Diskussion:Paul Schreyer/Archiv/1

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"Schreyer ist (...) Verschwörungstheoretiker" (erl.)

Guten Tag, ich bin Paul Schreyer, also derjenige, um den es im vorliegenden Artikel geht. Ein Leser wies mich auf die Neueinstellung des Beitrags hin. Wie an der Versionsgeschichte sichtbar ist, wurde bereits wenige Stunden nach Einstellung das Attribut "Verschwörungstheoretiker" in der ersten Zeile ergänzt. Als Beleg wird ein Text von mir verlinkt, in dem ich mich kritisch mit der Wikipedia auseinandersetze.

Dazu stelle ich fest: Ich arbeite seit vielen Jahren hauptberuflich als Journalist. Die vorliegende Diffamierung stellt einen Angriff auf meine berufliche Existenz dar. Potenzielle Leser, Auftraggeber, Einladende etc. sollen damit offenkundig vor mir gewarnt werden. Zur Sache habe ich folgende Fragen, die ich gern zunächst, vor weiteren Schritten meinerseits, hier in einer Diskussion klären würde:

1. Welche objektiven Kriterien unterscheiden einen kritischen Journalisten von einem Verschwörungstheoretiker? Reicht Herrschaftskritik, also Kritik an den Mächtigen im eigenen Kulturkreis aus, oder sind noch weitere Kriterien zu erfüllen, etwa Infragestellung der US-offiziellen Sichtweise auf 9/11 etc.?

2. Wo sind diese Unterscheidungskriterien konkret nachlesbar?

Falls diese allgemeinen Fragen nicht klar und schlüssig beantwortet werden können, handelt es sich beim Attribut "Verschwörungstheoretiker" wohl um eine rein willkürliche, politisch motivierte und damit unwissenschaftliche Einteilung, die zudem in dieser platten Formulierung ("Schreyer ist (…) Verschwörungstheoretiker") nicht haltbar ist.

3. Konkret zum vorliegenden Fall: Inwiefern belegt die zum fraglichen Attribut angegebene Quelle (mein Telepolis-Artikel "Verschwörungstheorie" vom 2. März 2014), in dem ich ausführlich den Umgang innerhalb von Wikipedia mit dem Begriff Verschwörungstheorie kritisiere (!), die Annahme, ich sei selbst ein Verschwörungstheoretiker (was auch immer das sei, siehe die vorhergehenden Fragen)?

Ich verweise insbesondere auf folgenden Satz aus der Einleitung des als "lesenswert" ausgezeichneten Wikipedia-Artikels zum Begriff Verschwörungstheorie: "Aus wissenssoziologischer Perspektive werden Verschwörungstheorien als Form heterodoxen Wissens dargestellt, das durch die Beschreibung als solche marginalisiert werde." Der Begriff "heterodox" verlinkt dort auf den Wikipedia-Artikel "Häresie", wo es heißt: "Häresie ist im engeren Sinn eine Aussage oder Lehre, die im Widerspruch zu kirchlich-religiösen Glaubensgrundsätzen steht."--Paul-schreyer (Diskussion) 12:04, 1. Feb. 2018 (CET)

Ich hab die Beschreibung entfernt, sie war unzureichend belegt. --Φ (Diskussion) 12:48, 1. Feb. 2018 (CET)

@Paul-schreyer: Könntest du bitte näher spezifizieren, welche weiteren Schritte deinerseits hier vorgesehen sind?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   15:46, 1. Feb. 2018 (CET)

Folterverhöre (erl.)

Aus " Ich erwähnte die über 2.000 Architekten und Ingenieure von AE911Truth und die Tatsache der Folterverhöre von Hauptzeugen der 9/11-Planung. Als Beleg verlinkte ich den 9/11 Commission Report" könnte man schon schließen, daß der Autor sich die Theorien der Skeptiker zu eigen macht. Wo ist der Beleg für: "die Tatsache der Folterverhöre von Hauptzeugen". PG 12:36, 4. Feb. 2018 (CET)

Die Folterung von Khalid Sheik Mohammed (Al Qaidas Anschlagsplaner) und anderen Zeugen ist seit spätestens 2008 erwiesen und hier belegt. Wer das zehn Jahre später bezweifelt, kennt die Faktenlage nicht.

Mehrere dieser Zeugen hatten ihre Anschlagsplanung allerdings schon vor ihrer Festnahme öffentlich gemacht (steht ebenfalls da, Ref 87 und 139).

Man kann daraus also nicht folgern, dass alle Beweise für Al Qaidas Anschlagsplanung fehlten und durch Folterverhöre nachträglich fabriziert worden seien. Eben diesen Schluss hat Schreyer jedoch nahegelegt und auch versucht, Wikipediaartikel entsprechend zu editieren. Dass daraus Misstrauen entsteht, sollte niemand wundern.

Ob Schreyer in seinen Publikationen derartige verschwörungstheoretische Schlüsse zieht oder nicht, dürfte entscheidend sein für deren Einschätzung. Falls es Sekundärbelege gibt, die sich genau zu solchen Details in Schreyers Texten äußern, wären wir einen Schritt weiter. Kopilot (Diskussion) 10:47, 15. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 19. Februar 2018 durch Kopilot durchgeführt. --mAyo^Dis 17:45, 19. Feb. 2018 (CET)

ORF-Rezension (erl.)

Das Geld-Buch wurde wohl einigermaßen positiv rezipiert. Z.B. hier im ORF. Laut Eigenwerbung gab es auch Rezensionen im Handelsblatt und der Saarbrücker-Zeitung.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:05, 15. Feb. 2018 (CET)

na siehste, es gibt ja auch Gutes. das müssten die "Schlechtschreiber" eben auch rezipieren und aufnehmen, um fair zu bleiben. Also kein Grund, den auch noch als unbedeutend hinzustellen. Brainswiffer (Disk) 10:21, 15. Feb. 2018 (CET)

Korrigiere: Das müssen wir auch aufnehmen. Du kannst das also auch selbst übernehmen und bist nicht auf die Gutmütigkeit eines Kopilot und PM3 angewiesen. --Gamba (Diskussion) 11:48, 15. Feb. 2018 (CET)

Wann wird die ORF-Rezension eingebaut? Von wem? Soll ich schon wieder? Andere haben weit weniger oder gar keine Artikelbeitäge. Macht es, die IP unten drängelte ja auch schon. Kopilot (Diskussion) 22:03, 15. Feb. 2018 (CET)

Das ist irgendwie eine Grundfrage: wenn ich z.B. das "Gute" und Kopilot das "Schlechte" schreiben, würde das erfahrungsgemäss ein "Schreibwettbewerb" mit Tendenz zum Editwar. Deswegen mach ich das sehr ungern. Ich sehe mehr die Verpflichtung, dass die Leute, die das "Schlechte" scheiben, eben auch ausgewogen das "Gute" schreiben müssen - nach WP:AD, WP:DS und WP:KR :-) Brainswiffer (Disk) 06:18, 16. Feb. 2018 (CET)

><((((*> Kopilot (Diskussion) 07:34, 16. Feb. 2018 (CET)

Kein Wort bisher in dem Artikel zu Schreyers neuestem Buch

"Wer regiert das Geld? – Banken, Demokratie und Täuschung", 2016 (erl.)

"Von alters her hat derjenige die Macht im Staate, der das Geld schöpft und in Umlauf bringt. Was früher allein römische Herrscher und Könige durften, findet heute weitgehend unter der Kontrolle privater Großbanken statt, die eng mit Zentralbanken wie der EZB verknüpft sind." [1]--2003:85:AE76:D500:7C09:9090:A8DD:6444 09:24, 15. Feb. 2018 (CET)

Das Buch steht im Publikationsverzeichnis. Deine Überschriftsbehauptung ist also falsch.

Dein Beleg ist bloß eine Ankündigung eines Schreyer-Vortrags über sein Buch. Das ist a. kein gültiger Beleg, b. keine Rezeption, c. fehlt eine brauchbare Inhaltsangabe.

Das war also nix. Bitte entscheide dich, ob du vernünftige Beiträge zu diesem Artikel leisten kannst und willst. Kopilot (Diskussion) 12:04, 15. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 19. Februar 2018 durch Kopilot durchgeführt. --mAyo^Dis 17:45, 19. Feb. 2018 (CET)

Für die Akten: Administrative Tricks, um die Debatte hier zu behindern (erl.)

1. Gestern hat jemand für den Zeitraum von einer Woche meine Benutzer-Diskussionsseite gesperrt. Das hat zur Folge, dass User Kopilot mir dort zwar weiterhin schreiben, ich ihm aber nicht öffentlich sichtbar antworten darf. Was soll das?!

2. Auf meiner Benutzer-Diskussionseite wurde gestern ein Beitrag versionsgelöscht, in dem ein mir unbekannter Nutzer mir juristische Ratschläge gab, wie ich mich gegen das Vorgehen einiger User hier wehren könne. Nochmals: Was soll das?!! Die Löschung war übrigens nicht schnell genug, ich habe die juristischen Tipps noch lesen können und sehr interessiert zur Kenntnis genommen.

3. Der Artikel selbst ist in einer Weise geschützt worden, dass ich nicht mehr Änderungen vornehmen kann, Kopilot und Co. das aber weiterhin können und dort nun für Sätze wie diesen hier sorgen: "Dem Politikwissenschaftler Klaus von Beyme bezeichnet Schreyer mit anderen Autoren als „Putin-Versteher“." Und das von denen, die hier immer von "hohen Standards" reden, und von "Offenheit".

Wer derart rumtricksen muss, um seine Sichtweise unter die Leute zu bringen, der hat wirklich schlechte Karten.--Paul-schreyer (Diskussion) 14:38, 17. Feb. 2018 (CET)

Der Artikel und deine Seite wurden für IPs und neue Benutzer gesperrt. Im Fall deiner Diskussionsseite scheint das ein unverhältnismäßiges Mittel zu sein, da du damit selber ausgesperrst wird. Das hat der Admin mit Sicherheit einfach nicht bedacht.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:44, 17. Feb. 2018 (CET)

HalloSchniggendiller, du hast die Benutzerdisk. von Benutzer:Paul-schreyer gesperrt, so dass er selbst nicht mehr dort schreiben kann. Was tun? MfG --Agentjoerg (Diskussion) 14:48, 17. Feb. 2018 (CET)

HalloPaul-schreyer, ich habe den Admin benachrichtigt, so dass er sich des Problems anehmen kann. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 14:49, 17. Feb. 2018 (CET)

Dont panic, er hat sicher nicht angenommen, dass der Benutzer kein Sichter ist und wollte "so hoch wie möglich" sperren. Herr Schreyer muss natürlich auf seiner Seite schreiben und vor allem löschen können - er sit ja nicht gesperrt und bleibt trotz der Anwürfe unerwartet sachlich :-) Ich würde das als einfachen Adminfehler erst mal sehen - hab ihn auch angesprochen. Brainswiffer (Disk) 14:53, 17. Feb. 2018 (CET)

Brav, doppelt genäht hält besser. --Agentjoerg (Diskussion) 14:57, 17. Feb. 2018 (CET) P.S. wir wollen doch keine MA vertreiben.

Man muss wirklich mal hinschauen, was Kopilot im "Dunkel des Wochenendes" in seinen letzten Edits da geschrieben hat - meine Zustimmung findet das nicht, weil das wie er so gerne sagt anders diskutiert war. Ich wäre für Zurücksetzen seiner Edits und wie es bei usn Brauch ist erst Finden einer Konsenslösung auf der Diskussionsseite. Brainswiffer (Disk) 14:59, 17. Feb. 2018 (CET)

Hallo Brain, ich hab mir die Kopilot'schen Änderungen nicht en detail angeschaut, aber zumindest den Teil Der Politikwissenschaftler Markus Linden ordnet das von Schreyer und Mathias Bröckers verfasste Buch Wir sind die Guten (2014) in ein breites verschwörungstheoretisches Spektrum ein und beurteilt es als „argumentativ durchaus beachtenswerte Streitschrift wider die vermeintlich einseitige Berichterstattung der Medien über den Ukraine-Konflikt“ und als „faktenorientierte Kritik“.[3] Das Buch erreichte in der Rubrik „Paperback Sachbücher“ Rang 5 der Spiegel-Bestsellerliste. finde ich auf Anhieb sogar besser wie vorher. Das Problem ist, man müsste eigentlich alle EN durchgehen und sich genau ansehen, um mögliche Unstimmigkeiten wie bei der K. aufzudecken. Aber ganz ehrlich, ich persönlich hab dazu keine rechte Lust. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 15:10, 17. Feb. 2018 (CET)

 Info:
Zu Punkt 1: Dieser jemand war ich. Das ist aber kein „administrativer Trick um die Debatte zu behindern“, sondern eine Maßnahme, um Edits wie die versionsgelöschten zu verhindern. Daß ich damit auch dich selbst behindere, hatte ich schlicht und einfach nicht bedacht. Sorry dafür!
Zu Punkt 2: Dir und auch jedem anderen steht selbstverständlich der Rechtsweg offen. Allerdings wird das Drohen mit rechtlichen Schritten, um bestimmte Inhalte durchzusetzen, hier nicht gern gesehen, unabhängig davon, ob die Drohungen von den „good guys“, den „bad guys“ oder den „neutral guys“ kommen. Juristische Auseinandersetzungen bitte außerhalb der WP führen und hier nicht breittreten. Die versionsgelöschten Edits habe ich mir eben nochmals angesehen; ich bin weiterhin der Meinung, daß die Löschung richtig war (WP:ANON).
Zu Punkt 3: Mit der Sperre des Artikels habe ich nichts zu tun. Tatsächlich war mir der Name Paul Schreyer (als Benutzer und als real existierende Person) iirc bis zu meiner Sperre der Benutzerdisku unbekannt, ich habe insofern keine Aktien in dieser Causa. Ich bin nur durch die Durchsicht des Filterlogs auf die Edits von Erzjura gestoßen. Wenn jemand der Meinung ist, daß die Sperre nicht/nicht mehr nötig ist: → WP:Entsperrwünsche. Wenn jemand der Meinung ist, daß hier zu sanktionierendes Verhalten vorliegt (von welcher Seite auch immer): → WP:Vandalismusmeldung. Ansonsten: → WP:Dritte Meinung.
Gruß --Schniggendiller Diskussion 15:23, 17. Feb. 2018 (CET) erg. 15:26, 17. Feb. 2018 (CET)

Danke für die Einordnung an Schniggendiller und die Anderen! Also ein Versehen, das kann natürlich jedem passieren.--Paul-schreyer (Diskussion) 15:44, 17. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 19. Februar 2018 durch Kopilot durchgeführt. --mAyo^Dis 17:45, 19. Feb. 2018 (CET)

Komma (erl.)

Das Komma in der Einleitung vor „sowie“ müßte weg. Danke --62.204.165.222 13:35, 18. Feb. 2018 (CET)

Erledigt, danke für den Hinweis! --Gamba (Diskussion) 14:48, 18. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 19. Februar 2018 durch Kopilot durchgeführt. --mAyo^Dis 17:45, 19. Feb. 2018 (CET)

Buchinhalte (erl.)

Seine Bücher beschäftigen sich mit der Giralgeldherstellung innerhalb eines Staatswesens, offenen Fragen zu den Terroranschlägen vom 11. September 2001 und der Finanzwirtschaft im Rahmen der Volkswirtschaftslehre im Allgemeinen.

Inhaltsangabe nach gültigen Sekundärbelegen ist drin. Kopilot (Diskussion) 17:59, 19. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 17:59, 19. Feb. 2018 (CET)

NachDenkSeiten reputabel? (erl.)

Womit sich seine Bücher tatsächlich - neutral betrachtet - befassen, sollte reputablen Quellen entnommen werden. nachdenkseiten.de und geld-bewusstesein.de sind keine. --PM3 21:16, 30. Jan. 2018 (CET)

Seit wann sind die Nachdenkseiten keine reputable Quelle? Die Artikel sind auf hohem Niveau und wissenschaftlich fundiert.--Knickiknacki (Diskussion)

Über die Reputation von Belegen und deren Autoren entscheiden andere reputable Belege, nicht Benutzer. Beispiel:

Markus Linden (NZZ, 10.10.2015): Die Stimmen des digitalen Untergrunds

"Wolfgang Storz' Kurzstudie «Querfront – Karriere eines politisch-publizistischen Netzwerks» hat in Deutschland eine Debatte über alternative Medien ausgelöst. Albrecht Müller vom linken Portal Nachdenkseiten kritisiert seine angebliche Zuordnung zu diesem Netzwerk. Er spricht von einer «Kampagne, die gegen jene läuft, die für Gegenöffentlichkeit stehen». Es gehe «um Lähmung und Aufspaltung des linken Spektrums». Derzeit ist die Querfront-Studie der Otto-Brenner-Stiftung wegen juristischer Auseinandersetzungen nicht abrufbar. Doch was ist dran an Storz' These vom einflussreichen Netzwerk links- und rechtspopulistischer Gesinnung? [...] Albrecht Müller wiederum ist, über Auftritte bei KenFM hinaus, im skizzierten Spektrum nicht in Erscheinung getreten. Den Status der legitimen Gegenöffentlichkeit für eine linke Sicht alleine reklamieren zu wollen, wie dies Müller und andere Kritiker des Querfront-Papiers tun, erscheint vor dem Hintergrund der Pluralität von Alternativmedien jedoch verfehlt. [...] Die Gegenöffentlichkeit gibt es im Singular nicht. Vielmehr sind gerade bei den fundamental systemkritischen Alternativmedien Überschneidungen feststellbar, die die Links-Rechts-Unterteilung transzendieren. Müller, einst Planungschef im Kanzleramt unter Brandt und Schmidt, möchte damit nicht identifiziert werden. Sein Buch «Meinungsmache» gehört jedoch zum literarischen Grundstock des Spektrums. Müllers Äusserungen zeigen zudem, wie sehr auch er das Bild vom Verfolgtsein internalisiert hat. - Das vorgebliche Märtyrertum ist bei den neuen Alternativmedien ebenso ausgeprägt wie der missionarische Eifer..."

Zwar geht es hier um Schreyer, nicht um Müller; aber wenn anerkannte Politikwissenschaftler wie Linden beide, ihre Veröffentlichungen, Themen und Denkstrukturen, demselben Spektrum zurechnen, dann scheiden die NachDenkSeiten als Beleg aus: 1. weil es bessere, reputable Sekundärbelege gibt, 2. weil private Webseiten oder Webblogs laut WP:BLG nicht zulässig sind, 3. wegen möglicher Parteilichkeit. Kopilot (Diskussion) 10:15, 15. Feb. 2018 (CET)

Wie sind "private Internetseiten" eigentlich definiert? Bei WP:BLG und WP:WEB finde ich dazu keine Definition. Zeitungen befinden sich beispielsweise in der Regel auch in Privatbesitz. Die NZZ etwa wird von einer Aktiengesellschaft herausgegeben (deren Aktionäre übrigens nur bei der Schweizer FDP Mitglied sein oder keiner Partei angehören dürfen: [2] – Überparteilichkeit?) --Gamba (Diskussion) 11:46, 15. Feb. 2018 (CET)

Frage ist berechtigt, aber hier offtopic, stell sie bitte auf Wikipedia Diskussion:Belege, am besten nach vorheriger Archiv-Konsultation. Kopilot (Diskussion) 15:44, 15. Feb. 2018 (CET)

Du ordnest die NDS ja selbst den privaten Webseiten zu. Daher dachte ich mir, dass du es wissen müsstest. Dann mal konkreter gefragt: Was macht die NDS zu einer privaten Website? --Gamba (Diskussion) 18:48, 15. Feb. 2018 (CET)

Siehe NachDenkSeiten. Nachfragen ggf. auf der dortigen Disk. Kopilot (Diskussion) 20:58, 15. Feb. 2018 (CET)

unerledigt, solange linksunten als Quelle sogar verwendet wurde, sind es die nachdenkseiten allemal. Brainswiffer (Disk) 16:54, 19. Feb. 2018 (CET)

"Linksunten" wird in diesem Artikel nirgends verwendet, die allgemeine Eignung der Nachdenkseiten für Belege muss woanders diskutiert werden, für den hier fraglichen Edit existieren bessere, zweifelsfrei reputable Belege. Andere Punkte, die NUR mit diesem Medium belegt werden können, wurden nicht genannt. Somit ganz klar erledigt. Kopilot (Diskussion) 17:13, 19. Feb. 2018 (CET)

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 17:49, 19. Feb. 2018 (CET)

Linksunten war ein Beispiel :-) das sollte hier bleiben, das es KEINEN Konsens gibt, die Nachenkseiten NICHT zu verwenden - falls jemand das für die Werkschau benötigen würde. Brainswiffer (Disk) 07:15, 23. Feb. 2018 (CET)

Absolut unverständlicher Satz sollte raus (erl.)

Jedoch lasse der „einseitige Blick auf ein Geldsystem – wie auch immer ausgestaltet –, auf die Zirkulationssphäre“ die Zusammenhänge mit der „kapitalistischen Produktionssphäre“ unberücksichtigt. Was auch immer dieser Satz aussagen soll, er sollte mMn raus, da zumindest meine Wenigkeit diesen Satz für völlig unverständlich hält. Unser Geldsystem ist für viele (mich eingeschlossen) ein Rätsel, aber solche Sätze müssen trotzdem nicht sein. --Agentjoerg (Diskussion) 10:07, 17. Feb. 2018 (CET)

Eigene Unkenntnis ist keine gute Grundlage für Änderungen am Artikeltext. MfG --Φ (Diskussion) 10:14, 17. Feb. 2018 (CET)

Gebe Phi hier recht: Du kannst zurecht kritisieren, dass der Satz für den Leser unverständlich ist und fragen, wie man das verbessern könnte. Verlinkungen wären eine Möglichkeit. Ich habe den Satz bewusst aufgenommen, weil der Autor eben neben dem in der Rezension vorhandenen Lob an dieser Stelle auch Kritik äußert und es zu einer ausgewogenen Darstellung gehört, das nicht zu verschweigen.

Es handelt sich bei der Produktions- und der Zirkulationssphäre um Begriffe aus der sozialistischen Wirtschaftslehre. Eine Google-Suche nach beidem gibt schon mal ein wenig Aufschluss.

Geeignete Verlinkungen der Begriffe im Zitat würde ich begrüßen. Zirkulationssphäre verlinkt auf Das Kapital (nicht ausdrücklich auf den Abschnitt zu Band 2). Könnte man verwenden, weil besser als nix. Produktionssphäre findet man zwar in mehreren Artikeln, eine verständliche Erklärung gibt es bei der WP aber anscheinend gar nicht. --Gamba (Diskussion) 15:39, 17. Feb. 2018 (CET)

Passende Links sind drin. Kopilot (Diskussion) 16:41, 19. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 17:29, 19. Feb. 2018 (CET)

Allgemeine Verwarnung wegen manipulativer Diskussionsveränderung (erl.)

Wie schon in anderen Artikeln, wird hier die Diskussion kräftig neu aufgemischt (siehe Versionsgeschichte). Jemand, der dieser Disk folgt, hat so Mühe, Neues zu erkennen. Dazu gab es schon mehrere VM und Verwarnungen, dass man das zu unterlassen hat. Ich werde nicht zögern, das beim nächsten Mal zurückzusetzen und eine neue VM absetzen. Diesmal ist leider schon zu viel Neues dazugekommen. Wen das auch noch stört: sollte vor einem neuen Beitrag das zurücksetzen, falls das erneut geschieht. Brainswiffer (Disk) 14:18, 15. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 08:09, 23. Feb. 2018 (CET)

Analytiker (Beyme) (erl.)

