Diskussion:Peter Paul Rubens/Archiv/1

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Triumph des Siegers

Hej eine kurze Frage? Ist das Werk " Triumph des Siegers" nicht auch ein Werk Rubens? Also da bin ich mir ziemlich sicher.

Ja, ist es, von 1614 glaube ich --Caterham 21:20, 18. Apr 2005 (CEST)

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Diskussion zu Kandidaten für Lesenswerte Artikel

Peter Paul Rubens, 11. April

• pro Detailkundig, lehrreich, gut dargestellt. --Saum 16:29, 11. Apr 2005 (CEST)

• pro Ich habe den Text überarbeitet und noch weiter entmeyert. Teile, speziell da wo gelobhudelt wurde, waren einfach sprachlich veraltet. --Zahnstein 12:04, 13. Apr 2005 (CEST)

• contra Ist alles irgendwie in so einem altertümliche Kunstführerstil: Z.B.: ...aber die sinnliche Glut seiner Farbe und das berauschende Fortissimo seiner religiösen Kompositionen... -> Wie soll man sich ein Fortissimo in einem Bild vorstellen ? Ganz frei und eigentümlich erscheint der Künstler in der Behandlung des klassischen Altertums, dem er eine große Zahl von Bildern entnahm... -> Ganz frei von WAS, und in welcher Hinsicht eigentümlich ? Wirkt etwas zu direkt irgendwo abgeschrieben. Boris Fernbacher 20:59, 14. Apr 2005 (CEST)

Das ist Meyers Konversations-Lexikon von 1889! Eine gute Quelle, aber halt auch mit einem altertümlichen Stil. Infos kann man nehmen, aber der Text muß umgeschrieben werden. --Zahnstein 21:10, 14. Apr 2005 (CEST)

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Luxembourgpalast

Könnte man nicht Luxembourgpalast in Palais du Luxembourg umändern? ich könnte eventuell einen Artikel darüber schreiben.

Luxembourgpalast sieht nach einer Eindeutschung aus. Ich habe den Link mal auf Palais du Luxembourg geändert, mehere Artikel verweisen bereits dorthin. "Unterschreiben" kannst du übrigens per ~~~~. Dann wird die Benutzerkennung/Datum autom. eingefügt. Grüße --Caterham 14:19, 11. Jul 2005 (CEST)

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Stil und Struktur

Ich habe ein bisschen an der Struktur gebastelt. Der Text-Stil ist nicht sehr einheitlich. Und z.T. wiederholt er sich. --Mr.bloom 17:32, 13. Jul 2005 (CEST)

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Ältere Literatur

Die "älteren Literaturangaben" des Absatzes "Literatur" sind meines Erachtens völlig überholt und könnten gelöscht werden. --132-180 11:29, 23. Mai 2006 (CEST)

Dem würde ich widersprechen, da viele der älteren Werke relevant sind und nicht die aktuelleste Literatur auch immer die bessere Wahl ist.--Julia 15:30, 05.12.2008 (CEST)

Die Kritik ist veraltet. Die Literatur jetzt ist ganz überwiegend von 1990 ff., nur zwei Titel sind älter als 1977. Lektor w (Diskussion) 09:19, 20. Feb. 2014 (CET)

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Der bethlehemitische Kindermord

Ich habe die Wertangabe (76,7 Mio. $) hinter dem Bild rausgenommen, da sie den Eindruck erweckt hat, als hätte die Alte Pinakothek das Bild 2002 für diese Summe gekauft. Versteigert wurde damals aber eine hier nicht aufgeführte Fassung von 1610/11, die ein kanadischer Privatsammler erworben hat und sie sich seitdem als Leihgabe in der National Gallery in London befindet. Also entweder das Bild in der Werksliste ergänzen oder diese Wertangabe lieber weglassen. --Barbarelli 09:02, 21. Jun 2006 (CEST)

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Geburtstag

Wie kommt es zur Angabe "28. oder 29."? Ich habe in anderen Quellen keinen Hinweis gefunden, dass der Geburtstag unkalr ist. Er wird fast überall mit dem 28. angegeben.--friedels-home.com 23:05, 17. Aug. 2007 (CEST)

aber das Jahr ist sicher, bei wiki umsonst, andere wollen dafür Geld, das Jahr nur für Premiumgäste erhältlich, und das Wissen haben sie von wiki?

nirgendwo gibt es jedenfalls soviele Personen die unter einem Geb. tag geführt werden wie bei wiki.

ein am 28.6. geborener. --141.20.6.70 22:31, 28. Jun. 2011 (CEST)

Der Hinweis wurde berücksichtigt. Lektor w (Diskussion) 09:10, 20. Feb. 2014 (CET)

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Maler des Überflusses

Dem Laien ist Rubens nachwievor vor allem deshalb bekannt, weil er Frauen immer so füllig bis fettleibig, aber trotzdem sinnlich und erotisch malte; er wird daher auch oft zitiert, wenn es um die zeitliche und kulturelle Begrenztheit von Schönheitsidealen besonders bezüglich Gewicht geht. Wieso findet sich diese grundlegende Tatsache aber mit keinem Wort im Artikel? --TlatoSMD 04:41, 6. Mai 2008 (CEST)

Weil der ganze Artikel im Grunde neu geschrieben gehört. So ist das eigentlich *hüstel* jedenfalls nicht viel. *seufz* --Capaci34 20:53, 30. Jun. 2008 (CEST)

Zustimmung. Der Artikel ist nicht besonders gut, aber es ginge auch noch deutlich schlechter. Trotzdem fehlt so einiges. Julius1990 Disk. 20:56, 30. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt, ich habe auch bedeutend schlechteres gesehen. Ich merke mir den Artikel mal als wenn ich bloß irgendwann mal Zeit hätte, mich um die wichtigen Dinge zu kümmern Nochmal *seufz* --Capaci34 21:17, 30. Jun. 2008 (CEST)

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Aussprache

Die korrekte Aussprache des Namens ist Rübens. In Deutschland wird dies meist nicht beachtet. Harry8 09:22, 5. Okt. 2009 (CEST)

Und: Müsste das nicht im Artikel stehen? Harry8 09:24, 5. Okt. 2009 (CEST)

Habe ich gemacht (IPA)!-- Ebrownless 22:36, 28. Dez. 2009 (CET)

Herzlichen Dank! Harry8 23:14, 28. Dez. 2009 (CET)

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Überarbeiten

Der sprachliche Stil ist in weiten Teilen nicht enyzklopäisch oder neutral, sondern eher essayistisch-plaudernd (Bsp. "Rubens lebte jetzt bald in der Stadt, bald auf seinem Landsitz (...)") und wie aus einem touristischen Kunstführer abgeschrieben. Die Literaturliste ist überschwänglich und letzt nicht erkennen, was davon nun die wichtigsten Werke sind. Ein paar mehr Einzelnachweise, damit man nicht die gesamte Literaturliste nachschlagen muss für einzelne Behauptungen, wären auch besser. --88.130.172.199 11:15, 9. Jul. 2010 (CEST)

Die Löwenjagd

Das Bild hängt nicht in München. Ich war gestern im Siegerlandmuseum in Siegen und dort ist es als Dauerleihgabe aus Privatbesitz ausgestellt. -- Falvarelli 13:13, 24. Okt. 2010 (CEST)

Unverständlich

Der Text ist über weite Strecken gekünstelt und auch unverständlich. Trotz mehrfachen Lesens ist mir z.B. der folgende Satz völlig unverständlich:

"Die erloschene religiöse Begeisterung suchte Rubens, ohne sich jedoch in den Dienst einer fanatischen kirchlichen Richtung zu stellen, dadurch wieder anzufachen, dass er selbst Gegenstände, deren Natur eine ruhige Darstellung erforderte, in lebhaft bewegter Weise malte."

Wessen Begeisterung ist erloschen? Was soll denn das sein: eine "erloschene religiöse Begeisterung"? Wo ist jetzt der Bezug zu einer "fanatischeen kirchlichen Richtung"? Was für eine fanatische kirchliche Richtung soll das überhaupt sein? Wie sollte mit der Farbigkeit überhaupt irgendestwas "entfacht" werden?

Außerdem ist es ein völlig überflüssiger Schachtelsatz, den ich auch aufgelöst hätte, wäre mir die Aussage klar (mal davon abgesehen, dass es Rubens gerne bunt trieb). -- 194.59.36.100 08:48, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe den herrlichsten Teil der glühenden Formulierungen mit Kunst, Leidenschaft, leuchtendem Fleisch und einem hohen Mass an Grösse gestrichen, ohne die dramatisch bewegten sinnenden Rätsel der Vernachlässigung anheim fallen zu lassen. ;-) Es ist noch viel Arbeit drin. Minoo 16:11, 17. Dez. 2011 (CET)

Literatur

• Hermann Knackfuß: Rubens. Bielefeld 1896 ULB Münster

Die Literatur sollte möglichst aktuell sein. Lektor w (Diskussion) 09:25, 20. Feb. 2014 (CET)

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Grundloser Pauschalrevert von vier Versionen durch Lektor w

Hallo, Lektor w, wie auf meiner Diskussionsseite angekündigt, werde ich mich über Rubens auf der Lemma-Diskussionsseite äußern. Damit andere verstehen, worum es geht, muß ich dich dazu von meiner Diskussionsseite zitieren.

