ihm und seinen Werken schreiben, muss man diese Rezeption hinzuziehen. Außerdem ist das ND in Bezug auf amerikakritische Verschwörungstheorien sehr offen und lässt auch Vertreter dieser diffusen Wahrheitsbewegung zu Wort kommen. Schreyers Buch über Geld wurde im ND positiv rezipiert. Die Skepsis des Autors gegenüber Schreyer und Co. ist deshalb beachtenswert.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:05, 14. Feb. 2018 (CET)
Dem Abschnitt zur Rezeption mangelt es im Vergleich zum Rest nun nicht an Umfang. Zu den Werken ließe sich doch bestimmt in einem anderen Abschnitt einiges schreiben, dafür sind wir nicht auf Dritte angewiesen. Der einzige Inhalt zu seinen Werken ist zurzeit eine bloße Auflistung seiner Publikationen. Eine inhaltliche Zusammenfassung vermisse ich im Artikel.
Wenn das ND das Buch Wer regiert das Geld? rezipiert hat, wäre das doch eine viel bessere Ergänzung dieses Abschnitts als dieser Artikel, der sich eigentlich mit Jebsen befasst. Eine Skepsis des Autors gegenüber Schreyer interpretierst du lediglich in seinen Text hinein. Ich habe durch meine Aufzählung oben schon erläutert, dass Holland-Letz' Artikel sich gar nicht mit Schreyer befasst und die enthaltenen Aussagen rein deskriptiver Natur sind. Wenn du das anders siehst, begründe es bitte durch konkrete Textstellen. --Gamba (Diskussion) 15:04, 14. Feb. 2018 (CET)

Da hier Einzelformulierungen eines Edits kritisiert wurden, war die Komplettlöschung des Belegs nicht korrekt. Da dieser zuverlässige Beleg (wie auch andere, s.o. Linden) das Verhältnis Schreyers zu Jebsen erwähnt, kann man das durchaus aufnehmen. Kann ja kurz und knapp sein. Kopilot (Diskussion) 09:07, 17. Feb. 2018 (CET)

Moment mal, ich kritisierte oben den kompletten Beleg: Er ist keine Rezeption Schreyers, sondern Jebsens. H-L sagt gar nichts über Schreyers Werk, sondern erwähnt lediglich einen hier ansonsten nicht relevanten Teil (die Rezension). Welche Implikationen auf seine Meinung von Schreyers Werk die Rezension und das erwähnte Interview hat, schreibt H-L auch nicht. Der Artikel ist in diesem Punkt einfach nur äußerst schwach und untauglich als Beleg. Auch Schreyers Aussagen werden von H-L nicht weiter kommentiert, sondern im Raum stehengelassen. So wirft dieser Beleg beim Leser bloß Fragen auf, statt Antworten zu geben, was es mit der Person Schreyer auf sich hat. --Gamba (Diskussion) 15:21, 17. Feb. 2018 (CET)
Solange Schreyer kaum eigene Rezepienten hat, ist es doch völlig OK, Informationen über ihn auch aus Artikeln zu entnehmen, in denen er nicht die Hauptperson ist. Dasselbe gilt ja auch für die Belege von Markus Linden: Auch dieser beschreibt das Umfeld, in dem sich Schreyer bewegt. Somit ist die Information relevant genug. - Siehe auch Perfect Tommy. Kopilot (Diskussion) 20:44, 17. Feb. 2018 (CET)
Es geht nicht darum, dass er nicht die Hauptperson ist, sondern weil Schreyer nicht die Hauptperson ist, sind in diesem Fall keine relevanten Informationen über Schreyer aus dem Artikel zu entnehmen. Es fehlt einfach die Substanz. Ich habe oben in einem meiner Beiträge schon mal auseinandergenommen, welche konkreten Aussagen Holland-Letz über Schreyer eigentlich macht. Zusammengefasst: Er stellt eine Verbindung zwischen Jebsen und Schreyer her, bewertet diese aber in keiner Weise, sondern lässt nur Schreyer selbst zu Wort kommen. Ohne dies dann irgendwie einzuordnen. Linden hingegen sagt wirklich etwas über Schreyer, dass über die bloße Wiedergabe von banalen Fakten hinaus geht. Da erkennt man den wissenschaftlichen Ansatz, während Holland-Letz zwar studierter Volkswirt ist, aber sein Beruf ist nicht Wissenschaftler, sondern Journalist. Letzteres schließt ihn nicht grundsätzlich als Quelle aus, um das gleich klarzustellen. Aber in diesem vorliegenden Artikel merkt man beim Vergleich mit Linden doch, dass es qualitative Unterschiede gibt. Der Eindruck, den ich beim Lesen gewinne, ist: Holland-Letz hat sich bemüht, etwas zu finden, das Schreyer in eine inhaltliche Nähe zu Jebsen rücken würde, aber zu seinem Bedauern nichts Substanzielles gefunden, das seine verfolgte Agenda unterstützt. Darum erwähnt er Belanglosigkeiten. Dass es eine Schnittmenge mit den Ansichten von Jebsen gibt, dürfte auf die meisten politisch links stehenden Personen zutreffen. Auch Personen aus dem rechten Spektrum werden manches unterschreiben. Dass jemand sämtliche von Jebsens mitunter abstrusen Aussagen teilt, dürfte eher ungewöhnlich sein, das Gegenteil ist daher kaum erwähnenswert. Hätte Schreyer sich hingegen offensiv zu Jebsen bekannt, wäre das schon etwas Anderes. --Gamba (Diskussion) 21:41, 17. Feb. 2018 (CET)
Noch ein Nachtrag zu Holland-Letz: Sein Themenschwerpunkt sind (seinem Bildungshintergrund entsprechend) Wirtschaftsthemen, speziell Stiftungen. [1] Linden hat Politikwissenschaft und Öffentliches Recht studiert. Auch das erklärt, warum seine journalistischen Veröffentlichungen in der Causa "Verschwörungstheorien" fundierter sind als die von Holland-Letz. --Gamba (Diskussion) 21:50, 17. Feb. 2018 (CET)
Klar ist Linden ein anderes Kaliber. Aber gerade weil Holland-Letz Schreyer selbst zitiert, bietet er eine Info, die bei Linden fehlt: Schreyer ordnet seine Ansichten selber als in vielem ähnlich mit denen Jebsens ein. Das plus die Rezension ist nicht viel, aber halt auch nicht nichts, sondern etwas, was in anderen Belegen fehlt. Ich sehe daher nicht so ein Riesenproblem mit diesem Edit. Kopilot (Diskussion) 22:08, 17. Feb. 2018 (CET)
+1. In der Annahme, dass Holland-Letz seine Arbeit ordnungsgemäß gemacht hat und Schreyer hier richtig zitiert hat, kann jedenfalls der zweite Teil dieser Passage ohne Probleme erhalten bleiben. Ob die Einschätzung von Holland-Letz's selbst hier relevant sind (erster Hauptsatz), sollte eher noch ausdiskutiert werden. --mAyoDis 22:40, 17. Feb. 2018 (CET)
Ich habe den Passus schon so knapp wie möglich formuliert und sehe wenig "Einschätzung" darin, eigentlich nur Fakten. Dass man Infos aus Sekundärbelegen demjenigen zuordnet, der sie verfasst hat, ist üblich und richtig. Als reine Eigenaussage wäre Schreyers Zitat kaum relevant. Es wird ja relevant, weil ein Journalist eines bundesweiten Mediums darüber berichtet und andere Belege das Umfeld Schreyers bestätigt haben. Kopilot (Diskussion) 22:52, 17. Feb. 2018 (CET)
Die einzig diskutable Einschätzung ist imo dieser Kontaktschuld-Teil: „Matthias Holland-Letz (ND) zählt Schreyer zum Umfeld des im Internet tätigen Journalisten Ken Jebsen“. Die Erwähnung von Holland-Letz und auch alles andere ist nicht der Rede wert.--mAyoDis 23:04, 17. Feb. 2018 (CET)
Verstehe ich nicht. "Kontaktschuld" würde ja voraussetzen, dass Jebsen an etwas "Schuld" sei, so dass reale Kontakte mit ihm "Schuld" auf die Kontaktperson übergehen lassen. Das ist sowohl völlig unbelegt als auch völlig abwegig. Von solchen Überlegungen kann man belegte Informationen nicht beeinflussen lassen. Kopilot (Diskussion) 23:09, 17. Feb. 2018 (CET)
Was Kontaktschuld ist, kann man im Artikel nachlesen. Eine tatsächliche Schuld irgendeiner Art wird dafür nicht vorausgesetzt:
Der Vorwurf der Kontaktschuld stellt die äußerliche Tatsache eines „Kontaktes“ mit zu Recht oder zu Unrecht politisch verdächtigten Personen als solche heraus, ohne dass es dabei eine Rolle spielt, von welcher Art die Beziehungen waren oder welchen Inhalt die bei Gelegenheit des „Kontaktes“ geführten Gespräche gehabt haben. Statt den Diffamierten selbst zu zitieren, sein Handeln zu charakterisieren, seine Beweggründe zu nennen, werden Orte, an denen er sich aufgehalten oder Personen, mit denen er gesprochen hat, Publikationsorgane, in denen er geschrieben, Veranstaltungen, auf denen er gesprochen hat, Organisationen, in denen er mitwirkt, politisch verdächtigt und sodann ein Rückschluss auf die politische Einstellung des Angegriffenen selbst gezogen.
a) Dass Holland-Letz Jebsen für politisch verdächtig hält, geht recht klar aus den Absätzen darüber hervor. Er ist so "schlau", diese Kontaktschuld nicht explizit auszuformulieren, sondern enthält sich jeglicher Wertung. Dennoch schreibt er die Passagen zu Schreyer rein – seine Motivation dafür wäre zu hinterfragen.
b) Dadurch, dass er sich einer Wertung enthält, ist das dann aber eben auch keine Rezeption von Schreyer mehr, sondern nur eine Aneinanderreihung von Fakten, die für sich genommen recht belanglos sind und eine Selbsteinschätzung (also keine Rezeption) Schreyers bzw. eine Rezeption Jebsens durch Schreyer. Zu einer Rezeption gehört doch auch eine explizite Wertung des rezipierten. Da Schreyer hier als Autor relevant ist, hätte Holland-Letz sich mit Schreyers Veröffentlichungen auseinandersetzen müssen. Ich wiederhole mich. --Gamba (Diskussion) 02:14, 18. Feb. 2018 (CET)
Hab ich gerade vergessen: Man könnte die Aussagen Schreyers gegenüber H-L nutzen, wenn andere zitierte Rezipienten Schreyer auf Basis seiner Veröffentlichungen in die Nähe Jebsens gerückt hätten. Für sich genommen oder auch allein im Kontext des Artikels von H-L stellen sie aber hier keinerlei Mehrwert dar. --Gamba (Diskussion) 02:28, 18. Feb. 2018 (CET)
Von Kontaktschuld steht nichts im referierten Beleg, auch nicht andeutungsweise. Es steht Usern nicht zu, Belegen etwas unterzuschieben, was diese nicht enthalten, und andere User in Debatten über andere Themen zu verwickeln. Kopilot (Diskussion) 07:52, 19. Feb. 2018 (CET)
Prima, dann prüf doch nochmal alle Deine Ableitungen hinsichtlich "Verschwörungstheoretiker" daraufhin. Offensichtlich ist das Wissen, wie es sein müsste, ja da ;-) Brainswiffer (Disk) 07:56, 19. Feb. 2018 (CET)
Den Begriff habe nicht ich hier eingebracht, sondern Benutzer:MAyo. Eine gewisse Textanalyse gehört übrigens schon zur Bewertung von Belegen hinzu. Ich habe mehrfach erklärt, dass Holland-Letz Aussagen zu Schreyer Banalitäten sind. Welche Relevanz hat der lose Kontakt zu Jebsen? Was soll das dem Leser sagen? Nada dazu von Holland-Letz, daher ungeeignete Quelle für eine Rezeption Schreyers. --Gamba (Diskussion) 12:26, 19. Feb. 2018 (CET)
Was der Beleg sagen soll, ist das was er sagt. Kopilot (Diskussion) 12:51, 19. Feb. 2018 (CET)
Und das ist viel in Bezug auf Jebsen, aber absolut nichts von Belang für die Person Schreyer. --Gamba (Diskussion) 13:43, 19. Feb. 2018 (CET)
Das ist 1. ein unbelegtes, also irrelevantes Privaturteil, und 2. haben diesem Urteil bereits mehrere an diesem Thread Beteiligte widersprochen, einschließlich MAyo. Dass Schreyer als Person im Umfeld Jebsens im Beleg einen Passus erhalten hat, die Zuordnung Schreyers zu diesem Umfeld auch in anderen, reputablen Belegen vorkommt, aber diese spezifische Information sonst fehlt, also relevant ist, kannst du nicht bestreiten. Kopilot (Diskussion) 14:23, 19. Feb. 2018 (CET)