Aus dem Artikel: „Beyme zählt Schreyer dabei zu den Analytikern“. Könnte bitte jemand OMA-gerecht erklären, was Beyme damit meint? Ich kann das nur vermuten, weil mir die Quelle nicht vorliegt: Analytiker wird damit wahrscheinlich nicht gemeint sein (das sollte ansonsten verlinkt werden), sondern Beyme beschreibt vermutlich verschiedene Gruppen und die Analytiker sind eine davon, denen er gewisse Eigenschaften zuordnet? So ganz ohne Erläuterung, wie es jetzt im Artikel steht, ist die Aussage nichtssagend. --Gamba (Diskussion) 00:09, 13. Feb. 2018 (CET)

Für mich sind Analytiker auch die Psychotherapeuten. Hier ist es eben wieder so, dass eine offenbar gute Eigenschaft (fähig zur Analyse komplexer Sachverhalte) durch die Verkürzung mehrdeutig und unverständlich ist. Was Schreyer nun wirklich gemacht hat, steht nicht im Artikel. Das ist, wie wenn man Kies mit dem Kaffeesieb siebt und das als Kies hier darstellt, was da durchgeht. Die "gewichtigen Brocken" haben keine Chance. Dabei will ich Kritik an seinen Anschauungen nicht aussliessen. Aber nur kritisieren, ohne darzustellen, was eigentlich kritisiert wird, enspricht nicht unseren Regeln (WP:XY, WP:AZ und WP:NB oder sonstwas). Brainswiffer (Disk) 07:11, 13. Feb. 2018 (CET)

Da Kopilot den entsprechenden Teil gelöscht hat, ist das wohl erledigt. Ich habe die Quelle so weit wie möglich bei Amazon in der Vorschau durchsucht und dort keine nähere Bestimmung des Begriffs Analytiker gefunden, daher ist die Löschung aus meiner Sicht auch korrekt. Er scheint das in einem sehr allgemeinen Sinne zu verwenden: Einer, der etwas analysiert. Die Zuschreibung ist daher ziemlich trivial und keiner besonderen Erwähnung wert. --Gamba (Diskussion) 15:07, 17. Feb. 2018 (CET)

Kopilot hat aktuell folgendes gelöscht: "Beyme zählt Schreyer dabei zu den Analytikern und zitiert ihn in einer Reihe mit John J. Mearsheimer und dessen Kritik an der westlichen Politik gegenüber Russland." Die Erwähnung von Mearsheimer in einem Atemzug mit Bröckers und mir ist belegt, der Beleg ist angegeben und sie ist relevant, da Mearsheimer ein international bekannter und renommierter Politikwissenschaftler ist.--Paul-schreyer (Diskussion) 16:40, 17. Feb. 2018 (CET)

Beyme nimmt keinen qualitativen Vergleich von dir und Mearsheimer vor. In der Quelle steht an den Stellen (S. 92, 102) konkret folgendes:

„Auch die Rolle der OSZE-Beobachter galt nicht allen Analytikern als neutral, sondern wurde gelegentlich als ‚Militärberatung für eine Kriegspartei‘ gewertet (vgl. Bröckers/Schreyer 2014: 148 ff).“ (S. 92) Diese Stelle diente offenbar nur als Beleg für die Bezeichnung als Analytiker, wobei Beyme den Begriff offenbar nirgends erörtert, sondern ihn in seiner allgemeinsprachlichen Bedeutung verwendet (s. mein Beitrag oben).

„Es könnte jedoch ein mittleres Szenario einer neutralen Ukraine an Boden gewinnen, das selbst von Putin-Verstehern ins Gespräch gebracht wurde: eine Förderation der Regionen, das [sic!] sich als Brücke zwischen Ost und West, EU und Russland, Atlantik und Eurasien versteht, schien einigen Betrachtern (Mearsheimer 2014; Bröckers/Schreyer 2014: 175) als ideale Entwicklung für alle Länder zwischen Lissabon und Wladiwostok. Aber diese Autoren hatten wenig Hoffnung[…]“ (S. 102) Es erfolgt also lediglich ein Verweis auf inhaltliche Übereinstimmung in einem Punkt. Das reicht aber nicht als qualitatives Urteil, ebenso wie deine Übereinstimmung mit einigen Aussagen auf KenFM dich nicht qualitativ mit Ken Jebsen gleichsetzt, was auch immer man von diesem halten mag.

Wenn du ein Amazon-Konto hast, kannst du dort die Textstellen selbst beim „Blick ins Buch“ finden, wenn du dort die Suchfunktion mit deinem Nachnamen als Suchbegriff verwendest. --Gamba (Diskussion) 17:11, 17. Feb. 2018 (CET)

Zustimmung. Schon dass Beyme Schreyer mal als Analytiker, mal als Betrachter apostrophiert, zeigt, dass es hier nicht um eine klar umrissene Qualifikation seiner Person geht. Man könnte dem Beleg allenfalls etwas entnehmen wie: "Beyme verweist darauf, dass einige Autoren, darunter Schreyer, die Rolle der OSZE-Beobachter [im Konflikt xy] als ‚Militärberatung für eine Kriegspartei‘ werten." Dann fehlt jedoch immer noch der Kontext. Diese Information wäre also eher in einem Lemma zum Sachthema (ich vermute Ukrainekonflikt) selbst richtig platziert.

(Dass von der Bekanntheit Mearsheimers nicht automatisch etwas auf Schreyer abfärbt, sollte eigentlich evident sein; letzterer ist nunmal kein "international bekannter und renommierter Politikwissenschaftler"...) Kopilot (Diskussion) 20:57, 17. Feb. 2018 (CET)

Beymes Buch liegt mir in der gedruckten Ausgabe vor. Nochmal zur Einordnung: Klaus von Beyme ist einer der renommiertesten deutschen Politikwissenschaftler. Laut Wikipedia: "Eine Studie 1998 besagte, dass von Beyme auf Rang 10 einziger Deutscher unter den Top Ten der weltweit wichtigsten Politikwissenschaftler ist." Für eine zentrale Position in der Russland-Kontroverse, nämlich die Ansicht, die Ukraine solle besser eine neutrale Brücke zwischen Ost und West werden, zitiert Beyme exakt zwei Quellen direkt nacheinander, nämlich einen Artikel von Mearsheimer in Foreign Affairs und dann das Buch von Bröckers und mir. Das halte ich schon für wesentlich, vor allem vor dem Hintergrund, dass manche versuchen, es so darzustellen, als würden Arbeiten von mir kaum ernsthaft rezipiert.--Paul-schreyer (Diskussion) 10:40, 19. Feb. 2018 (CET)

Das Renommee von Beyme hat hier keiner bestritten. Nur enthält Beymes Beleg keine Aussage über Autoren, sondern gibt bloß eine Bewertung des Ukrainekonflikts wieder. Gehört also zu jenem Sachthema. Kopilot (Diskussion) 12:56, 19. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gamba (Diskussion) 17:18, 24. Feb. 2018 (CET)

Belege von Markus Linden (erl.)

Revert Verschwörungstheoretiker (erl.)

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Paul_Schreyer&diff=173860409&oldid=173859718

Hallo Kopilot, damit bin ich nicht einverstanden. "Kann man der Überschrift entnehmen" ist Deine Meinung. Linden formuliert aber im Zusammenhang von Schreyer eindeutig den Begriff Wahrheitsbewegung. Du bist es doch immer, der mir schreibt, Deine Meinung interessiert nicht. Die unbelegte Diffamierung bleibt so nicht.--Knickiknacki (Diskussion) 18:55, 10. Feb. 2018 (CET)

"Wahrheitsbewegung" ist die Eigenbezeichnung der 9/11-VT-ler.--Tohma (Diskussion) 18:59, 10. Feb. 2018 (CET)

Die Artikelüberschrift ist eindeutig. Kopilot (Diskussion) 19:40, 10. Feb. 2018 (CET)

An dieser Stelle will ich mich erst ein mal bei Paul Schreyer entschuldigen. Denn bei genauem Hinsehen wird zur Quelle mit der Überschrift Verschwörungstheorie über mehrere Personen geschrieben. Nirgends steht, das Schreyer zu Verschwörungstheoretikern zählt, noch dass er zur Wahrheitsbewegung zählt. Vielmehr schreibt der Autor der Quelle über Schreyer:

"Bröckers hat jüngst mit Paul Schreyer eine argumentativ durchaus beachtenswerte Streitschrift wider die vermeintlich einseitige Berichterstattung der Medien über den Ukraine-Konflikt vorgelegt..."

Wie kommst Du lieber Kopilot auf die Idee, dass sich die Überschrift auf Schreyer bezieht? Nirgends ist nachvollziehbar, dass sich die Überschrift auf Schreyer bezieht. Entweder besorgst Du eine stichhaltige Quelle oder es wäre eine unbelegte Verleumdung. Die fliegt dann aus dem Artikel.--Knickiknacki (Diskussion) 20:49, 10. Feb. 2018 (CET)

Ich komme auf diese völlig abwegige Idee, weil der Artikel von Verschwörungstheorien handelt, Schreyer in dem so betitelten Artikel vorkommt und sein Buch zum Ukraine-Konflikt als Beispiel einer Verschwörungstheorie, die argumentative Qualitäten hat, genannt wird. Und zwar direkt benachbart zu zwei Personen, die ausdrücklich als Vertreter der 9/11-Truthbewegung genannt werden. Und zwar als Ko-Autor einer dieser Personen. Demnach sieht Linden ihn wie diese Personen als Vertreter von Verschwörungstheorien. Sonst hätte er entweder Schreyer nicht erwähnt oder aber seinen Artikel zu diesen Personen und ihren Theorien anders betitelt. Kopilot (Diskussion) 20:54, 10. Feb. 2018 (CET)

Linden stellt Schreyer als Mitverfasser einer verschwörungstheoretischen Schrift zu 9/11 dar. Das kann man etwas präziser wiedergeben, aber die Grundaussage bleibt fast dieselbe. --PM3 20:57, 10. Feb. 2018 (CET)

Ich habe den Beleg verlinkt. Bitte zitiere mal daraus, wo du "Mitverfasser einer verschwörungstheoretischen Schrift zu 9/11" siehst und formuliere, was du deswegen wie präzisieren willst. Kopilot (Diskussion) 20:59, 10. Feb. 2018 (CET)

Oops, da hab ich was durcheinandergebracht. Es geht ja um die Ukraine. --PM3 21:04, 10. Feb. 2018 (CET)

Dann ist die jetzige Version also korrekt? Kopilot (Diskussion) 21:09, 10. Feb. 2018 (CET)

Es ist sachlich falsch, Kopilot, dass mein Buch Wir sind die Guten "als Beispiel einer Verschwörungstheorie" in Lindens Artikel genannt wird. Vielmehr steht dort zu lesen: "Bröckers hat jüngst mit Paul Schreyer eine argumentativ durchaus beachtenswerte Streitschrift wider die vermeintlich einseitige Berichterstattung der Medien über den Ukraine-Konflikt vorgelegt". --Paul-schreyer (Diskussion) 21:09, 10. Feb. 2018 (CET)

Und zwar steht das im Artikel zu Verschwörungstheorien zu lesen. Als ein Beispiel dafür. Beklag dich nicht, du hast dir ja selber Bröckers, einen längst bekannten 9/11-Konspirazisten, als Ko-Autor ausgesucht (oder er dich). Kopilot (Diskussion) 21:13, 10. Feb. 2018 (CET)

Kopilot, vielleicht sind wir beide auch bei irgendeinem Wiki-Artikel Ko-Autoren. Und zu was macht uns das? Zu nichts. Logisch, oder?--Knickiknacki (Diskussion) 22:29, 10. Feb. 2018 (CET)

Eher doof und trollig. Kopilot (Diskussion) 22:35, 10. Feb. 2018 (CET)

Also ich les hier nur peripher mit. Die Darstellung der Quelle hier ist eine klare Quellenfiktion. er wird wie hier richtig gesagt an keiner stelle als verschwörungstheoretiker benannt, sondern zu den guten fragern gerechnet. das ist unsauber! in einem buch über den TEUFEL kommt Gott sicher auch vor. ist er deswegen das gleiche? Das aus der überschrift abzuleiten, ist mindestens unüberlegt. Brainswiffer (Disk) 21:16, 10. Feb. 2018 (CET)

Vielleicht wurde Schreyer auch nur erwähnt, weil der Autor der Quelle sein Lob über die hohe Qualität der Schrift nicht nur auf Brökers bezog, sondern auch auf Schreyer, weil er Mitautor ist. Wir wissen es nicht. Und deshalb verstößt diese unbelegte Verleumdung gegen WP:BIO.--Knickiknacki (Diskussion) 21:19, 10. Feb. 2018 (CET)

Natürlich bezog er sein Lob auf beide Autoren, sonst hätte er sie ja nicht beide genannt. Das Lob gilt zwei Vertretern einer "argumentativen.. Streitschrift" zum Ukrainekonflikt. Es ist im Artikel wörtlich zitiert, eine Verleumdung kann also dort schonmal nicht vorliegen. Linden behandelt die Streitschrift im Rahmen des Themas Verschwörungstheorien: als Beispiel dafür, nämlich für die intelligenten Vertreter, von denen direkt davor die Rede war. Beispiel und Artikelthema sind untrennbar. Nur ein Lob ohne den Kontext zu zitieren wäre falsch, ebenso nur ein Label ohne das Lob. Du hast die Untrennbarkeit im Grunde auch erkannt und bekräftigt. Ich sage dir daher auf den Kopf zu, dass du nun nur noch herumlügen kannst, weil die nachlesbaren Fakten unbestreitbar sind. Kopilot (Diskussion) 21:34, 10. Feb. 2018 (CET)

Eine "argumentativ durchaus beachtenswerte Streitschrift " ist etwas anderes als eine "Verschwörungstheorie". --Knickiknacki (Diskussion) 21:44, 10. Feb. 2018 (CET)

Das musst du Linden erzählen, der diese Streitschrift nunmal als Beispiel einer Verschwörungstheorie in dem so betitelten Themenartikel anführt, direkt nachdem er einen der beiden Autoren als Vertreter von "intelligenten" Verschwörungstheorien genannt hat. Kopilot (Diskussion) 21:58, 10. Feb. 2018 (CET)

und wo steht das? das genau ist die quellenfiktion, die jemand oberflächlich nur aus der überschrift abgeleitet hat. es zählt, was im artikel steht. Brainswiffer (Disk) 22:04, 10. Feb. 2018 (CET)

Aha, dann habe ich wohl aus perfider Hinterfotzigkeit das ganze "böse" Lob zitiert. Wieso werden Verschwörungstheorien überhaupt als "böse" gewertet? Linden tut das nicht, also kann die korrekte Wiedergabe seines Belegs Schreyer auch nicht verleumden. Man kann es mit Unterstellen auch übertreiben. Kopilot (Diskussion) 22:33, 10. Feb. 2018 (CET)

Der Politikwissenschaftler Markus Linden ordnet Schreyer neben dem Historiker Daniele Ganser und dem Journalisten Mathias Bröckers als Vertreter von Verschwörungstheorien ein und nennt Schreyers Buch „Wir sind die Guten“ eine „argumentativ durchaus beachtenswerte Streitschrift wider die vermeintlich einseitige Berichterstattung der Medien über den Ukraine-Konflikt“.[1] Brainswiffer (Disk) 22:43, 10. Feb. 2018 (CET)

UND DER SATZ in Quelle 1 Neben vielen obskuren Ansätzen gibt es auch intelligente Vertreter der „9/11-Wahrheitsbewegung“, die sich nach eigenem Bekunden auf das Stellen von Fragen beschränken. ist auch nicht so zu interpretieren, dass er die intelligente verschwörungstheoretiker nennt. das ist ja das, warum Gansser eben auch in seinem artikel nicht so genannt wird. Brainswiffer (Disk) 23:04, 10. Feb. 2018 (CET)

Es behauptet hier niemand was anderes. Aber was du darüber durchgestrichen hast, gehört nunmal unbestreitbar zum Thema des Belegs und direkten Kontext des Satzes zu Schreyer. Es zu unterschlagen wäre Belegverfälschung. Du kannst dir nicht ein Lob herauspicken, ohne zu berücksichtigen, dass da jemand als Ko-Autor eines Vertreters intelligenter VS-Theorien gelobt wird. Kopilot (Diskussion) 23:10, 10. Feb. 2018 (CET)

wo steht, dass er SO als vertreter von verschwörungstheorien wie im text auch in der Quelle bezeichnet wird? das muss doch einfach zitierbar sein? Das mit der überschrift reicht nicht, gesucht ist die Textstelle. Brainswiffer (Disk) 23:16, 10. Feb. 2018 (CET)

Es muss immer nur belegt werden, was formuliert ist. Dass er als Vertreter von Verschwörungstheorien "bezeichnet" wird, steht nicht da. Kopilot (Diskussion) 23:39, 10. Feb. 2018 (CET)

Was heisst "ordnet ein" für Dich? Wenn Ich Dich als was immer, z.B. Störer in der WP, "einordne", bezeichne ich Dich nicht so? Bitte bestätigen, dann kann ich endlich PA machen, ohne dass sie sanktionsfähig sind Brainswiffer (Disk) 07:37, 11. Feb. 2018 (CET)

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 17:27, 19. Feb. 2018 (CET)

Ausgewogenheit des Artikels? (erl.)

Ich gewinne leider zunehmend den Eindruck, dass dieser Artikel weniger über den Autor informieren als ihn diffamieren soll. Negative Einschätzungen ("Vertreter von Verschwörungstheorien") werden ergänzt, positive ("Spiegel-Bestseller") gelöscht, mit der Begründung, dies sei nicht relevant und nur Werbung. Besonders aktiv ist erneut der User Kopilot. Ich würde mich freuen, wenn sich alle hier um Ausgewogenheit bemühen.--Paul-schreyer (Diskussion) 21:00, 10. Feb. 2018 (CET)

Wichtigtuerei. Du hast deinen eigenen kleinen Werbeartikel ja überhaupt nur erstellt, damit deine gezielten Auslassungen die vorhersehbaren Ergänzungen sowie deine Eigenwerbung die notwendigen Löschungen provozieren, über die du dich dann wiederum beklagen kannst. Demnächst wieder bei Telepolis, denn Lernfortschritte gibt es bei dir erkennbar keine. Mit solchem Kurzschließen von Reiz-Reaktionsschemata erhoffst du dir mehr Bekanntheit und Aufmerksamkeit für deine Publikationen. Alles furchtbar durchschaubar und gähnend langweilig. Kopilot (Diskussion) 21:08, 10. Feb. 2018 (CET)

Lieber Kopilot, Deine Meinung interessiert niemanden. Es zählen nur belegbare Fakten. Und die lese ich von Dir leider nicht.--Knickiknacki (Diskussion) 21:12, 10. Feb. 2018 (CET)

Wenn du das belegte Faktum des Belegthemas "Verschwörungstheorien" nicht finden willst, überführst du dich selber der Fakten-Leugnung. Dann wird deine Wikipedia-Karriere sicher bald zuende sein, denn hier werden dauerhaft nur Benutzer toleriert, die sich dem Projektziel widmen, belegte Fakten nach Projektregeln darzustellen. Faktenleugner fliegen irgendwann raus, genauso wie STVO-Leugner ihren Führerschein abgeben müssen. Kopilot (Diskussion) 21:17, 10. Feb. 2018 (CET)

Die Wikipedia hält sehr viel von Wissenschaft. Bei einem Artikel über jemanden, der offensichtlich alternative Fakten verbreitet, ist eine Darstellung der Kritik von Wissenschaftlern angebracht. Dass die Ursprungswersion des Artikels werblicher POV war, verbessert die Situation auch nicht gerade. Sowas hier einzustellen und zu erwarten, damit durchzukommen, ist recht naiv. --PM3 21:16, 10. Feb. 2018 (CET)

In einer Enzyklopädie genau die jenigen als Verschwörungstheoretiker zu bezeichnen, die sich wissenschaftlich mit den gefälschten Beweisen zum Irak-Angriffskrieg auseinandersetzen und zu glauben, dass dann eine gute Enzyklopädie entsteht, ist ebenfalls naiv.--Knickiknacki (Diskussion) 21:29, 10. Feb. 2018 (CET)

Die Bezeichnung "Verschwörungstheoretiker" steht schon seit neun Tagen nicht mehr im Artikel, als darum geht's hier gerade nicht. Dass er Verschwörungstheorien vertritt bedeutet ja nicht, dass alles falsch ist was er schreibt. Eine wissenschaftliche Qualifikation ist allerdings nicht zu erkennen. --PM3 21:45, 10. Feb. 2018 (CET)

Hier geht es aber offenbar darum, die Reputation eines Journalisten zu beschädigen. Offensichtlich soll durch Interpretation von Belegen das gewünschte Ergebnis erzielt werden. Um das Wort Verschwörungstheorien in den Artikel zu bringen braucht es einen Beleg. Punkt. Aus. Alles andere ist doch Theorienfindung.--Knickiknacki (Diskussion) 22:13, 10. Feb. 2018 (CET)

Kopilots Unterstellung ist unzutreffend. Ich habe den Artikel nicht erstellt, sondern erst eingegriffen, nachdem ein User hier das Attribut "Verschwörungstheoretiker" einfügt hat. Seine Unhöflichkeiten lasse ich unkommentiert. Mir liegt an einem ausgewogenen Artikel und fairem Umgang miteinander.--Paul-schreyer (Diskussion) 21:17, 10. Feb. 2018 (CET)

Deine "Eingriffe" liegen jedoch exakt auf der Linie des Erstellers, der sich unkenntlich gemacht hat, und sind bisher unbelegte Eigenwerbung. Auch ist nirgends belegt worden, dass sich aus einer zeitweisen Spiegel-Bestsellerliste eine enzyklopädische Information ableiten lässt. Du kommst aus der Nummer NUR heraus, wenn du diese beiden Belege umgehend nachlieferst. Kopilot (Diskussion) 21:22, 10. Feb. 2018 (CET)

Kannst du mal einen Diff angeben, wo Schreyer in diesem Personenartikel als "Verschwörungstheoretiker" bezeichnet wurde? Kopilot (Diskussion) 21:36, 10. Feb. 2018 (CET)

[3] --PM3 21:45, 10. Feb. 2018 (CET)

ich lese, dass linden den neben 2 anderen als verschwörungstheoretiker bezeichnet, lese dann die quelle 1 und finde das nicht, wie schon andere anmerken. du begründest das mit der überschrift des artikels von linden. Brainswiffer (Disk) 21:48, 10. Feb. 2018 (CET)

Und ich lese nirgends "Verschwörungstheoretiker" im Artikel, kann mich auch keines solchen Diffs entsinnen. […] Kopilot (Diskussion) 21:56, 10. Feb. 2018 (CET)

ich lese: Der Politikwissenschaftler Markus Linden ordnet Schreyer neben dem Historiker Daniele Ganser und dem Journalisten Mathias Bröckers als Vertreter von Verschwörungstheorien ein und ... Brainswiffer (Disk) 22:00, 10. Feb. 2018 (CET)

Da steht also etwas anderes als was du behauptet hast. Wie willst du Verbesserungen einfordern, wenn du zum präzisen Zitieren nicht willens oder fähig bist? […] Kopilot (Diskussion) 22:29, 10. Feb. 2018 (CET)

Wenn der Artikel nicht ausgewogen ist, dann gibt es doch sicher auch lobende Erwähnungen von Politik- oder anderen Wissenschaftlern. Wer die kennt, kann sie doch einfach einplflegen, dann ist alles tutti. Oder wo liegt das Problem? --Φ (Diskussion) 22:42, 10. Feb. 2018 (CET)

siehe oben im ersten thread. der durchgestrichene teil steht genau wo in der quelle? wenn nirgends, einfach löschen. Aus der überschrift kann man das jedenfalls nicht ableiten. ich verstehs ja auch nur begrenzt. Brainswiffer (Disk) 22:46, 10. Feb. 2018 (CET)

Das Problem ist simpel: Unbelegte Meinungen gehören nicht in den Artikel. Wenn ich beispielsweise schreiben würde Phi ist ein Verschwörungstheoretiker und kann es nicht belegen, kann ich nicht sagen, lieber phi, wir schreiben noch was nettes dazu und dann ist alles tutti. Aber genau das machst Du.--Knickiknacki (Diskussion) 22:53, 10. Feb. 2018 (CET)

Stimmt, Brainswiffer, Linden nennt nur Bröckers und Ganser als Verschwörungstheoretiker. Hab's geändert. --Φ (Diskussion) 22:55, 10. Feb. 2018 (CET)

Stimmt nicht, lieber Phi. Er nennt sie Vertreter von intelligenten Verschwörungstheorien und führt dazu dann das Buch Bröckers' und Schreyers als Beispiel an; alles unter der thematischen Überschrift "Verschwörungstheorien". Kopilot (Diskussion) 23:00, 10. Feb. 2018 (CET)

Lieber Kopliot, Linden bezeichnet ausschließlich Bröckers und Ganser als „Sympathisanten von Verschwörungstheorien“ bzw. „intelligente Vertreter der ‚9/11-Wahrheitsbewegung‘“. Schreyer nicht. Dass der ebenfalls zu dem „verschwörungstheoretischen Feld“ zu rechnen sei, ist denkbar, aber nicht zwingend, es ist nun einmal nicht explizit formuliert. Es kann sein, dass Linden mit dem lobenden Hinweis auf das Buch von Bröckers und Schreyer diesen mit in den Kreis der oben zitierten Sympathisanten ziehen will, oder er will differenzieren und ein Beispiel dafür bringen, dass die eben nicht nur Kappes veröffentlichen oder nicht nur mit Aluhüten zusammenarbeiten. Kann man nicht wissen, der Text ist ja wirklich nicht besonders tiefschürfend geschrieben. Zu behaupten, „die Einordnung ergibt sich völlig unbestreitbar aus a. der Artikelüberschrift“ teile ich nicht, meines Erachtens ist das eine durchaus bestreitbare Deutung. Meine Deutung ist ebenfalls bestreitbar, im Zweifelsfall sollten wir auch mit Blick auf WP:BIO beide besser weglassen. In diesem Feld müssen wir aus unterschiedlichen Gründen sehr vorsichtig sein. --Φ (Diskussion) 23:09, 10. Feb. 2018 (CET)

vollste zustimmung --Brainswiffer (Disk) 23:27, 10. Feb. 2018 (CET)