ZITAT LEKTOR W:...ich habe Dich im Rahmen Deiner Vandalismusmeldung zutreffend als die unverschämteste von allen Teilnehmern bezeichnet, denen ich begegnet bin. Du machst gerade so weiter. Ich hatte mir für den Absatz bei Rubens Mühe gegeben und recherchiert, keineswegs nur in anderen Wiki-Seiten. Wiki-Seiten hatte ich nur angegeben, weil sie einfach anzusteuern sind und auf die Schnelle einiges an Plausibilität vermitteln. Du hast in dem Absatz Informationen verfälscht und Informationen vernichtet, begleitet von der selbstherrlichen Verkündung, eine einzige Uralt-Quelle sei die einzig maßgebliche – als hätte es seit ca. 1880 keinen Zuwachs an Erkenntnissen gegeben. Auch in den anderen Passagen hast Du verfälscht und Informationen entfernt. Das ist eine Katastrophe. Solche Leute können wir bei Wikipedia nicht brauchen.

Wenn Du es bitte unterlassen würdest, meine Beiträge zu verschlechtern. Es kann kein Zufall sein, daß Du so kurz nach mir auf dieser Seite eingestiegen bist. Du selbst verhältst Dich wie ein Stalker – und wirfst es mir vor. Wie erbärmlich. Aus dem Beabeitungskommentar geht hervor, daß Du mich wieder einmal übertrumpfen wolltest. Es ist übrigens nicht meine Aufgabe, Dir jeden Deiner Fehler jedesmal einzeln nachzuweisen und ansonsten Deine „Überarbeitungen“ zu übernehmen, die größtenteils aus mehr oder weniger überflüssigen Umformulierungen bestehen, regelmäßig auch mit einem Anteil Verschlechterung. Deshalb werde ich Deine Bearbeitungen mit einer pauschalen Angabe zurücksetzen, sobald mir eine erhebliche Verschlechterung auffällt.ZITAT LEKTOR W ENDE

Hier meine Antwort: Deutlicher hätte ich es nicht machen können, um meine Korrektur deiner "Recherche", was die Stationen von Rubens in Italien angeht, zu begründen: Andere Wikis sind kein Beleg. Sie sind nicht gegen Meyers Konversationslexikon anzuführen. Es ist wirklich kindisch, wenn du nun behauptest, du hättest auch noch andere Seiten gefunden, sie aber nicht angegeben, weil Wikis einfacher anzusteuern sind. (???????) Im übrigen möchte ich betonen, daß ich grundsätzlich nur den Absatz, wie er vor deinem Eingriff war, wiederhergestellt habe. Es mußte lediglich der Murx, der offenbar bei Übernahme der Quelle im Satz entstanden ist, entfernt werden. Ich habe also keine Informationen verfälscht, geschweige denn vernichtet.

Vor deiner Veränderung stand da: 1607 besuchte er den Herzog Genua, wo er die Marchesa Spinola malte, in Mailand. Das ist, wie gesagt, ein vermurxter Satz. Ich habe festgestellt, daß der Satz, offensichtlich vom Konversationslexikon übernommen, vollständig so lauten müßte: 1607 besuchte er mit dem Herzog Genua, wo er die Marchesa Spinola malte, und Mailand. Ich habe also nur repariert. Wenn du andere Belege hast als Wikis kannst du sie anführen und das entsprechend ändern.

Du hast nun aber drei weitere Versionen von mir abgewartet und vier auf einen Schlag revertiert. Konkret: Du hast wegen zwei nicht belegten Sätzen von dir meine 42 Zeilen umfassende Bearbeitung und damit zahlreiche sinnvolle Veränderungen, das betrifft sprachliche Optimierung und Verdeutlichung, rückgängig gemacht. Dem sowie meinen Hinweisen auf konkrete Verbesserungen in der Zusammenfassungszeile hast du bisher nichts entgegenzusetzen außer haltlosen Behauptungen. Das werde ich nicht hinnehmen. --Klara Sinn (Diskussion) 22:10, 16. Jul. 2013 (CEST)

Nun hat Lektor w also wieder revertiert. Begründung in der Zusammenfassung: „Für meine Version habe ich sorgfältig und in vielen Quellen recherchiert!!! Bitte selbst recherchieren! Meyers ist veraltet.“ Ich wüßte nicht, daß die Beteuerung, gründlich recherchiert zu haben, den Beleg ersetzen könnte! Und schon gar nicht berechtigt sie dazu, 42 überarbeitete Zeilen, mit denen du, ausgenommen deine 2 zweifelhaften Sätze, erst einmal nichts zu tun hast, ohne Begründung zurückzusetzen. --Klara Sinn (Diskussion) 23:24, 16. Jul. 2013 (CEST)

Weiterer Revert von 42 Zeilen Bearbeitung durch Lektor w: Begründung Zusammenfassung: „Jahr des Porträts der Marchesa ist bei mir richtig, bei Klara Sinn falsch. Warnung: bei Revert Vandalismusmeldung“.

Ein Jahr für die Erstellung des Porträts ist in meiner Version nicht explizit enthalten. Ich lasse mich gerne überzeugen. Wie gesagt: Belegeee!!! Abgesehen davon rechtfertigt eine falsche Jahreszahl nicht den Revert von 42 Zeilen Bearbeitung. Meine Rücknahme deines Reverts soll Vandalismus sein? Laß es dir noch mal erklären. --Klara Sinn (Diskussion) 00:54, 17. Jul. 2013 (CEST)

Ich lasse mich hier nicht in eine Endlosdiskussion hineinziehen, deshalb nur das Wichtigste von meiner Seite. Für die inhaltliche (und sprachliche) Richtigstellung weniger Sätze habe ich fast 1 Stunde recherchiert, weil die Details der Chronologie des Rubens-Aufenthalts in Italien ziemlich kompliziert sind (mindestens 4 Aufenthalte in Genua usw.). Das nennt man sorgfältig. Diese gewissenhafte Arbeit hast Du komplett vernichtet, indem Du die inhaltlich sehr mangelhafte Version von Meyers wiederhergestellt hast. Du hast sie wieder vernichtet, nachdem ich Dich auf Deiner Benutzerseite auf meine Mühe hingewiesen hatte. Du hast sie wieder vernichtet, nachdem ich Dich bei meinem Revert nochmals auf meine sorgfältige Recherche hingewiesen habe und auf die Tatsache, daß Meyers veraltet ist. Nochmals dasselbe, nachdem ich Dir eines von vielen möglichen Beispielen für die Verschlechterung durch Dich genannt habe: das Jahr des Porträts. Mit wenigen Minuten Recherche hättest Du feststellen können, daß das Porträt heute auf das Jahr 1606 datiert wird. Aus Deiner Version muß der Leser schließen, es sei frühstens im Jahr 1607 gemalt worden. Der Leser wird also von Dir irregeführt. Das ist wie gesagt nur ein Beispiel. Warum sollte ich Belege zitieren, wenn Du sie selbst mit Suchbegriffen sofort auffinden kannst, wozu ich Dich aufgefordert habe? Referenzen habe ich deshalb nicht eingefügt, weil die Materie wie gesagt sehr komplex ist und ich noch nicht erkennen konnte, welche Quellen am besten als maßgeblich angegeben werden können. Das kann später ein Rubens-Spezialist nachholen.

Auf Deiner Benutzerseite habe ich angegeben, warum ich in einem solchen Fall einen Generalrevert für die richtige Maßnahme halte (wie es Dir schon ein anderer Benutzer erklärt hat). Abgesehen von der Vernichtung meiner eigenen Arbeit ist Deine weitere Bearbeitung nämlich keineswegs eine insgesamt erhaltenswerte Verbesserung gewesen, sondern die für Dich typische Mischung aus überflüssigen Umformulierungen, sprachlicher Kosmetik und auf der anderen Seite erheblichen Verschlechterungen und Verfälschungen, nebst sprachlichen und formalen Schlampereien, die Du selbst in den Text einschleust. Es ist den nachfolgenden Sichtern nicht zuzumuten, sich sich insgesamt stundenlang mit der Rekonstruktion Deiner Änderungen zu beschäftigen und um jede der problematischen Veränderungen mit Dir zu streiten, zumal die mühseligen Diskussionen mit Dir nach meinen Erfahrungen auf Deiner Seite keine Einsicht auslösen. Entscheidend ist: Solange Du inhaltlich verfälschst und wichtige Informationen sowie die sorgfältige Arbeit anderer vernichtest, ist Deine Bearbeitung insgesamt abzulehnen. Lektor w (Diskussion) 23:54, 17. Jul. 2013 (CEST)

Deine allgemeinen Behauptungen über die Qualität meiner Arbeit werden durch stete Wiederrholung auch nicht richtiger.