Da es hier zu einigen Missverständnissen gekommen ist, will ich meine Ansicht zur aktuellen Wikipedia-Passage dazu nochmal erläutern. Der erste Halbsatz „Matthias Holland-Letz (ND) zählt Schreyer zum Umfeld des im Internet tätigen Journalisten Ken Jebsen“ formuliert ein Privaturteil eines Journalisten, dessen Relevanz für die Darstellung dieses Urteil geprüft werden muss. Der restliche Teil „und verweist darauf, dass Schreyer Interviewgast Jebsens war und eine wohlwollende Rezension des Gesprächsbands Der Fall Ken Jebsen von Mathias Bröckers verfasst hatte.“ usw. enthält (außer vielleicht dem Wort „wohlwollende“) keine Einschätzungen von Holland-Letz. Dort geben wir die Worte Schreyers wieder, welcher Holland-Letz aufgrund seines Berufes wohl richtig zitiert haben sollte. Dieser Teil kann imo ohne Bedenken im Artikel dargestellt werden. Eine Aufnahme des Begriffs Kontaktschuld in den Artikel war von mir nie vorgesehen.--mAyoDis 16:48, 19. Feb. 2018 (CET)

  • Kontakt Schreyers mit Jebsen ist eindeutig kein "Privaturteil", sondern ein Faktum, das auch in Markus Lindens Belegen indirekt vorkommt und das Schreyer selbst nie bestritten hat.
  • Die Infos Interviewgast und Rezension sind relevant, weil sie bei Linden fehlen und den Kontakt konkretisieren.
  • Man kann diese Informationen sogar dann ergänzen, falls der Belegautor sie mit irgendwelchen Bewertungen verknüpft hätte. Kopilot (Diskussion) 17:03, 19. Feb. 2018 (CET)
@MAyo: Wärest du so freundlich, dich abschließend nochmals zu diesem Punkt zu äußern? Umfasst deine Zustimmung zu Variante B unten nicht auch diesen Punkt? Kopilot (Diskussion) 13:25, 22. Feb. 2018 (CET)
Ich hatte hier erwartet, dass sich Gamba oder andere Dritte hier noch äußern. Ich bin nicht deshalb nicht der Meinung, dass das Thema schon erledigt ist. Die Variante B verändert diesen Teil aber schon im Positiven. Gruß --mAyoDis 13:40, 22. Feb. 2018 (CET).
Da ich hier auch beteiligt war: Die unten in Variante B gewählte kürzere Formulierung ist zumindest eine Verbesserung zum Status Quo. Das Argument, die anderen Belege würden ihn auch in das Umfeld Jebsens einordnen und daher bräuchten wir Holland-Letz, kann ich allerdings nicht so recht nachvollziehen. Wir erwähnen diese Zuordnung bei den Zitaten dieser Quellen schließlich gar nicht. --Gamba (Diskussion) 13:40, 22. Feb. 2018 (CET)
Drückt Euch klar aus, sonst wird das als Konsens interpretiert. Wollen wir etwas reinschreiben, weil es weniger schlecht, aber immer noch schlecht ist - oder eine gute Formulierung lieber suchen? Brainswiffer (Disk) 13:49, 22. Feb. 2018 (CET)
Okay, um das klarer zu sagen: Wenn wir Holland-Letz (auch in der Formulierung Variante B unten) in diesem Artikel behalten wollen, um eine Zuordnung in das Umfeld Jebsens (und Schreyers Aussage dazu) nachzuweisen, da diese Zuordnung ja auch von den anderen, reputableren Quellen (Linden wurde hier genannt) vorgenommen würde, dann sollte letztere Zuordnung durch die anderen Quellen auch explizit in den Artikel rein. Also nicht nur als „breites Spektrum von ‚Alternativmedien‘“, sondern konkret in Bezug auf eine Verbindung zu Jebsen. --Gamba (Diskussion) 14:11, 22. Feb. 2018 (CET)
Unnötig, weil das ganze verschwörungstheoretische Spektrum und seine Hauptvertreter nunmal nicht Thema dieses Artikels ist. Relevant sind hier nur die auf Schreyer bezogenen Punkte. Und wir haben ja einen Beleg, der Schreyers Kontakte und Verhältnis zu Jebsen konkret benennt. Einen Umweg über andere Belege braucht es also nicht. Ich lehne damit keine sinnvollen Ergänzungen von Variante B ab, nur müsstest du diese dann selbst formulieren: @MAyo, Gamba: Bitte also UNTEN konkret weiter und hier den Baustein setzen. Kopilot (Diskussion) 14:25, 22. Feb. 2018 (CET)

Hierzu:

  • Dass der Belegautor Schreyer wiedergibt, war in der bestehenden und konsentierten Version auch schon klar.
  • "vor der Kamera zusammenfinden" ist unerheblich und redundant, da "Interviewgast" das ja schon mitteilt.
  • Man kann die Aufeinanderfolge im Konjunktiv noch eindeutiger formulieren:
"Dieser betone, dass er nicht alles unterschreibe, was auf KenFM laufe, aber sich seine und Jebsens politische Ansichten in vielen Punkten ähnelten."

Dann ist die Zuordnung unmissverständlich. @Phi, Gamba, MAyo: Falls ihr einverstanden seid, könnt ihr das selber editieren und dann bitte hier erlen. Danke. Kopilot (Diskussion) 08:46, 24. Feb. 2018 (CET)

Ich würde hier immer noch begrüßen, wenn der erste Satz bezüglich des Kontaktes Schreyers zu Jebsen durch eine relevante Persönlichkeit belegt werden kann. In der Quelle wird der schwammige Begriff „Umfeld“ gar nicht so erwähnt, weshalb hier imo der textnahe Begriff „Community“ hier zu bevorzugen ist; auch wenn selbst dieser Begriff explizit nur Bröckers gewidmet wird.--mAyoDis 18:22, 25. Feb. 2018 (CET)
"Relevante Persönlichkeit"? Das ist kein mir bekanntes Kriterium für Zeitungsbelege. Ein Journalist einer bundesweiten Zeitung ist relevant genug für solche simplen Einzeldetails.
"Community" (denglisch) ist nicht weniger schwammig als "Umfeld". Und worum es dem Belegautor geht, ist im Kontext deutlich genug. Auch hier kann man Lesern das Nachlesen des ganzen Artikels zutrauen.
Eigentlich geht es wie gesagt ja nur um Fakten. Wir können den Eindruck einer Bewertung vielleicht so vermeiden:
"Matthias Holland-Letz (ND) erwähnt Schreyer als Interviewpartner des im Internet tätigen Journalisten Ken Jebsen, dessen Umfeld er beschreibt. Schreyer betone, dass er nicht alles unterschreibe, was auf KenFM laufe, aber dass sich seine und Jebsens politische Ansichten in vielen Punkten ähnelten.[2]
@MAyo: Falls so OK, bitte direkt rein damit und hier erlen. Es lohnt keine Riesendebatte um so einen Kleinkram. Kopilot (Diskussion) 09:14, 26. Feb. 2018 (CET)
Version ist drinne, von meiner Seite so io. Es kann sein, dass Dritte noch widersprechen. Erle kommt, wenn die nächsten Tage hier nichts mehr passiert. Gruß --mAyoDis 09:57, 26. Feb. 2018 (CET).