Ich halte mich nicht an "denkbar", sondern an den Wortlaut. Und der lässt keinen Zweifel: Vorher ist die Rede von intelligenten Vertretern der 9/11-Truth-Bewegung. Dann nennt Linden Personen, die für ihn "dazu gehören". Dann nennt er ein Beispielbuch von Bröckers und Schreyer, das er als "argumentativ durchaus beachtenswert" kennzeichnet. Selbstverständlich will er also die genannten Personen nicht abwerten; gleichwohl sind es für ihn halt Vertreter von Verschwörungstheorien. Das zeigt neben der Artikelüberschrift auch der Fortgang: "wider die vermeintlich einseitige Berichterstattung der Medien... Der Kampf gegen die „Mainstreammedien“ als Protagonisten von Political Correctness und US-Treue ist der gemeinsame Nenner, auf den sich die verschiedenen Ausprägungen innerhalb des verschwörungstheoretischen Feldes einigen können." Es lässt sich daraus nichts anderes entnehmen, als dass Linden Schreyer zu diesem Feld zählt. Für das Gegenteil gibt es nicht den geringsten Anhaltspunkt im Text. Kopilot (Diskussion) 23:22, 10. Feb. 2018 (CET)

und das sind deutungen, keine belastbare argumentation. --Brainswiffer (Disk) 23:33, 10. Feb. 2018 (CET)

Nein, das sind Textzitate. Kopilot (Diskussion) 23:41, 10. Feb. 2018 (CET)

Man muss konzedieren, dass Schreyer bisher hier noch sachlich geblieben ist und die Threadthemen nicht durcheinander bringt. Der Begriff "Verschwörungstheoretiker" stand ja längst nicht mehr im Artikel, das war in einem Thread weiter oben schon geklärt. Kein Wunder also, dass ich nachfragte, auf welche Artikelversion sich Brainswiffer hier überhaupt bezog. In diesem Thread ging es um "Vertreter von Verschwörungstheorien". Und dass diese Bezeichnung mehrfach belegt ist, ist unbestreitbar. Gegen weitere Bezeichnungen oder Einordnungen ist überhaupt nichts einzuwenden, wenn sie ebenso solide belegt werden. Kopilot (Diskussion) 23:02, 10. Feb. 2018 (CET)

Das ist Wortklauberei. Ein verschwörungstheoretiker ist ein vertreter von verschwörungstheorien, was sonst? Und dass das hier nicht mal zutrifft, diskutieren wir ja einen thread drüber. Brainswiffer (Disk) 23:09, 10. Feb. 2018 (CET)

[…] Und nein, ich gebe grundsätzlich nichts zu, was nicht stimmt. DU hast dich geirrt und eine Version behauptet, die längst nicht mehr da stand, die ich nie editiert hatte und um die es in diesem Thread nicht ging. […] Kopilot (Diskussion) 23:15, 10. Feb. 2018 (CET)

Chaotisierungsmeister gegen Brainswiffer, Drohung der Accountlöschung gegen mich und dann die artikelübergreifenden Diffamierungen. Du weißt nie wo die Grenze ist oder? Probiere es doch mal mit Fakten. Ist Dir schon mal in den Sinn gekommen, dass Du von anderen stets wasserdichte Belege einforderst, die Du selbst nicht bereit bist zu liefern? --Knickiknacki (Diskussion) 23:59, 10. Feb. 2018 (CET)

Die Belege stehen im Artikel, wurden dir unter die Nase gerieben und mehrfach zitiert. Faktenleugnung führt wie gesagt früher oder später zur Benutzersperre, dies ist kein Kindergarten. Wenn du dich gern an der Eiche reiben willst, geht es u.U. schneller. Kopilot (Diskussion) 00:01, 11. Feb. 2018 (CET)

Es geht um Beleg Nr. 1 und ich kann dort die von Dir reklamierten Fakten eben nicht sehen. Eine Überschrift aus der nicht EINDEUTIG hervorgeht, auf welche der genannten Personen sie sich bezieht, reicht meiner Meinung nach nicht. Deine "Fakten" sehe ich nicht als solche. Deine Diskussionsbeiträge sind auch nicht sonderlich verständlich. An welcher Eiche soll ich mich reiben, und warum? Warum sollte ausgerechnet ich Faktenleugnung betreiben und nicht Du? Sind die anderen Nutzer, die in der Mehrheit Deine Meinung nicht teilen, auch Faktenleugner?--Knickiknacki (Diskussion) 00:32, 11. Feb. 2018 (CET)

Du hast nicht nur Bestandteile des Linden-Belegs, sondern überhaupt das Vorhandensein von Belegen für die aktuelle Version bestritten. Und die Überschrift von Linden benennt nunmal das Thema seines ganzen Belegs. Das ist ein Faktum. Und längst nicht das einzige: Zähl zB einfach mal nach, wie oft "Verschwörungstheorie(n)" im gesamten Beleg vorkommt, und wie nah an Schreyer, und welche Sätze inhaltlich im Gedankengang verbunden sind mit der Aussage zu Schreyer. Das sind weitere Fakten.

Um zu behaupten, dass ein einzelner im Beleg genannter Autor plötzlich nicht diese Theorien, sondern irgendwas anderes für Linden vertreten soll, musst du alle diese Fakten bestreiten. Und wenn sie dir genannt wurden und du sie weiter ignorierst, wird aus dem Bestreiten ein Leugnen. Ich wusste, dass du das tun wirst. Und das hat Folgen. EOD. Kopilot (Diskussion) 00:45, 11. Feb. 2018 (CET)

Linden hat auch in seinem Beitrag Peter-Scholl-Latur genannt. "Und würde es denn Deiner Meinung nach zulässig sein zu behaupten, das Linden Scholl-Latur als Vertreter von Verschwörungstheorien einordnet?" Wohl kaum. Linden ordnet lediglich im Beleg zwei Personen zu Vertretern von Verschwörungstheorien zu. Und Schreyer ist keine von beiden. Und das ist Fakt. Und nichts anderes. --Knickiknacki (Diskussion) 01:48, 11. Feb. 2018 (CET)

Kontextuelle Beleg-Auswertung (erl.)

Scholl-Latour

Auf die Frage oben, ob Linden andere Namen in seinem Beleg wie Peter Scholl-Latour damit auch als Vertreter von Verschwörungstheorien einordnen würde, habe ich bewusst nicht geantwortet, da das offtopic der Frage evident war.

Bei der Auswertung eines Belegs muss man freilich konsistent vorgehen. Wie Linden Scholl-Latour einordnet, lässt sich wie bei Schreyer dem unmittelbaren Kontext entnehmen:

"Am 22. November wird „Compact“ wieder eine „Souveränitätskonferenz“ abhalten. Die Teilnehmerlisten der bisherigen Veranstaltungen kennzeichnen die Andockpunkte der Bewegung, die sich als Dissidenz gegen die „Altparteien“ und deren vermeintliche Einheitsprogrammatik aus Gender Mainstreaming, Familienfeindlichkeit, Zuwanderungspolitik sowie Unterstützung des amerikanischen Imperialismus und des Finanzsystems versteht. Unter anderem sprachen ... Peter Scholl-Latour ..."

Zudem findet man leicht weitere Belege für diese Einordnung:

"Am 24. Oktober veranstaltete 'Compact', das sich «Magazin für Souveränität» mit dem «Mut zur Wahrheit» nennt, in Berlin die vierte «Souveränitätskonferenz». - Seit 2012 findet die Veranstaltung statt, Thilo Sarrazin und Peter Scholl-Latour waren schon zu Gast. Diesmal konnte kein «Kracher» gewonnen werden. Neben altbekannten Gesichtern war auch der Dramatiker Rolf Hochhuth zu sehen. Für die weitere Formierung einer neurechten Bewegung mit radikaler Agenda ist die Tagung jedoch wegweisend."

Linden zählt also Scholl-Latour zu dieser "Bewegung". Daraus folgt noch nicht, dass jeder Prominente, der bei den Compactkonferenzen auftrat, genau dieselben Verschwörungstheorien wie Schreyer vertritt. Denn Linden spricht ja ausdrücklich von einer großen Bandbreite verschiedener Positionen innerhalb dieses Spektrums.

Dass Scholl-Latour von 9/11-Verschwörungsgläubigen oft und gern rezipiert wird, lässt sich jedoch auch unabhängig von Linden leicht belegen. Im unten zitierten Zusatzbeleg Lindens steht zudem explizit:

"Es gibt zahlreiche Gemeinsamkeiten zwischen den Akteuren. Präsentiert werden Sichtweisen mit verschwörungstheoretischem Charakter. Dass es sich bei den Terroranschlägen vom 11. September um einen «Insidejob» handelte, gilt als gesetzt."

Für Linden stimmt Schreyer diesbezüglich also mit anderen Vertretern dieser Szene überein.

Schreyers Verhältnis zu Elsässer

Schreyer war kein prominenter Gast auf Elsässers Compactkonferenzen. Doch dass er bis 2014 mit Elsässer direkt zusammenarbeitete, ist schon am Kai Homilius Verlag (Publikationen) erkennbar und wird von ihm selbst hier bestätigt:

"Es war im Sommer 2010, als Jürgen Elsässer bei mir anfragte, ob ich vielleicht Interesse hätte, ein Buch zum aktuellen Erkenntnisstand rund um die Anschläge von 9/11 zu schreiben. Zu dem Thema hatte ich schon einiges veröffentlicht. Das Buch sollte zum zehnten Jahrestag der Terroranschläge erscheinen, wie er mir mitteilte. Elsässer verantwortete zu der Zeit als Herausgeber eine eigene Buchreihe im Kai-Homilius-Verlag. Dieser Verlag war mir damals bekannt als Herausgeber brisanter politischer Sachbücher von Autoren wie Erich Schmidt-Eenboom, William Blum, Daniele Ganser oder des renommierten Soziologen Prof. Bernd Hamm. Jürgen Elsässer selbst schätzte ich als kundigen Autor zu den Themen Jugoslawien-Krieg und 9/11. Das Compact-Magazin gab es zu der Zeit noch nicht. Ich sagte zu und schrieb das Buch „Inside 9/11 – Neue Fakten und Hintergründe zehn Jahre danach“, welches ich dann ein Jahr später, im Juli 2011, in Berlin gemeinsam mit Elsässer vorstellte."

Nun könnte man fragen, A. ob Schreyer Elsässers Ambitionen 2010 noch nicht erkennen konnte, B. worin er dessen "Kundigkeit" beim Thema 9/11 fand, C. wo er sich zwischen 2011 (Buchveröffentlichung mit Elsässer und Jebsen) und der obigen Homepage-Stellungnahme von 2017 öffentlich von Elsässers rassistischen, flüchtlings- und islamfeindlichen Positionen abgrenzte.

Zu A: Wie konnte einem Internet-erfahrenen Autor entgehen, dass Elsässer spätestens seit 2009 eine Querfront unter Einschluss von Rechtsextremisten anstrebte? Das löste damals eine heftige öffentliche Kontroverse aus. Schreyer hätte das mühelos sogar in der damaligen Wikipediaversion zu Elsässer gefunden...

Zu B: Schreyer verweist auf Elsässers Buch "Die Schattenregierung: Geheimstrukturen in der US-Politik von 9/11 bis Obama", das allerdings erst 2011 erschien und offenbar keine seriöse Rezeption erfuhr. Gleichwohl findet Schreyer es bis heute "lesenswert", ohne "rechte Untertöne", und lobt Elsässers "Sachkompetenz".

Zu C: Schreyer wird im "Compact"-Magazin bis heute als Autor bis 2012 erwähnt. Eine wirksame Abgrenzung hat demnach nicht stattgefunden.

Selbst ohne die konsistente kompetente Einordnung in gültigen Sekundärbelegen von Markus Linden gäbe es hier also erheblichen Recherche- und Klärungsbedarf. Kopilot (Diskussion) 13:33, 15. Feb. 2018 (CET)

dritte Meinungen (erl.)

Linden ordnet im zugehörigen Abschnitt nur Daniele Ganser und Mathias Bröckers der „9/11-Wahrheitsbewegung“ zu. Er beschreibt im Zusammenhang mit Paul Schreyer eine Zusammenarbeit mit Bröckers in einem Buch. Wegen eines (nach Lindens Ansicht verschwörungstheoretischen) Buches anzunehmen, dass Linden ihn in der Gesamtheit als Verschwörungstheoretiker einordnet, halte ich für Spekulation. Das reicht als Beleg für die derzeitige Formulierung nicht aus. Gruß --mAyo^Dis 00:21, 11. Feb. 2018 (CET)

Von "in der Gesamtheit" steht ja auch nichts da. Linden behandelt halt Verschwörungstheorien und nennt nur Autoren, die solche vertreten. Dass er Schreyer ausnimmt, müsste ja irgendwie aus dem Text hervorgehen. Tut es aber nicht. Kopilot (Diskussion) 00:35, 11. Feb. 2018 (CET)

Du hast imo hinreichend belegt, dass Linden Bücher der Sorte „Wir sind die Guten“ als verschwörungstheoretisch einstuft. Das kann in den Artikel eingebaut werden. Alles darüberhinaus sind Spekulationen unsererseits. Gruß --mAyo^Dis 00:42, 11. Feb. 2018 (CET).

"imo" stimmt, der Rest nicht. Kopilot (Diskussion) 00:48, 11. Feb. 2018 (CET)

3M: Die Quelle sagt über Schreyer "Bröckers hat jüngst mit Paul Schreyer eine argumentativ durchaus beachtenswerte Streitschrift wider die vermeintlich einseitige Berichterstattung der Medien über den Ukraine-Konflikt vorgelegt" - das ist der einzige Bezug zu Schreyer, da steht nichts, was den Artikeltext "Der Politikwissenschaftler Markus Linden ordnet Schreyer neben dem Historiker Daniele Ganser und dem Journalisten Mathias Bröckers als Vertreter von Verschwörungstheorien ein" belegen würde. Der Zusammenhang geht aus der Quelle nicht direkt hervor und ist hineininterpretiert. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:23, 11. Feb. 2018 (CET)

3M: Wie GiordanoBruno - da wurde die Quelle offenbar versehentlich überinterpretiert. --Rudolph Buch (Diskussion) 12:35, 11. Feb. 2018 (CET)

Nee, Leute, der Artikel behandelt von vorn bis hinten Verschwörungsthorien, und auch der unmittelbare Kontext des Fließtextes zu dem Satz ist eindeutig. Da ist nix hineininterpretiert. Der Edit kann auch wegen a. der Relevanz des Autors und b. der Bestätigung durch einen weiteren Wissenschaftler nicht komplett gelöscht, allenfalls leicht angepasst werden. Vorschlag folgt. Kopilot (Diskussion) 14:58, 11. Feb. 2018 (CET)

Verstöße gegen WP:KPA und WP:DS entfernt, --Φ (Diskussion) 18:50, 11. Feb. 2018 (CET)

Bitte kein "Gebastel", was auch nicht stimmt. 3M plus PHI sind klar. Insofern hier erst Kompromiss suchen, wenn überhaupt. Aber kein Editwar im Artikel. Die Entfernung entspricht unseren Regeln. --Brainswiffer (Disk) 15:12, 11. Feb. 2018 (CET)

Zitat Kopilot: „Faktenleugnung führt wie gesagt früher oder später zur Benutzersperre, dies ist kein Kindergarten.“ Bitte halte dich an deine eigenen Worte, lieber Kopilot. Gruß --mAyo^Dis 15:18, 11. Feb. 2018 (CET).

Was du mir da vorwirfst, solltest du besser an Lindens Adresse richten, denn er rückt Schreyer ja in genau diesen Zusammenhang. Ich gebe nur einigermaßen genau wieder, wie es in der Quelle steht. --Φ (Diskussion) 15:59, 11. Feb. 2018 (CET)

@Kopilot: Der Artikeltext passt nicht zur Quellenlage - das haben mehrere Personen (einschließlich 2 unbeteiligte über 3M) übereinstimmend festgestellt. Entsprechend suchst du Quellen für den von dir angestrebten Artikeltext, oder du findest dich damit ab, dass der Text den vorhandenen Quellen angepasst wird. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:58, 11. Feb. 2018 (CET)

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 17:27, 19. Feb. 2018 (CET)

Nunmehr erledigt, da er kein Verschwörungstheoretike rmehr ist. Feintuning weiter nicht ausgeschlossen. Brainswiffer (Disk) 22:14, 27. Feb. 2018 (CET)

Zuschreibung (erl.)

Was hat diese Zuschreibung dem von Linden als „intelligenten Vertreter der 9/11-Wahrheitsbewegung“ bezeichneten Journalisten Mathias Bröckers hier im Artikel von Paul Schreyer verloren? Das gehört, wenn überhaupt, in den Artikel Mathias Bröckers, aber mit Paul Schreyer hat dies nix zu tun. --Agentjoerg (Diskussion) 09:29, 14. Feb. 2018 (CET)

Stimme zu. Linden zieht aus diesem Umstand keine expliziten Schlüsse auf Paul Schreyer, daher erweckt diese Erwähnung den Eindruck, als solle die Aussage irgendwie auf Schreyer abfärben. Die einzige wertende Aussage im Linden-Artikel über Schreyer ist doch, dass die mit Bröckers veröffentlichte Streitschrift „argumentativ durchaus beachtenswert“ ist. Er ordnet Schreyer auch nicht den im Artikel thematisierten Verschwörungstheoretikern zu, sein Name wird ja lediglich einmal beiläufig im Zusammenhang mit Bröckers erwähnt und das war es auch schon. --Gamba (Diskussion) 10:34, 14. Feb. 2018 (CET)

Es handelt sich bei dieser Art Einwänden um den xten Versuch, jeden Hinweis auf die Zuordnung (keine Zuschreibung) Schreyers zu anderen verschwörungstheoretischen Autoren gegen den vorhandenen Beleg zum Verschwinden zu bringen. Und warum? Bloß weil das Label "Verschwörungstheorie" als negative Wertung aufgefasst wird, obwohl der Belegautor genau das gar nicht tut und auch sonst kein Zwang besteht, sich davon irgendwie herabgesetzt zu fühlen. Langweilig. Kopilot (Diskussion) 15:27, 14. Feb. 2018 (CET)

wenn er kein verschwörungstheoretiker ist, dann gehört das nicht hierher. Die Frage muss man unseren Autoren stellen, warum die da so inflationär das Etikett verwenden. Und wer soll bitte so naiv sein, das nicht als verschmuddelung zu sehen? Brainswiffer (Disk) 15:51, 14. Feb. 2018 (CET)

Linden: Sie gehören damit zu den sicherlich intelligenteren Vertretern sogenannter Verschwörungstheorien und nehmen insbesondere gegenüber den USA eine fundamentalkritische Position ein: [4].

Oder Linden jüngeren Datums: Gemeinhin beklagt werden zudem eine fehlende Souveränität des «US-Vasallen» Deutschland sowie die Aushöhlung der Volkssouveränität. Der Finanzmarktkapitalismus wird ebenso abgelehnt wie die Medienlandschaft. Das Spektrum reicht von faktenorientierter Kritik, für die etwa das Buch von Mathias Bröckers und Paul Schreyer steht [...]: [https://www.nzz.ch/feuilleton/medien/die-stimmen-des-digitalen-untergrunds-1.18627359. Das war's dann mal wieder, Tschö! --Imbarock (Diskussion) 16:07, 14. Feb. 2018 (CET)

DIE Probleme haben doch nichts mehr mit Verschwörungstheorien zu tun, sondern sind Gegenstand der aktuellen politischen Debatte. Die werden doch ganz ernst diskutiert. Verschwörungstheorie ist noch nicht alles, was gegen den mainstream ist - Sprich die herrschende Truppschaft kritisiert ;-) wir müssen auch unseren Quellen auf die Finger schauen. Brainswiffer (Disk) 16:30, 14. Feb. 2018 (CET)

(nach BK) Das sind in der Tat taugliche Belege dafür, wie Linden Schreyers Veröffentlichungen rezipiert! Der Teil „dem von Linden als ‚intelligenten Vertreter der 9/11-Wahrheitsbewegung‘ bezeichneten Journalisten“ aus der aktuellen Version sollte gelöscht werden, weil er sich nur auf Bröckers bezieht, dafür Lindens Einschätzung mit den von Imbarock genannten Belegen eingefügt werden.

Brainswiffer muss ich hier insofern widersprechen, als es nicht um unsere persönliche Rezeption geht, sondern um die anderer. Wenn Linden dieser Meinung ist, dann ist das eben so. --Gamba (Diskussion) 16:37, 14. Feb. 2018 (CET)

Wir wählen und interpretieren die Quellen und Du monierst ja genau das Gleiche wie ich. Persönliche Rezeptionen will auch ich nicht, Werkzusammenfassungen sind was anderes. Brainswiffer (Disk) 17:04, 14. Feb. 2018 (CET)

Eine Interpretation von Quellen ist meiner Ansicht nach keine enzyklopädische Arbeit. Deren Bewertung schon, aber Linden ist doch ein durchaus relevanter Politikwissenschaftler und ist kein dahergelaufener Niemand, der im Internet in irgendeinem privaten Blog mit 20 Lesern seine Meinung verbreitet. --Gamba (Diskussion) 17:41, 14. Feb. 2018 (CET)

Prima, ich beschrieb die hier angewendete Praxis - Du das auch von mir angestrebte Ideal. Und dann ist Schreyer eben doch kein "Verschwäörungstheoretiker". Brainswiffer (Disk) 17:49, 14. Feb. 2018 (CET)

Für Linden ist er ein Vertreter von Verschwörungstheorien, siehe Auszug bei Imbarock oben. Wenn man den Begriff ganz wertfrei verwendet, wie Schreyer selbst es hier auch macht, kann man dem schwer widersprechen. Den Terminus Verschwörungstheoretiker verwendet Linden tatsächlich zumindest in den beiden von Imbarock genannten Quellen nicht (mich würde nicht wundern, wenn er das ganz bewusst vermeidet). Der steht aber auch nicht im Artikel. Jetzt stehe ich ehrlich gesagt ein wenig auf dem Schlauch: Worum geht es dir? --Gamba (Diskussion) 18:11, 14. Feb. 2018 (CET)

Was wir schon bei anderen heiss diskutiert hatten (und wo es schon gewisse Einigung gab): den Unterschied zwischen Leuten, die an Verschwörungstheorien (blind) glauben und solchen, die diese erforschen und denen nachgehen. Auch Sekundärquellen müssen wir daraufhin prüfen. Sonst würde heute der Spinat noch undendlich viel Eisen enthalten. Brainswiffer (Disk) 08:03, 15. Feb. 2018 (CET)

WO genau steht in den o.a. Belegen, dass Schreyer "Verschwörungstheorien erforscht und ihnen nachgeht"? Bitte entsprechende Belegaussagen zitieren. Kopilot (Diskussion) 08:27, 15. Feb. 2018 (CET)

Tja, dazu muss man sich eben auch anschauen, was er macht und schreibt - und nicht nur zufällig per Google gefundenen tendenziösen Sekundärquellen glauben. Wenn ich Biografien von Wissenschaftlern z.B. schreibe, vertiefe ich ich mich erst in ihr Werk, um es selber zu bewerten. Dann suche ich Sekundärquellen, die meinen Standpunkt bestätigen - oder auch nicht, um das auch WP-konform darzustellen und POV zu vermeiden. Nur so kann ein "Biograf" eine angemessene Darstellung finden - und irgendwie sind wir auch dem Prinzip verpflichtet. Stattdessen wird hier offenbar nur nach Sekundärquellen gegoogelt und diese werden (nach Vorliebe?) zusammengestellt. Und da gibt es eben einen Bias: die systemnahen Schreiberlinge suchen bevorzugt Opfer, um ihre Theorien zu bestätigen und auch die "Andersdenkenden" zu veschmuddeln (das gibts ja nicht nur in Wikipedia). Macht man das brav, wird man berufen, als Gutachter oder Experte eingeladen, wird reich und bekannt ... ;-) Das ist nicht zu ändern, muss man aber wenigstens berücksichtigen. Brainswiffer (Disk) 08:49, 15. Feb. 2018 (CET)

Kurz:

1. Du kannst deine Behauptung mit den o.a. Sekundärbelegen nicht belegen.

2. Andere Sekundärbelege hast du nicht genannt (und auch nicht gesucht; suchen sollen sie andere).

3. In Schreyers Werk vertieft hast du dich auch nicht. Sonst hättest du längst belegt, wo er darin "Verschwörungstheorien erforscht".