Wie gesagt: Wenn du einen qualifizierten Beleg hast, kannst du das Bild ja entsprechend datieren. Übrigens hat man bei Wikipedia sogar das Recht, nicht belegte Veränderungen kommentarlos zurückzusetzen. --Klara Sinn (Diskussion) 00:57, 18. Jul. 2013 (CEST)

Beim Thema Belege ist folgendes zu beachten (Zitate aus Wikipedia:Belege):

• Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit).
• Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.
• Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Lektor w (Diskussion) 11:35, 20. Jul. 2013 (CEST)

Überarbeitung der Biographie nötig: Quelle Meyers (1885–1892) ist veraltet

Warum ist eine Überarbeitung nötig?

Der Abschnitt „Leben“ beruht größtenteils auf dem Rubens-Artikel aus der oben genannten Quelle, die mehr als 120 Jahre alt ist. Damals stand die Rubensforschung noch in den Kinderschuhen. Viele der Angaben in Meyers – und damit auch in der aktuellen Fassung des Artikels – sind überholt. Deshalb füge ich einen Überarbeitungshinweis ein.

Als Beispiel der kurze Text zu den Jahren 1605 bis 1608, Version Meyers (1885–1892):

• 1605 ging er nach Rom, wo er ein Altarbild für Santa Maria in Vallicella (Madonna mit sechs Heiligen) zu malen begann (1608 vollendet). 1607 besuchte er mit dem Herzog Genua, wo er die Marchesa Spinola malte, und Mailand.

In der sprachlich überarbeiteten Version von Klara Sinn (Stand 17. Juli 2013):

• 1605 ging er erneut nach Rom und begann dort ein in drei Teilen auf Schiefertafeln ausgeführtes Altarbild, eine Madonna mit sechs Heiligen, für Santa Maria in Vallicella, das er 1608 vollendete. 1607 besuchte er mit dem Herzog Mailand und Genua, wo er die Marchesa Spinola malte.

Ich habe dazu alle möglichen Quellen im Internet studiert und bin zu dem Ergebnis gelangt, daß nach dem heutigen Stand der Erkenntnis unter anderem folgende Punkte zu korrigieren sind:

• Der Beginn des zweiten Aufenthalts in Rom wird heute oft mit dem Jahr 1606 angegeben. Zitat aus Willibald Sauerländer: Der katholische Rubens: „Seit 1605 weilte Philipp Rubens als Sekretär des Kardinals Ascanio. Colonna in Rom. Anfang 1606 traf auch Peter Paul Rubens dort ein.“ Oder bei Who's who: „Ab 1606 zog Rubens nach Rom und studierte neben den antiken Meisterkünstlern auch Architektur.“ Siehe auch die Jahresangaben zu den beiden Rom-Aufenthalten in der folgenden Quelle (5. Zeile). Das Jahr ist zumindest fraglich.
• Bei dem berühmten Altarbild handelt es sich nicht um ein Werk, das 1605 begonnen und 1608 „vollendet“ wurde, sondern um zwei verschiedene Werke. Erste Fassung: Auftrag 1606, Fertigstellung Juni 1607. Ablehnung dieser Fassung durch die Auftraggeber im Januar 1608, zugleich Auftrag zu einer neuen Fassung. Nur auf dieses zweite Werk trifft die Angabe „Schiefertafeln“ zu. Es wurde im Oktober 1608 fertig. Siehe z. B. ein Buch über diesen Altar aus dem Jahr 2007.
• Das Porträt der Marchesa Spinola entstand nicht 1607, sondern 1606. Diesen Punkt hat Klara Sinn inzwischen korrigiert. Das bedeutet aber auch: Zugleich ist die Datierung des „Besuchs“ in Genua und Mailand fraglich.
• Rubens machte nicht nur einen „Besuch“ in Genua, sondern das war eine seiner wichtigsten Wirkungsstätten. Er malte dort nicht nur ein Porträt, sondern viele. Wikipedia englisch schreibt richtig: „In Genoa, Rubens painted numerous portraits.“
• Mailand spielt in seinem Künstlerleben entweder überhaupt keine Rolle oder eine vernachlässigbare. Es ist irreführend, Genua und Mailand als gleichrangige Stationen darzustellen.

Diese vielen Fehler in wenigen Zeilen zeigen, daß eine Überprüfung des ganzen Abschnitts „Leben“ anhand von aktueller, zuverlässiger Literatur erforderlich ist. Die geprüften und ggf. aktualisierten Angaben bitte mit Belegen versehen. Schon jetzt vielen Dank denjenigen, die sich dieser mühevollen und verdienstvollen Aufgabe annehmen werden. Lektor w (Diskussion) 11:10, 20. Jul. 2013 (CEST)

Diskussion

Wenn ich schon "alle möglichen Quellen im Internet studiert" lese ... was der Artikel braucht, ist ein Autor mit wirklicher Kenntnis, der nötigen Literatur und dem Willen diese auszuwerten. Dieses zusammengegoolte Wissen ist kaum besser als ein Meyersartikel. --Julius1990 Disk. Werbung 18:33, 20. Jul. 2013 (CEST)

Nun, ein wenig besser als Meyers (1885–1892) ist das schon, weil ich ja indirekt aus Quellen zitiere, die sehr viel näher am aktuellen Wissensstand sind. Ich wollte eigentlich nur aufzeigen, daß Meyers nicht zuverlässig und der Abschnitt reparaturbedürftig ist. Weil ich selbst kein Rubens-Experte bin und keine aktuellen Standardwerke zur Hand habe, kann ich den Artikel nicht selbst verbessern. Das sollte jemand tun, der mit der Materie vertraut ist – da sind wir uns völlig einig. Lektor w (Diskussion) 19:47, 20. Jul. 2013 (CEST)

Nun ja, aus Autorensicht nicht wirklich. Ich kenn die Problematik vom El Greco, alle sind gern bereit zu kritisieren, geht auch ganz schnell mit etwas Googeln, aber die wirkliche Arbeit inklusive Gang in eine richtige Bibliothek macht dann keiner. Wenn ich die Edits hier der letzten Tage betrachte, mit einem Lexikon - Tertiärliteratur - als scheinbar maßgebliche Grundlage, da kräuseln sich mir die Zehennägel. Dann ehrlich gesagt lieber der Meyersartikel inklsuive Meyersbaustein, der auf die veraltete Version der Informationen hinweist, als so etwas Halbgares und lieber warten, bis ein richtiger Autor will anstatt solche Stoppelei. Denn eine wirkliche Entwicklung kann ich zum Wohle des Artikels nicht ausmachen. Und ganz ehrlich: Von Zusammengooglern werde ich etwa zu solchen Großarbeiten auch nciht gerade motiviert ... aber das können andere auch anders sehen ... --Julius1990 Disk. Werbung 19:55, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ich möchte der Klarheit halber darauf hinweisen, daß sich die Kritik von Julius1990 auf Klara Sinn bezieht und nicht auf mich. Ich habe mit dem „Zusammengoogeln“ einiger bruchstückhafter Erkenntnisse nur hier – auf der Diskussionsseite – veranschaulichen wollen, in welchem Maße der Artikel reparaturbedürftig ist. Lektor w (Diskussion) 07:31, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ja, ich sehe das etwas anders. Sicher ist ausführlichere Fachliteratur vorzuziehen. Hier habe ich ja auch die Liste um einen Titel ergänzt. Der Autor Nils Büttner ist Professor für Mittlere und Neuere Kunstgeschichte an der Staatlichen Akademie der Bildenden Künste Stuttgart und Rubens-Spezialist. Von dieser Seite sollte auch eine Einführung herangezogen werden können.

Sicher ist bei Anführung eines Internet-Links dessen Seriösität zu überprüfen, was ich auch getan habe. Ich habe bisher nichts von einem Verbot von Verweisen auf Wissenschafts-Blogs gehört.

Außerdem möchte ich darauf hinweisen, daß es sich bei Meyers Konversationslexikon, wie der Name sagt, auch um ein Lexikon handelt, nur eben um kein Konversations-, sondern um ein Malerei-Lexikon, und der Vorteil des letzteren besteht darin, daß es 90 Jahre jünger ist als Meyers.

Eine Entwicklung, bei weitem nicht nur in sprachlicher Hinsicht, bedeutet zum Beispiel die Änderung des unmöglichen, vor allem rührseligen Kurzschluß-Satzes „Nur die beharrliche Fürsprache seiner Frau Maria befreite ihn.“ durch die abgesicherte korrekte Aussage „Doch nachdem seine Frau Maria, die zu ihm hielt, eine Kaution von 6000 Gulden an die Grafen von Oranien-Nassau gezahlt hatte, wurde er freigelassen, stand aber in Siegen, wo die Familie vorübergehend lebte, weiter unter Hausarrest.“ Die Kaution ist nicht nur mit Kindlers, sondern auch mit Büttner 2007 zu belegen, auf den ich sicher noch zurückkomme. Was also ist an dieser weiteren "Entmeyerung", von der bereits vor 8 Jahren die Rede war, Stoppelei?