Danke. Zu dem Einwand von Gamba weiter oben einfach noch mal Zitate von Markus Linden:
"In Opposition zu den traditionellen Medien ist im Internet eine höchst kritische Szene von alternativen Plattformen entstanden... Die Akteure... Zwei missionarisch auftretende Protagonisten nehmen eine entscheidende Position ein... Zweitens Ken Jebsen, ein ehemaliger Radiomoderator, der das stark frequentierte Portal KenFM betreibt... Es gibt zahlreiche Gemeinsamkeiten zwischen den Akteuren. Präsentiert werden Sichtweisen mit verschwörungstheoretischem Charakter. Dass es sich bei den Terroranschlägen vom 11. September um einen «Insidejob» handelte, gilt als gesetzt. Die Position setzt sich in Bezug auf weitere Ereignisse fort. Dabei beschränken sich die intelligenteren Protagonisten auf das «Stellen unangenehmer Fragen»...Das Spektrum reicht von faktenorientierter Kritik, für die etwa das Buch von Mathias Bröckers und Paul Schreyer steht («Wir sind die Guten. Ansichten eines Putinverstehers»), bis hin zur pauschalen Schelte mit den Mitteln der subjektiven Addition von Einzelfällen (Udo Ulfkotte: «Gekaufte Journalisten»)."
Hier fügt sich Holland-Letz fast nahtlos ein, auch er bringt Jebsens KenFM als Bühne für Wischnewski, Bröckers, Schreyer und andere ins Spiel und nennt auch Ulfkotte im Kontext. Es fehlt eigentlich nur das Detail des direkten Kontakts Schreyers zu Jebsen.
Holland-Letz ist daher weder irrelevant noch redundant. Kopilot (Diskussion) 10:17, 26. Feb. 2018 (CET)

Diskussion Quellennahe Formulierung[Quelltext bearbeiten]

Ich will nun hier auch nochmal die quellennähere Formulierung zur Diskussion stellen, die zurückgesetzt wurde:

Matthias Holland-Letz (ND) zählt Schreyer zum Umfeld des im Internet tätigen Journalisten Ken Jebsen, dessen Interviewgast Schreyer war. Dieser betone, dass er nicht alles unterschreibe, was auf KenFM laufe. Weil Jebsens und seine politische Ansichten sich "in vielen Punkten ähnelten", würden sie nach Schreyer auch "vor der Kamera" zusammenfinden. (ref name="Holland-Letz" /)

Wir stellen nur die Ursache dar (Standpunkte ähneln sich) - die Wirkung (vor der Kamera zusammenfinden) unterschlagen wir. Ausserdem scheint wichtig, dass es keine Bewertung von Holland-Letz ist, sondern eine Selbstaussage von Schreyer, die er nur zitiert. Ich denke, das muss man korrigieren. Danke für ausschliesslich sachliche Hinweise, was so nicht in der Quelle stünde. Was damit gemeint/beabsichtigt ist, dass er zum Umfeld von Jebsen gezählt wird, versteht man nur, wenn man die Wikipedia-Erarbeitung des Artikels zu eben diesem kennt. Also es ist schon eine Art Negativattribuierung beabsichtigt. Insofern kann das auch ganz raus, als nur wikipediaintern verstehbar. Brainswiffer (Disk) 08:55, 27. Feb. 2018 (CET)

Überflüssig, da die Selbstaussage in der konsentierten Version schon eindeutig ist und der Informationsgehalt von "vor der Kamera zusammenfinden" schon durch "Interviewgast" abgedeckt ist. In so einem pseudoromantischen Schwulst kann man keine Verbesserung finden. Klares Beispiel dafür, wie Versionen durch sachfremde Unterstellungen nur schlechter werden. Kopilot (Diskussion) 09:55, 27. Feb. 2018 (CET)
Ich kann diesen Argumenten nicht folgen und bitte um weitere Meinungen. --Brainswiffer (Disk) 20:07, 27. Feb. 2018 (CET)
Pseudoromantischen Schwulst halte ich für einen PA, danke, wenn Sie den auch noch beräumen. Die Akzeptierung Ihrer Variante B bedeutete nicht, dass sie endgültig, sondern nur besser ist als das Vorhandene. Verbesserungen sind immer möglich. Ich habe ausführlich begründet, warum ich meine Textstelle quellennäher finde. Vor allem wer es sagt und inwieweit es bei uns generalisiert wird, ist das Problem. Dort leistet die Quelle nicht das, was sie angeblich nach uns sagt. Brainswiffer (Disk) 09:26, 1. Mär. 2018 (CET)
"Pseudoromantischer Schwulst" ist kein PA, sondern eine Kritik an einem Belegzitat, so ähnlich wie eine Literaturkritik. Der "PA" würde sich, wenn er einer wäre, gegen den Belegautor (Holland-Letz) richten. Der müsste hier aktiv werden und selbst protestieren (dann hätten wir allerdings nur einen weiteren IK).
Das ständige Betonen, etwas sei nicht endgültig, ist redundant, da niemand weitere Verbesserungen abgelehnt hat und ablehnen kann. Nur müssten es dann halt auch wirkliche Verbesserungen sein. Dein Vorschlag ist aber keiner:
Denn WER das sagt, ist bereits eindeutig in der bestehenden Version. "Inwieweit es bei uns" (also Wikipedia) "generalisiert wird", kann niemand zuverlässig beurteilen, und das ist in jedem Fall irrelevant für den Artikel. Wir informieren Leser nach den Kernaussagen der Belege, nicht nach Vermutungen, was Benutzer wollen und denken und "generalisieren" könnten.
Falls hier kein präzise formulierter, einleuchtend begründeter und allgemein akzeptierter Verbesserungsvorschlag mehr kommt, halte ich diesen Thread für erledigt. Kopilot (Diskussion) 10:49, 1. Mär. 2018 (CET)
Sie haben Ihre Meinung gesagt, ich meine. Ich sehe nichts, was mich überzeugt, dass meine Formulierung nicht quellennäher ist (oder auch nur auf die Argumente eingeht). Wir können dies offenbar nicht entscheiden und da ist auch nichts erledigt. Dafür gibt es eine Community und wir stehen bekanntlich nicht unter Zeitdruck. Ich schlage vor, wir schreiben das jetzt nicht selber zu, sondern warten auf (mehrere) Dritte. Brainswiffer (Disk) 10:57, 1. Mär. 2018 (CET)
Wenn du keine Argumente in meinen Antworten siehst, ist dir nicht zu helfen. Übergehen kannst du sie nicht. @Phi, MAyo, Gamba, Perfect Tommy: Verbessert Brainswiffers Vorschlag die bestehende Version, und falls ja wieso? Bitte knapp und präzise. Kopilot (Diskussion) 11:05, 1. Mär. 2018 (CET)
Ich würde den Leuten zumindest keine Vorschriften machen, wie sie antworten :-) Der Knackpunkt ist der Grad der Generalisierung (nur Erklärung, warum der zu Jebsen geht, nicht mehr) und die Quelle (eigentlich eine zitierte Selbstaussage, keine Bewertung durch den Autor). Brainswiffer (Disk) 11:11, 1. Mär. 2018 (CET)
Ich mache niemand Vorschriften, wenn ich eine präzise Frage an sie richte. Und deine Erläuterungen ändern nichts daran, dass dein Zusatz keinen zusätzlichen Informationsgehalt hat und keine Leserassoziationen verhindern kann ("vor der Kamera zusammenfinden" kann im Internet alles mögliche bedeuten...). Kopilot (Diskussion) 11:16, 1. Mär. 2018 (CET)
Sie haben aber in einem Recht und das Problem nun selbst beschrieben: wenn die Quelle NUR wörtlich "vor der Kamera zusammenfinden" als Grund schreibt (Weil Jebsens und seine politische Ansichten sich "in vielen Punkten ähnelten", würden sie nach Schreyer auch "vor der Kamera" zusammenfinden) und Sie das für zu "assoziativ" halten: Mit welchem Recht generalisieren Sie es dann, indem Sie genau dies weglassen und allgemeingültig machen? Vielleicht streiten sie sich trotzdem am Biertisch oder sonstwo? Wir sollten nichts generalisieren oder übersetzen, was nicht in der Quelle so generell steht. Brainswiffer (Disk) 11:25, 1. Mär. 2018 (CET)
Ich generalisiere gar nichts, ich halte den Zusatz für keine Zusatzinformation und daher für überflüssig. Kopilot (Diskussion) 11:32, 1. Mär. 2018 (CET)