4. Die unten gesammelten Rezensionen und Interviews hast du auch nicht genutzt, sondern reflexartig andere über TF und POV belehrt.

5. Weder Imbarocks Belege hast du gelten lassen noch Gambas klare Rückfrage an dich beantwortet.

Was lernen die Mitleser hier wohl daraus? Dass du nichts belegst, aber alles, was andere belegen, bestreitest. Dass du Sekundärbelege ablehnst, stattdessen Primärbelege verlangst, aber nicht lieferst. Dass du Belege, die andere liefern, sofort als Theoriefindung ablehnst. Insgesamt also ein klares Bild. Kopilot (Diskussion) 09:32, 15. Feb. 2018 (CET)

Noch kürzer: Du hast weder gelesen, noch verstanden, was ich meinte - Die Leser machen sich zum Glück selber ein Bild Brainswiffer (Disk) 10:03, 15. Feb. 2018 (CET)

Ich stimme zu, dass es dringend Autoren bräuchte, die Schreyers Veröffentlichungen auch selbst gelesen haben und hier im Artikel paraphrasieren könnten. In der Rezeption lesen wir nämlich sehr wenig dazu, was der Inhalt von Schreyers Veröffentlichungen ist bzw. was die Kernthesen sind.

Das ist aber unabhängig von der Rezeption durch andere, die gehört so oder so in den Artikel. Selbstverständlich sollten dabei auch verschiedene Ansichten dargestellt werden, sofern geeignete Quellen dafür vorhanden sind. --Gamba (Diskussion) 12:09, 15. Feb. 2018 (CET)

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 17:27, 19. Feb. 2018 (CET) Brainswiffer (Disk) 22:14, 27. Feb. 2018 (CET)

Lindens Aussagen über Schreyer im Eigenkontext (erl.)

• Beleg vom 11.11.2014:

"Alles Lüge! Verschwörungstheorien erklären immer mehr Menschen die Welt. [...] Sympathisanten von Verschwörungstheorien drängen nur selten auf die Straße. Die Verbreitung verschwörungstheoretischer Glaubenssätze hat jedoch ein erhebliches Ausmaß angenommen. Im Subkulturellen ist eine gesellschaftlich relevante Gegenöffentlichkeit entstanden.

Den Gründungsmythos der Bewegung bilden die Terroranschläge vom 11. September 2001. Bis heute hält sich die Auffassung, 9/11 sei ein „Inside-Job“ bzw. eine „False-Flag-Operation“ gewesen. Neben vielen obskuren Ansätzen gibt es auch intelligente Vertreter der „9/11-Wahrheitsbewegung“, die sich nach eigenem Bekunden auf das Stellen von Fragen beschränken.

Dazu gehören der Schweizer Historiker Daniele Ganser oder der deutsche Altlinke Mathias Bröckers. Beide greifen in ihren aktuellen politischen Analysen auf realistisch-geopolitische Argumentationsweisen zurück, die inhärent schlüssige Erklärungen der neuen internationalen Anarchie liefern. Bröckers hat jüngst mit Paul Schreyer eine argumentativ durchaus beachtenswerte Streitschrift wider die vermeintlich einseitige Berichterstattung der Medien über den Ukraine-Konflikt vorgelegt („Wir sind die Guten. Ansichten eines Putinverstehers oder wie uns die Medien manipulieren“).

Der Kampf gegen die „Mainstreammedien“ als Protagonisten von Political Correctness und US-Treue ist der gemeinsame Nenner, auf den sich die verschiedenen Ausprägungen innerhalb des verschwörungstheoretischen Feldes einigen können. Dabei ergeben sich Querverbindungen über Lagergrenzen hinweg. [...] Die Journalisten-, USA- und Politikerschelte bildet den negativen Bezugspunkt der Bewegung. [...]

• Beleg vom 4.12.2014:

"Mathias Bröckers / Paul Schreyer: Wir sind die Guten. Ansichten eines Putinverstehers oder wie uns die Medien manipulieren. Frankfurt a. M.: Westend Verlag 2014; 207 S.; 16,99 €; ISBN 978-3-86489-080-2

Die beiden Autoren haben in der Vergangenheit unter anderem kritische Stellungnahmen zu den vermeintlich ungelösten Fragen rund um die Terroranschläge vom 11. September 2001 publiziert. Sie gehören damit zu den sicherlich intelligenteren Vertretern sogenannter Verschwörungstheorien und nehmen insbesondere gegenüber den USA eine fundamentalkritische Position ein. Mathias Bröckers und Paul Schreyer begehen dabei jedoch nicht den Fehler, in gänzlich unseriöse Argumentationen und Mutmaßungen abzugleiten. Vor diesem Hintergrund hat das Buch vonseiten der Kritik eine überraschend wohlwollende Aufnahme gefunden. Das liegt daran, dass die oft polemische (aber stets gut geschriebene) Analyse des Ukrainekonflikts und der diesbezüglichen Medienberichterstattung Defizite aufzeigt, die auch in der Öffentlichkeit als solche wahrgenommen werden. Die Autoren kritisieren die vermeintlich einseitig antirussische Darstellung der Ereignisse in der Ukraine. Im Buch geht es etwa um die durch Scharfschützen ausgelöste Eskalation auf dem Maidan‑Platz oder um die schnelle Schuldzuschreibung im Falle des Abschusses der Passagiermaschine MH 17. Die Geschehnisse werden in einen historischen und geopolitischen Kontext gesetzt, der die Reaktionen Russlands als Folge US‑amerikanischer Aggression erscheinen lässt. Die Autoren schreiben resümierend: „Das unerträgliche Gefasel der Großmedien von westlicher Wertegemeinschaft hier und (pro)russischen Aggressoren da, von wunderbaren Demokraten und Menschenrechtsfreunden hüben und finsteren Autokraten und Brutalos drüben muss aufhören. Die deutsche Politik muss sich daran erinnern, dass wir nicht nur in Treue fest in einer ‚Schicksalsgemeinschaft‘ mit den Amerikanern stehen, wie die Bundeskanzlerin bei ihrem letzten Besuch in Washington artig bekräftigte, sondern auch in einer geografischen Gemeinschaft mit den Russen, denen gerade die Deutschen noch etwas schuldig sind.“ (187) Damit ist das Buch natürlich noch einseitiger als der kritisierte Mediendiskurs. Als Streitschrift, deren Inhalt und Argumentationsweise der Rezensent nur in wenigen Punkten teilt, liest es sich gleichwohl hervorragend."

• Beleg vom 10.10.2015:

"Die Stimmen des digitalen Untergrunds. In Opposition zu den traditionellen Medien ist im Internet eine höchst kritische Szene von alternativen Plattformen entstanden. Deren Existenz ist ein Krisenzeichen, das ernst zu nehmen ist.

[...] Im Vergleich zu anderen Alternativmedien ist die Relevanz der fundamental systemkritischen Szene in Deutschland stark gewachsen. Bisweilen verschwimmt die Grenze zwischen Verschwörungstheorie und legitimer Kritik. Das ist das Problem.

Die Akteure

[...] Es gibt zahlreiche Gemeinsamkeiten zwischen den Akteuren. Präsentiert werden Sichtweisen mit verschwörungstheoretischem Charakter. Dass es sich bei den Terroranschlägen vom 11. September um einen «Insidejob» handelte, gilt als gesetzt. Die Position setzt sich in Bezug auf weitere Ereignisse fort. Dabei beschränken sich die intelligenteren Protagonisten auf das «Stellen unangenehmer Fragen», während die Kommentarleisten der Anhängerschaft von einer Parallelwelt zeugen, in der das US-Imperium im Verbund mit Medien und Geheimdiensten die Welt manipuliert.

Gemeinhin beklagt werden zudem eine fehlende Souveränität des «US-Vasallen» Deutschland sowie die Aushöhlung der Volkssouveränität. Der Finanzmarktkapitalismus wird ebenso abgelehnt wie die Medienlandschaft. Das Spektrum reicht von faktenorientierter Kritik, für die etwa das Buch von Mathias Bröckers und Paul Schreyer steht («Wir sind die Guten. Ansichten eines Putinverstehers»), bis hin zur pauschalen Schelte mit den Mitteln der subjektiven Addition von Einzelfällen (Udo Ulfkotte: «Gekaufte Journalisten»). [...]"

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Folgerung:

1. Lindens Aussagen zu Schreyer stimmen inhaltlich voll überein. Die Rezension bestätigt die übrigen Belege und vice versa. Ihre Grundaussagen sind dieselben.
2. Schreyer gehört für Linden zum verschwörungstheoretischen Spektrum. Er stuft ihn als "intelligenteren Vertreter von Verschwörungstheorien" ein.
3. Und zwar neben anderen "intelligenten Vertretern der 9/11-Truth-Bewegung" wie Ganser und Bröckers.
4. Linden differenziert also innerhalb dieser Verschwörungstheorien zwischen intelligenten, faktenorientierten, und anderen, die das weniger oder gar nicht sind.
5. Die 3Ms oben, der erste Beleg sei von mir "überinterpretiert" worden und man dürfe Schreyer nicht als "Vertreter von Verschwörungstheorien" bezeichnen, waren falsch.

Kopilot (Diskussion) 11:51, 15. Feb. 2018 (CET)

Vorsicht! Kopilot verkürzt hier das zentrale Zitat wiederholt in manipulativer Weise. Laut Linden gehören Mathias Bröckers und ich "zu den sicherlich intelligenteren Vertretern sogenannter Verschwörungstheorien". Da steht ganz klar "sogenannter". Kopilot löscht dieses distanzierende Wort einfach aus dem Zitat, ohne die Löschung kenntlich zu machen. Sehr unsauber! Das distanzierende Attribut ist wichtig, denn es eröffnet die notwendige Debatte darüber, was "Verschwörungstheorien" eigentlich sein sollen, wie also der Begriff logisch stringent definiert wird, insbesondere in Abgrenzung zu herrschaftskritischem Journalismus. Die Kriterien für eine Unterscheidung bleiben bis auf Weiteres unklar, die Verwendung ist vollkommen willkürlich und von politischen Interessen gefärbt. Der Begriff dient als Diffamierungsvokabel und Mittel der Ausgrenzung aus der Debatte und ist somit generell enzyklopädisch ungeeignet.--Paul-schreyer (Diskussion) 13:45, 15. Feb. 2018 (CET)

Das ist dann sogar eine Quellenfiktion, das da abzuleiten und gehört korrigiert. So weit waren wir aber schon mal??? Brainswiffer (Disk) 14:23, 15. Feb. 2018 (CET)

Nö, ich habe nichts gelöscht, sondern nur alle drei Belege im übereinstimmenden Punkt zusammengefasst. Das darf man. Denn Lindens Belege lassen insgesamt keinen Zweifel, dass er dein Buch in ein verschwörungstheoretisches Spektrum einordnet.

Das "sogenannter" kommt nur 1x vor und bedeutet auch dort nicht das, was du da hineinlegst: dass das Wort diffamierend sei. Dann hätte Linden es halt gar nicht erst verwendet. Doch Linden redet überall von Verschwörungstheorien ohne Vorbehalt; deren Vormarsch ist ja gerade sein Thema. "Sogenannter" bedeutet also bei ihm keine Ablehnung der Bezeichnung als solcher.

Eine Debatte eröffnet Linden dir auch nicht. Herrschaftskritisch findet er deine Bücher nirgends, sondern nur einseitig USA-kritisch.

Deine Berufung auf Linden in eigener Sache bedeutet, dass du nun auch die übrigen Aussagen Lindens gelten lassen musst. Du kannst es nicht both ways haben: Dich an einem einzigen Adjektiv hochziehen und daran deine Verfolgungstheorie aufhängen: dass die, die wie Linden den Begriff Verschwörungstheorie für deine Thesen verwenden, damit bloß diffamieren wollen. Entweder oder. Kopilot (Diskussion) 14:32, 15. Feb. 2018 (CET)

Phi hat doch obhen schon geschrieben, dass dieser Beleg das nicht liefert, dann kam 3M und nur Du (oder wenige andere?) lesen da noch Verschwörungstheoretiker. Brainswiffer (Disk) 14:58, 15. Feb. 2018 (CET)

(BK) Ich lese da nur "nehmen insbesondere gegenüber den USA eine fundamentalkritische Position ein" in Bezug auf Schreyer. Von Einseitigkeit schreibt Linden in den von dir zitierten Passagen nicht.

Dass du bei deinen Folgerungen "intelligenteren Vertreter von Verschwörungstheorien" in Anführungszeichen schreibst, legt übrigens tatsächlich nahe, dass dies ein wörtliches Zitat ist und dann sollte so eine Auslassung eines distanzierenden Wortes nicht sein. Unabhängig von der unterstellten Motivation Lindens für dessen Verwendung.

Nebenbei gefragt: Geht es hier immer noch um eine Bezeichnung als Verschwörungstheoretiker? Ich dachte, dass wir das längst hinter uns gelassen hätten? --Gamba (Diskussion) 15:01, 15. Feb. 2018 (CET)

Sorry Gamba, "einseitig" in der Rezension ist nicht zu übersehen. Mehr als den Rezensionstext vollständig hierher kopieren kann ich nicht. Lesen musst du ihn selbst.

Die Tüdels kannst du gern streichen. Das ist wie gesagt kein wörtliches Zitat aus dem Beleg, sondern eine Zusammenfassung der drei Belegaussagen zu Schreyer.

Deine Schlussfrage musst du an den richtigen Adressaten richten, sonst merkt er es nicht. Kopilot (Diskussion) 15:34, 15. Feb. 2018 (CET)

Meinst du das hier? „Damit ist das Buch natürlich noch einseitiger als der kritisierte Mediendiskurs.“ Da steht nicht einseitig USA-kritisch, sondern es bezieht sich auf das vorangestellte Zitat. Darin werden die „Großmedien“, die deutsche Politik im Allgemeinen und Angela Merkel im Speziellen kritisiert, weil diese Russland angeblich dämonisieren würden.

Die Schlussfrage war natürlich primär an Brainswiffer gerichtet, das hätte ich kennzeichnen sollen. --Gamba (Diskussion) 19:03, 15. Feb. 2018 (CET)

"Einseitig" bezieht sich zurück auf "Die Autoren kritisieren die vermeintlich einseitig antirussische Darstellung der Ereignisse in der Ukraine". Der ganze so eingerahmte Passus und Tenor des Buchs ist mitgemeint: "Sie nehmen insbesondere gegenüber den USA eine fundamentalkritische Position ein" steht ja vorweg.

Und die anderen Belege sagen sinngemäß dasselbe: "Der Kampf gegen die „Mainstreammedien“ als Protagonisten von ... US-Treue ist der gemeinsame Nenner, auf den sich die verschiedenen Ausprägungen innerhalb des verschwörungstheoretischen Feldes einigen können... Die Journalisten-, USA- und Politikerschelte bildet den negativen Bezugspunkt der Bewegung." Kritik an anderen Imperien und Imperialismen fehlt.

Von daher erscheint mir deine Rückfrage leicht rhetorisch. Sinnerfassendes Lesen von Belegen ist nunmal eine Bedingung für Textzusammenfassungen, sonst dürften wir ja nur noch 1:1 zitieren. (Wikipedia ist nicht Wikiquote und nicht Wikisource.) Kopilot (Diskussion) 21:34, 15. Feb. 2018 (CET)

+1, +1, +1! Kopilots ungeerdete "Folgerungen" oben haben das wieder aufgebracht. manchmal sind Sachen aber wirklich gelöst und die Formulierung im Artikel ist auch ok (?) Jetzt bleibt nur noch die unverständliche hetrerodoxe "Verschmuddelung" zu erläutern, wo man mal das Original sehen müsste. Brainswiffer (Disk) 15:08, 15. Feb. 2018 (CET)

Kopilots letzte Änderung hier kommentiert er mit "Linden-Belege und konsentierte Aspekte daraus ergänzt". Die Änderung besteht im Wesentlichen darin, dass die allseits beliebte V-Theoretiker-Diffamierung neu ergänzt wurde. So heißt es nun, mein Buch Wir sind die Guten würde von Linden "in ein breites verschwörungstheoretisches Spektrum" eingeordnet. Diese vermeintliche "Einordnung" ist aber gerade kein Konsens hier in der Disk. Genau an diesem Punkt wurde von mehreren Usern widersprochen.--Paul-schreyer (Diskussion) 16:25, 17. Feb. 2018 (CET)

Was ist in diesem Zusammenhang mit „breite[n] verschwörungstheoretische[n] Spektrum“ gemeint? Stammt diese Formulierung von Linden selbst?--mAyo^Dis 22:56, 17. Feb. 2018 (CET)

Das ist in der Formulierung nicht von Linden, ergibt sich aber meiner Meinung nach völlig korrekt basierend auf der Quelle vom 10.10.2015 Die Stimmen des digitalen Untergrunds:

„Präsentiert werden Sichtweisen mit verschwörungstheoretischem Charakter.“

und im Absatz danach:

„Das Spektrum reicht von faktenorientierter Kritik, für die etwa das Buch von Mathias Bröckers und Paul Schreyer steht («Wir sind die Guten. Ansichten eines Putinverstehers»), bis hin zur pauschalen Schelte mit den Mitteln der subjektiven Addition von Einzelfällen (Udo Ulfkotte: «Gekaufte Journalisten»).“

Da gibt es aus meiner Sicht nichts zu beanstanden. Die Einordnung macht Linden durch die Bezeichnung als faktenorientierte Kritik und die Abgrenzung zu Ulfkotte als andere Seite des Spektrums. Dies stellt auch die Breite des Spektrums dar, mit der Faktenorientierung auf der einen und der Pauschalisierung durch subjektive Addition von Einzelfällen auf der anderen Seite. --Gamba (Diskussion) 02:46, 18. Feb. 2018 (CET)

Nein, das ist so nicht durch die Quelle gedeckt. Lindens Formulierung "Sichtweisen mit verschwörungstheoretischem Charakter" bezieht sich eindeutig auf die Bandbreite der "Alternativmedien" insgesamt. Hier die Passage im Wortlaut: "Das vorgebliche Märtyrertum ist bei den neuen Alternativmedien ebenso ausgeprägt wie der missionarische Eifer. Es gibt zahlreiche Gemeinsamkeiten zwischen den Akteuren. Präsentiert werden Sichtweisen mit verschwörungstheoretischem Charakter. Dass es sich bei den Terroranschlägen vom 11. September um einen «Insidejob» handelte, gilt als gesetzt."

Das Wort "Spektrum" in dem später im Artikel auftauchenden Satz ("Das Spektrum reicht von faktenorientierter Kritik, für die etwa das Buch von Mathias Bröckers und Paul Schreyer steht («Wir sind die Guten. Ansichten eines Putinverstehers») ...) bezieht sich ebenfalls klar auf "Spektrum der Alternativmedien". Somit belegt Lindens Stelle nur, dass Texte von mir sich Alternativmedien zuordnen lassen. In diesem Spektrum der Alternativmedien, dem er unspezifisch "verschwörungstheoretische Sichtweisen" attestiert, ordnet er mein Buch als "faktenorientierte Kritik" ein - was wohl kaum als "Einordnung in ein verschwörungstheoretisches Spektrum" umgedeutet werden kann. Bitte die Quelle genau und präsise lesen!--Paul-schreyer (Diskussion) 10:26, 19. Feb. 2018 (CET)

Dein Einwand ist falsch. Denn unbestreitbar ist: Die ganze zitierte Passage handelt von den "Gemeinsamkeiten zwischen den Akteuren" der "neuen Alternativmedien". Und an erster Stelle dieser Gemeinsamkeiten stehen eben "Sichtweisen mit verschwörungstheoretischem Charakter", dort wiederum an erster Stelle die "Sichtweise", es handele "sich bei den Terroranschlägen vom 11. September um einen «Insidejob»", dann weitere gemeinsame Sichtweisen. Innerhalb dieser folgt dann die Unterscheidung zwischen "faktenorientierter Kritik" und "pauschaler Schelte...". Daraus zu folgern, dass dein genanntes Buch nicht unter die "Sichtweisen mit verschwörungstheoretischem Charakter" fiele, ist also eine klare Fehldeutung des Belegs. Kopilot (Diskussion) 14:19, 19. Feb. 2018 (CET)

Mit dieser textnahen Wiedergabe sind Fehldeutungen wie die oben vertretene wohl ausgeschlossen. Kopilot (Diskussion) 14:48, 19. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --mAyo^Dis 16:27, 25. Feb. 2018 (CET)

Was sind "heterodoxe Verschwörungstheorien"? (erl.)

Im Artikel wurde nun nach oben gerückt, weil die andere "Verschwörungsverschmuddelung" wahscheinlich nicht zu halten ist: Der Sozialwissenschaftler Andreas Anton führt Schreyer als einen Vertreter von „heterodoxen Verschwörungstheorien zum 11. September“ an.[1]. Erstens ist das nicht sehr leserfreundlich (ich musste das auch nachschlagen. Zweitens ist die Frage, ob eine Glaubensanalogie so pauschal überhaupt angemessen ist. Drittens wird hier wieder unser Kardinalfehler gemacht, dass die Person per Etikett verschmuddelt wird, ohne dass man eigentlich weiss, warum. Man müsste mindestens zuerst mal zusammenfassend schreiben, was er überhaupt gesagt hat oder meint, um dieses Etikett zu verstehen. Und letztens ist die Quelle ja nur als Ausschnitt verfügbar - ich finde leider dies da nicht. Eingedenk der anderen Fehldeutung eins drüber würde ich darum bitten, dass man die Passage hier nochmal kurz zitiert (idealerweise mit Kontext), damit man einschätzen kann, ob das richtig abgeleitet ist. Ansonsten muss auch das nach unseren Regeln raus. Brainswiffer (Disk) 07:45, 11. Feb. 2018 (CET)

Und mit Verlaub: Herr Anton mag ein aufstrebendes Talent sein. Ist er aber schon so massgeblich, dass seine Urteile ungeprüft und unkommentiert in eine Enzyklopädie als ultimative und abwertende Werturteile eingehen können? Da har wohl bei uns einer solange gesucht, bis er was Pasendes fand. Leider kein Einzelfall. Brainswiffer (Disk) 07:51, 11. Feb. 2018 (CET)

"Heterodoxe Verschwörungstheorie" ist ein Anton'scher Begriff, darum steht es ja auch in Anführungszeichen. Zur Erläuterung habe ich es nun mit einem passenden Link hinterlegt. Es handelt sich um die Einschätzung eines Wissenschaftlers, dessen Wort durchaus Gewicht hat beim Thema Verschwörungstheorien, deswegen wird er in der WP auch öfter als Referenz angeführt. Übrigens auch in der englischen. Falls es entsprechend reputable Kritik an seiner Einschätzung geben sollte, kann die hier natürlich auch erwähnt werden. --PM3 08:04, 11. Feb. 2018 (CET)

Die Frage ist dann immer, wer den als Referenz anerkennt oder eingebaut hat :-) Ach und nochmal selber gesucht: Paul Schreyer wird in dem Buch zitiert, aber offenbar nicht bewertet. Einmal wird nur eine Überlegung von Ihm ("Falls... wäre") dargestellt. Leute (wie auch Gansser), die Verschwörungstheorien erforschen bzw. sich damit auseinandersetzen, müssen natürlich auch die Logik der Verschwörungstheoretiker analysieren. Das macht sie aber nicht selber zu Verschwörungstheoretikern. Genauso, wie der ein Buch über Kriminelle und deren Beweggründe schreibt kein Krimineller ist. --Brainswiffer (Disk) 08:10, 11. Feb. 2018 (CET)

Deine privaten Überlegungen sind für die Artikelarbeit völlig irrelevant. --PM3 08:13, 11. Feb. 2018 (CET)

Private Überlegungen (vulgo POV) sind die, die Herrn Schreyer zum "heterodoxen" Verschwörungstheoretiker abstempeln - hier noch mit einem bisher unerläuterten Wort. Ich will dafür nur einen belastbaren Beleg aus dem Buch, wie es unsere Regeln vorschreiben. Brainswiffer (Disk) 08:15, 11. Feb. 2018 (CET)

Beleg ist vorhanden, wenn du nicht in der Lage bist den zu lesen bzw. zu verstehen, kann ich dir leider auch nicht mehr weiterhelfen. --PM3 08:20, 11. Feb. 2018 (CET)