Oder an der Korrektur der falsch angegebenen Entstehungszeit anhand der von Lektor w entdeckten kunstwissenschaftlichen Untersuchung über das Altarbild für die Chiesa Nuova einer wissenschaftlichen Hilfskraft der Heinrich-Heine-Universität, die nun mal als eBook vorliegt, wodurch man sich den Gang in die Bibliothek bei gleichem Ertrag sparen kann?

So ein Alles-oder-nichts-Standpunkt trägt motivationstechnisch auch irgendwie nicht zu einer weiteren, höheren Entwicklung bei. --Klara Sinn (Diskussion) 23:48, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ja, keine Auswertung der Sekundärliteratur, die wirklich Legion ist, selbst jede Stadtbücherei hat da schon etwas für den Anfang, ist für mich wirklich nichts. Wissenschaftsblogs sind sicher keine vorzuziehende Quelle, sie können im Einzelfall mal herangezogen werden - gut begründet. Hier bilden sie aber scheinbar die Basis des Arbeitens ... Als jemand, der einige Künstler bis hin zur Auszeichnung hier beschrieben hat, etwa den El Greco, kann ich sagen: so ist das wirklich nichts. --Julius1990 Disk. Werbung 07:39, 21. Jul. 2013 (CEST)

Meine Bearbeitungen basieren nicht auf Wissenschaftsblogs. Auf der anderen Seite habe ich in der Tat auch keine wissenschaftlichen Monografien herangezogen. Doch wiederum möchte die Aufsicht von einem allzu hohen Standpunkt auch dazu führen, daß da unten nichts mehr so recht unterschieden werden kann. Deine Arroganz ist auch bis hin zur Auszeichnung. --Klara Sinn (Diskussion) 02:34, 22. Jul. 2013 (CEST)

Julius1990 hat recht. Das kann man konkret aufzeigen. In meiner Version (die mittlerweile vielfach von Klara Sinn überflickt worden ist) war zutreffend davon die Rede, daß Rubens in Genua viele Porträts malte. Klara Sinn erwähnt nur ein einziges Porträt, das ist der reparaturbedürftige Stand von Meyers. Die Chronologie – zuerst das Porträt der Marchesa Spinola in Genua, dann der Hochaltar in Rom – war in meiner Fassung in Ordnung, bei Klara Sinn geht die Reihenfolge durcheinander. Auch den Namen der Marchesa hatte ich besser angegeben (und mit einem Link versehen). Die unsichere Datierung des zweiten Rom-Aufenthalts (ist der Beginn mit 1605 oder 1606 anzugeben?) hatte ich mit einer einwandfreien Formulierung berücksichtigt, während Klara Sinn die Jahresangabe 1605 wieder hineingebracht hat. Ein paar kleine Verbesserungen hat es gegeben (die großenteils auf meine Hinweise zurückgehen), auf der anderen Seite gibt es einige Verschlechterungen. Julius1990 hat dazu geurteilt: „halbgar“, „Stoppelei“ und „keine wirkliche Entwicklung zum Wohle des Artikels“. Damit liegt er richtig. Lektor w (Diskussion) 09:46, 24. Jul. 2013 (CEST)

Beginn des zweiten Rom-Aufenthalts

Im Standardwerk Kindlers Malerei Lexikon steht für den Beginn des 2. Rom-Aufenthalts 1605. Das anderswo auch zu lesende 1606 kommt offenbar dadurch zustande, daß nur ganze Jahre gezählt wurden. Jochen Ebmeier von der FU Berlin hat es genauer: Herbst 1605 bis Oktober 1608.

wie wärs, wenn mal richtige Literatur herangezogen würde statt Blogs und Google? Zu wenigen Künstlern ist so viel publiziert worden wie zu Rubens. Wenn das mal vernünftig ausgewertet würde, wäre dem Artikel deutlich mehr geholfen als mit solchem Stochern im Nebel. --Julius1990 Disk. Werbung 19:00, 20. Jul. 2013 (CEST)

Bitte um dritte Meinungen: Ist ein Pauschalrevert bei massenhaften Umformulierungen berechtigt?

Fragestellung und Beispiel

Klara Sinn hat oben einen Abschnitt eröffnet mit der Überschrift „Grundloser Pauschalrevert von vier Versionen durch Lektor w“. Ich habe oben dazu schon kurz Stellung genommmen. Der Kern des Problems (auch bei vielen anderen Bearbeitungen von Klara Sinn) ist, daß sie gegen diese Richtlinie verstößt:

„Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand.“

Seht Euch einfach mal die Unmenge der Umformulierungen an, die auf Klara Sinn zurückgehen. Darunter sind wirklich sehr viele von der Sorte „Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen“. Kein Satz ist vor ihr sicher, sei er auch noch so einwandfrei formuliert.

Ich greife ein einziges Beispiel heraus.

Version vorher:

• Nach dem Tod des Vaters 1587 zog seine Mutter mit den Kindern nach Antwerpen.

Bearbeitung von Klara Sinn:

• Nach dem Tod des Vaters im Jahr 1587 konnte Peter Paul Rubens mit der Mutter und den Geschwistern wieder nach Antwerpen zurückkehren.

Ist das eine eindeutige sprachliche Verbesserung? Absolut nicht! Die Version von Klara Sinn ist ausführlicher und etwas komplizierter. Die kürzere, prägnantere Formulierung wäre aus meiner persönlichen Sicht vorzuziehen, aber darüber kann man vielleicht verschiedener Meinung sein. Mit Sicherheit gibt es keinen eindeutigen Zugewinn an sprachlicher Qualität.

Sehen wir uns die inhaltlichen Aspekte an. Normalerweise zieht ein Erwachsener mit seinen Kindern um – und nicht ein Kind mit dem Elternteil und seinen Geschwistern. Das spricht gegen die Bearbeitung. Die Änderung „konnte nach Antwerpen zurückkehren“ anstelle von „zog nach Antwerpen“ bedeutet, daß der Betreffende sich nach der Rückkehr gesehnt hat und/oder daraus Vorteile ziehen kann. So etwas trifft typischerweise auf Erwachsene zu, die zum Beispiel Verwandtschaft und alte Freundschaften, Besitz oder Geschäftsbeziehungen in ihrer früheren Heimat haben. Warum sollte also ausgerechnet das zehnjährige Kind Peter Paul Rubens den Wunsch gehabt haben, nach Antwerpen „zurückzukehren“? Eine Begründung kann Klara Sinn dazu mit Sicherheit nicht angeben, denn Peter Paul Rubens war zuvor nie in Antwerpen gewesen.

Fazit: Die Bearbeitung hat erstens keinen eindeutigen sprachlichen Vorteil, zweitens ist der Satz in der Version von Klara Sinn ganz einfach falsch. Er erzeugt bei den Lesern falsche Vorstellungen – mindestens erhebliche Verwirrung.

Meine Frage an Euch ist: Wie soll man damit umgehen, wenn man solche „massenhaften Ersetzungen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen“ vorfindet? Das Durchsehen eines so massiv geänderten Textes ist für denjenigen, der die Änderungen kontrollieren will, eine einzige Zumutung. Außerdem ist es extrem schwierig, neu entstandene Fehler (wie den oben besprochenen) dingfest zu machen, wenn so viel umformuliert wird.

Ist also ein Pauschalrevert gerechtfertigt? Oder wie viele Fehler muß man nachweisen, um die ganze Bearbeitung – inklusive einiger Verbesserungen – revertieren zu können?

Klara Sinn würde argumentieren, falls man einen Fehler finde, könne man den ja ohne weiteres ausbessern, ansonsten handle es sich bei ihren Umformulierungen aber um Verbesserungen. Also, ich persönlich habe keine Lust, die ganzen Fehler und Verschlechterungen auszubessern, die durch Klara Sinn in den Artikel hineingekommen sind. Das wäre sehr mühselig, eine Stunde Arbeit reicht dazu nicht aus. Die einzig mögliche Maßnahme, das Problem mit vertretbarem Aufwand zu beseitigen, ist aus meiner Sicht der Generalrevert – zusammen mit der Aufforderung an Klara Sinn, sich beim nächsten Anlauf bitte an die oben zitierte Richtlinie zu halten. Es ist auch die einzig mögliche Maßnahme, mit Sicherheit alle Fehler von Klara Sinn rückgängig zu machen. Man kann sie mit Hilfe von Versionsvergleichen gar nicht alle finden.

Aus diesem Grund werde ich die Fehler von Klara Sinn NICHT verbessern. Auch nicht diejenigen, die noch größere Verschlechterungen bedeuten als das oben zitierte Beispiel. In einem solchen Fall werde ich auch künftig einen Generalrevert machen (wie ich es Klara Sinn auch schon selbst gesagt habe). Und wenn sie (oder wer auch immer) den Revert wiederum rückgängig macht, dann bleiben die Fehler eben drin.