Diese Version ist nicht schlechter als der Status quo. Die Zentralfrage ist, ob durch das Weglassen dieser Kausalität die Aussage verfälscht wird. Falls ja, ist eine Redundanz auch gerechtfertigt. Ich kann das für meinen Teil jedoch nicht erkennen, lasse mich in diesem Punkt bei nachvollziehbarer Begründung auch noch umstimmen. Ich schlage vor, hier auf weitere Meinungen zu warten.--mAyoDis 11:25, 1. Mär. 2018 (CET)

Welche "Kausalität" meinst du? Kopilot (Diskussion) 11:27, 1. Mär. 2018 (CET)
Weil unsere politischen Ansichten sich in vielen Punkten ähneln, finden wir auch vor der Kamera zusammen.“ --mAyoDis 11:34, 1. Mär. 2018 (CET)
Ja, nur sagt das halt nichts darüberhinaus, dass er sich interviewen lässt und meint, dass seine Ansichten nicht in allem, aber in vielem mit denen Jebsens übereinstimmen. Das sind die beiden Infos, die man dem Passus entnehmen kann, egal wie sie verknüpft sind. Man muss also keine davon als Zitat wiederholen. Kopilot (Diskussion) 11:41, 1. Mär. 2018 (CET)
Mal eine Analogie: Eine quelle schreibt: Weil Max immer rechthaben will, schreibt er viel. Dürfen wir dann schreiben: Max will immer recht haben? Brainswiffer (Disk) 11:49, 1. Mär. 2018 (CET)
Ich glaube, das heisst Konditionalsatz. Und der erste Teil bezieht sich nur auf den zweiten Teil, ist die Bedingung, unter dem der zweite Teil gilt. OB die Bedingung auch generell gilt, ist offen, Brainswiffer (Disk) 11:54, 1. Mär. 2018 (CET)
Aus grammatikalischer Sicht sicherlich richtig, vielleicht ist der Begriff Kausalität hier zu weit gegriffen. Ein Kausalsatz ist es trotzdem. Ist aber nicht die entscheidende Frage. :D Gruß --mAyoDis 12:12, 1. Mär. 2018 (CET).
Wenn ich Brainswiffer richtig verstehe, treibt ihn hier eigentlich nur die Sorge, ohne Vollzitat würde Schreyer als Jebsen-Fan diffamiert. Nur: Das Vollzitat verstärkt ja eher diesen Eindruck. Denn Schreyer sagt damit ja entweder:
"Ich habe mich auf KenFM interviewen lassen, weil meine Ansichten denen Jebsens in vielem ähneln."
Oder: "Ich habe mich im Interview gut mit Jebsen verstanden, weil unsere Ansichten sich in vielem ähneln."
In beiden Fällen - Interviewzusage wegen ähnlicher Ansichten oder Einverständnis im Interview aus demselben Grund - betont Schreyer damit Übereinstimmung. Worin er NICHT mit KenFM übereinstimmt, sagt er inhaltlich nicht. Ob er nur einmal mit Jebsen vor der Kamera zusammengefunden hat oder annimmt, das sei immer so - also eine dauerhafte Übereinstimmung ausdrücken wollte -, ist unklar. "Finden" (Präsens) sieht eher nach Letzterem aus. Der Eindruck eines Jebsen-Anhängers ist somit eher stärker als ohne das Vollzitat. Dieses ist in sich mehrdeutig, weil nicht ganz klar ist, was "zusammenfinden" heißen soll. Ich würde dieses daher auch im Interesse Brainswiffers weglassen. Kopilot (Diskussion) 12:16, 1. Mär. 2018 (CET)
Danke, wenn Sie sich Gedanken über mein Wohlergehen machen - die sind hier aber unerheblich. Alle Spekulationen, die Sie anstellen, stehen so nicht im Artikel und sind überflüssig. Es geht darum, den Konditionalsatz (weil - was) genau zu zitieren und ob man das "weil" dann als universell ansehen und alleine darstellen kann. Vielleicht würde er mit ihm gar nicht übereinstimmen, wenn er nicht vor der Kamera mit ihm stünde. Meine Kollegen lachen hier grade mit und streiten sich, ob das Grammatik 5. oder 7. Klasse ist Brainswiffer (Disk) 12:20, 1. Mär. 2018 (CET)
Lieber Brainswiffer, es sind exakt solche Reaktionen deinerseits, die eine Verständigung mit dir verhindern. Denn ich mache mir erkennbar ausschließlich Gedanken um die richtige, bestmögliche, informative, unmissverständliche Wiedergabe, die deine Einwände berücksichtigt. Ich gehe also sehr geduldig und freundlich hier auf dich ein, obwohl ich den Passus so wie er ist bereits ausreichend und nicht verfälschend finde. - MAyo hatte Recht: die übrigen Benutzermeinungen abwarten. Kopilot (Diskussion) 12:27, 1. Mär. 2018 (CET)
Bitte beachten Sie, dass solche ad personam Argumentationen überflüssig sind. Bitte beschränken Sie sich auf die Sachargumentation - ich versuche es auch. Ihnen recht zu geben, erreichen Sie weder dadurch, noch durch die Schreibmenge - sondern nur aufgrund wirklichen Diskutierens über die Sachfragen. Hier ist es nämlich eine - Grammatikstoff 7. Klasse sind wir uns jetzt einig. --Brainswiffer (Disk) 12:40, 1. Mär. 2018 (CET)
Meine Antworten hier sind alle sachlich. Ich argumentiere zB nicht mit dem Gelächter irgendwelcher Kollegen, unterstelle anderen Usern keine fehlenden Grammatikkenntnisse und mache dir keine Vorschriften, wieviel, wie und was du antworten darfst.
Wenn du meine Beiträge fehldeutest, stelle ich das richtig. So auch jetzt: Ich habe nie und nirgends verlangt, dass du mir Recht gibst, sondern nur meine Argumente so klar es geht genannt und deine nachzuvollziehen versucht.
Richtige Grammatik ist kein Kriterium für Relevanz. Sondern ob dein Vorschlag wesentliche inhaltliche Information ergänzt oder nicht. Kopilot (Diskussion) 12:56, 1. Mär. 2018 (CET)
Sie wissen, was ad personam heisst? Sachargumentation ungleich sachliche Argumentation, sondern "zur Sache". Brainswiffer (Disk) 12:59, 1. Mär. 2018 (CET)
Exakt. Also zum Informationsgehalt deines Vorschlags und den Argumenten dafür oder dagegen. Nicht zu lachenden Kollegen, Grammatikkenntnissen anderer User, Schreibmengen, angeblichen Vorschriften, angeblichem adpersonam, angeblichem Zwang, mir Recht zu geben, angeblichen Spekulationen über dein Wohlbefinden usw. usf. Kopilot (Diskussion) 13:13, 1. Mär. 2018 (CET)
Dann schaumermal :-) Wenn Ich "Sie" und Sie "Du" ab sofort nicht mehr verwenden würden/müssten, handelt es sich Sachargumentation. Brainswiffer (Disk) 13:16, 1. Mär. 2018 (CET)
Hmh, das klingt fast nach einem Anflug von Selbsterkenntnis. ;-) Kopilot (Diskussion) 13:26, 1. Mär. 2018 (CET)
Leider schreiben Sie unten wieder DU und dass ich müsse :-) Nicht ad personam geht anders. --Brainswiffer (Disk) 13:31, 1. Mär. 2018 (CET)
Achso, du möchtest gar nicht von mir angesprochen werden? Jede Antwort ist eine Beleidigung? Oder du willst nur noch gesiezt werden? Wie verträgt sich das mit "Ich würde den Leuten zumindest keine Vorschriften machen, wie sie antworten"? Kopilot (Diskussion) 13:47, 1. Mär. 2018 (CET)
Ich vermag den Unterschied zwischen den beiden Formulierungen nicht recht zu erkennen. Die derzeit im Artikel stehende ist knapper, konziser und sprachlich besser, ansonsten sehe ich nur feinste Nuancen. Meines Erachtens sollte man es lassen, wie es ist, es lohnt den Streit nicht. --Φ (Diskussion) 12:32, 1. Mär. 2018 (CET)
Danke, dass Du Unterschiede (im 2. Teil) erkennst - die natürlich nicht so weltbewegend sind. Danke, wenn Du nun noch liest, wo die Knackpunkte der Unterschiede liegen und Du auch sagst. ob man "Weil" dann ohne das "Was" als "Ist" darstellen kann. Hier sind Leute vom Fach gefragt. Brainswiffer (Disk) 12:43, 1. Mär. 2018 (CET)
Bitte den Beitrag von Phi nochmal durchlesen, musste hier schmunzeln. --mAyoDis 12:50, 1. Mär. 2018 (CET)
Konziser? Konzisität ist doch wichtig :-) Weil es regnete, spielten die Kinder gestern nicht draussen haben wir als Kausalsatz im Artikel. Aber zum Glück regnet es nicht immer - und das würden wir auch nicht schreiben :- ) Brainswiffer (Disk) 12:54, 1. Mär. 2018 (CET)
Passendere Analogie: "Weil Mama und Papa sich meist gut verstehen, gucken sie dasselbe Fernsehprogramm." Ob heute abend oder diese oder nächste Woche oder bis zur Goldnen Hochzeit, sagt der Satz nicht. Also Satzteil nach dem Komma weglassen und begrenzen auf: "Mama und Papa verstehen sich meist gut", das ist für die Kinderlein das Wesentliche. Kopilot (Diskussion) 13:04, 1. Mär. 2018 (CET)
Vielleicht machen sie das aber nur beim oder besser in Bezug auf das Fernsehen? Sonst (Bett, Abwasch...) aber nicht? Es ist ja auch die Frage des WARUM, die Aussage der Quelle ohne Not so zu verändern. Brainswiffer (Disk) 13:08, 1. Mär. 2018 (CET)
Dann musst du wohl erstmal für alle verständlich mitteilen, wie du das Zitat des Belegs verstehst. Kopilot (Diskussion) 13:19, 1. Mär. 2018 (CET)
Ich glaube nicht, dass ich grade muss :-) Was ist daran eigentlich nicht zu verstehen, die Quelle einfach 1:1 so wiederzugeben, wie es dort drin steht und nicht warumauchimmer auf die Hälfte (das WEIL als IST) zu verkürzen? Deshalb hab ich auch mit wortlichem Zitieren in meiner Formulierung im Graukasten 1 km weiter oben gearbeitet. Wir können ud dürfen dem Leser nicht das Interpretieren vorwegnehmen. Es ist doch wichtig, in welcher Beziehung das "WEIL" vom Autor des ND erwähnenswert war. Brainswiffer (Disk) 13:27, 1. Mär. 2018 (CET)
Für welche Information ist das "Weil" dir denn wichtig? Kopilot (Diskussion) 13:41, 1. Mär. 2018 (CET)