Bitte keine der üblichen honeypotologischen Nebelkerzen und lesen was ich schrieb: Dass in dem Buch mit Schreyer argumentiert wird, ist unstrittig (der kann auch mit absoluten Gegnern der VT argumentieren). Gesucht ist die Passage, wo er Schreyer ausdrücklich so bezeichnet und zuordnet. Man kann in meinem o.a. Link im Buch nach Schreyer suchen :-)--Brainswiffer (Disk) 08:24, 11. Feb. 2018 (CET)

Btw, mir drängt sich zunehmend der Eindruck auf, dass du ein recht undistanziertes Verhältnis zu unwissenschaftlichem Arbeiten und zu abstrusen Theorien hast; das hatten wir ja neulich schon im Psychologie-Bereich. Anscheinend fühlst du dich hier mit angesprochen, wenn ein Vetreter von Verschwörungstheorien kritisiert wird ...? --PM3 08:24, 11. Feb. 2018 (CET)

Ich bin Wissenschaftler :-) Ja, auch dort warst Du nicht exakt und ad personam bringt nichts. Ich halte also auch nicht viel von Dir :-) Diese leichtfertigen und vergröbernden Etikettierungen sind ja, wie sich schon oben zeigt, ein Kardinalproblem im Honeypot und jeder hat seine Hobbies. Nirgends konnte man das aber mal so genau wie hier nachweisen, wie das funktioniert. Sonst wird das geschickter gemacht :-)--Brainswiffer (Disk) 08:29, 11. Feb. 2018 (CET)

Ja klar, und ich bin Elvis Presley und stamme von Beteigeuze. --PM3 08:38, 11. Feb. 2018 (CET)

Da kann ich nicht widersprechen. Das finde ich näher beim Thema und interessanter. Man wird bei uns zum VT gemacht, weil wir die einzige Wahrheit und Weisheit mit Löffeln gefressen haben und jeder Ungläubige, der noch offene Fragen sieht ein Ketzer ist. Der schon bei Gansser heiss diskutierte Unterschied trifft auch hier zu. Es gibt fundamentalistische Gläubige und Ketzer. Und dann solche Leute, die zur Erforschung der Religion aufrufen. "Unsere" Gläubigen rechnen die zu den Ketzern, um jeden Widerspruch im Keime abzuwürgen :-) Brainswiffer (Disk) 08:46, 11. Feb. 2018 (CET)

Btw, du meinstest doch neulich beim Thema Schetinin, dass du Psiram so gut findest, du hättest dort noch nie was Falsches gelesen. Schau mer mal, was die über Schreyer sagen: "Wie viele andere Verschwörungstheoretiker so behauptet auch Paul Schreyer: ..." [5] Hups! :-D --PM3 09:10, 11. Feb. 2018 (CET)

Wow, jetzt outest Du Dich wieder als schlechter Leser. Könnt Ihr das eigentlich alle nicht mehr? Das "gute" Psiram bedient sich der Argumente, die Schreyer in diesem bekannten Artikel hervorragend zusammengestellt hat. Nirgends wird Schreyer selber aber schlechtgemacht. Korrektur: an einigen Stellen machen die den Fehler, den mit den Argumenten zu identifizieren. Nur wenn man die Primärquelle liest, ist das eben auch relativ. Psiram ist eben Psiram und braucht auch Opfer :-) Die bleiben mir trotzdem sympathisch. Wenn ich mich mit Morden beschäftige, suche ich auch ein Fallbuch über Mörder. Mir würde aber nicht einfallen, den Autor dann als solchen zu bezeichnen. Überlagert wird das natürlich damit, dass Schreyer Kritik an der Art der Auseinadersetzung führt und meint (wie Gansser), dass dem nachgegangen werden muss. Dass heisst aber nicht, dass er glaubt wie ein guter Verschwörungstheoretiker, sondern dass er wissen will. Thats the difference. Und Probleme haben die, die schon Nachfragen unterdrücken. Brainswiffer (Disk) 09:24, 11. Feb. 2018 (CET)

Du irrst dich in Bezug auf Schreyer. Schreyer will leider nicht wissen oder nur über Verschwörungstheorien berichten. Er sucht sich die Informationsschnippsel, die zu seinem Glauben passen zusammen und/oder interpretiert vorhandene Informationen in absurder Weise um. Ein Beispiel dafür ist seine Aussage zu Ziad Jarrahs Abschiedsbrief: "Der immer wieder erwähnte angebliche deutsche Abschiedsbrief von Ziad Jarrah enthält tatsächlich nichts, was darauf hinweisen würde, dass er vorgehabt hätte zu sterben. Stattdessen liest er sich wie ein Liebesbrief. Darin rät er seiner Freundin, positiv zu bleiben." [6]. Das ist wirklich eine verblüffende Interpretation eines Briefes, der voller Anspielungen auf das Leben nach dem Tod ist.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:01, 11. Feb. 2018 (CET)

Ich möchte ja eigentlich nur, dass wir die Sekundärquellen korrekt zusammenfassen. Wenn das belastbar irgendwo steht, dass er an die Verschwörungstheorie selber glaubt (und nicht nur von einer "Sudelquelle") , so what. Nun ist die Materie aber kompliziert und man kann beim Werten und Zusammenfassen auch Fehler machen. Die würde ich ihm als "Analytiker" der Verschwörungstheorien ankreiden, nicht aber als "Theoretiker" (das Ganze ist schwer und komplex genug, egal was stimmt). Und die angegebene Quelle lässt mich eben zweifeln, ob man in einer Enzyklopädie das Etikett "Verschwörungstheoretiker" verbunden mit einem Neologismus so verwenden sollte. Brainswiffer (Disk) 14:48, 11. Feb. 2018 (CET)

Es mag sein, dass es keine belastbaren Quellen gibt, die eine Bezeichnung als Verschwörungstheoretiker im Artikel legitimieren. Dann bleibt der Begriff eben draußen. Trotzdem stellt Schreyers Theorie von einer Übernahme der Maschinen mittels Fernsteuerung durch US-Geheimdienste genau das dar. Interessanterweise findet sich auf seiner Hausseite "Telepolis" ein Artikel seine Theorien kritisiert und ihn zur imnhomogenen Wahrheitsbewegung zählt. [7].--Perfect Tommy (Diskussion) 16:30, 11. Feb. 2018 (CET)

@Perfect Tommy: Also ich hab den Artikel gelesen - dort steht eben drin, dass es "die Bewegung" gar nicht gibt :-) Wikipedia wird auch recht gut analysiert. Ich kann trotzdem noch nicht erkennen, dass er zu den "Paranoikern" sprich Gläubigen mutiert. Vielleicht ist diese Grenze auch fliessend (ohne Hypothesen kommt man nicht aus, es dürfen dann nur keine Tatsachen werden) und ich aus Erfahrung eher froh, wenn jemand der Politik nicht alles glaubt. Offenbar wird man auch vieles auch nicht mehr entscheiden können und es gibt da mit Sicherheit auch Spinner. Wenn ich für die PR da verantwortlich wäre, würde ich bizarrste Hypothesen in Umlauf bringen, die dann wie Kartenhäuser zusammenfallen und dann sagen "Seht Ihr, was das alles für Spinner sind" ;-) Es ist bekannt, dass die Erwartungen das Lesen und Verstehen eines Artikels beeinflussen. Nur naiv sollte man nie sein, wenn es um Politik geht - das hat auch nichts mit Paranoia zu tun. Brainswiffer (Disk) 07:40, 12. Feb. 2018 (CET)

Dort steht, dass es "die" [eine] 9/11-Wahrheitsbewegung gar nicht gebe, da sie inhomogen sei. Nichts anderes schrieb ich.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:46, 13. Feb. 2018 (CET)

Die Eigeninterpretation des einen Belegs reicht genauso wenig, die MEINUNG irgend eines selbst ernannten "Grenzgänger der Psychohygiene". Dieses planmäßige und artikelübergreifende Konstruieren von Belegen ist genauso unerträglich und entlarvend, wie die gezielte Jagd gegen Autoren der Friedensbewegung, die Ihre Kritik gegen das Land mit den höchsten Rüstungsausgaben richten. Hier [8] als Beispiel von PM3. Die Verwendung strittiger Belege aus zweifelhaften Quellen ist aus gutem Grund nach WP:BIO über lebende Personen nicht statthaft. --Knickiknacki (Diskussion) 18:05, 11. Feb. 2018 (CET) Verstöße gegen WP:WQ und WP:DS entfernt, --Φ (Diskussion) 19:01, 11. Feb. 2018 (CET)

@Phi: Ich verstehe Deine Reverts zu meinen Diskussionsbeiträgen z.B. hier https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Paul_Schreyer&diff=173902655&oldid=173902083 nicht. Was beanstandest Du genau? Mir liegt es fern jemanden anzugreifen. Ich würde von Kopilot lediglich erfahren wollen, warum er zwei verschiedene Artikel, für mich nicht nachvollziehbar, unterschiedlich bewertet. Gegen was richtet sich Dein Revert genau?--Knickiknacki (Diskussion) 20:58, 11. Feb. 2018 (CET)

Warum ein bestimmter Benutzer sich so oder anders verhält, trägt zur Verbesserung des Artikels oder zur Beantwortung der Frage in der Überschrift dieses Threads nichts bei. Geh auf seine Sachargumente ein, zu Person und Motiven äußerst du dich nicht hier, sondern allenfalls per Email. Siehe WP:WQ. Gruß --Φ (Diskussion) 22:34, 11. Feb. 2018 (CET)

Mit Verlaub: Die zahreichen Löschungen interessanter Fragen auf dieser Diskseite sind schon auch für den Artikel und die ganze Wikipedia interessant, werden sie doch wie Du weisst drinnen und draussen mit grossem Interesse wahrgenommen. Insofern werden nur Verdächte und Vermutungen bekräftigt, was vermieden werden sollte. Fakt ist, dass einige Lemma-Leute in Wikipedia zu Verschwörungstheoretikern (oder Rechtsradikalextremen) geschrieben werden - und andere weissgewaschen. Spätestens seit der berüchtigten Canvassing-Mail eines Mitautoren ist klar, dass es sich auch um Absprache und Methode handelt. Und das soll nicht unter Bezug auf die hier schreibenden Personen geklärt werden - wie soll das gehen? Brainswiffer (Disk) 07:22, 12. Feb. 2018 (CET)

Ich werde jetzt nicht anfangen, WP:WQ, WP:KPA und WP:DS zu diskutieren Wer möchte, dass seine oder ihre Beiträge von der achsointeressierten Community (glaub ich gar nciht) gelesen werden, der verzichtet einfach auf jegliches ad hominem, so einfach ist das. --Φ (Diskussion) 09:52, 12. Feb. 2018 (CET)

Was "heterodox" heißt, wurde erläutert und steht im angegebenen Beleg. Kopilot (Diskussion) 17:51, 19. Feb. 2018 (CET)

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 17:51, 19. Feb. 2018 (CET)

Einspruch, nicht erledigt, bisher unbefriedigend - auch durch den "Link". Entweder erklären oder weglassen. An sich ist das doch ein Neologismus. Brainswiffer (Disk) 06:19, 20. Feb. 2018 (CET)

Ich stimme Brainswiffer zu, dass der Begriff „heterodox“ bzw. „Heterodoxie“ im von Anton verwendeten Sinne durch den Link auf Häresie (über Weiterleitung) nicht ausreichend erklärt wird, weil dieser Artikel sich praktisch nur mit dem religiösen Kontext beschäftigt (im Gegensatz zum Gegenstück Orthodoxie). Der Durchschnittsleser wird danach nicht unbedingt schlauer werden, eher den Eindruck gewinnen, Schreyer würde im Stile eines Gläubigen schreiben und sich nicht auf Fakten stützen (unabhängig davon, welche Schlussfolgerungen er aus ihnen zieht). Das ist auch problematisch, weil Anton und seine Mitherausgeber die bisherige geistes- und sozialwissenschaftliche Analyse von Verschwörungstheorien in der Einleitung ihres Buchs auf Seite 10 mit folgenden Worten kritisieren: „Die in Verschwörungsdiskursen prozessierten Wissensbestände erscheinen in dreifacher Hinsicht problematisch: […] Zweitens wird angenommen, der ‚Glaube‘ (bereits die Verwendung dieses Terminus markiert die szientistische Distanzierung vom betreffenden Wissen) an eine entsprechende Verschwörungswirklichkeit würde nicht nur einfach auf sachlich falschen Alltagsüberzeugungen beruhen, sondern darüber hinaus Zweifel an der geistigen Gesundheit jener ‚Gläubigen‘ erlauben, wenn nicht gar nahelegen.“

Anton et al. verwenden das Wort erstmals im Zitat von Michael Schetsche, für den aber sämtliche VT heterodox (im Gegensatz zu anerkannten Wissensbeständen einer Gesellschaft) sind: „In diesem Sinne handelt es sich bei Verschwörungstheorien zunächst einmal um nichts anderes als um heterodoxe Wissensbestände, die im Widerspruch zu jenen anerkannten (eben orthodoxen) Wissensbeständen der Gesellschaft stehen.“ (Schetsche-Zitat S. 13 oben) Davon grenzen sie sich im weiteren Text bewusst ab (mit Verweis auf Bergers und Luckmanns wissenssoziologischen Leitsatz), indem sie zwischen heterodoxen und orthodoxen Verschwörungstheorien als Idealtypen unterscheiden, also auch die „offizielle Version“ als (orthodoxe) Verschwörungstheorie bezeichnen, um dem Begriff der Verschwörungstheorie so das Stigma zu nehmen, das ihm im bisherigen wissenschaftlichen Diskurs anhaftete. Die Bedeutung im von Anton verwendeten Sinn ist also selbst dann nicht selbsterklärend, wenn man grundsätzlich weiß, was „heterodox“ bedeutet. In Verschwörungstheorie#Aussagen über reale Verschwörungen und Unterscheidungsprobleme wird das im unteren Teil des Abschnitts ganz brauchbar erklärt, doch der lange Abschnitt eignet sich nicht als Linkziel, wenn wir nur auf einen tief darin vergrabenen Satz hinaus wollen. Die auf Seite 14 des Buchs genannten Definitionen sollten wir daher so kurz wie möglich und so lang wie nötig beim Anton-Zitat hier im Artikel darlegen, damit die Einordnung allgemein verständlich wird.

Vorschlag: Der Sozialwissenschaftler Andreas Anton unterscheidet idealtypisch zwischen heterodoxen Verschwörungstheorien als Erklärungsmodelle, die Ereignisse, Erfahrungen oder die Entwicklung einer Gesellschaft als „Folge einer Verschwörung“ interpretieren, deren Existenz von „gesellschaftlich legitimierten Deutungsinstanzen“ wie der Mehrheit der Bevölkerung und den Leitmedien nicht anerkannt wird, sowie orthodoxen Verschwörungstheorien als von diesen Instanzen anerkannte Erklärungsmodelle.[EN: Verweis auf Einleitung des Buchs] Er führt Schreyer als einen Vertreter von „heterodoxen Verschwörungstheorien zum 11. September“ an.[EN hier wie gehabt]

Das ist zwar relativ lang, aber ich meine, dass damit die Allgemeinverständlichkeit erfüllt ist. Für Meinungen und Verbesserungsvorschläge sprachlicher, inhaltlicher oder struktureller (Länge) Art bin ich natürlich offen. --Gamba (Diskussion) 23:17, 20. Feb. 2018 (CET)

Bitte bisschen weniger kompliziert.

Wir erstellen Versionen nicht danach, dass ein unverständliches Wort anderswo auf einen schlechten Wikipedia-Artikel verlinkt und wir annehmen, dass Leser draufklicken und dort dann desinformiert werden. Wir erklären auch nur Begriffe aus Belegen, die wir überhaupt brauchen. Tun wir das hier? Nein.

Denn "heterodox" bedeutet laut dem Beleg auf S. 14 sinngemäß bloß "(mehrheits-)gesellschaftlich nicht anerkannt".

Na, wenn ein Beleg diese Erklärung selbst bietet, dann können wir doch gleich auf das unverständliche Wörtchen verzichten. Fremdworte, für die es einfache deutsche Worte gibt und die keine unentbehrlichen Fachtermini sind, sollen wir ja sogar laut WP:WSIGA ersetzen. Und das Zitat brauchen wir auch nicht wirklich; es ist eher irreführend, weil Anton und CO den zitierten Ausdruck unabhängig von Schreyer einführen.

Schade um die aufwendige Byteverschendung. Ich habe die Lösung nun unten in Variante B aufgenommen. Kopilot (Diskussion) 19:35, 21. Feb. 2018 (CET)

Lieber Kopilot, das war ein Vorschlag, damit wir diesen Streitpunkt mal abhaken können. Mein Eindruck beim Überfliegen der bisherigen Diskussion hierzu war, dass du und z.B. PM3 nicht auf das Wort verzichten wolltet, was ich auch durchaus nachvollziehen kann. Ich kann aber auch den Einwand von Brainswiffer verstehen, dass „heterodox“ durch den Link auf Häresie nicht allgemeinverständlich erklärt wird. Daraufhin habe ich nachgelesen, was die Autoren eigentlich genau dazu schreiben und versucht, das irgendwie einzudampfen. Dementsprechend habe ich quellennah formuliert, auch um Einwände einer persönlichen Auslegung meinerseits zu vermeiden. Wenn das „furchtbares Geschwurbel“ ist, dann steht auch furchtbares Geschwurbel im angeführten Beleg. Meinetwegen können wir aber „heterodox“ gerne durch „gesellschaftlich nicht anerkannt“ ersetzen, das würde das Problem lösen. --Gamba (Diskussion) 19:57, 21. Feb. 2018 (CET)

Imo sollte die Seite 14 im ENW mit angegeben werden, damit unsere neue Umschreibung auch für Dritte nachvollziehbar ist. Gruß --mAyo^Dis 20:05, 21. Feb. 2018 (CET).

+1, aber ich muss gerade ehrlich eingestehen, dass ich irgendwie verpasst hatte, dass der Link auf Häresie längst durch einen eigentlich passenden ersetzt wurde und dass ich den Abschnitt beim Artikel Verschwörungstheorie trotz Browser-Suchfunktion nicht gefunden hatte. Mea culpa, keine Ahnung wie das passiert ist! So hätte ich das nämlich durchaus für in Ordnung befunden und mein Einwand oben ist dadurch ja auch Quark. Entschuldigung! Ich hoffe, dass Brainswiffer sich mit der neuen Version zumindest anfreunden kann, damit das zumindest irgendwas gebracht hat. :-( --Gamba (Diskussion) 20:16, 21. Feb. 2018 (CET)

Vielleicht hast du auch übersehen, dass der Link auf "Häresie" in diesem Artikel gar nicht vorkam und ich keineswegs das Wörtchen "heterodox" festhalten, sondern nur langatmige Erläuterungen dazu vermeiden wollte. Ich habe anfangs darauf vertraut, dass die Zitatersteller wussten, was sie taten, und das Zitat tatsächlich direkt auf Schreyer gemünzt ist. Was aber gar nicht stimmte.

Und selbst wenn man das Adjektiv und seine Erläuterung für nötig hält, geht letztere wesentlich kürzer, wie vorgeführt. Seite 14 ist nun zusätzlich drin. Alle zufrieden? Dann bitte hier erlen. Kopilot (Diskussion) 00:03, 22. Feb. 2018 (CET)

Doch, der Link auf Häresie wurde in dieser Version gesetzt und stand für ein paar Stunden drin. --Gamba (Diskussion) 13:10, 22. Feb. 2018 (CET)

Natürlich nicht :-) Heterodox ist ein Neologismus, eine TF, die man nicht wirklich breit versteht. Insofern ist das eine Nullaussage in einer Enzyklopädie. Man sollte hier nur solche aufnehmen, die allgemein verstanden werden. Und was der Dichter damit wirklich sagen will, bleibt zumindest auch mir unklar. So bleibt es leider wirklich nur ein Verschmuddelungsversuch. Brainswiffer (Disk) 06:18, 22. Feb. 2018 (CET)

Wie kann denn ein Begriff, der in dem angegebenen Quellenband eine zentrale Rolle bei der Analyse spielt, „eine TF“ sein? Das ist einfach Unsinn, schreib sowas bitte nicht auf Wikipedia-Diskussionsseiten. Und wer ist „man“, der ihn angeblich „nicht wirklich breit versteht“. Das bist doch wohl nur du allein. Ich verstehe den Begriff sehr gut. --Φ (Diskussion) 07:52, 22. Feb. 2018 (CET)

weil das Wort nicht ubiquitär ist und laut Duden von der herrschenden Kirchenlehre abweichend; andersgläubig definiert ist, also nur analog und verfremdend angewendet wird. In DIESEM Artikkel ist es das einfache Wedeln mit einem Fremdwort. Denn Andersgläubigkeit ungleich Verschwörungstheoretiker, nie lag die Verschmuddelungsabsicht so offen da wie hier. Brainswiffer (Disk) 07:57, 22. Feb. 2018 (CET)

und ehrlich gesagt glaube ich erst, dass er Schreyer wirklich dazurechnet, wenn jemand die genaue Formulierung postet, wie er da erscheint - dazu sind hier insgesamt schon zu viele Nebelkerzen gezündet worden. Weiterhin ist es jetzt die ERSTE Quelle, die in dieser Einsatzerwähnung ohne jede Erläuterung dem Leser nicht wirklich einen Erkenntnisgewinn liefert, ausser ihn letztlich zum Verschwörungstheoretiker zu machen -was die anderen ja nicht so tun. Brainswiffer (Disk) 08:01, 22. Feb. 2018 (CET)

Bitte ließ dir die Erklärung der S. 14 der Anton-Quelle durch und vergleiche mit der Wortwahl der „Variante B“. Um den Begriff „heterodox“ geht es inzwischen nicht mehr.--mAyo^Dis 09:06, 22. Feb. 2018 (CET)

Bin ich blind oder blöd, wenn immer noch im Artikel im ERSTEN Satz des Rezeptionsabschnittes steht: Der Sozialwissenschaftler Andreas Anton führt Schreyer als einen Vertreter von „heterodoxen Verschwörungstheorien zum 11. September“ an.? Geruht einfach nochmal zu lesen, was ich schrieb. Sonst wird das mühsam. Brainswiffer (Disk) 09:29, 22. Feb. 2018 (CET)

Dann sollten wir also Variante B, auf die dich MAyo hinwies (das wären dann mit Gamba, Phi und mir vier Zustimmer), rasch umsetzen. Kopilot (Diskussion) 09:36, 22. Feb. 2018 (CET)

Apropos blöd oder für blöd halten: Der Sozialwissenschaftler Andreas Anton nennt einige Thesen dieser Publikationen als Beispiele für gesellschaftlich nicht anerkannte Verschwörungstheorien soll besser sein? Macht er das wirklich und in welchem Kontext? Trauen tu ich Dir da nämlich nicht wirklich :-) Brainswiffer (Disk) 10:02, 22. Feb. 2018 (CET)

Auf der bereits mehrfach verlinkten Seite 14 erklären die Autoren den Begriff „heterodoxe Verschwörungstheorie“ als VT, welche von der „Mehrheit der Bevölkerung, den Leitmedien oder anderen gesellschaftlich legitimierten Deutungsinstanzen nicht anerkannt wird“. Diese Beschreibung kann für die weitere Verwendung dieses Begriffes im weiteren Verlauf des Buches herangezogen werden. Gruß --mAyo^Dis 10:21, 22. Feb. 2018 (CET).

das mag ja sein, meine Frage bezieht sich darauf, in welchem Zusammenhang Schreyer da GENAU genannt ist, da es dort sehr "grosszügige Auslegungen" hier vorher gegeben hat :-) Auf der ominösen Seite 14 ist er gar nicht erwähnt. Und in dem Buch taucht er 6x auf, die snippets deuten auf Zitierungen Schreyers hin - nicht aber "Schreyer ist ein Verschwörungstheoretiker" ob heterodox, homodox oder sonstwie. Brainswiffer (Disk) 10:42, 22. Feb. 2018 (CET)

Auch S. 169 ist bereits mehrfach verlinkt worden. Ich bin absolut sicher, dass jemand, der die Trefferzahl findet, auch die Einzelseiten durchklicken und sein Misstrauen selbst beheben kann. Würde ich dir die Stelle wörtlich vorlesen, wäre das ja nicht vertrauenswürdig. Kopilot (Diskussion) 12:06, 22. Feb. 2018 (CET)

WENN Du etwas wörtlich zitierst, glaube ich Dir natürlich :-) Machst Du aber auch von besagter Seite 169 auch wohl deshalb nicht, weil Schreyer auch dort nur "in der Sache" irgendwelcher Details zitiert wird. WENN der TF-POV von dem Herrn Anton so verkürzt an erster Stelle zur Charakterisierung von Herrn Schreyer stehen soll, dann muss es einen Satz im Buch geben a la "Heterodoxe Verschwörungstheoretiker, wie z.B. Meyer, Schreyer und Beyer..." oder so. Der Rest gehört in einen Artikel von Herrn Anton, wenn er denn relevant wäre - noch issers aber nicht einmal. Insofern ist sowieso fraglich, ob das hier hinein gehört. Brainswiffer (Disk) 12:56, 22. Feb. 2018 (CET)

Auf S. 169 steht "von vielen Vertretern der heterodoxen Verschwörungstheorien", direkt danach wird Schreyer als einer dieser Vertreter zitiert. Auch an den übrigen Stellen taucht Schreyer immer mit Argumenten für die Positionen der "heterodoxen", nicht anerkannten VS-Theorien auf.