Wie seht ihr das? Lektor w (Diskussion) 07:42, 22. Jul. 2013 (CEST)

Diskussion des Beispiels

Dein Einwand, daß Peter Paul vor 1587 nicht in Antwerpen war, ist berechtigt (ich habe das entsprechend geändert). Allerdings nur, wenn nicht doch tatsächlich Antwerpen sein Geburtsort war. Der ist nämlich ungewiss, aber das interessiert dich in deinem Kampf gegen Klara Sinn sicher nicht. Darüber hinaus halte ich Rückkehr, da die Familie Rubens nach der Flucht in der Tat zurückgekehrt ist, gegenüber Umzug für angemessener - insbesondere da Rubens als Erwachsener betont hat, ein Antwerpener zu sein. Ansonsten habe ich zu deinem Vorstoß in Sachen Generalrevert nur die rhetorische Frage: Geht's noch?! --Klara Sinn (Diskussion) 11:01, 22. Jul. 2013 (CEST)

Ich hatte um die Meinung von Dritten gebeten, nicht um die Meinung von Klara Sinn. Deshalb bitte die Einteilung mit Zwischenüberschriften akzeptieren (die auch der Übersicht dient).

Die Auskunft „Ich habe den Fehler korrigiert“ hätte genügt. Der Rest sind extrem schwache Ausreden und eine überflüssige Beleidigung. Es war eben nicht von der Rückkehr der Mutter (oder der Familie) die Rede, sondern von der Rückkehr des zehnjährigen Jungen. Antwerpen als Geburtsort ist im Artikel nicht einmal als Fußnote erwähnt, zu Recht. Rubens selbst konnte nicht wissen, wo er geboren wurde. Für seine Selbstauskunft gibt es genügend gute Erklärungen. Man reiste damals als Schwangere nicht einfach von der Siegener Gegend nach Antwerpen, nur um ein Kind zur Welt zu bringen. Der Geburtsort Antwerpen ist sehr unwahrscheinlich – und diese Theorie wurde deshalb im Text auch nicht erwähnt, obwohl das Thema hier schon diskutiert worden ist.

Übrigens führe ich keinen Kampf gegen Klara Sinn, auch das ist eine falsche Aussage, die die Tatsachen auf den Kopf stellt. Ich wehre mich nur gegen die Verschlechterung von Artikeln. Dazu ist hin und wieder – leider – eine Diskussion mit Klara Sinn nötig gewesen, nämlich nachdem sie sich gezielt auf meine Bearbeitungen draufgesetzt und diese mit ihren hochproblematischen Eingriffen verdorben hat, wie es auch hier wieder geschehen ist. Man sehe in der Versionsgeschichte nach, wann genau Klara Sinn in den Artikel eingestiegen ist und an welcher Stelle des Artikels. Ich selbst möchte mit Klara Sinn nichts zu tun haben und bitte sie, künftig von meinen Bearbeitungen Abstand zu halten. Lektor w (Diskussion) 09:19, 24. Jul. 2013 (CEST)

Auch in der neuen, korrigierten Fassung ist der Satz schlechter als zuvor.

Ursprünglich hieß er:

• Nach dem Tod des Vaters 1587 zog seine Mutter mit den Kindern nach Antwerpen.

In Klara Sinns korrigierter Version heißt er:

• Nach dem Tod des Vaters im Jahr 1587 konnte die Mutter mit den Kindern nach Antwerpen zurückkehren.

Was hat das Modalverb „konnte“ in dem Satz verloren? Beim Leser kommt inhaltlich an: „Erst nach dem Tod des Vaters ergab sich für die Mutter die Möglichkeit, nach Antwerpen zu ziehen, was sie eigentlich schon längst hätte tun wollen.“ Woher will Klara Sinn das wissen?? Dafür gibt es keinerlei Anhaltspunkte.

Insbesondere spricht die Chronologie dagegen. Der Vater starb nämlich im Jahr 1587, der Umzug war erst zwei Jahre später (1589). Die Mutter hätte vielleicht auch schon zu Lebzeiten des Vaters nach Antwerpen ziehen können, aber warum hätte sie das tun sollen? Sie hätte vielleicht auch bald nach dem Tod des Vaters umziehen können, aber das war offenbar kein dringendes Anliegen. Oder vielleicht konnte sie aus irgendwelchen Gründen tatsächlich erst 1589 umziehen; dann aber wäre es nicht der Tod des Vaters gewesen, der ihr diese Möglichkeit unmittelbar verschafft hätte. Das passende Hilfsverb wäre sehr wahrscheinlich „wollte“ und nicht „konnte“. Statt „Die Mutter wollte nach Antwerpen umziehen und tat es auch“ sagt man einfach „Die Mutter zog nach Antwerpen“. So lautete der Text ursprünglich.

Das „konnte“ hat somit keine Berechtigung. Dem Leser wird ein Zusammenhang oder Hintergrund suggeriert, für den es keine Begründung gibt und der dem Leser deshalb auch rätselhaft bleibt. Man sieht an diesem Satz: Es ist gar nicht so einfach, Texte umzuformulieren, ohne den Inhalt (oder zumindest inhaltliche Aspekte) in unzulässiger Weise (oder zumindest in nachteiliger Weise) zu verändern. Das gilt auch für andere Stellen der „sprachlichen“ Bearbeitung von Klara Sinn.

Überhaupt stellt sich auch schon an diesem kleinen Beispiel die Frage, was dieses massenhafte Umformulieren eigentlich bringen soll. Ein Zugewinn für den Leser wäre, den Beispielsatz betreffend, nicht das unpassende Modalverb „konnte“ gewesen, sondern die Information, daß der Umzug zwei Jahre nach dem Tod des Vaters stattfand, wie es in den besseren Wikipedia-Artikeln zu lesen ist. In der aktuellen deutschen Version klingt es nämlich so, als ob der Umzug bald nach dem Tod des Vaters stattgefunden habe, also noch im Jahr 1587 oder spätestens 1588.

Man sieht hier beispielhaft, daß durchgreifende Umformulierungen quer über den ganzen Artikel nur sinnvoll sein können, wenn man sich intensiv mit der Materie beschäftigt hat und äußerst sorgfältig prüft, was man schreibt. Das trifft auf Klara Sinn nicht zu. Ihr war ja nicht einmal klar, daß die Hauptquelle Meyers hochgradig fehlerhaft ist. Deren falsche Angaben hat sie auch dann noch lautstark gegen meine inhaltlichen Korrekturen verteidigt, nachdem ich sie mehrmals auf den Sachverhalt hingewiesen hatte (siehe obiger Abschnitt). Lektor w (Diskussion) 09:25, 24. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe vergeblich Belege von dir verlangt, nachdem ich eine Satzruine wiederhergestellt hatte, die sozusagen eine lückenhafte Abschrift aus Meyers war.

Zu deinem Übereifer bei dem Bemühen, meine Arbeit herabzusetzen, nur noch dies: Was für ein Riesenquatsch, bei deinem Hauptanliegen, mich endlich generalrevertieren zu können, die Dritte Meinung zu bemühen. Dies ist ein Mittel zur Lösung eines Konflikts zwischen zwei Parteien und keines, um einen solchen anzuheizen. --Klara Sinn (Diskussion) 13:22, 24. Jul. 2013 (CEST)

Ich möchte einwerfen, dass ich es bin (im Rahmen des Mentorings bei Wikipedia), der Lektor w zum Einholen einer "Dritten Meinung" geraten hat. Wenn du dieses Verfahren als "Riesenquatsch" bezeichnest, möchte ich dich hiermit bitten, einen Weg zu benennen, der eine sachliche gemeinsame Weiterarbeit an dem Artikel eröffnet. Danke. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:08, 25. Jul. 2013 (CEST)

Satz über die Rückkehr nach Amsterdam

Zur Erklärung dieses neuen Abschnitts: Moderation ist nicht deine Aufgabe, Lektor w. Du eignest dich dafür auch so gar nicht. Was maßt du dir an, meine Antwort in einen von dir neu eröffneten Thread zu verschieben. Ich habe sie direkt auf deine Anwürfe hin gegeben! Dein Argument für die Verschiebung: Du hättest nicht um meine Meinung gebeten. Wenn du mit diesen Unverschämtheiten nicht aufhörst, werde ich dich melden. Deine Strukturen für die Ordnung zeichnen sich durch uferlose Beiträge und Strukturlosigkeit aus.

Ohne Zwischenüberschriften wäre der Abschnitt viel zu lang. Sie sind deshalb nicht nur hilfreich, sondern notwendig. Außerdem ist es wirklich sinnvoll, wenn sich die dritten Meinungen in einem klar erkennbaren Bereich äußern. Deshalb habe ich auch diesen eingerichtet. Lektor w (Diskussion) 15:09, 25. Jul. 2013 (CEST)

Nun zum Satz. Ich habe ihn jetzt so geändert, daß erstmals das Jahr der Rückkehr genannt wird.