Hier nochmal das Original aus dem ND-Artikel, damit wir die Spur halten - das müssen wir zitieren.: Brainswiffer (Disk) 14:00, 1. Mär. 2018 (CET)

Außerdem war Schreyer Interviewgast bei Jebsen. «Nur weil ich bei KenFM auftrete, muss ich deswegen noch nicht alles unterschreiben, was auf dem Kanal sonst läuft», betont der Autor. Allerdings räumt Schreyer ein: «Weil unsere politischen Ansichten sich in vielen Punkten ähneln, finden wir auch vor der Kamera zusammen.»

Im Moment steht im Artikel::

Matthias Holland-Letz (ND) erwähnt Schreyer als Interviewpartner des im Internet tätigen Journalisten Ken Jebsen, dessen Umfeld er beschreibt. Schreyer betone, dass er nicht alles unterschreibe, was auf KenFM laufe, aber dass sich seine und Jebsens politische Ansichten in vielen Punkten ähnelten.

Mein Vorschlag (Anfang sogar wie jetzt, da hat es offenbar eine Verändeung schon gegeben, die ich gut finde?) - das mit dem Umfeld sollte noch raus:

Matthias Holland-Letz (ND) erwähnt Schreyer als Interviewpartner des im Internet tätigen Journalisten Ken Jebsen. Schreyer betone, dass er nicht alles unterschreibe, was auf KenFM laufe. Weil Jebsens und seine politische Ansichten sich nach Schreyer in vielen Punkten ähnelten, würden sie auch "vor der Kamera" zusammenfinden.

Es ist mariginal, aber eben die "Weil-Was-beziehung" in der Quelle, wo Schreyer begründet, warum er dort auftritt - und nicht, was sonst los sein muss und wie es generell ist. --Brainswiffer (Disk) 13:50, 1. Mär. 2018 (CET)

Nur: 1. enthält das Vollzitat in sich keine Zusatzinformation zur jetzigen Version, 2. dafür aber Mehrdeutigkeiten, 3. konntest du nicht plausibel machen, wofür genau du es dann haben willst. Es wäre also vielleicht doch gut, du würdest auf die Rückfragen dazu antworten. Kopilot (Diskussion) 13:55, 1. Mär. 2018 (CET)
Richtig, 1. ist das "Vollzitat" der Quelle, was wir aber wiedergeben müssen. Und die anderen (!) sollten beurteilen, ob mein Vorschlag das bezoghen auf diesen Weil-Teil besser macht als das Jetzige. Brainswiffer (Disk) 14:02, 1. Mär. 2018 (CET)
Müssen wir nicht wiedergeben, im Gegenteil. Nach WP:ZIT sollen wir mit Zitaten gerade sparsam umgehen. Man schreibt gute Wikipedia-Artikel durch gescheite Zusammenfassungen von Quellenaussagen, nicht als Patchwork aus Vollzitaten. --Φ (Diskussion) 14:12, 1. Mär. 2018 (CET)
Sparsam zitieren heisst nicht: NICHT (man will keine Ellanlang-Zitate). Der Rest sind erfundene Regeln. Besonders bei umstrittenen Dingen sind Zitate in der Wissenschaft immer besser, sie vermeiden Fehldeutungen. Grade das "vor der Kamera zusamenfinden" sollte (als einziges) zitiert und nicht verarbeitet werden: keine Mehrdeutgkeiten der Quelle (!) so auflösen, wie wirs gerne hätten. "In vielen Punkten ähnelten" kann man die Anführungszeichen sogar weglassen (oben angepasst). Wenn wir die Quelle verwenden (und das ist ja der Fall), dann so wie sie ist und exakt: Das ist die WEIL - WAS Beziehung hier, nicht nur die Hälfte. Das ist der eigentlich Knackpunkt.--Brainswiffer (Disk) 20:32, 1. Mär. 2018 (CET)
Ich kann nicht erkennen, was an der etwas blumig-unenzyklopädischen Formulierung „vor der Kamera zusammenfinden“ so sinntragend sein soll, dass sie hier zitiert werden muss. Kein Konsens, hol, wenn du magst, dritte Meinungen ein. MfG --Φ (Diskussion) 20:45, 1. Mär. 2018 (CET)
Das wurde in den wenigen Worten zu Schreyer halt dort geschrieben. Wenn wir das nicht wollen, müssen wir die ganze Quelle weglassen - sie aber auch nicht einfach zurechtbiegen. In dem Abschnitt gehts im Übrigen ja nur darum, dass der sich mit Jebsen eingelassen hat (was einer Seite offenbar als Attribuierung wichtig ist), dass es da aber Bedingungen gibt, unter denen er sich bei Jebsen zeigt (was der anderen Seite wichtig ist). Insofern ist das mit der Kamera doch ein sehr themennahes Bild. Zum Community-Nerven ist es noch zu früh. MAyo hats ja schon mal verstanden, mal sehn was die anderen "Beteiligten" als Zweitmeinung sagen. Wir haben doch Zeit. Brainswiffer (Disk) 20:52, 1. Mär. 2018 (CET)
"Wir" müssen gar nichts. Versuch doch mal zu erklären, wozu du das Vollzitat überhaupt brauchst, was es dem Leser sagen soll - damit 3M-Teilnehmer überhaupt wissen, worum es hier geht.
Denn wenn die lesen "wenn wir nicht alles zitieren wollen, müssen wir die ganze Quelle weglassen", packen die sich doch nur an den Kopf. Wo steht, dass man Quellen nur ganz oder gar nicht wiedergeben darf? Da wird Wikipedia mit Wikiquote oder Wikisource verwechselt.
Also wäre eine plausible Begründung für deinen Ergänzungswunsch schon recht sinnvoll. Und falls du keine hast, könntest du auch das ja einfach mal mitteilen. Kopilot (Diskussion) 21:32, 1. Mär. 2018 (CET)
Verzeihen Sie bitte, aber meine Lust, weiter an Ihnen vorbeizuschreiben, ist irgendwie erloschen. Da andere mich hier schon verstanden haben, würde ich gerne auf weitere warten und hoffe dabei auf Ihr Verständnis. Eine produktive Diskussion erfordert aus meiner Sicht drei Dinge: Lesen, verstehen, darauf (nicht auf irgendwas) antworten. Solange Sie sich desübrigen nicht zu der bewussten mail (bitte nicht hier) äussern, würde ich Ihnen ganz einfach nicht mehr trauen, was die Absichten Ihrer Zeilen sind. Ihre Werke heute verunsichern mich deshalb sehr. Sie haben aber teilweise recht: ich muss gar nichts. "Wir müssen" nennt man aber den Imperativ für die Erstellung guter Artikel, insofern ist das eine wichtige Metapher. Ich wünsche Ihne eine gesegnete Nacht.--Brainswiffer (Disk) 21:58, 1. Mär. 2018 (CET)
Du solltest nicht an mir "vorbeischreiben", im Gegenteil: Du wurdest wiederholt gebeten, auf präzise Rückfragen präzise zu antworten. Also nicht an den Fragen vorbei irgendwas anderes zu antworten, was nicht gefragt wurde.
Nicht präzise geantwortet hast du auf:
"Verbessert Brainswiffers Vorschlag die bestehende Version, und falls ja wieso?" (11:05)
"Die Zentralfrage ist, ob durch das Weglassen dieser Kausalität die Aussage verfälscht wird...Ich kann das für meinen Teil jedoch nicht erkennen, lasse mich in diesem Punkt bei nachvollziehbarer Begründung auch noch umstimmen" (sprich: "Aus welchem nachvollziehbaren Grund hältst du die jetzige Version für eine Verfälschung der Aussage?") (11:21)
"Ich vermag den Unterschied zwischen den beiden Formulierungen nicht recht zu erkennen" (sprich: "Worin besteht der inhaltliche Unterschied?") (12:32)
"ob dein Vorschlag wesentliche inhaltliche Information ergänzt oder nicht" [?] (12:56)
"... wie du das Zitat des Belegs verstehst" (13:19)
"Für welche Information ist das 'Weil' dir denn wichtig?" (13:41)
"...wofür genau du es dann haben willst. Es wäre also vielleicht doch gut, du würdest auf die Rückfragen dazu antworten" (13:55)
"Ich kann nicht erkennen, was an der etwas blumig-unenzyklopädischen Formulierung „vor der Kamera zusammenfinden“ so sinntragend sein soll" (sprich: "Was ist daran so sinntragend?") (20:45)
"Versuch doch mal zu erklären, wozu du das Vollzitat überhaupt brauchst, was es dem Leser sagen soll" (21:32)
"Wo steht, dass man Quellen nur ganz oder gar nicht wiedergeben darf?" (21:32)
Kurz: Den ganzen Tag lang versuchen MAyo, Phi und ich dir eine konkrete Begründung für den gewünschten Zusatz zu entlocken. Einfach weil Information einen Sinn für Leser haben sollte. Welchen Sinn das Vollzitat hat, leuchtet mehreren Usern hier bisher also nicht ein.
Vielleicht verstehen es ja 3M-Beteiligte. Vielleicht zeigt die Latte der offenen Fragen ihnen aber auch nur, dass jemand sich hier nicht verständlich machen konnte oder wollte. Ohne Verständigung wirst du aber schwerlich andere von der Notwendigkeit deines Vorschlags überzeugen können, oder? Kopilot (Diskussion) 22:52, 1. Mär. 2018 (CET)