Wenn ein User so deutliche Belege leugnet und stattdessen eine Textversion fordert, die IHN persönlich zufriedenstellen würde, dann ignoriert er WP:KTF gerade. Kopilot (Diskussion) 13:13, 22. Feb. 2018 (CET)

Genau das nenne ich oberflächliche Quellenfiktion. WO steht, dass er ein VERTRETER ist? Es wird mit ihm argumentiert - er wird aber nicht ausdrücklich zugeordnet. Lass uns die Passage mal übersetzen: Heterodoxe Verschwörungstheoretiker = unglückliche Zufälle sind höchst unwahrscheinlich. Schreyer schreibt, dass Verzögerungen letztlich auf eine Person zurückgeführt werden könnten (und sowas nenne ich Zufall - wenn es z.B. unabsichtlich passiert, was die heterodoxen Verschwörungstheoretiker ja ablehnen?). Also auch noch widersprücklich. Ungeeignete Quelle! Man beachte desweiteren, dass Schreyer laut Zitat im Konjunktiv schreibt (also nicht es war und es ist, sondern falls - dann etc.). Das ist genau der Unterschied zwischen Verschwörungstheoretikern (die daran glauben) und "Erforschern" ebendieser Theorien, die das mit Logk analysieren. Also noch ein Beleg mehr, dass das Attribut Verschwörungstheoretiker aus dieser Quelle gar nicht herleitbar ist. Brainswiffer (Disk) 13:34, 22. Feb. 2018 (CET)

@Brainswiffer: Das ist schon eine sehr weit gehende Interpretation der Quelle, die du hier vertrittst. Halten wir zunächst mal fest, dass dort steht, die offizielle Erklärung für das Versagen von NORAD am 11.9. von heterodoxen Vertretern von VT abgelehnt wird und diese einen solchen Zufall für höchst unwahrscheinlich halten. Anschließend folgt, erkennbar am Konjunktiv („könnten“) die Darstellung jener Vertreter von VT (wohlgemerkt, den Begriff „Verschwörungstheoretiker“ verwendet Anton ausdrücklich nicht): die Verzögerung wurde durch eine Einzelperson verursacht. Als Beispiel für einen Vertreter genau dieser Theorie wird Schreyer genannt. Das erkennst du am Wort „etwa“, das hier im Sinne von „zum Beispiel“ oder „beispielsweise“ verwendet wird. Dass dessen Formulierung (im wörtlichen Zitat) im Konjunktiv steht, drückt nicht die Einschätzung Antons aus. Das sind lediglich Schreyers Worte. Man bei isolierter Betrachtung dieses Zitats der Ansicht sein, Schreyer erforsche nur VT und vertrete sie nicht. Dies ist aber eben nicht Antons Ansicht, und um die geht es hier.

Die vermutete Verursachung der Verzögerten Reaktion von NORAD durch eine Einzelperson ist übrigens gerade keine Erklärung mit einem Zufall: Im Schreyer-Zitat steht doch ausdrücklich, er hätte (unter Annahme einer absichtlichen Zulassung der Anschläge) als Helfer der Verschwörer absichtlich seine Position genutzt. --Gamba (Diskussion) 14:00, 22. Feb. 2018 (CET)

Ist ja alles möglich, aber zu viel Interpretation :-) Eben, der Konjunktiv sind Schreyers Worte. Das bedeutet, er "macht sich damit nicht gemein". Und wenn wir in einer Sekundärquelle Unexaktheiten entdecken, können wir sie eben nicht einfach zitieren. Wenn man diesen UNSINN verwenden will, muss auch Anton sich klarer ausdrücken. Brainswiffer (Disk) 14:04, 22. Feb. 2018 (CET)

"Das sind Deutungen, keine belastbare Argumentation" Kopilot (Diskussion) 14:08, 22. Feb. 2018 (CET)

<<<das folgende ist noch ad personam>>> (nicht signierter Beitrag von Brainswiffer (Diskussion | Beiträge) 27. Februar 2018, 22:22 Uhr)

Ich halte also mal fest, was Brainswiffer hier vorführt:

1. Er eröffnet einen Thread wegen eines Fremdwortes, statt es einfach zu ersetzen.
2. Er liest den angegebenen Beleg (Anton S. 169) erst gar nicht, sondern verlangt, eine Formulierung geboten zu kriegen, die er festlegt.
3. Er ignoriert den Aufsatztitel "Verschwörungstheorien zum 11. September 2001" und das Aufsatzthema: die Argumente der "offiziellen" oder "orthodoxen" den Argumenten der "alternativen" oder "heterodoxen" Theorien gegenüberzustellen.
4. Er leugnet, dass auf "von vielen Vertretern der heterodoxen Verschwörungstheorien abgelehnt" direkt danach die Argumente für die Ablehnung folgen: "Sie verweisen darauf... wie etwa der Journalist Paul Schreyer..."
5. Statt sich an den Wortlaut zu halten, ergeht er sich in privatem "Übersetzen", das Deutungen einführt, von denen dort nichts steht (und die in sich höchst wirr sind).
6. Er bestreitet die Eignung der Quelle, weil sie (d.h. SEINE "Übersetzung") nicht SEINEN Wünschen entspricht.
7. Auf dieser Basis verweigert er die längst mögliche Einigung.

Mit dieser Methodik kann jeder Benutzer jede simple Belegwiedergabe bis zum Nimmerleinstag verzögern und blockieren. Die Beteiligten sind also gezwungen, diesen User zu übergehen, wenn sie nur den Beleg achten und allgemeinverständlich wiedergeben möchten. @MAyo, Phi, Perfect Tommy: Kopilot (Diskussion) 14:08, 22. Feb. 2018 (CET)

Ich werde hier nicht anfangen über die an der Diskussion beteiligten Benutzer zu sprechen (Ausgenommen: Paul-schreyer. XD). Da ist diese Diskussion eindeutig der falsche Ort dafür. Gruß --mAyo^Dis 14:29, 22. Feb. 2018 (CET)

Der Zusammenhang ist explizit, weil Anton Schreyer als Beispiel für Vertreter heterodoxer Verschwörungstheorien anführt, erkennbar am „etwa“. --Gamba (Diskussion) 14:30, 22. Feb. 2018 (CET)

+1. Stimme dieser Interpretation der Seite 169 zu.--mAyo^Dis 14:43, 22. Feb. 2018 (CET)

Man kann es so auslegen, man muss es aber nicht. Es bleibt implizit. Da muss man auch nicht drüber abstimmen, das nennt man Logik ;-) Insofern ist die Quelle überinterpretiert. Und das Problem, was das bedeutet "heterodoxer Verschwörungstheoretiker" zu sein und ob ein Konjunktiv eine Identifikation bedeutet, bleiben weitere Cons, diese Quelle so aufzunehmen. Entweder er ist ein Verschwörungstheoretiker oder einer, der dies erforscht (wie gesagt der Konjunktiv spricht für Analyse, kein Glaubensbekenntnis eines Verschwörungstheoretikers). Wenn alle anderen den nicht so plump darstellen (da waren wir uns ja schon mal einig) und das Nachwuchstalent hier sich unglücklich ausdrückt - oder den vielleichts selber missversteht - dann sollte unsere eigene Quellenkontrolle Alarm schlagen und den gar nicht nennen oder nicht so verkürzt nennen oder zumindest nicht im ersten Satz nennen. Das ist unredlich. Hier soll einfach was erzwungen werden von den "homodoxen Verschwörungstheoretikerbekämpfern" :-) Brainswiffer (Disk) 15:18, 22. Feb. 2018 (CET)

Nein, das ist keine Überinterpretation, wenn Schreyer als Beispiel eines Vertreters angeführt wird. Den von dir immer wieder genannten Begriff Verschwörungstheoretiker verwendet Anton übrigens nicht und er steht auch nicht im Artikel. Was eine heterodoxe VT nach Anton und seinen Mitherausgebern ist, haben wir hier nun wirklich ausufernd diskutiert, ist in Kopilots Vorschlag allgemeinverständlich umschrieben und wäre auch im aktuell verlinkten Artikelabschnitt von Verschwörungstheorie nachzulesen. Deine Interpretation des Konjunktivs ist für die Darstellung, wie Andreas Anton Schreyer einordnet, völlig unerheblich. Er ordnet ihn schließlich auch nicht ausdrücklich wegen dieses zitierten Abschnitts so ein, sondern das Zitat dient lediglich als Beispiel. --Gamba (Diskussion) 15:42, 22. Feb. 2018 (CET)

Sowohl die alte als auch die neu eingefügte (nochmal revertete) Formulierung von Kopilot impliziert, dass er Verschwörungstheorien VERTRITT. Das macht aber nur jemand, der keine DISTANZ dazu hat. Ist DAS - durch andere Quellen ggf. - wirklich ausreichend nachgewiesen? Wenn ich die Theorie vertrete, irgendjemand sei ein Aloch, dann halte ich ihn auch für eine Aloch :-) Ist Dir übrigens auch schon mal aufgefallen, dass die Leute die "völlig" oder "total" schreiben, meistens unrecht haben? ;-) Brainswiffer (Disk) 15:47, 22. Feb. 2018 (CET)

"Schreyer (2011) geht davon aus, dass es hinter den Anschlägen des 11. September möglicherweise eine Regierungsverschwörung gab (S. 7)." Anton sieht es so, und zwar konsistent in allen Einzelbeispielen, wo er Schreyer erwähnt. Dafür kann niemand was. Kopilot (Diskussion) 15:50, 22. Feb. 2018 (CET)

Eingedenk der bereits nachgewiesenen Unexaktheit (Konjunktiv) müsste man das mit der Primärquelle vergleichen, ob die Sekundärquelle hier wieder fehldeutet. Wir dürfen auch nicht jede Sekundärquelle ungeprüft zitieren - sonst hätte der Spinat heute noch viel Eisen. Ich glaub hier nur noch, was er gesagt hat. Mein Vorschlag ist, diese Quelle wegen mangelnder Qualität und fehlender Relevanz des Autors nicht zu verwenden. Brainswiffer (Disk) 15:54, 22. Feb. 2018 (CET)

Nichts hast du "nachgewiesen". Das Schreyer-Zitat bei Anton IST ja eine Primärquelle. Anton, Autor des Sekundärbelegs, hat diese zu deuten, nicht du. Wir haben den Sekundärbeleg richtig wiederzugeben, sonst nichts. Ein Zitat ist wie gesagt dazu nicht erforderlich. "Nicht ungeprüft zitieren" tut eh keiner, Zitate könnte man ja am online-Beleg direkt überprüfen. Und das Entfernen des bisherigen Zitats hast du vorhin revertiert. Dass Antons Aufsatz relevant ist, kannst du nicht bestreiten. […] Kopilot (Diskussion) 16:12, 22. Feb. 2018 (CET)

Was Schreyer auf Seite 7 wirklich schreibt, wäre schon wichtig. Diese selektive Sekundärquellengläubigkeit ist nicht durch unsere Regeln gestützt, wir haben alle zu prüfen - auch die, welche uns besonders "passen" :-9 Brainswiffer (Disk) 16:18, 22. Feb. 2018 (CET)

Was Schreyer auf Seite 7 schreibt, ist doch unerheblich. Er schreibt darin sicher nicht über die Einschätzung von Andreas Anton. Dessen Einschätzung ist nachgewiesen und ausschließlich um die geht es, nicht um eine Kritik an Andreas Anton. --Gamba (Diskussion) 16:39, 22. Feb. 2018 (CET)

So ist es. Und gäbe es eine Diskrepanz zwischen Schreyers Eigenaussagen und Antons Wiedergabe derselben, dann hätte Schreyer dies bei Telepolis längst moniert. Denn dort ist Antons Aufsatz seit 2013 online. […] Kopilot (Diskussion) 16:49, 22. Feb. 2018 (CET)

@Brainswiffer, Kopilot: Bitte hört auf euch gegenseitig anzugiften! @Brainswiffer: Ein Buch von eines in der Wissenschaft anerkannten Verlages ist sicherlich relevant oder zumindest relevanter als die so oft im Honeypot verwendeten Meinungsartikel von Journalisten. „Falsch“ ist im gesellschaftswissenschaftlichen Bereich relativ, da gibt es selten die Eine Wahrheit. Du kannst aber gerne belegbare Gegenpositionen in die Diskussion einbringen. Du solltest dir den Punkt 4 deiner Honeypotologie nicht zueigen machen. Gruß --mAyo^Dis 16:57, 22. Feb. 2018 (CET).

@gamba: nein ist überhaupt nicht unerheblich. Die Gretchenfrage hier ist, ob Schreyer Fakten als gegeben darstellt und quasi "glaubt" oder Gedankenspiele über Möglichkeiten oder Wahrscheinlichkeiten macht, wie eben ein ordentlicher Verschwörungstheorieforscher. Interpretiert das eine Sekundärquelle falsch (und das haben wir definitiv zu prüfen), fällt die durch. Es geht im Kern darum, ob die Verschmuddelung der Leute, die sich mit diesen Theorien beschäftigen als "Gläubige" dieser Theorie koscher ist oder nicht. Bei anderen Lemmata ist ja darum mit den gleichen Leuten hier schon ein heisser Kampf gefochten worden (ah im Moment greift er sie nur auf :-)), die da ebenso uneinsichtig waren. Warum soll eine Sekundärquelle nicht den gleichen Fehler machen. WIR sind nämlich neutral (bitte nicht lachen ob der Realitäten hier). Brainswiffer (Disk) 16:59, 22. Feb. 2018 (CET)

@MAyo: grundsätzlich ja, im Detail können auch grosse Bücher irren. Brainswiffer (Disk) 17:01, 22. Feb. 2018 (CET)

Der Artikel ist immer noch Teil von 3M. Ich werde dort das Thema nochmal anzusprechen.--mAyo^Dis 17:04, 22. Feb. 2018 (CET)

Die "Gretchenfrage" ist falsch. Es geht nicht darum, was Schreyer glaubt, sondern dass wir den Sekundärbeleg richtig wiedergeben. Kopilot (Diskussion) 17:06, 22. Feb. 2018 (CET)

nicht glaubt, sondern SCHREIBT :-) Und unsere Kontrollpflicht aller Quellen steht über der Zitierbarkeit, auch wenn sie noch so gut passt :-9 --Brainswiffer (Disk) 17:08, 22. Feb. 2018 (CET)

Falsch. Anton ist zuständig für die Kontrolle der Primärquellen, nicht wir. Wir haben seine Einordnung darzustellen, ob sie stimmt oder nicht. Kopilot (Diskussion) 17:13, 22. Feb. 2018 (CET)

Hinsichtlich einer Verschmuddelung als Gläubige ist Anton aber unverdächtig, weil er und seine Mitautoren sich ausdrücklich davon distanzieren und auch deswegen von orthodoxen und heterodoxen VT schreiben. Sie „verschmuddeln“ also dann auch die US-Regierung (auf 9/11 bezogen). Das hatte ich oben bei meinem Vorschlag bereits zitiert: „Die in Verschwörungsdiskursen prozessierten Wissensbestände erscheinen in dreifacher Hinsicht problematisch: […] Zweitens wird angenommen, der ‚Glaube‘ (bereits die Verwendung dieses Terminus markiert die szientistische Distanzierung vom betreffenden Wissen) an eine entsprechende Verschwörungswirklichkeit würde nicht nur einfach auf sachlich falschen Alltagsüberzeugungen beruhen, sondern darüber hinaus Zweifel an der geistigen Gesundheit jener ‚Gläubigen‘ erlauben, wenn nicht gar nahelegen.“ (Einleitung zum Buch, Seite 10) --Gamba (Diskussion) 17:16, 22. Feb. 2018 (CET)

ja schau mal, Du willst das differenzieren - und dem Leser eine Chance geben, den nicht nur als Verschwörungstheoretiker abzuspeichern. Das wäre eine ganz andere Baustelle. Ich beurteile den Istzustand der unverständlichen Einsatz-Darstellungen und die Kopilotschen Vorschläge. Mach Du dann doch auch mal einen.Brainswiffer (Disk) 17:29, 22. Feb. 2018 (CET)

Nein, Gamba weist dich darauf hin, dass Anton und die übrigen Herausgeber niemand "verschmuddeln". Kopilot (Diskussion) 17:34, 22. Feb. 2018 (CET)

Ich will nur, dass Antons Rezeption hier korrekt und verständlich wiedergegeben wird. Ich hatte oben einen Vorschlag gemacht, wie das gehen könnte, aber der ist recht lang ausgefallen. Ich könnte mir als Ergänzung evtl. noch vorstellen, dass man etwas zum Gegenpol der gesellschaftlich anerkannten orthodoxen VT ergänzt, aber ganz kurz. Den Formulierungsvorschlag überlasse ich dir oder anderen. --Gamba (Diskussion) 17:37, 22. Feb. 2018 (CET)

"Einige Vertreter der heterodoxen verschwörungstheoretischen Deutungen des 11. September gehen davon aus, ... Viele Vertreter alternativer Deutungen zu den Ereignissen... z. B. Ahmed (2002)...Auch ...Andreas von Bülow (2003)...Schreyer (2011) geht davon aus..."

Darum halte ich die unten vorgeschlagene Belegwiedergabe für unbestreitbar richtig. Man muss sich entscheiden, ob man den ganzen Kontext, in dem Schreyer bei Anton auftaucht, leugnen will oder nicht. Wenn nicht, kann man dem Belegautor Anton noch Fälschung von Primärquellen und Irrelevanz unterstellen. Dann können allerdings andere Benutzer nicht mehr übersehen, dass dabei WP:KTF und WP:NPOV missachtet werden. (Das ist eine logisch zwingende Folgerung, kein PA.) Kopilot (Diskussion) 17:38, 22. Feb. 2018 (CET)

Verunsinne nicht noch fremde Beiträge! Ich habe ihn verstanden und hoffe, er mich auch. Denn Dein Kurzsatz ist genau das Problem - wo Du auf ein gezieltes Missverständnis aus bist. Wenn, dann muss das genauer erläutert werden - damit eben nicht dieser Verschmuddelungseffekt eintritt, den Dein Satz bewirken kann (und soll). Brainswiffer (Disk) 17:40, 22. Feb. 2018 (CET)

Geht es um die bestehende Version? Das ist nicht "mein" Satz, ich habe ihn nicht so formuliert und editiert. Die von mir vorgeschlagene Version ist auch nicht kürzer, sondern etwas länger. Und in jeder denkbaren Version käme nunmal der Ausdruck vor, den Anton verwendet und den du ablehnst. Da kann man soviel verlängern wie man will. Kopilot (Diskussion) 17:44, 22. Feb. 2018 (CET)

Eben. Entweder Gamba oder ein anderer schreibt es ausführlicher - dass man sieht, was Anton wirklich damit meint - oder es ist zu kurz, um richtig verstanden zu werden. Ich werde meinen Prinzipien hier im Honeypot aber auch nicht untreu :-) Zumindest scheinen mehrere Leute zu sehen, dass man es länger darstellen müsste. Brainswiffer (Disk) 17:49, 22. Feb. 2018 (CET)

Hier der Erstedit des Satzes, nicht "mein" Satz also. Was Anton wirklich meint, steht ja in seinem Beleg und wurde erläutert. Mein Vorschlag wird unten diskutiert, dort hast du keine konkrete Verlängerung vorgeschlagen. Hier verlangst du wahlweise "belastbare" Stellen aus Antons Aufsatz, verlangst dann Überprüfung der Primärquellen, lehnst dann den Beleg als "unbedeutend" insgesamt ab oder oder ... was willst du nun eigentlich? Kopilot (Diskussion) 18:50, 22. Feb. 2018 (CET)

Interessant, dass Du Wert drauf legst, dass es nicht "Dein" Satz ist. Ich hab unten gesagt, dass ich Deine Vorschläge A udn B nicht nur schlecht finde, sondern auch unkollegial - Perfect Tommy hatte eine Lösung vorgeschlagen, die Du ohne Bezug darauf "overrulst" - ohne die Probleme zu lösen. Hier wurde klar herausgearnbeitet: WENN Anton, dann so, dass der Leser ohne Googeln und Klicken die richtige Message mitbekommt. Das geht aber nur mit einer längeren Passage. Wer das schreibt, ist unklar (ich nicht - ein Literaturkritiker schreibt auch seltenst Bücher :-)) Was verstehst Du daran nicht? Brainswiffer (Disk) 06:20, 23. Feb. 2018 (CET)

@Perfect Tommy: Bitte antworte du mal, da du nach meinem Eindruck unten der Variante B zugestimmt hattest und Brainswiffer dich für seinen Obstruktionskurs benutzt. Ich habe anderes zu tun. MfG, Kopilot (Diskussion) 09:37, 23. Feb. 2018 (CET)

Abschnitt "Vertreter von Verschwörungstheorien" mal wieder verschoben nach Anton'sche Verschwörungstheorie-Begriff --mAyo^Dis 16:27, 25. Feb. 2018 (CET)

3M (erl.)

• Aus dem verlinkten Buchabschnitt S. 169 geht aus dem Kontext klar hervor, dass eine Aussage Schreyers von Anton unter die heterodoxen VT gezählt wird. Anders lässt sich diese Passage mE nicht lesen, ohne der Sprachlogik Gewalt anzutun („Sie [diese Vertreter der heterodoxen VT] verweisen darauf … wie etwa der Journalist Paul Schreyer argumentiert“). Dass Anton selbst den Begriff „heterodox“ nicht wertend, sondern rein deskriptiv benutzt, ist richtig, aber deshalb ist ja die jetzt umseitig im Artikel stehende Aussage auch keine diskreditierende und daher mE unproblematisch. --Andropov (Diskussion) 14:39, 23. Feb. 2018 (CET)

bisserl viel interptetation im Sinne OR? Es kann so sein, muss aber nicht. Brainswiffer (Disk) 15:54, 23. Feb. 2018 (CET)

Nö, wie etwa … führt sprachlich etwas aus, was vorher allgemein beschrieben worden ist. Was anders soll denn Schreyer hier illustrieren wenn nicht die direkt zuvor beschriebenen Heterodoxen? Das hat mit OR nix und mit Sprachregeln alles zu tun. --Andropov (Diskussion) 18:07, 23. Feb. 2018 (CET)

Gut, aus den jetzigen Vorschlägen ist "heterodox" ja raus. Insofern muss die Frage wohl nicht weiter geklärt werden, ob in DIESEM Artikel ein weitgehend unbekannter Begriff, der einer Definition bedarf (und offensichtlich fehlgedeutet werden kann, wenn sogar die Regierung der USA heterodoxe Verschwörungstheoretiker sein sollen) unerläutert verwendet werden soll. Den wir mssen natürlich auch nach dem Sinn der Info fragen, die wir hier aufnehmen. Und auf Seite 14 steht der Name eben doch nicht :-) Auch in enem Buch über den Teufel kann Gott zitiert werden, ohne ein solcher zu sein :-) --Brainswiffer (Disk) 06:46, 24. Feb. 2018 (CET)

Hab die 3M geerlt, ist überholt. --mAyo^Dis 13:16, 24. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --mAyo^Dis 16:27, 25. Feb. 2018 (CET)

Vorschlag Einleitung mit Nutzung von Primärquellen (erl.)

Paul Schreyer (* 1977) ist ein deutscher Autor und freier Journalist. Er schreibt hauptsächlich für sogenannte Alternativmedien.

Journalist und Buchautor (erl.)