Zur Einbettung des Satzes. Auch auf die sollte ein Lektor achten, Lektor w. Vorher stand da: „Nach dem Tod des Vaters 1587 zog seine Mutter mit den Kindern nach Antwerpen. Nachdem er gemeinsam mit anderen Söhnen der Antwerpener Oberschicht ...“. Diese besonders schräge Wiederholung mit Konjunktion und Präposition habe ich aufgelöst. Das ist sicher keine überflüssige Veränderung. --Klara Sinn (Diskussion) 15:26, 24. Jul. 2013 (CEST)

Die Belehrung klingt so, als ob mir dieser Satz hätte auffallen müssen. Ich habe nicht den ganzen Abschnitt „Leben“ bearbeitet, sondern in diesem Fall nur einen einzigen Absatz, sogar nur einen Teil dieses Absatzes, das war der Absatz über Italien. Der zitierte Satz gehört nicht dazu.

Ich habe nicht gesagt, daß alle Umformulierungen von Klara Sinn überflüssig sind, sondern viele. Ich habe gesagt, daß es insgesamt viel zu viele Umformulierungen sind, erstens weil so etwas grundsätzlich unerwünscht ist (Wikipedia-Richtlinie), zweitens weil man dann als Sichter über größere Strecken keinen prüfenden Versionsvergleich mehr anstellen kann, drittens weil massenhafte Umformulierungen die Gefahr mit sich bringen, daß viele neue Fehler entstehen, wie es auch hier reichlich geschehen ist.

Bei dem hier zitierten Satz bin ich übrigens anderer Meinung als Klara Sinn, aber das spielt keine Rolle für das Gesamtproblem.

Ich bin auch bezüglich der anderen Äußerungen von Klara Sinn anderer Meinung. Lektor w (Diskussion) 15:09, 25. Jul. 2013 (CEST)

Dritte Meinungen

Lektor w, in diesem fall gebe ich Dir recht. Es ist unmöglich, kooperativ an einem Artikel zu arbeiten, wenn eine wahre Lawine an Veränderungen vorgenommen wird, die fast ausschließlich Geschmacksfragen der Formulierung betreffen. Dies gilt besonders dann, wenn solche Umformulierungen ohne Rücksicht auf das Ganze des Artikels vorgenommen werden und daher die innere Logik und den Zusammenhang des Textes stören. Ich denke, einzelne Edits kann man hinnehmen, nicht aber diese Flutwelle. Wie man bereits an Deiner intensiven Auseinandersetzung mit einer einzigen Formulierung sieht, ist es schlicht nicht machbar, sämtliche äußerst umfangreichen Veränderungen vernünftig zu prüfen. Daher ist meiner Ansicht nach in diesem Fall ein Generalrevert durchauis berechtigt. Entweder Klara Sinn ändert ihr Editierverhalten so, dass eine Diskussion überhaupt geleistet werden kann, oder sie muss mit Reverts leben. Dass ein guter Artikel eine intensive Befassung mit der Literatur verlangt, stimmt, berührt aber das Thema hier überhaupt nicht, da sich bislang kein Autor gefunden hat, der das machen will.--Mautpreller (Diskussion) 17:30, 25. Jul. 2013 (CEST)

Exakt! Ihr müßt nur mal anhand des einen Beispielsatzes (bezüglich der „Rückkehr“ nach Antwerpen) hochrechnen. Dann habt ihr eine grobe Vorstellung davon, wie viel es an den Änderungen von Klara Sinn zu prüfen gäbe. Die Fehler sieht man nämlich nicht auf den ersten Blick. Da muß man sich durch die Versionsvergleiche kämpfen und ganz genau überlegen, ob das eigentlich stimmt, was die eifrige Umformuliererin in die Tasten gehauen hat. Ich kann nur sagen: Viel Spaß dabei. Hoffentlich kommt irgendwann ein verantwortungsvoller Autor wie Julius1990 und überschreibt diesen ganzen Murks mit einer seriös erarbeiteten Fassung. Besonders absurd ist ja in diesem Fall, daß Klara Sinn alles mögliche umformuliert hat, ohne überhaupt zu bemerken, daß zuallererst der Inhalt korrekturbedürftig ist, nicht der Stil. Lektor w (Diskussion) 21:10, 25. Jul. 2013 (CEST)

Das letzte stimmt so nicht, in meinem privaten Wiki liegt ein 1/2 fertiger Artikel zu Rubens, aber bei diesem Editierverhalten und den Diskussionen, die mit Verweisen auf Lexika und Blogs geführt werden, spare ich mir lieber jede weitere Arbeit ... --Julius1990 Disk. Werbung 17:42, 25. Jul. 2013 (CEST)

Das wusste ich natürlich nicht. Umso mehr sollte man gucken, dass das flutartige Editieren eingedämmt wird. Denn wenn es eine kompetente Entwicklung des Artikels verhindert, muss man dafür sorgen, dass es nicht mehr stattfindet.--Mautpreller (Diskussion) 17:49, 25. Jul. 2013 (CEST)

Darauf muss nicht besonders Rücksicht genommen werden, ich würde es eh eher in einem Schreibwettbewerb einstellen, da man ja für solche intensiven Arbeiten eh null positives Feedback in der Wikipedia bekommt. Dem Artikel, und generell der Arbeit in der Wikipedia, wäre aber ein insgesamter kompetenteres Arbeiten mit vernünftiger Literatur als Basis zu wünschen. Die Versionshistorie und diese Diskussionsseite hier sind ja ein einziger Trauerfall ... --Julius1990 Disk. Werbung 17:55, 25. Jul. 2013 (CEST)

Wenn Du von mir ein Review willst, sag es einfach. Du bekommst es vielleicht nicht sofort, aber garantiert, egal ob im SW oder nicht. Ich war ja auch schon Schreibwettbewerbsjuror und habe da beide Male (nachträglich natürlich) versucht, alle Wettbewerbsbeiträge zu reviewen.--Mautpreller (Diskussion) 17:59, 25. Jul. 2013 (CEST)

Auf das Angebot komme ich, wenn es soweit ist, gerne zurück. Hab deine Jury-Arbeit auch positiv in Erinnerung unter anderem deshalb. --Julius1990 Disk. Werbung 18:02, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin bezüglich des hier diskutierten Satzes einer Meinung mit Lektor w – das war aus den genannten Gründen wirklich keine Verbesserung. Ich habe mir dann die Gesamtheit der Änderungen angesehen, die Klara Sinn am 15. Juli im Artikel vorgenommen hat. Aus meiner Sicht stellt die Mehrzahl der sprachlichen Änderungen durchaus eine stilistische Verbesserung des Artikels dar, einige hätte man auch lassen können, und einige sehe ich als Verschlechterungen. Daraus ergibt sich für mich als Dritte Meinung, dass ein Pauschalrevert jedenfalls nicht gerechtfertigt wäre, da es sich nicht um Vandalismus handelt. Anders sieht es mit der Frage der sachlichen Korrektheit aus. Hier bin ich kein Fachmann, vertraue aber auf Julius1990, den ich als äußerst sachkundigen Mitarbeiter im Kunstbereich kenne, und den ich hier so verstehe, dass beide Versionen von der Beleggrundlage her eher wacklig sind. Fazit: Ich fürchte, es führt wirklich kein Weg daran vorbei, die Änderungen einzeln zu prüfen und gegebenfalls auch einzeln zu diskutieren. Das ist zwar viel Arbeit, aber eine andere Möglichkeit sehe ich nicht.

Die grundsätzliche Auffassung, dass sprachlich-stilistische Überarbeitungen von Artikeln (die notwendigerweise zahlreiche einzelne Formulierungsänderungen mit sich bringen) unerwünscht oder unzulässig wären, kann ich schon deshalb nicht teilen, weil ich selbst häufig solche Überarbeitungen (fast immer unbeanstandet, manchmal auch auf ausdrücklichen Wunsch der Hauptautoren) vornehme. Mich wundert diese Aussage um so mehr, als ich den Eindruck gewonnen habe, dass du selbst den Schwerpunkt deiner Tätigkeit darauf legst, Lektor w. Ich denke, wir sind uns einig, dass zahlreiche Wikipedia-Artikel von der sprachlichen Form her in einem unschönen bis grauenvollen Zustand sind und eine sprachliche Feile dringend nötig haben. Die auf 3M verlinkte Richtlinie bezieht sich ausschließlich auf zulässige Rechtschreibvarianten, das ist eine ganz andere Baustelle. --Jossi (Diskussion) 19:58, 25. Jul. 2013 (CEST)

Vielen Dank für die Stellungnahme, Jossi. Ich könnte manches antworten und beschränke mich auf einen Punkt: Die Behauptung „Die auf 3M verlinkte Richtlinie bezieht sich ausschließlich auf zulässige Rechtschreibvarianten“ ist nicht richtig. Im zweiten Absatz geht es um etwas anderes. Zitat: „Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand.“ Darum geht es hier: Klara Sinn ist nicht mit der Materie vertraut, trotzdem sehr viele stilistische Änderungen quer über den Artikel, viele davon ohne eindeutigen sprachlichen Vorteil, viele problematisch, einige fehlerhaft, manche bedeuten eine inhaltliche Verfälschung. Lektor w (Diskussion) 20:55, 25. Jul. 2013 (CEST)

Nun möchte ich doch noch eine zweite Antwort zu Jossi schreiben. Es stimmt nicht, daß stilistische Änderungen „der Schwerpunkt“ meiner Tätigkeit sind. Ich behaupte Pi mal Daumen, daß ich zwanzigmal weniger umformuliere als Klara Sinn. Das bezieht sich auf die Menge der Zeichen und Wörter (im Verhältnis zum Gesamttext), die ich zwecks Umformulierung neu schreibe.