Ich wäre Ihnen verbunden, wenn Sie Ihre Meinung zunächst nur als Ihre persönliche Meinung ansehen würden. Sie haben jedes Recht dazu - sollten aber nicht denken, Sie seien mehrere und für diese dann sprechen. Sie können auch fragen, fordern, interpretieren frei von der Leber. Niemand muss sich aber auf Ihre Auslegungen einlassen oder gar darauf antworten - insbesondere, wenn die dahinter stehenden Absichten zumindest mir unklar sind. Das mit der seinerzeit sogar administrativ erbetenen Erklärung zu den Ausssagen in der Canvassing-Mail haben Sie leider überlesen - erst dann kann ich Ihre Beiträge wieder richtig einordnen. Die Meinung aller anderen ist mir natürlich weiter willkommen, da ich das Problem ausreichend beschrieben zu haben glaube. PS: Unten haben Sie geschrieben Du hast echt Probleme mit einfachen klaren Aussagen. Unabhängig vom Stil beschreiben auch Sie sich da in meinen Augen gut. Freundlichen Tag! Brainswiffer (Disk) 06:31, 2. Mär. 2018 (CET)

Ich habe die Fragen zitiert, die drei Benutzer dir gestellt und die du nicht beantwortet hast. Das ist also keine persönliche Meinung.
Klar ist nun allen Mitlesern: Du hast aus persönlichen Gründen ohnehin keine Lust, diese Fragen zu beantworten. Zudem möchtest du einen von drei anwesenden Usern vom Dialog ausschließen. Darum das adpersonam in praktisch jedem an mich adressierten Beitrag.
Diese Form der "Diskussion" erlaubst du dir selbst, unabhängig von jeden Projektregeln. Das Ganze nennst du "Sachargumentation". Man darf daran keine Kritik üben, weil das für dich unerlaubtes adpersonam ist.
Klärung der Fragen und Konsens mit den Fragern strebst du nicht an. Bei vernünftigen Antworten wäre dieser möglich gewesen, wie MAyo schrieb: "lasse mich in diesem Punkt bei nachvollziehbarer Begründung auch noch umstimmen".
Und nach diesem Umgang mit unserem ganztagigen Klärungsversuch sollen dann Dritte deinen Editwunsch unterstützen, die das hier lesen. Kopilot (Diskussion) 10:26, 2. Mär. 2018 (CET)
Herzlichen Dank für die erneute Demonstration des gezielten Missverstehens. Ich habe keine weiteren Fragen an Sie ausser meiner oben gestellten und seit langem unbeantworteten Hauptfrage. Brainswiffer (Disk) 10:46, 2. Mär. 2018 (CET)
Nein. Präzise Rückfragen an dich sind präzise Rückfragen, kein "gezieltes Missverstehen". Drei User fragen, weil Deine Antworten zur Klärung erwünscht und erforderlich sind. (Deine "Hauptfrage" dagegen hat nichts mit dem Artikelthema und diesem Thread zu tun; dafür wäre zB die Mailfunktion dagewesen. Zu spät.) Kopilot (Diskussion) 11:07, 2. Mär. 2018 (CET)
OK, ohne das anderen Vorschriften gemacht werden, was Sie zu tun und zu denken haben, kenne ich den ganzen Honeypot nicht. Es ist weiters nie zu spät, dass Sie doch Stellung dazu nehmen, ob man Ihre Äusserungen hier für bare Münze nehmen kann oder - wie angeblich unter ihrem Namen - jemand in der Canvassing-Mail die "Getreuen" aufgefordert hat, in der Hauptsache vor allem jegliche Kritik mit was für "kreativen Mitteln" auch immer zu verhindern und bizarre Feindbilder aufgebaut hat. Mit der Hypothese, das wäre hier alles nur "Verhinderungs-Taktik": wer soll dann wirklich entshaft auf die Argumente eingehen?--Brainswiffer (Disk) 11:24, 2. Mär. 2018 (CET)
Das sind nicht meine Vorschriften, sondern die Projektregeln. DU machst die Vorschriften, da du deine persönlichen Probleme mit mir hier laufend hineinträgst und Bedingungen stellst, die nichts mit dem Seitenzweck zu tun haben. Alle außer dir halten sich hier an diesen. Kopilot (Diskussion) 11:31, 2. Mär. 2018 (CET)
Schaumermal ;-) Es dient schon der Verbesserung dieser und anderer Seiten, wenn da Klarheit herrschen würde und Sie die administrativ geäusserte Bitte in der VM hisichtlich klarstellung erfüllen würden. Brainswiffer (Disk) 11:57, 2. Mär. 2018 (CET)
Weder noch. Antworte auf die Fragen von drei Usern zum Threadthema, wenn du den Artikel verbessern willst. Kopilot (Diskussion) 12:38, 2. Mär. 2018 (CET)
Nachdem hier mehrfach von 3M gesprochen wurde, der Abschnitt aber nicht dort eingetragen war, übernehme ich das mit dem Eintragen der 3M jetzt mal. Gruß --mAyoDis 08:06, 2. Mär. 2018 (CET).
Die 3M sind eindeutig. Werde das hier am Wochenende erlen. Gruß --mAyoDis 09:43, 7. Mär. 2018 (CET).
Drei Schwalben machen auch noch keinen Sommer, zumal es auch nur nichtargumentative Stellungnahmen sind. Meine Fragen sind, wie ich schrieb, nicht wirklich beantwortet. Nichts ist hier also "erledigt", es bleibt hinsichtlich der Argumente leider "offen" - sicher ist daran auch der Stil hier mit schuld. Aber da hier sicher insgesamt nicht mehr viel kommt, tut das Stehembleiben niemandem weh. Vielleicht liest das doch nochmal jemand richtig :-) Brainswiffer (Disk) 10:17, 7. Mär. 2018 (CET)
Ist denn der Originaltext von Schreyer nicht bekannt, aus dem Holland-Letz die Zitate korrekt entnahm? Er wurde von mindestens drei Internet-Medien veröffentlicht, Titel: „Die neue Inquisition“ ([2]). Nebenbei, Holland-Letz hat die Passage zu Schreyer einige Tage vor seinem ND-Artikel im Medienmagazin „Journalist“ des Deutschen Journalisten Verbands (DJV) veröffentlicht.
Paul Schreyer selbst gab also das „Ist“ vor. Ich sehe zudem, er regte hier unter dem 12. Februar an, den damaligen Wiki-Text dahingehend abzuändern, dass er, Schreyer, "noch lange nicht 'alles unterschreiben' würde". Er legte Wert auf die Anführungszeichen. Formal ist das analog zu Brainswiffers Vorschlag, der wiederum gerne „vor der Kamera“ in Anführungszeichen hätte. Dagegen kommt die aktuelle Wiki-Version ohne Zitatschnipsel aus – und das ist gut so. --Imbarock (Diskussion) 19:30, 7. Mär. 2018 (CET)
90% Deiner Argumentation sprechen bei mir für mehr Quellennähe und mehr Differenzierung. Dass das jetzige gut sei, ist dazu eher ein Widerspruch`Die Frage bleibt: Ist das noch quellentreue Darstellung, was wir hier haben. Dass das gut/besser/eindeutiger klingt, ist ja unbestritten. Steht das aber auch da? Brainswiffer (Disk) 06:17, 8. Mär. 2018 (CET)

3M[Quelltext bearbeiten]