2006 verfasst Schreyer mit seinem Vater den fiktiven Roman Die Legende – Was am 11. September geschah. Ab 2008 erschienen Artikel von Schreyer im Onlinemagazin Telepolis.[9] Er veröffentlicht ebenfalls Artikel bei den NachDenkSeiten und free21. [10][11] [12] In seinen älteren Artikeln beschäftigte er sich häufig mit Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. Schreyers Sachbücher aus den Jahren 2011 und 2013 handelten ebenfalls von diesen Themen. In Faktencheck 9/11 (2013) stellte er die These auf, dass die Terroranschläge als traditionelle Flugzeugentführung von Al Qaida geplant gewesen, durch Fernsteuerung von einem US-Geheimdienst jedoch zum unfreiwilligen Selbstmordanschlag geworden seien.[13] Schreyers letzten beide Bücher (2014 und 2016) handelten von angeblich einseitiger Berichterstattung über den Ukrainekonflikt und über das Geldsystem. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:49, 20. Feb. 2018 (CET)

geht doch :-) Hinein damit --Brainswiffer (Disk) 13:58, 20. Feb. 2018 (CET)

Es besteht kein Grund zur Eile.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:01, 20. Feb. 2018 (CET)

hab ich ja auch nicht gesagt. --Brainswiffer (Disk) 14:30, 20. Feb. 2018 (CET)

Was soll denn ein „fiktiver Roman“ sein?

Ich würde auch darum bitten, auf Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 zu verlinken, denn da wird dieser diskurs ja inextenso dargestellt.

Für die NachDenkSeiten darf er ja nicht mehr schreiben, nachdem er dort ein Buch gegen vermeintliche Zensur in Schutz genommen hat, dabei aber zu erwähnen unterließ, dass der Autor AfD-nah ist. Weder die NachDenkSeiten noch telepolis sind m.E. hier zitierfähige Quellen. MfG --Φ (Diskussion) 14:54, 20. Feb. 2018 (CET)

Ein "fiktiver Roman" ist entweder ein Fiktives Buch oder eine durchaus nachlässige Variation von Roman mit fiktiver Handlung. Kann und sollte man präzisieren. Telepolis ist laut Quellendiskussion in Ausnahmefällen zitierbar. Da König offenbar seriös ist, könnten wir es hier ausnahmweise und in Ermangelung von Alternativen heranziehen. Für den bloßen Nachweis der Autorentätigkeit sind die Seiten absolut in Ordnung. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:17, 20. Feb. 2018 (CET)

1. Schreyer hat zu dem Roman seines Vaters ein Nachwort verfasst, in dem er seine eigene Sicht der "Fakten" zu 9/11 erstmals ausbreitete. Mit dem "Roman" an sich hat er also nichts zu tun. Wenn man also schon das Thema 9/11 außerhalb des Rezeptionsteils erwähnt, dann bitte präzise und ohne Begriffe, die man erst mühsam erläutern muss.

2. Nach welchen Kriterien Heise/Telepolis als gültiger Beleg verwendet werden soll, hast du nicht erklärt. Klar ist jedenfalls, dass man Schreyers Lieblingsthemen auch ohne diese weithin abgelehnte Quelle belegen kann. Dann sollte man das auch tun.

3. Dasselbe gilt für die Nachdenkseiten. Dazu stehen oben schon Argumente, die weder dort noch hier entkräftet wurden. Kopilot (Diskussion) 15:51, 20. Feb. 2018 (CET)

Selbstverständlich ist Telepolis und sind auch die Nachdenkseiten in dem Zusammenhang aufführbar, es geht ja nicht um Sekundärquellen. Oben stehen auch nur deine behauptungen, es ginge nicht. Brainswiffer (Disk) 16:14, 20. Feb. 2018 (CET)

[BK]1. Welche Begriffe sind unpräzise und müssen erläutert werden? 2. Der Artikel stammt von einem Soziologen mit mehreren wiss. Veröffentlichungen. Es ist daher davon auszugehen, dass der Artikel seriös genug ist, um ihn für Informationen über Schreyer heranzuziehen. Für kritisches wie Wertungen oder politische Einordungen wird der Artikel auch nicht herangezogen. Das Verwenden dieser Quelle liegt durchaus in unserem Ermessenspielraum.[14] 3. Die Nachdenkseiten dienen nur als Beleg dafür, dass Artikel auf den Nachdenkseiten erschienen sind. Das ist absolut mit WP:Q in Einklang. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:24, 20. Feb. 2018 (CET)

1. siehe deinen Beitrag zu "fiktiver Roman". 2. Welcher Artikel? Falls dieser gemeint ist: Da geht es im Passus zu Schreyer um Wikipedia, das gehört auf Kritik an Wikipedia. Das geht schon wegen "Umgang mit parteiischen Informationsquellen" auf WP:BLG nicht als Einzelnachweis in einem Personenartikel.

3. Deine übrigen Belege sind teilweise unnötig, zB brauchst du keine Nachdenkseiten, um Schreyers Artikel dafür zu belegen. Siehe ND. 4. Dein Vorschlag ist sprachlich ziemlich aufgedunsen. Lässt man die rhetorische Schaumschlägerei weg, kämen ein, zwei präzise Zusätze zum jetzigen Intro heraus. Bitte wesentlich präziser und konsensorientierter argumentieren und formulieren. Kopilot (Diskussion) 16:56, 20. Feb. 2018 (CET)

Wo steht, dass man bei den Kritikern an Wikipedia diese Kritik nicht auch im Personenartikel erwähnen darf? wir machen bekanntlich unsere Kritiker nicht mundtot ;-) Brainswiffer (Disk) 17:14, 20. Feb. 2018 (CET)

1. Woher stammt die Information, dass Paul Schreyer an dem Roman nur in Form eines Nachworts beteiligt war? „Fiktiver Roman“ ist allerdings tatsächlich keine geeignete Formulierung, eben weil es nach einem fiktiven Buch klingt. Warum nicht einfach das fiktiv weglassen, welcher Romaninhalt ist nicht komplett oder großteils fiktiv?

2. Bei dem angeführten TP-Artikel von Audersch und König werden aber Schreyers Positionen genannt und der Autor König ist offenbar ernstzunehmen. Neben der Erwähnung einiger Inhalte von Schreyer ordnet er diese außerdem (kritisch) ein, was auch wieder für die Werk-Rezeption relevant wäre. Es geht konkret um den Passus unter der Zwischenüberschrift "Ungereimtheiten" versus gar nichts - Faktencheck 9/11, da geht es nicht um Wikipedia. Dass der Artikel insgesamt sich um WP dreht, soll uns nicht stören (vgl. deine Haltung zur Verwendung von Holland-Letz, da kommt hier viel mehr zum Thema rum als bei H-L). In der Causa „Was steht in Schreyers Werken, welche Positionen vertritt er darin“ ist der Artikel sicher nicht als parteiisch zu sehen.

3. Bezüglich der NDS, Telepolis und Co. vertreten du und Phi eine recht dogmatische Haltung, zumindest ist bei mir der Eindruck entstanden, dass diese eurer Meinung nach generell niemals als Quelle dienen können. Die verlinkte Diskussion von WD:BLG zeigt zumindest, dass das so pauschal nicht gilt. Ich stimme aber zu, dass man die NDS nicht unbedingt anführen muss, um Schreyers Autorentätigkeit für ebendiese zu belegen, weil es auch Alternativen gibt, die das belegen. Andererseits finde ich das an dieser Stelle aber auch nicht besonders wichtig, das ist schließlich ein völlig unstrittiger Fakt. Eine große Diskussion darum ist eigentlich Energieverschwendung und lenkt vom Wesentlichen ab (→Dogmatismus). --Gamba (Diskussion) 18:05, 20. Feb. 2018 (CET)

Bitte zunächst Perfect Tommy die Chance geben, seine Ergänzungswünsche OHNE Redundanzen, vage Allgemeinbegriffe und unnötige Primärquellen zu verfassen. Bis dahin kannst du gern die Antworten auf deine Fragen suchen, die großenteils leicht zu recherchieren sind. Kopilot (Diskussion) 18:12, 20. Feb. 2018 (CET)

Gewöhn Dich langsam mal dran, dass Du hier nicht der Moderator bist. Die Fragen sind sehr wohl auch interessant für Perfect Tommy, weil er so besser über die Nebelkerzen nachdenken kann, die Du hie rangezündet hast. Richtig ist aber, dass er den Text einfach updaten sollte. Brainswiffer (Disk) 18:16, 20. Feb. 2018 (CET)

Meine einzige Frage war die an dich, nach der Quelle für die Beschränkung von Paul Schreyers Beteiligung auf das Nachwort. Ich habe schon vor meinem Beitrag versucht, das zu ergooglen, konnte aber nichts finden. Wenn es so einfach ist, dann setz doch bitte den Link kurz hier rein und wir brauchen darüber nicht mehr sprechen.

Ich hindere Perfect Tommy selbstverständlich nicht daran, seinen Vorschlag zu überarbeiten. Und du kannst auch durchaus auf die restlichen von mir angeführten Punkte antworten, ohne dass er dadurch behindert würde. Das muss natürlich auch nicht sofort sein, aber das hat nix mit Perfect Tommy zu tun. --Gamba (Diskussion) 19:09, 20. Feb. 2018 (CET)

@ Kopilot 1. Das fiktiver Roman eine Stilblüte ist und durch einfach "Roman" ersetzt werden sollte ist jedem klar. Schreyer wird als Autor angegeben. Weitere Infos können ja gerne belegt werden. 2. Kann ich nicht nachvollziehen. Der Artikel ist ziemlich kritisch gegenüber Schreyer. Die Einstellung der Autoren zu Wikipedia ist für die Gültigkeit völlig unerheblich. 3. Ich betreibe also "Rhetorische Schaumschlägerei" und soll konsensorientierter Arbeiten? Geht das Beleidigen wieder los? Deine passiv-aggressive Art ist sicher nicht konsensorientiert. Deine Kritik ist maßlos übertreibend. Jeder darf gerne an dem Vorschlag oben etwas verändern.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:12, 20. Feb. 2018 (CET)

Update: 2006 verfasst Schreyer mit seinem Vater den Roman Die Legende – Was am 11. September geschah. Ab 2008 erschienen Artikel von Schreyer im Onlinemagazin Telepolis.[15] Er veröffentlicht ebenfalls Artikel bei den NachDenkSeiten und free21. [16] [17] In seinen älteren Artikeln beschäftigte er sich häufig mit Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. Schreyers Sachbücher aus den Jahren 2011 und 2013 handelten ebenfalls von diesen Themen. In Faktencheck 9/11 (2013) stellte er die These auf, dass die Terroranschläge als traditionelle Flugzeugentführung von Al Qaida geplant gewesen, durch Fernsteuerung von einem US-Geheimdienst jedoch zum unfreiwilligen Selbstmordanschlag geworden seien.[18] Schreyers letzte beiden Bücher (2014 und 2016) handelten von angeblich einseitiger Berichterstattung über den Ukrainekonflikt und über das Geldsystem. --

Dass das Präsens in bezug auf Schreyers Tätigkeit für die NachDenkSeiten unzutreffend ist, schrieb ich ja bereits. Ich bin weiterhin strikt dagegen, dass hier ein Quatsch wie die Fernsteuerungsgeschichte verbreitet werden soll, für den es keinerlei seriöse Außenwahrnehmung gibt. telepolis gibt die Position des eigenen Autors wieder. Alle, die auch nur einigermaßen ihre sieben Zwetschgen beisammen haben, ignorieren diese Spökenkiekerei, und das aus gutem Grund. --Φ (Diskussion) 19:26, 20. Feb. 2018 (CET)

Die Theorie ist natürlich völlig abstrus, dennoch steht sie in seinen Büchern. Wir müssen Schreyer nicht vor sich selber schützen. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:40, 20. Feb. 2018 (CET)

• Rezeption in Sekundärbelegen hat nunmal Vorrang. Wo Primärbelege unnötig sind, soll man darauf verzichten. Nur falls es für elementare biografische Infos keine Sekundärbelege gibt und die Info des Primärbelegs unumstritten ist, darf man sie ausnahmsweise nehmen. Bitte weiche das nicht ohne Not auf.

Zu deinem Update:

• Schreyer hat den Roman nicht verfasst, sondern den Anhang dazu: "Ich schrieb den Faktenanhang zum Roman 'Die Legende', der die Anschläge zum Inhalt hat."
• Der Roman und die Koautorenschaft stehen schon in der Publikationsliste; der Zusatz ist also redundant. (Nur falls der Anhang für sich rezipiert worden wäre, könnte man die Ergänzung erwägen; dann aber besser gleich unter Rezeption.)
• "Sogenannte Alternativmedien" ist unnötig und schlechter, weil es Fragezeichen aufwirft, was gemeint ist - dann besser gleich Ross und Reiter nennen, wie gehabt.
• "Ab 2008" ist unerheblich, die bisherige schlichte Aufzählung genügt.
• Ebenso redundanter Schwulst wie "in seinen älteren Artikeln" und "ebenfalls von diesen Themen". Angabe des Themas 9/11 genügt. ("Älter" ist auch falsch, 2016 ist erst zwei Jahre her.)
• Das Herausheben einer einzelnen Verschwörungsthese ist nicht nötig und nicht gerechtfertigt. Schreyer vertritt etliche solcher Thesen, würde man sie anfangen darzustellen, könnte man fast gleich den Themenartikel hierher kopieren.
• Mit "vor sich selber schützen" hat das nix zu tun. Du hast auf der Disk zu WP:BLG noch vor nicht allzu langer Zeit durchaus erkannt, was einer Enzyklopädie (un-)angemessen ist. Bleib einfach dabei. Kopilot (Diskussion) 20:01, 20. Feb. 2018 (CET)

Schreyer ist Mitautor. Der Anhang gehört zum Roman. Die Zeitangaben sind hilfreich. Dass Schreyer sein Themenspektrum mit der Zeit erweitert hat und deutlich weniger zu 9/11 publiziert, ist recht trivial. Aber gut lassen wir diese Angaben raus. Die Ergaänzung bietet auch dann noch einen deutlichen Mehrwert und führt zu einer besseren Gliederung des Artikels, da Teile des Rezeptionsabschnitts in diesen Abschnitt verschoben werden könnten. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:02, 20. Feb. 2018 (CET)

• Nein, der Anhang hat nichts mit der Romanhandlung zu tun. Er gehört zum Buch, nicht zum Roman. Bitte präzise formulieren.
• Warum das Buch überhaupt zusätzlich zur Publikationsliste oben hervorgehoben werden soll, ist nicht nachvollziehbar. Rezeption dieses Buchs wäre vorrangig unter Wolfgang Schreyer darzustellen.
• Abstufungen von "mehr" oder "weniger" sind kaum zu belegen und unnötig. Die schlichte Angabe der Hauptthemen ist weniger fehleranfällig.
• Die Vermehrung von Überschriften ist keine Vermehrung von Informationen, sondern macht einen aufblasenden Eindruck. Um anzugeben, welche Themen Schreyer behandelt und in welchen Medien, muss man keinen Zusatzteil konstruieren, dafür ist das Intro ja ohnehin da.
• Er "beschäftigt sich" nicht mit "Verschwörungstheorien...", sondern mit den Anschlägen vom 11.9.2001 selbst, nämlich mit Aspekten dieser Ereignisse, die er für ungeklärt, unbelegt, besser durch "alternative" Erklärungen zu erklären ansieht. Deshalb werden er bzw. seine diesbezüglichen Texte von außen betrachtet ja auch in ein verschwörungstheoretisches Spektrum eingeordnet. (Ich bestehe nicht auf dem anstößigen Label, mache nur auf die falsche Formulierung "beschäftigt sich mit..." aufmerksam.) Kopilot (Diskussion) 20:35, 20. Feb. 2018 (CET)

@Kopilot: Danke für die Angabe des Belegs in Bezug auf Schreyers Mitautorenschaft am Roman. Es verwundert mich, dass du diese Seite von Paul Schreyer als Beleg hernimmst, wo du sie doch ansonsten niemals als Quellenangabe akzeptieren würdest und es reputable Quellen für seine Autorenschaft am Roman insgesamt gibt. Abgesehen von dieser Feststellung ist deine Interpretation aber auch nicht korrekt, weil die Aussage ja nicht enthält, dass er an dem eigentlichen Roman nicht als Autor mitgearbeitet hätte. Hinzu kommt, dass der Kontext fehlt: „2005 fing ich an, das Thema journalistisch zu bearbeiten. Ich schrieb den Faktenanhang […weiter wie von Kopilot zitiert]“. Es geht ihm an der Stelle also um seine journalistische Bearbeitung des Themas 9/11. Dazu gehört der fiktive Teil des Romans natürlich nicht, egal ob er daran mitgearbeitet hat oder nicht.

Bezüglich „Herausheben einer einzelnen Verschwörungsthese“: Diese wird rezipiert, unrezipierte Theorien brauchen wir natürlich nicht nennen.

Bezüglich Gliederung: Im Ganser-Artikel gibt es einen Abschnitt „Werk“, der sowohl Inhalte nennt als auch die wertende Rezeption der Werke. Ich halte das für einen brauchbaren Ansatz. --Gamba (Diskussion) 21:26, 20. Feb. 2018 (CET)

• Die Koautorenschaft stand längst unbeanstandet drin, der Zusatz ist also wie gesagt redundant.
• Primärbelege wurden hier laufend von anderen vehement eingefordert, aber sobald ich mich bei einem unbestreitbaren Detail dran halte, ist es auch wieder falsch: Aha. Das Herumreiten auf diesem Punkt wird nun langsam trollig und rechthaberisch. Diesbezüglich darum von mir das traditionelle EOD.
• Die "Rezeption" dieser abstrusen Einzelthese ist marginal und dient außerdem im Kontext des Belegs als Beispiel für Methodenfehler, die die Autoren bei Schreyer und Bröckers sehen. Und diese Methodenfehler stehen ihrerseits im Kontext der Wikipedia-Kritik.
• Zudem ist der Beleg bei Telepolis formal nunmal keine sonderlich reputable Quelle (auch die o.a., an sich irrelevante Disk einiger weniger Benutzer auf WP:BLG bestätigt das) und knüpft deutlich parteilich an Schreyers "Selbstversuch" und dessen von Falschangaben durchsetzte Eigenbeschreibung desselben an. Daher nicht geeignet als Beleg.
• Danke für das Zusatzargument des Artikelvergleichs, denn dieser zeigt sofort den gravierenden Unterschied: Schreyer hat viiiel weniger Beachtung und Rezeption als Ganser erfahren, daher gibt es hier einfach keine Notwendigkeit für dieses Aufblähen des TOC. Kopilot (Diskussion) 21:44, 20. Feb. 2018 (CET)

• Was meinst du mit Zusatz?
• Das wesentliche Problem ist, dass das Detail (wenn du damit meinst, er habe nur den Anhang beigesteuert) eben nicht unbestreitbar ist. Denn das gibt die Quelle in dem Fall nicht her. Du verwendest die Quelle auch nicht im Artikel (was einem „sich dran halten“ gleich käme), sondern zur Untermauerung deiner Argumentation in der Diskussion. Daher bekommt das so nen Beigeschmack, sich ausgerechnet hier bei diesem Punkt großzügig und einsichtig zu geben.
• Der Name Schreyer wird in dem Artikel immerhin 13 Mal genannt. Der von mir genannte Abschnitt(!!!) dreht sich mehr um Schreyer als Vertreter der „Wahrheitsbewegung“ als um die WP. Thema des Artikels ist „9/11 als historischer Testfall für die digitale Öffentlichkeit“, die Wikipedia bzw. Wikipedia-Kritik ist als nicht DAS Hauptthema. Sie wird lediglich in den Abschnitten „Der Streitfall 9/11 in Wikipedia“ und „Im Partizipationsdilemma“ thematisiert.
• Formal, wenn man in binären Kategorien „reputabel“ und „nicht reputabel“ denkt und keinerlei Einzelfallbetrachtung zulässt. Aber es kommt doch am Ende auch drauf an, WER da veröffentlicht hat. Das ist auch bisheriger Konsens der verlinkten Diskussion auf WD:BLG, wo der Nutzer EH mit seiner pauschalen Ablehnung allein steht. Dass die Diskussion komplett irrelevant sein soll, finde ich schon merkwürdig. Du regst doch sonst auch schon mal an, dass man so etwas dort diskutieren solle. Eine Parteinahme für Schreyer kann ich in dem Artikel übrigens gar nicht erkennen, im Gegenteil: Er äußert sich doch sehr kritisch über dessen Theorien zu 9/11.
• Die Struktur mit Werkdarstellung und Rezeption in einem Abschnitt halte ich für geeigneter, wenn wir uns schon ausschließlich Sekundärquellen für die Werkdarstellung bedienen. Wobei das nicht bedeutet, dass es weitere Abschnittsunterteilungen wie bei Ganser geben muss. Das würde ich von der Länge abhängig machen. --Gamba (Diskussion) 23:57, 20. Feb. 2018 (CET)

Bitte unter "Diskussion" unten auf die Vorschläge eingehen, und zwar konkret auf deren Formulierung, Vorteile abwägen, kurz und knapp. Auf riesige Sermone gehe ich nicht ein. Kopilot (Diskussion) 00:04, 21. Feb. 2018 (CET)

Zwei Möglichkeiten (erl.)

Beim Nachdenken über die bisherige Disk hierzu und einen möglichen Kompromiss fallen mir im Prinzip zwei Lösungswege ein:

A. das jetzige Intro um einen Satz zu den Hauptthemen Schreyers erweitern, Gliederung so lassen.

Vorteil: Themen und Rezeption sind klar abgegrenzt. - Nachteile: Belege (ggf. auch Primärbelege) wandern ins Intro, wo sie sonst nicht hingehören. Redundanzen vermehren sich (Themen + Rezeption + Publikationsliste). Das Hauptthema 9/11 lässt sich neutral nur darstellen, wenn auch dessen Rezeption genannt wird: So gelangt das Reizwort "Verschwörungstheorien" ins Intro, ein weiterer Dauerzankapfel ist damit programmiert.

B. das jetzige Intro auf Satz 1 reduzieren, den Hauptteil "Rezeption" in "Themen" umbenennen, dort knappe Inhaltsangaben der rezipierten Texte und Rezeption jeweils hintereinander. Der Rezeptionsteil wäre somit aufgelöst.

Vorteile: Das Reizwort bleibt aus dem Intro verbannt. Rezeption und Inhaltsangaben sind verbunden, Redundanzen etwas geringer als bei A. Nachteil: Fragwürdige Primärbelege, schon im Intro.

Ich werde mal für beide Varianten einen Vorschlag formulieren, der Vor- und Nachteile jeweils veranschaulicht. Kopilot (Diskussion) 22:48, 20. Feb. 2018 (CET)

Variante A (erl.)

Paul Schreyer (* 1977) ist ein deutscher Autor und freier Journalist. Er publiziert seit etwa 2006 Bücher und Artikel, unter anderem für Telepolis, Global Research, KenFM, free21 und bis 2017 für die NachDenkSeiten. Darin behandelt er Themen wie die Terroranschläge am 11. September 2001, den Ukraine-Konflikt, Geld und Medien. Einige Wissenschaftler ordnen manche seiner Publikationen und Thesen als verschwörungstheoretisch ein.

[Gliederung unverändert]

Kopilot (Diskussion) 23:15, 20. Feb. 2018 (CET)

Variante B (erl.)

Paul Schreyer (* 1977) ist ein deutscher Autor und freier Journalist. Er publiziert seit etwa 2006 Bücher und Artikel, unter anderem für Telepolis, Global Research, KenFM, free21 und bis 2017 für die NachDenkSeiten.

--- Themen ---

Schreyer veröffentlichte seit 2006 mehrere Bücher über Aspekte der Terroranschläge am 11. September 2001, die er als ungeklärt ansieht. Der Sozialwissenschaftler Andreas Anton stellt die „offiziellen“ Erklärungen dazu den „alternativen“ Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 gegenüber und nennt beispielhaft einige Argumente Schreyers für letztere. Wie andere halte Schreyer ein zufälliges Versagen der US-Luftabwehr, die entführten Flugzeuge rechtzeitig abzufangen, für unwahrscheinlich, vermute eine absichtliche Verzögerung dabei und gehe von einer möglichen Regierungsverschwörung aus. Dazu verweise er auf den Regierungsplan Continuety of Government sowie auf das Project for the New American Century (PNAC). 