Hier wird völlig undifferenziert von stilistischen Änderungen gesprochen (zugegeben, auch in der Richtlinie). In Wirklichkeit gibt es natürlich die verschiedensten: alles zwischen dringend nötig und völlig überflüssig, es gibt gelungene, zweischneidige und kontraproduktive Änderungen, effektive Eingriffe und solche mit unverhältnismäßig großem Aufwand, schadlose und solche mit Kollateralschäden. Diese Aspekte muß man unbedingt berücksichtigen. Ich verwahre mich dagegen, mit Klara Sinn in einen Topf geworfen zu werden.

Als erstes sollte man erkennen können, ob eine stilistische Änderung jeweils überhaupt nötig ist (und ob der Umformulierungsaufwand den oft minimalen Ertrag rechtfertigt). Klara Sinn liefert dazu gleich selbst ein Beispiel (siehe oben ihr Argument): Den Nebensatz „Nachdem er gemeinsam mit anderen Söhnen der Antwerpener Oberschicht die Lateinschule von Rumoldus Verdonck (1541–1620) besucht hatte ...“ hielt sie für änderungsbedürftig. Sie behauptet, hier liege eine „besonders schräge Wiederholung mit Konjunktion und Präposition“ vor. Das ist, mit Verlaub, kompletter Unsinn. Nebensätze fangen meistens mit einer Konjunktion an, und danach kann auch sehr bald eine Präposition wie mit (oder in diesem Fall adverbial gemeinsam mit) folgen. Mit Wiederholung hat das überhaupt nichts zu tun, und „besonders schräg“ ist die Konstruktion auch nicht, sie ist normal. Wer nötige von unnötigen Umformulierungen nicht unterscheiden kann, ist nicht für stilistische Überarbeitungen qualifiziert. Klara Sinns Umformulierung liest sich zwar in diesem Fall tatsächlich minimal angenehmer, weil sie einen Nebensatz mit zwei umfangreicheren Attributen in einen Hauptsatz umgewandelt hat (das ist der Grund). Dafür hat sie unmittelbar danach eine auffällige stilistische Verschlechterung eingebaut: Das letzte Wort des Absatzes (gegeben) kommt viel zu spät, es ist durch eine Reihe von Appositionen vom zugehörigen Satzteil abgespalten. Das war vorher zwar auch nicht ganz optimal formuliert, aber sehr viel besser. Ausreichende Kompetenz für guten Stil kann ich unter dem Strich bei Klara Sinn nicht erkennen.

Sachlich habe ich das nicht geprüft (schlicht keine Lust, egrade bei so vielen Versionen das alles nachzuhalten), ich würde annehmen, dass das Kindlers von 85 natürlich in vielen Punkten den Meyers von 18xy korrigiert wird, aber ich glaube, dass dieses punktuelle Eingreifen ohne Einarbeitung zumindest einiger Sekundärliteratur zu einer schlechten Mischung von Meyers von annodazumal und Tertiärliteratur aus den 80ern führt, die für den Leser am Ende auch nicht besser ist als ein ehrliches "bei dem Artikel handelt es sich um den Artikel aus dem Meyers von ...". Solche Biographien brauchen Editoren mit Kenntnis der Fachliteratur und dem Willen, diese auch zumindest in Teilen nutzen. Lexika als BAsis für einen Wikipediaartikel halte ich so oder so für eine der schlechtesten Lösungen. --Julius1990 Disk. Werbung 20:48, 25. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Jossi, ich glaube, niemand spricht sich hier gegen "stilistische Verbesserungen" aus. Ich habe schon oft speziell Artikel, die auf KALP kandidierten, in diesem Sinn bearbeitet. Aber das ist eben aus zwei Gründen eine heikle Sache. Erstens greift man in den Text eines anderen ein. Um den stilistisch verbessern zu können, muss man verstehen, was er eigentlich leistet, wie er "funktioniert" und was dem Text helfen könnte, besser zur Geltung zu kommen. Das ist eine voraussetzungsvolle Sache und verlangt, bevor man editiert, eine intensive Befassung mit dem Text, sonst läuft man Gefahr, ihn zu stören statt zu verbessern. Zweitens ist es immer sehr schwer, zu mehreren an einem Text zu arbeiten. Das erfordert Absprachen und die Fähigkeit, sich selbst auch einmal zurückzunehmen, zu fragen, wenn man etwas nicht versteht usw. Die Wikipedia ist der Möglichkeit nach geradezu ein Labor für die Entwicklung solcher Fähigkeiten. In diesem Fall funktioniert es nicht, und der Hauptgrund dafür ist in meinen Augen, dass Klara Sinn diese beiden Voraussetzungen nicht im Auge hat. Man müsste sich da auf einen gangbaren Weg einigen. Beispielsweise: Ich probier mal was aus, wenn es nicht gut läuft, kannst Du es zurücksetzen, dann müssen wir erstmal prüfen, welcher andere Weg sinnvoll wäre.--Mautpreller (Diskussion) 14:27, 26. Jul. 2013 (CEST)

Dank. Die dritten Meinungen sind mir wichtig. Ich bedanke mich deshalb bei allen. Weitere Stellungnahmen sind willkommen. Aber, wie schon auf der 3M-Seite gesagt: Rubens ist eigentlich nur ein Beispielfall. Es geht mir nicht darum, die Bearbeitungen von Klara Sinn bei Rubens unbedingt zu revertieren. Meine Frage ist allgemeiner: Wäre ein Revert berechtigt – oder wie verhält man sich in so einem Fall?

Qualitätsproblem. Ich weise darauf hin, daß sich bei solchen Bearbeitungen nur ganz ausnahmsweise ein Sichter finden wird, der sich die Mühe macht, hundert Umformulierungen Satz für Satz nachzuvollziehen und gewissenhaft zu prüfen. Dadurch rutschen alle möglichen kleineren und größeren Fehler in den Artikel mit hinein. Ein Qualitätsproblem. Denn spätestens wenn der Inhalt auch nur an einer Stelle verfälscht wird, ohne daß man das aus dem Kontext heraus erkennen könnte, ist ein Schaden im Text entstanden, der durch ein paar verschönerte Formulierungen nicht aufgewogen wird. Es geht doch zuallererst um korrekte Inhalte – und zuallerletzt um einen vollkommenen Stil. Zutreffende Inhalte sind hundertmal wichtiger als irgendeine Kosmetik! Oder? (Davon abgesehen, daß Klara Sinn teilweise auch stilistische und grammatische Schnitzer einbaut.)

Nachkorrekturen. Von mir aus können wir den Artikel jetzt so lassen, wie er ist. Es wurde an einigen Beispielen demonstriert, daß er in verschiedener Hinsicht schlechter ist als vor der Bearbeitung durch Klara Sinn. Damit ist die Ausgangslage günstiger als bei vielen anderen Artikeln, die Klara Sinn in vergleichbarer Weise großflächig umformuliert hat. Wer Lust hat, kann sich jetzt auf die Fehlersuche begeben. Ich sehe mich dazu nicht in der Verantwortung. Lektor w (Diskussion) 17:14, 26. Jul. 2013 (CEST)

Weiteres Beispiel: Was haltet ihr davon?

Einer der Bearbeitungsschritte von Klara Sinn sah wie folgt aus. (Ich fette jeweils den Bereich an, der im automatischen Versionsvergleich als geändert dargestellt wird.)

Version vorher:

• 1622 rief ihn Maria de' Medici nach Paris, um ihren dort erbauten Luxembourgpalast mit Darstellungen der denkwürdigsten Begebenheiten ihres eignen Lebens zu schmücken. Rubens entwarf die Skizzen (Münchener Pinakothek) und ließ danach von seinen Schülern die Gemälde ausführen, die er überging und 1625 selbst nach Paris brachte (jetzt im Louvre). Zwischen 1622 und 1623 fertigte Rubens die Kartons zu Tapisserien der Konstantinfolge für Ludwig XIII., die in der Manufacture des Gobelins gefertigt wurde.