  • Dritte Meinung von einem Außenstehenden („neutraler Beobachter“ wie JensBest zu sagen pflegt;) ): Ich wüsste nicht was es an der jetzigen Artikelfassung auszusetzen gibt. Die Debatte scheint mir etwas konstruiert, ähnlich der zum DDR-Autor. Der Zusatz „vor der Kamera zusammenfinden“ klingt sehr seltsam und ist nicht enzyklopädisch. Argumente die für die Version von Brainswiffer sprechen kann ich nicht erkennen. Grüße in das Plenum.--JonskiC (Diskussion) 13:02, 2. Mär. 2018 (CET)
  • Pro Artikel-Version, weil es an „Umfeld“ nichts zu rütteln gibt und „aber dass“ treffend gesetzt worden ist. Sich vor KenFM's, sprich Jebsens, „Kamera“ kollegial zusammenzufinden ist der larmoyante Stil angeblich freier, fundamentalkritischer Journalisten und Autoren. Frauen kommen übrigens in diesem geniehaft-autonomen Männerklüngel gar nicht erst vor, sind wohl zu staatstragend ... --Imbarock (Diskussion) 18:47, 3. Mär. 2018 (CET)
Was haben die letzten beiden Sätze mit dem Thema zu tun? Zumal der letzte definitiv falsch ist: Maria Janssen, Daniela Dahn, Petra Plininger, Petra Wild, Rita Süssmuth, Monika Krüger, Evelyn Hecht-Galinski, Bilbo Calvez haben beispielsweise im vergangenen mit Jebsen auf KenFM gesprochen. --Gamba (Diskussion) 21:25, 3. Mär. 2018 (CET)
  • 3M: Ich denke auch, dass die Formulierung im Artikel die bessere ist. Insbesondere ist das "aber" wichtig, das "Allerdings räumt Schreyer ein" wiedergibt. --Digamma (Diskussion) 21:40, 3. Mär. 2018 (CET)
Bedauerlicherweise werden solche Diskussionen eben doch "assoziativ" geführt :-) Natürlich finde auch ich die jetzige Formulierung "schöner und klarer", das war aber nicht die Frage. Diese besteht darin, ob die verwendete Quelle, die genauso "larmoyant" nur rhapsodiert und einen Kausalitätssatz mit "Weil" und dem "vor der Kamera" als "Ist" darstellt, derart generalisiert und absolut dargestellt werden kann/darf oder die "künstlerische Freiheit" durch unsere Autoren überschritten wurde. Das geschieht auch vor dem Hintergrund, dass "Verschwörungstheoretiker" hier auch sehr grosszügig aus Quellen herausgelesen wurde - was jetzt zum Glück raus ist. Andererseits wird immer damit "gewedelt", dass wir nur quellengenau darstellen dürfen. Insofern frag ich einfach, ob das immer gilt. Wenn das so bleibt wie jetzt, geht die Welt nicht unter. Wir sollten es uns aber nicht zu einfach machen - und diese Freiheit würde auch dann gerne anderswo auch in Anspruch nehmen.
Und das Thema DDR ist zwar unten. Dennoch können "Wessis" schwer nachvollziehen, was eine Reduktion auf DDR-Erfolge in einer Biografie für gestandene DDR-Bürger bedeutet. Wir wissen ja, was im Westen früher von der DDR gehalten wurde und wie schwarzweisser das mit der Zeit wurde. Und wer (nur) da Erfolg hatte... --Brainswiffer (Disk) 06:59, 5. Mär. 2018 (CET)

Sichtlich erledigt, da hier alle Teilnehmer der 1M außer einem UND alle Teilnehmer der 3M den Ergänzungswunsch begründet abgelehnt haben. Keiner außer einem sieht valide Gründe für die Ergänzung. Für die Einzelmeinung, die den Gegenargumenten Validität abspricht, gilt: "Eine Schwalbe macht keinen Sommer". Kopilot (Diskussion) 16:20, 9. Mär. 2018 (CET)

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 16:20, 9. Mär. 2018 (CET)

nicht erledigt, da auf die eigentlichen fragen noch niemand einging, wie oben beründet. Also widespruch zur erle. Unterlassen Sie bitte zukünftig solche Eskalationsversuche. Schauen sie die diskussion zur DDR oder der russischen Bibliogafie an. Manches braucht seine Zeit, die haben wir aber. Und anderswo wird bekanntlich massiv drauf bestanden, dass Änderungen nicht als Umfrage oder Abstimmung entschieden werden ;-) Unter Begründung verstehe ich zumindest was anderes. Brainswiffer (Disk) 16:38, 9. Mär. 2018 (CET)

Offene Punkte[Quelltext bearbeiten]

Damit die andiskutierten Detailfragen nicht untergehen, hier die Übersicht (= fasst gelaufene Disk zusammen):

  • Russische Übersetzung reputabel belegbar? [Ja, Yes check.svg Ok]
  • Threads zu Benutzerverhalten weiter offen halten? [Nein, Yes check.svg Ok]
  • Lob Deiseroths für Schreyer aufgrund von ihm selbst mitgeteilter email-Kontakte einbauen? [Nein, Yes check.svg Ok]
  • Sind die Threads zu älteren Versionen oben mit Einbau Variante B erledigt? [Ja, Yes check.svg Ok]
  • Bedeutung Wolfgang Schreyers in der DDR knapp erwähnen? [Nein, Yes check.svg Ok]
  • Die Info "Schreyers Kontakt mit Jebsen" ist mit Variante B akzeptiert worden. Was ist am Passus Holland-Letz noch zu verbessern? (dazu dieser Thread)
  • Soll aus dem Telepolisartikel "Die Anomalienjäger" etwas zum Passus 9/11 ergänzt werden?
  • Sollen Schreyers Aufsätze im Sammelband von Deiseroth im Publikationsteil ergänzt werden?
  • Vortrag bei IALANA und Phoenixgespräch mit Boris Reitschuster reputabel belegbar?
  • Trifft die Kategorie "Vertreter einer Verschwörungstheorie" zu oder soll sie entfernt werden?

Kopilot (Diskussion) 09:15, 11. Mär. 2018 (CET)

"Vertreter einer Verschwörungstheorie"[Quelltext bearbeiten]

Eben erst bemerkt: Am Artikelende steht seit einiger Zeit wieder "Kategorien: (...) Vertreter einer Verschwörungstheorie". Das wurde nach meiner Erinnerung nun schon mehrfach gelöscht, aber offenbar immer wieder neu eingestellt. Meine Ansicht dazu: Es handelt sich um eine rufschädigende Diffamierung, die zudem unbelegt ist. Die Debatte dazu, in welchen umständlich verrenkten Formulierungen mir das Attribut "Verschwörungstheorie" belegbar angehängt werden kann, war ja lang und intensiv. So platt wie hier ("Vertreter einer Verschwörungstheorie") geht es sicher nicht. Das hat die Diskussion hier, denke ich, gezeigt.--Paul-schreyer (Diskussion) 11:08, 10. Mär. 2018 (CET)