Schreyers mit Mathias Bröckers verfasstes Buch Wir sind die Guten (2014) behandelt den Krieg in der Ukraine seit 2014 und dessen mediale Darstellung. Das Buch erreichte in der Rubrik „Paperback Sachbücher“ Rang 5 der Spiegel-Bestsellerliste und wurde in die tschechische Sprache übersetzt. Der Politikwissenschaftler Markus Linden ordnet die Autoren einem breiten Spektrum zu, bei denen er gemeinsame „Sichtweisen mit verschwörungstheoretischem Charakter“ feststellt. In diesem Rahmen beurteilt er das Buch als „argumentativ durchaus beachtenswerte Streitschrift wider die vermeintlich einseitige Berichterstattung der Medien über den Ukraine-Konflikt“ und als „faktenorientierte[] Kritik“.  Mit Bezug auf diese Schrift bezeichnet der Politikwissenschaftler Klaus von Beyme Schreyer mit anderen Autoren als „Putin-Versteher“. Laut Beyme wehren diese sich „gegen einen ‚Werteimperialismus‘ und einen ‚Menschenrechtsbellizismus‘, der vernebelt, dass es bei den westlichen Interventionen in Afghanistan, im Irak oder in Libyen nicht in erster Linie um Menschenrechte und westliche Werte ging, sondern um Macht- und Geschäftsinteressen im Hinblick auf Rohstoffe und Ressourcen.“ 

Schreyers bislang jüngstes Buch Wer regiert das Geld? (2016) behandelt die Schaffung von Buchgeld und die Finanzwirtschaft. Der ORF würdigte es als „Aufklärungsarbeit“, die zeige, „dass auch private Banken Geld schaffen“, und deutlich mache, „wie Geldschöpfung funktioniert und wer welchen Nutzen daraus zieht“. Guido Speckmann (Neues Deutschland, ND) betont, Schreyer leiste mit dem Buch „wichtige Aufklärungsarbeit und fordert staatliche Kontrolle“. Er räume mit falschen Vorstellungen über das moderne Geldsystem auf und vermittle die „komplizierte Materie […] sehr verständlich und gut lesbar“. Jedoch lasse der „einseitige Blick auf ein Geldsystem – wie auch immer ausgestaltet –, auf die Zirkulationssphäre“ die Zusammenhänge mit der „kapitalistischen Produktionssphäre“ unberücksichtigt.

Matthias Holland-Letz (ND) zählt Schreyer zum Umfeld des im Internet tätigen Journalisten Ken Jebsen, dessen Interviewgast Schreyer war. Dieser betone, dass er nicht alles unterschreibe, was auf KenFM laufe. Seine und Jebsens politische Ansichten ähnelten sich in vielen Punkten.

[Rest wie gehabt]

Kopilot (Diskussion) 23:15, 20. Feb. 2018 (CET)

Diskussion (erl.)

Bühne frei: Welche Variante ist besser? Bitte knapp, sachlich, lösungsorientiert. Beide sind natürlich in Details verbesserungsfähig. Dass ich die Einwände oben aufzunehmen und WP:BIO einzuhalten versuche, sollte jeder gemerkt haben. Kopilot (Diskussion) 23:15, 20. Feb. 2018 (CET)

Also ich finde Dein Vorgehen vorsichtig gesagt seltsam. Perfect Tommy macht einen Vorschlag, der sogar verbessert wurde und eigentlich so rein kann. Nun versuchst Du wieder, das mit Deinen Vorschlägen zu dominieren und wegzupressen. Stellst 2 Alternativen hin, die eben nicht alle sind (a la Wahl zwischen Pest und Cholera, obwohl es noch die Gesundheit gibt). Ich finde allein diesen Stil nicht wikipediagemäss. Ich bin dafür, das von Perfect Tommy aufzunehmen. Punkt. Nichts ist absolut perfekt und man kann alles zerreden. Der Vorschlag ist aber ein guter Kompromisss. Und es ist eben nicht Deine "Bühne", das muss man immer nachhaltiger hier mal sagen. Irgendwann merkens alle vielleicht doch. Brainswiffer (Disk) 06:23, 21. Feb. 2018 (CET)

Grundsätzlich bin ich wie oben schon gesagt für die Gliederung mit einem Themenabschnitt, welcher Inhalte beschreibt und wie diese rezipiert werden. Beim formulierten Vorschlag kommt der Aspekt der Inhalte allerdings immer noch zu kurz. Welche Thesen er zu 9/11 vertritt, ist beispielsweise weiterhin unklar. Lediglich zu sagen, dass er diese für ungeklärt hält, wird der Sache nicht gerecht, wenn man ihn zugleich in ein verschwörungstheoretisches Umfeld einordnen lässt. Man kann die Anschläge auch für ungeklärt halten, ohne eine Alternativversion zu unterstützen. Der Vorschlag von Perfect Tommy wäre eine Möglichkeit, diesem Mangel entgegenzuwirken. --Gamba (Diskussion) 12:26, 21. Feb. 2018 (CET)

@Gamba: "Welche Thesen er zu 9/11 vertritt", ist nur aus gültigen, zuverlässigen Sekundärbelegen zu entnehmen. Da es kaum Inhaltsangaben gibt, (nichtmal in dem Telepolis-Artikel, der nur ein Beispiel für methodische Fehler nennt), kann niemand diese freihändig aus dem Hut zaubern.

Deine Verknüpfung "wird der Sache nicht gerecht, wenn man ihn zugleich..." zeigt sehr schön deine Denkart: Du möchtest eine Einordnung in gültigen Sekundärbelegen durch mehr Inhaltsangabe aus Primärbelegen "ausgleichen". Das geht nach den Regeln so nicht. Da kann man dir nur nochmal genaue Lektüre von WP:NPOV ans Herz legen.

"Man kann...": klar, "man kann" vieles. Es zählt hier aber bekanntlich nur, was gültige Belege tatsächlich feststellen. Nicht, was abstrakt auch noch alles denkbar ist.

Einen konkreten Vorteil des bemängelten Ausgangsvorschlags hast du nicht genannt, eine konkrete Verbesserung der von dir bevorzugten Variante B auch nicht. Hol das bitte nach und unterlass das langatmige Ausufern. Kopilot (Diskussion) 17:56, 21. Feb. 2018 (CET)

Es geht nicht um einen Ausgleich zu vermeintlichen Diffamierungen (ich teile die Ansicht auch gar nicht, dass die Quellen ihn diffamieren würden), sondern darum zu erfahren, worum es überhaupt geht, worüber die Autoren also ihr Urteil fällen. Also ist das auch keine Gefahr für die Neutralität des Artikels. Wie auch immer, ich lass dich jetzt mal machen und mache meine Ergänzungsvorschläge ggf. später. Im Augenblick habe ich für die Recherche nicht die Zeit. Von den beiden genannten Varianten würde ich B präferieren, weil das Argument für mich zieht, dass es die Reizworte aus der Einleitung heraus hält. --Gamba (Diskussion) 19:05, 21. Feb. 2018 (CET)

Zwei Anmerkungen am Rande von meiner Seite:

1. Mein Buch "Wer regiert das Geld?" behandelt nicht "die nationalstaatliche Herstellung von Buchgeld", wie Kopilot schreibt. Was soll das überhaupt sein? Es geht im Buch um die Geschichte und Funktionsweise des Geldsystems und insbesondere der Geldschöpfung. Geld kann privat oder öffentlich geschaffen werden. Die Dimension Nationalstaat spielt da nur am Rande rein, denn auch eine multinationale Instanz kann öffentlich, sprich demokratisch kontrolliert, Geld schöpfen.

2. Kopilot hat eine neue Quelle vorgeschlagen: "Wochenspiegel.at: Buchbesprechung: Wer regiert das Geld? (2016)". Dieser Quelle kann man folgenden Satz entnehmen: "Sein letztes Buch "Faktencheck 9/11" wurde in Fachkreisen mit großem Interesse aufgenommen ("Gehört zum besten, was man an kritischen Analysen zu diesem Thema auf dem deutschen Buchmarkt finden kann" - Dr. Dieter Deiseroth, Richter am Bundesverwaltungsgericht)." Diese Einschätzung von Bundesrichter Deiseroth gehört aus meiner Sicht in den Artikel mit rein, da sie ein nötiges Gegengewicht zu den Verschwörungstheorie-Vorwürfen bildet und der Urheber über jeden Zweifel in Sachen Reputation erhaben sein dürfte.--Paul-schreyer (Diskussion) 17:08, 21. Feb. 2018 (CET)

Der Wochenspiegel dient nur als provisorischer Beleg für zwei Medien, die deine Texte veröffentlicht haben. Die Rezension ist jedoch unbrauchbar, da ohne Quellen- und Autorenangaben. Sie sieht wie ein Verlagswaschzettel aus. Das Deiseroth-Zitat ist unbestätigt, sonst nur auf deinen Eigenseiten und Kopien davon zu finden, und zwar in identischer, kontext- und quellenloser Form. Es liegt daher nahe, dass der Wochenspiegel sich dort bedient hat.

Außerdem ist das Zitat kein "Gegengewicht" zu irgendwas, weil es ja gar keinen spezifischen Inhalt benennt. Kopilot (Diskussion) 17:31, 21. Feb. 2018 (CET)

Man sollte die quelle des zitats suchen. Und ich habe das mit dem Gegengewicht sehr gut verstanden und halte die bemerkung für richtig und angemessen. Brainswiffer (Disk) 17:41, 21. Feb. 2018 (CET)

Könnte Paul-schreyer uns die Quelle nicht einfach nennen? Ich habe Google eben mal damit gefüttert und dieses Zitat taucht zwar auf vielen Seiten auf, aber immer als Zitat ohne weitere Quellenangabe. Bei keiner von mir besuchten Seite tritt Deiseroth selbst als Urheber des jeweiligen Textes auf. Kann natürlich sein, dass er das offline irgendwo veröffentlicht hat. --Gamba (Diskussion) 17:51, 21. Feb. 2018 (CET)

Lustig, wie hier zwei User verspätet merken, dass man sich um Quellen für Zitate bemühen muss. Ich hatte die Zitatsuche längst vollzogen, sonst hätte ich ja einen gültigen Beleg angeben können.

Deiseroth gehört übrigens selbst dann, wenn sich ein Zitatbeleg auftreiben ließe, nicht zu den "Fachkreisen". Er ist ein pensionierter Völkerrechtler, kein Historiker oder Physiker oder Baustatiker oder Flugüberwachungsexperte, verfügt also nicht über die für 9/11 relevanten Fachkenntnisse und hat dazu auch soweit mir bekannt nicht geforscht. (Dass ein Autor, der hauptsächlich auf Trutherseiten rezipiert und interviewt wird, sich gern auf solche Lobhudeleien stützt, ist nachvollziehbar.) Kopilot (Diskussion) 18:12, 21. Feb. 2018 (CET)

PS: Dieser Beleg war für den jetzigen Satz 1 unnötig, aber für Satz 2 (Telepolis und Global Research) in beiden Varianten oben ist er weit besser geeignet als der, den ich vorher dafür drin hatte. @MAyo: Bedankt! Kopilot (Diskussion) 18:30, 21. Feb. 2018 (CET)

Die Ausführungen in der Variante B sind weitestgehend besser als der Status quo. Warum hast du den Begriff „Alternativmedien“ wieder entfernt?
Zum Deiseroth-Buch: Schreyer hat einen Abschnitt (S. 157-163) zu diesem Werk beigetragen. Ist es sinnvoll, diesen Abschnitt unter Publikationen anzuführen? Als Quelle kannst du és bei der Übernahme in den Artikel einbinden.--mAyo^Dis 19:14, 21. Feb. 2018 (CET)

Er findet es besser, die Medien gleich konkret zu nennen. Ich finde das auch besser, weil ich für den Begriff „Alternativmedien“ keine allgemein akzeptierte Definition finde. Graswurzel-Journalismus? Ich weiß nicht. So wie er es vorschlägt, ist die Aussage immerhin definitiv korrekt. --Gamba (Diskussion) 19:27, 21. Feb. 2018 (CET)

Statt „Herstellung von Buchgeld“ sollten wir lieber „Schöpfung von Buchgeld“ (mit Verlinkung) schreiben. Herstellung klingt materiell. --Gamba (Diskussion) 17:43, 21. Feb. 2018 (CET)

Der Link ist doch schon drin, zweimal "Schöpfung" ist doof. Natürlich ist "Schöpfen" auch materiell, so wie "Herstellen". Kopilot (Diskussion) 17:51, 21. Feb. 2018 (CET)

Einmal (im Zitat) ist von Geldschöpfung die Rede. Also ist es nicht zweimal Schöpfung. Der andere Link sollte dann natürlich raus, das erste Auftreten soll verlinkt werden. Schöpfen ist eben nicht eindeutig materiell, sonst wäre ja nicht überall von der Schöpfung von Buchgeld (im Gegensatz zu Bargeld ist das immateriell) die Rede. --Gamba (Diskussion) 17:59, 21. Feb. 2018 (CET)

„Schaffung“ ist eine gute Alternative – wird bei Geldschöpfung auch erwähnt, daher eine gute Idee. --Gamba (Diskussion) 19:10, 21. Feb. 2018 (CET)

Perfect Tommy hat eine gute Variante geschrieben. Ich zumindest bevorzuge die und will endlich aufhören, über solche Pseudokriterien und Auslegungen von Regeln reden, die es so gar nicht gibt. Und es ist bekantlich auch müssig, Dich drüber aufzuklären - das wäre dann die drölfzigerste Umdrehung. Natürlich muss die Quelle von dem Deiseroth suchen, das hat aber niemand "verspätet" bemerkt. Und über Unterschiede der Quellen bei Werkschau und Reflexion hängt uns allen schon die Zunge an den Kniekehlen. Der Ton macht auch die Musik - udn Deiner wird zunehmend unertäglich. Vielleicht solltes Du auch mal unter Pragmatik nachlesen... Brainswiffer (Disk) 18:26, 21. Feb. 2018 (CET)

Kurzzusammenfassung: *Variante B wird bisher von mehreren Usern bevorzugt, *und wurde verbessert: "Herstellung" durch "Schaffung" ersetzt, Introbeleg ersetzt, "nationalstaatlich" und "heterodox" sind raus, Inhaltsangaben sind aus Sekundärbelegen (Deiseroth, Anton) ggf. ergänzbar. Ich warte noch auf zwei Voten: @Perfect Tommy, Phi: Was sagt ihr? Kopilot (Diskussion) 19:48, 21. Feb. 2018 (CET)

Nicht immer optimal formuliert (zweimal Jebsen in einem Satz), EN 3 ist überflüssig, insgesamt finde ich es einigermaßen bizarr, dass wirklich ausnahmslos jedes auch nur einigermaßen reputable Info-Fitzelchen, das sich zusammengoogeln lässt, eingearbeitet wurde: Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein – demnach würde eigentlich ein Zweizeiler reichen, oder? Ich will hier aber keine weiteren Fässer aufmachen und kann mit Variante B schmerzfrei leben. So be it. --Φ (Diskussion) 21:18, 21. Feb. 2018 (CET)

@Phi: EN 3 in Variante B wäre Andreas Anton, der ist unentbehrlich, oder welche Ref meintest du?

Doppelung ist raus, Detailhuberei reduziert. MfG, Kopilot (Diskussion) 23:47, 21. Feb. 2018 (CET)

Anton ist bei mir EN 4. Ich meine Deiseroth. --Φ (Diskussion) 05:08, 22. Feb. 2018 (CET)

Ohne Deiseroths Beleg hätten wir halt keinen für Telepolis und Global Research (Webseite von Michel Chossudovsky). Den brauchen wir, so wie den Beleg für die anderen Medien. Kopilot (Diskussion) 09:03, 22. Feb. 2018 (CET)

Hier ein Verlängerungsvorschlag für den Anton-Passus als definitiv letztes Angebot von mir. Falls dieses erneut wie oben zertrollt oder zerredet wird und niemand dieses Zertrollen entschieden zurückweist, ziehe ich meinen Gesamtvorschlag zurück und mache mich für den Erhalt der bestehenden Version stark. Es wurde schon zulange geblockt, provoziert, gefüttert und herumgeeiert. @Phi, Gamba, MAyo, Perfect Tommy, PM3: Bitte entscheidet euch bis morgen abend. Kopilot (Diskussion) 18:39, 22. Feb. 2018 (CET)

Ich unterstütze die Version als Verbesserung zum Status quo und bin für eine Übernahme in den Artikel. Dieser Vorschlag bedeutet für mich jedoch nicht, dass dadurch alle Diskussionsabschnitte zu einzelnen Themen erledigt sind. Die Fristsetzung in Kombination von der rein prinzipiellen Unterstützung des Status quo ist gerade mit Verweis auf den von dir heute eingeleiteten Eintrag auf 3M nicht hilfreich.--mAyo^Dis 19:04, 22. Feb. 2018 (CET)

Ich kann keine Verbesserung darin erkennen, noch mehr Details in den Artikel pressen zu wollen. Bei Anton, S. 14 wird Schreyer nicht erwähnt, die Seite ist also lemmafremd. Aber an mir solls nicht scheitern, wenn ihr euch daruf einigen wollte, bitte. --Φ (Diskussion) 19:17, 22. Feb. 2018 (CET)

Ich schließe mich mAyo an (in Bezug auf die Übernahme in den Artikel wie auch auf den Rest seines Beitrags). Den Verweis auf S. 14 könnte man im aktuellen Vorschlag hinter „gegenüber“ nochmal einsetzen? Das ist ja eigentlich Nachweis für die Gegenüberstellung. --Gamba (Diskussion) 19:36, 22. Feb. 2018 (CET)

Der Verweis auf S. 14 ist notwendig, da die dortige Erklärung des Begriffes „heterodoxe Verschwörungstheorie/-theoretiker“, welcher Anton in Zusammenhang mit Schreyer verwendet, in den Abschnitt eingebaut wurde. Ich halte wenig davon den bestehenden ENW nochmal Satzweise aufzugliedern. Gruß --mAyo^Dis 19:45, 22. Feb. 2018 (CET).

Wenn Schreyer da nicht vorkommt, gehört es nicht rein. --Φ (Diskussion) 20:15, 22. Feb. 2018 (CET)

@MAyo:: S. 14 ist ja nicht Bestandteil des Anton-Aufsatzes und auch nicht wirklich nötig, da das Gegenüber der beiden "Deutungen" zu 9/11 auch aus dem Aufsatz allein klar hervorgeht. Da wir "heterodox" eh weglassen, brauchen wir es dann auch nicht per Link auf S. 14 erklären. Dass derartige Thesen nicht anerkannt werden, ist keine Besonderheit Schreyers, muss also auch nicht in diesem Rahmen betont werden. Dazu kann ja jeder ohnehin den Anton-Aufsatz komplett lesen, wenn er/sie möchte. - Ich habe oben entsprechend "gesellschaftlich nicht anerkannt" mal weggelassen. Einverstanden? Kopilot (Diskussion) 20:43, 22. Feb. 2018 (CET)

Diese Herleitung ausgehend von Seite 14 war aber zentral für den Ersatz des Begriffs „heterodox“. Für mich wäre ein Weglassen unsaubere Quellenarbeit.--mAyo^Dis 21:14, 22. Feb. 2018 (CET)...und ich stehe demzufolge auch nicht hinter dieser Bearbeitung. --mAyo^Dis 21:25, 22. Feb. 2018 (CET)

Nein, MAyo, unsaubere Quellenarbeit wäre, eine Seite zu verlinken, in der Schreyer nicht vorkommt, als Erklärung für einen Begriff, der in der Vorschlagsversion nicht vorkommt. Und den man mühelos durch andere Worte ersetzen kann, weil Anton selbst in seinem Aufsatz ja auch andere Worte verwendet. Kopilot (Diskussion) 22:31, 22. Feb. 2018 (CET)

Vielleicht wäre es ein gangbarer Weg in der bzw. einer Fußnote kurz klarzustellen, dass Anton alle Erklärungen Verschwörungstheorien nennt und diese in akzeptierte und heterodox einteilt bzw. dass "heterodoxe Verschwörungstheorie" im Endeffekt dem entspricht was im allgemeinen unter Verschwörungstheorie verstanden wird.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:33, 22. Feb. 2018 (CET)

Der Vorschlag ist sicher eine Verbesserung. Ich sehe das Problem mit Antons besonderer (bemüht neutralen) Verwendung des Begriffs Verschwörungstheorie, kann aber gut ohne eine langwierige Erklärung im Artikel auskommen. Gut finde ich, dass nicht nur die reine "Einordnung", sondern die von Anton rezipierten Teile von Schreyers Theorien kurz wiedergegeben werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:21, 22. Feb. 2018 (CET)

Da ich mich angeblich nicht klar geäussert habe: Wenn Anton, dann so erläutert, dass der Leser weiss, was "heterodoxe Verschwörungstheorien" und deren Vertreter sind - ohne Links und Google. Das wurde oben herausgearbeitet. Man sollte aber hieraus nun auch keinen Artikel über Anton machen, sondern ggf. den zuerst schreiben. Und wieder einmal bin ich der Meinung von Phi: wenn Schreyer auf Seite 14 nicht explizit vorkommt, ist es unsauber, ihn implizit damit in Verbindung zu bringen (das sagte ich auch schon). Dieser Schluss haben "wir" gezogen und sowas nennt man OR. Brainswiffer (Disk) 06:23, 23. Feb. 2018 (CET)

Ich will wegen zwei Wörtern und der Seite 14 einem Konsens nicht blockieren. Auch wenn wir uns die Diskussion gestern dann hätten sparen können...--mAyo^Dis 06:45, 23. Feb. 2018 (CET)

Nein, jedes Wort war wichtig :-) Leider erreicht man dank einiger weniger User Kompromisse im Honeypot nur durch massiven und für Mitleser unangenehmen bis unverständlichen Gegendruck - andernfalls dominieren sie Artikel und Diskussion so, dass andere Vorschläge kaum eine Chance haben. Ich habe leider auch noch kein anders Rezept gefunden - kann nur hoffen, dass die Community das irgendwann noch besser mitbekommt und mehr Leute eher sich einmischen, um Schlagseiten in Artikeln zu verhindern. --Brainswiffer (Disk) 07:11, 23. Feb. 2018 (CET)

Alle konstruktiv hier Beteiligten haben Variante B mit kleineren Änderungen zugestimmt ("Ich unterstütze die Version als Verbesserung zum Status quo und bin für eine Übernahme in den Artikel" ... "Ich schließe mich mAyo an" ... "an mir solls nicht scheitern" ... "Der Vorschlag ist sicher eine Verbesserung" ... "Ich will wegen zwei Wörtern und der Seite 14 einem Konsens nicht blockieren" ...): Ich setze den Vorschlag daher jetzt ein. Natürlich kann der Artikel auch danach weiter verbessert werden. Kopilot (Diskussion) 09:08, 23. Feb. 2018 (CET)

Es gibt nur ein Problem: Du bestimmst hier nicht, wer bestimmt. Die zaghaft vorgebrachte Kritik auch der sogenannten Zustimmenden ist ernstzunehmen und soll ich Dir einen anderen Artikel zeigen, wo Du Dich dagegen wehrst, dass über die Versionen abgestmmt wird? Das muss noch reifen und die andiskutierten Dinge, auch oben sind zu lösen. Zumindest ich bin dafür. Brainswiffer (Disk) 09:33, 23. Feb. 2018 (CET)

Sagmersmalso: Variante B wäre ein temporärer Fortschritt. Niemand anders scheint im Moment eine Varante C schreiben zu wollen. Ergo in Gottes Namen :-) Alle sagen ja, dass dann weiter diskutiert werden kann und soll. Für mich ist z.B. die russische Ausgabe auch nachgewiesen. Und ob jeder, der ein Interview bei Jebsen gegeben hat oder den partell gut und wichtig findet, da zum "Umfeld" gezählt werden muss, halte ich auch für nicht notwendig. Das versteht man nur, wenn man den herbeigeschriebenen Ruf von Jebsen in Wikipedia kennt, der letztlich doch zur Verschmuddelung verwendet werden soll (ganz ohne gehts wohl nicht). Brainswiffer (Disk) 07:00, 24. Feb. 2018 (CET)

adpersonam-Geplänkel wunschgemäß und regelgemäß raus, Kopilot (Diskussion) 11:01, 26. Feb. 2018 (CET)

Ich bin sehr einverstanden, das sollte aber noch auf Wunsch verfügbar sein, was Du da geschrieben hast.--Brainswiffer (Disk) 11:10, 26. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --mAyo^Dis 16:43, 25. Feb. 2018 (CET)

Vollschutz aufgehoben (erl.)

Ich habe den Vollschutz nach dem Feedback auf meiner Disk und beschäftigung mit dem Diskussionsverlauf hier aufgehoben und in einen Schutz auf niedrigster Stufe geändert. Bei diesen ausführlichen Erörterungen zum Thema und der Konsensfindung denke ich es ist im Sinne der Autoren wenn diese nicht durch IP/Neuaccounts im ANR gestört wird. Diese können sich natürlich hier an der Diskussion beteiligen. Halte es für wichtig das ihr gemeinsam einen guten Artikel erstellt, ihr müsst sicher nicht einer Meinung sein aber geht bitte respektvoll miteinander um. Ich weiss ihr könnt das wenn ihr wollt :-) Groetjes --Neozoon (Diskussion) 20:08, 23. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --mAyo^Dis 11:01, 25. Feb. 2018 (CET)