Keine Ahnung, ab wann man in diese Kategorie „aufgenommen“ wird. Die Leute, die behauptet haben, dass Putin Trump an die Macht gebracht hat, sind dort ja auch nicht aufgeführt. Gruß --mAyoDis 11:18, 10. Mär. 2018 (CET).
Die Etikettierung als „Vertreter einer Verschwörungstheorie“ in der Wikipedia ist kennzeichnend für Nonkonformisten und kann allgemein als positives Herausstellungsmerkmal angesehen werden, das von verschiedenen Bearbeitern hier als negatives Brandzeichen eingefügt wird, jedoch die beabsichtigte Wirkung verfehlt und sich ins Gegenteil verkehrt. Insofern sollte sich eine mit einem solchen Brandzeichen versehene Person eigentlich darüber freuen, nicht als Mitschwimmer in der Masse der allgemeinen Mediokratie wahrgenommen zu werden. --Oltau 15:30, 10. Mär. 2018 (CET)
stimmt zwar, wir haben aber mehrere km diskutiert, dass es nicht so einfach zuweisbar ist und die Formulierungen differenziert. Sprich er vertritt die nicht, sondern ist für Erforschung/Befassung/Analyse/Nichtverschweigen oder sowas. Ich erlaube mir, das nach unseren regeln mangels konsens zu entfernen. wer das drin haben will, muss das begründen und erst auch einen konsens herstellen. Eine Kategorie, dass sich jemand damit befasst (Verschwörungstheoretikerbefasser) gibts leider oder zum Glück nicht. Brainswiffer (Disk) 15:58, 10. Mär. 2018 (CET)
ps: in der Kaegorie heissts: Die Einordnung als Verschwörungstheorie muss nachweislich auf eindeutigem wissenschaftlichem Konsens beruhen. ob da alle reingehören, die da drin sind? Etikettierung ist schon das richtige Stichwort. Brainswiffer (Disk) 16:11, 10. Mär. 2018 (CET)
Das einzige wissenschaftliche Werk, in dem der Herr Schreyer je die Ehre hatte, erwähnt zu werden, tut das unter der Überschrift „Verschwörungstheorien zum 11. September“. Das genügt, sagte der Staatsanwalt. Kategorien liest eh keiner, daher keine Einwände gegen die Entfernung. --Φ (Diskussion) 16:42, 10. Mär. 2018 (CET)
gut, da wir uns einig sind, nur der kleine mehr erinnernde Einwand, dass wir genau das ja schon ausführlichst hatten und Du da selber gottlob zur Vorsicht gemahnt hast. Gott wird in einem Buch über den Teufel sicher auch erwähnt ;-) --Brainswiffer (Disk) 16:47, 10. Mär. 2018 (CET)
Aber wohl kaum unter einer so eindeutigen Überschrift. --Φ (Diskussion) 16:51, 10. Mär. 2018 (CET)
Ganz offensichtlich wurde die Kategoriebeschreibung nicht verstanden: die Theorie hat in der Wissenschaft als VT eingeordnet zu sein, das ist hier äußerst klar der Fall.--Tohma (Diskussion) 17:17, 10. Mär. 2018 (CET)
JETZT ist wochenende, auch für dich gilt das konsensprinzip. Das ist editwar, was du machst. Lies bitte nochmal die ganze Disk, bevor du dich hier aus der Kalten belehrend einmischst. biellricht kann jemand anders bis montag hier auf die regeln achten oder meinungen abgebrn. ich bin unterwegs. du bist allein mit der meinung. bleibt das so bis montag, ist klar, wies hier weiterght. Brainswiffer (Disk) 18:58, 10. Mär. 2018 (CET)
Ist das die Reaktion, wenn du feststellst, dass du nicht richtig gelesn hast?--Tohma (Diskussion) 19:01, 10. Mär. 2018 (CET)
Nein, ich zumindest verstehe deinen Einwand nicht und offenbar nicht nur ich, denn es wurde zurückgesetzt. Baust dus nun ohne diskussion, erklärung und konsens nochmal ein, wäre es klassischer editwar. Wir streiten hier viel und heftig, an diese regel halten sich aber alle - zumindest fast immer. Danke, wenn auch du das machst und hier erst mal erklärst, wo wir lese-inkompetent seien. Brainswiffer (Disk) 07:46, 11. Mär. 2018 (CET)
und für PHI: 10. FEBRUAR konnte ich dir zu 23:09 zustimmen, dass er bei Linden nicht als VT genannt wird, das war das, wonach du oben fragtest. Brainswiffer (Disk) 08:05, 11. Mär. 2018 (CET)
Bei Linden nicht, der ist ja auch keine wissenscghaftliche Quelle. --Φ (Diskussion) 08:51, 11. Mär. 2018 (CET)
Wieso ist die dann drin? ;-) Anton dann? Auch dort ist es ja differenzierter dargestellt und erfüllt nicht so recht das Eindeutigkeitskriterium der Kategorie. Wenn wir Kritiker an einer von den Herrschenden in Umlauf gebrachten Nachricht als VT definieren, wäre das anders. Dann will ich aber auch einer sein ;-) --Brainswiffer (Disk) 09:00, 11. Mär. 2018 (CET)
Lies einfach die angebene Literatur und rate nicht rum, was da denn wohl stehen könnte, das ist doch peinlich.
Wikipedia setzt sich übrigens zum Ziel, „etabliertes Wissen“ wiederzugeben. Das ist naturgemäß immer das Wissen der Etablierten. Insofern ist es mit unseren Regularien schwer vereinbar, hier die Ansicht von Kritikern an Positionen der angeblich Herrschenden zu featuren, ohne dazuzusagen, dass das nun einmal randständige Positionen sind. Wie die Schreyers eben. Um die Diskurshegemonie der Herrschenden zu brechen, ist Wikipedia das falsche Medium. --Φ (Diskussion) 09:06, 11. Mär. 2018 (CET)
Welche darf ich denn lesen? das passt zum Thema Attribuierung übrigens gut und ist genial wie immer. Ich trau mich gar nicht aus psychohygienischen Gründen nachzuschauen, was sich in dem Artikel da abspielt ;-)--Brainswiffer (Disk) 09:15, 11. Mär. 2018 (CET)
Du darfst natürlich alles lesen, nur die Diskussion mit herbeiassoziierten Themen wie Tellkamps Ausländerfeindlicheit, die komplett lemmafremd sind, chaotisieren, das solltest du bitte unterlassen. Verzeihung, aber dein Gesprächsverhalten macht wirklich den Eindruck, als fehlte dir einfach jemand zum Plaudern. Ich bin dafür kein Ersatz. --Φ (Diskussion) 09:46, 11. Mär. 2018 (CET)
Übrigens etabliertes Wissen = Wissen der Etablierten ist im Zeitalter von Snowden und Co. eine steile These ;-) Etabliert im Sinne von allgemein bekannt und wahr ist zum glück nicht auf Herrschende begrenzt. Man kann eben zb Abhöraffären und anderes eben doch nicht politisch als beendet erklären. Und hier geht es eben nach wie vor auch um Attribuierung, so lemmafremd ist das also nicht. Du kommst auch ohne den belehrenden Unterton aus! Brainswiffer (Disk) 09:49, 11. Mär. 2018 (CET)
Lass die Zwinkerei bitte, sowas lenkt das Gespräch auf eine falsche, nämlich persönliche Ebene. Knick-knack, Sie wissen schon: Mit so jemandem unterhalte ich mich nur ungern.
Schreyers Verdacht, die Flugzeuge wären am 11. September 2001 per Fernsteuerung absichtlich in die Türme und das Pentagon gelenkt worden, ist eine absolut randständige Verschwörungstheorie, und als solche muss sie hier beschrieben werden. Das geschieht im Artikel mit dem Klarlink auf Verschwörungstheorien zum 11. September 2001, und das ist gut und richtig so. Kein Änderungsbedarf von meiner Seite, Plauderbedarf auch nicht. Schönes Wochenende --Φ (Diskussion) 10:23, 11. Mär. 2018 (CET)
ok, stimmt zwar so auch nicht, aber nicht ich hab das interessanterweise auf ad personam gebracht. schönen sonntag und dass es so bleiben soll, wies ist, waren wir uns ja schon vor mehreren km einig. Brainswiffer (Disk) 10:31, 11. Mär. 2018 (CET)
Die Einordnung als Verschwörungstheorie ist soweit klar, aber wann wird jemand zu einem Vertreter einer solchen? Reichen dafür Zweifel an der etablierten Darstellung von Ereignissen und die Präsentation einer VT als mögliche Alternative aus, auch wenn man die VT nicht als die Wahrheit darstellt, sondern ausdrücklich nur als Möglichkeit? Darauf gibt die Kategoriebeschreibung keine eindeutige Antwort. --Gamba (Diskussion) 15:21, 11. Mär. 2018 (CET)
Imho doch. (1) Der Mensch muss - und nur dann ist ein Vertreter - daran glauben und sie als (einzige) Wahrheit ansehen und verbreiten (das kann man noch am einfachsten prüfen), sowie (2) Die Einordnung als Verschwörungstheorie muss nachweislich auf eindeutigem wissenschaftlichem Konsens beruhen, sprich es muss auch klar sein, dass es so nicht gewesen IST - eben nicht dass die "Etablierten" sagen, er lügt und andere, er kann doch recht haben. Sprich es liegt in der Natur der Sache, dass eine "Widerlegung" zu finden gar nicht reichen kann, um es als VT zu kennzeichnen. Hier würde ich allerdigs "eindeutig" auch als schwierig ansehen - da man bei vielen Beweisen oder Widerlegungen eben doch auf "Glauben", "Vertrauen" und Plausibilität angewiesen bleibt (Mondlandung z.B - auch bei Snowden und Wikileaks muss man ja glauben, dass das keine Fake News sind). Brainswiffer (Disk) 16:47, 11. Mär. 2018 (CET)
Mir ging es nur um die Einstufung als Person, die eine VT vertritt oder vertreten hat, also um (1). Aber wenn es nun Konsens ist, dass wir den Artikel nicht in diese Kategorie packen, brauchen wir die weitere Diskussion an dieser Stelle nicht. --Gamba (Diskussion) 22:13, 13. Mär. 2018 (CET)
Wo siehst du hier diesen Konsens? Kopilot (Diskussion) 22:17, 13. Mär. 2018 (CET)
Einer gegen alle anderen (der revertete und sich nachgängig nicht differenziert zum Grund äusserte - wurde durch einen anderen Reverter wieder ausgeglichen) ist doch für Sie sonst auch Konsens :-) Es sind Argumente genannt, warum der kein VERTRETER ist. Gerne können wir noch diskutieren, ob die Einfügung dieser Kategorie gerechtfetigt ist. Lassen Sie es uns weiter so gesittet angehen, wie es in letzter Zeit läuft Brainswiffer (Disk) 07:17, 14. Mär. 2018 (CET)
Ich schrieb bewusst „wenn…, dann“, weil hier zuletzt nichts weiter kam. Falls kein Konsens besteht, würde ich von den Befürwortern der Kategorisierung gerne Antworten auf meine obigen Fragen lesen. --Gamba (Diskussion) 21:38, 14. Mär. 2018 (CET)
Von mir also nicht. Ich sehe hier keinen Konsens und rate niemand, so zu tun, als gäbe es einen. Kopilot (Diskussion) 21:42, 14. Mär. 2018 (CET)
@Kopilot: Ich würde mich freuen, wenn du hier eine ausführlichere Stellungnahme abgibst als die bisherigen Einzeiler und dabei auf die Fragen von Gamba eingehst. Das bringt die Diskussion denke ich auch voran. Gruß --mAyoDis 21:49, 14. Mär. 2018 (CET).
Nö, ich habe in reichlichen früheren Threads zum Thema alles Nötige gesagt. Lesen könnt ihr ja. Einigt euch mal untereinander. Viel Spaß dabei. Wenn ihr einen Konsens erreicht habt, dürft ihr mich gern wieder anpingen, vorher nicht. Kopilot (Diskussion) 22:01, 14. Mär. 2018 (CET)
Ich stimme Ihnen zu, Worte sind mehr als genug ausgetauscht. Die "notwendigen unvermeidlichen" Beziehungen zu Verschwörungstheorien sind im Artikel jetzt nach hartem Ringen differenzierter dargestellt, als es anfangs versucht wurde. Wir können hier aber keine "Revolution" gegen die Kategorie an sich machen - sie wird nun mal gerne als Verschmuddelungsetikett gesetzt - offenbar, wie ich hier gelernt habe, gerne gegen alles, was nicht von den "Etablierten" in die Welt gesetzt wird. Und richtig ist auch, dass es keinen Konsens gibt, diese zu setzen. Der Status-Quo ist also auszuhalten. Brainswiffer (Disk) 06:20, 15. Mär. 2018 (CET)
Der Status quo ist sowohl hier als auch beim Holland-Letz-Abschnitt mehrheitlich gewollt. Das Offenhalten der beiden Threads dazu ist inzwischen unproblematisch. Dennoch würde ich mir von den Beteiligten etwas Einsicht wünschen, reines Blockieren ist problematisch. Gruß --mAyoDis 08:17, 15. Mär. 2018 (CET).
Ich deute Kopilots „Von mir also nicht“ so, dass er sich nicht zu den Befürwortern dieser Kategorisierung zählt. Dann braucht er dazu natürlich nicht Stellung nehmen, aber meine Aufforderung richtet sich an andere Benutzer – in diesem Thread sehe ich aber nur Benutzer:Tohma als verbliebenen möglichen Befürworter, da Kopilot sich ausdrücklich nicht hinzuzählt und Phi seine Indifferenz bereits ausgedrückt hat. Oder habe ich einen Benutzer übersehen? --Gamba (Diskussion) 11:14, 15. Mär. 2018 (CET)