Bearbeitung Klara Sinn:

• 1622 rief ihn Maria de' Medici nach Paris und erteilte ihm den Auftrag, den von ihr dort erbauten Palais du Luxembourg mit Darstellungen von Begebenheiten aus ihrem Lebens zu schmücken. Rubens fertigte für diesen Medici-Zyklus Skizzen (heute in der Münchner Pinakothek zu sehen) und ließ dann von seinen Schülern nach diesen die Gemälde ausführen, die er am Ende überarbeitete). Darüber hinaus fertigte Rubens 1622 und 1623 im Auftrag Ludwigs XIII. Entwürfe und Kartons für Tapisserien der Konstantinfolge, die in der Pariser Gobelin-Manufaktur hergestellt wurden.

Also, gestrichen wurde die Information, daß die Gemälde des Medici-Zyklus nicht in Paris, sondern in Antwerpen entstanden. Und die Information, daß Rubens die fertigen Bilder selbst nach Paris brachte. Außerdem die Information, daß diese Bilder heute im Louvre zu sehen sind. Laut Bearbeitungskommentar beruht diese Änderung auf folgender Überlegung von Klara Sinn: „Wenn er in Paris war, kann er keine Bilder nach Paris bringen“. Sie hat also kurzerhand einen Teil des Textes gestrichen, weil sie ihn für unlogisch hielt.

Was hat das bitte schön mit stilistischer Verbesserung zu tun? Klara Sinn hat diese Änderung nur deshalb rückgängig gemacht, weil ich auf ihrer Benutzerseite gegen die eingemächtigen Löschungen protestiert hatte. Übrigens ist das noch nicht mal der größte Klopper. Wenn Ihr fleißig seid und Euch nicht nur mit einem kurzen Blick begnügt, findet ihr noch mehr Großtaten von dieser Sorte. Lektor w (Diskussion) 22:31, 25. Jul. 2013 (CEST)

Hier mein eigener Kommentar: Man sieht förmlich, daß Klara Sinn keine Lust hatte, ein wenig zu recherchieren. Sonst hätte sie schnell feststellen können, daß der Medici-Zyklus nicht in Paris, sondern in Antwerpen entstand. Stattdessen erklärt sie dann einfach ein Stück Text für falsch, das ihr nicht in den Kram paßt. So fehlte vorübergehend auch die Information über einen Teil der vielen Reisen von Rubens – zwischen Paris und seinem Atelier in Antwerpen. Verantwortungsvolle Textarbeit sieht anders aus. Lektor w (Diskussion) 17:43, 26. Jul. 2013 (CEST)

Klara Sinn will auch noch etwas dazu sagen

Zuerst einmal: Danke, Jossi, daß du dir die Mühe gemacht hast, die Vorwürfe gegen mich zu überprüfen! Nur bedauerlich, daß dein Befund, wonach meine Änderungen in der Mehrzahl der Fälle eine Stilverbesserung bedeuten, bisher so gut wie keine Berücksichtigung in der weiteren Diskussion gefunden hat.

Zwischenbemerkung: Wie Jossi habe ich festgestellt, daß es Stilverbesserungen gibt, aber auch überflüssige Änderungen und auch stilistische Verschlechterungen. Wer ein solches Ergebnis zustande bringt, sollte lieber die Finger von stilistischen Überarbeitungen lassen. Die stilistischen Verbesserungen bringen insgesamt nur einen minimalen Vorteil für den Leser. Wie schon gesagt: Der Inhalt ist hundertmal wichtiger. Wenn der in unzulässiger Weise auch nur an einer Stelle verändert wird, ist die ganze stilistische Bearbeitung im Vergleich dazu wertlos. Das wäre nur dann anders zu bewerten, wenn man die Bearbeitung von Klara Sinn in wenigen Minuten durchsehen und inhaltlich prüfen könnte. Das ist jedoch vollkommen unmöglich. Deshalb wird wahrscheinlich niemand die komplette Bearbeitung auf inhaltliche Fehler prüfen; jedenfalls ist das bisher (natürlich) nicht geschehen. Wenn schon meine Stichprobe eine gravierende inhaltliche Verfälschung erkennen läßt, die man (anders als bei der „Rückkehr“ nach Antwerpen) nicht aus dem Kontext erkennen kann, sollte man die ganze Bearbeitung verwerfen. Meine Stichproben haben auch sonst eine zu hohe Fehlerhaftigkeit der Bearbeitungen von Klara Sinn ergeben, nicht nur beim Rubens-Artikel. Nochmals: Erstens ist der Stil letztgrangig! Zweitens ist ist es möglich, den Stil in einer sehr viel schonenderen Weise zu verbessern, so daß eine Nachkontrolle – die der Qualitätssicherung dient und deshalb möglich bleiben muß – mit vertretbarem Aufwand ermöglicht wird. Lektor w (Diskussion) 06:54, 30. Jul. 2013 (CEST)

Du, Julius 1982, hast nichts geprüft, kommst aber zum Ergebnis, daß es nichts sei, was ich zum Artikel beigetragen hätte (siehe oben). Warum sollte dann eigentlich meine Arbeit, wo sie doch nichts ist, jemanden daran hindern, das Thema gründlicher anzugehen, wie du behauptest. Ich stelle mich gewiß nicht in den Weg.

Und du, Mautpreller, konterst das Ergebnis einer konkreten Prüfung mit dem allgemeinen Verdikt, ich hätte mich vor der Editierung nicht mit dem Text befaßt. Dies ist eine Unterstellung, die zu belegen wäre – entsprechend auch deine Behauptung am Beginn dieser Diskussion, ich hätte keine Rücksicht auf das Ganze des Artikels genommen und so die innere Logik und den Zusammenhang des Textes gestört.

Zwischenbemerkung: Die falsche Umformulierung bei der angeblichen Rückkehr von Rubens nach Antwerpen (die es nie gegeben hat) ist ein Beispiel für einen Bearbeiter, der manisch umformuliert, ohne auch nur einen Absatz inhaltlich im Blick zu behalten. Einem sorgfältigen Bearbeiter passiert so etwas nicht. Das heißt, solche krassen Fehler passieren einem sorgfältigen Bearbeiter, der sich mit der Materie hinreichend vertraut gemacht hat, hundert- bis tausendmal seltener als Klara Sinn. Lektor w (Diskussion) 06:54, 30. Jul. 2013 (CEST)

Der Nachweis von ein bis zwei Fehlern, auf denen Lektor w herumreitet, reicht dafür ganz sicher nicht hin. Insbesondere möchte ich betonen, daß ich nach dem Hinweis auf den logischen Fehler bei dem Satz mit der Rückkehr diesen umgehend beseitigt habe – wohlgemerkt: noch bevor Lektor w zu dieser 3M-Diskussion aufgerufen hat. Das zweite „Beispiel“, das Lektor w anführt, ist sicher ein Versehen, allerdings ein vorübergehendes, wie man an der Versionsgeschichte sehen kann. Außerdem hat Lektor w in der Gegenüberstellung dieser Passage nicht die letzte Version „vor Klara Sinn“, sondern eine wesentlich spätere verwandt. Ich habe diese nun ersetzt, wodurch die Qualitätsverbesserung deutlich zutage tritt.

Zwischenbemerkung: Wie schon weiter oben bemerkt, ist es nicht meine Aufgabe, Klara Sinn jedesmal eine ausführliche Fehlerliste zu präsentieren, wie ich es bei Anpassung getan habe, oder gar jeden Fehler ausführlich zu erklären, wie ich es damals noch, dem Artikel zuliebe, bei James Earl Ray getan habe (auf Klara Sinns Benutzerseite). Klara Sinn hat die krasse inhaltliche Verschlechterung bei James Earl Ray trotz meiner geduldigen Erklärung nie verbessert (übrigens war die Veränderung dieses Satzes über das Urteil gegen Ray auch in stilistischer Hinsicht eine deutliche Verschlechterung). Geradezu ein Beweis dafür, daß die Interessen der Leser Klara Sinn letztlich egal sind. Ich kann nur noch einmal sagen: Solche Leute können wir bei Wikipedia nicht brauchen. Lektor w (Diskussion) 06:54, 30. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe hier angefangen mitzuarbeiten, weil ich sehr oft auf Wikipedia-Texte gestoßen bin, deren sprachlicher Zustand mir die Haare zu Berge stehen ließ. Hieraus ergibt sich mein Schwerpunkt der sprachlichen Bearbeitung. Logik, Schlüssigkeit und nicht zuletzt Schönheit spielen dabei eine Rolle. Ich beherrsche das Handwerk weitgehend und betreibe es mit Umsicht, wissenschaftliches Denken ist mir seit vielen Jahrzehnten vertraut. Ich will aber nicht behaupten, daß ich keine Fehler mache. Wer wollte das? Vereinzelt habe ich mitbekommen, daß auf eine Verbesserung in dieser Hinsicht kein Wert gelegt wird bzw. sie nicht erwünscht ist. Das finde ich schade.

Zwischenbemerkung: Die Bearbeitungen von Klara Sinn und mehr noch das Selbstverständnis sowie das Auftreten dieses Benutzers haben mir die Haare zu Berge stehen lassen. Lektor w (Diskussion) 06:54, 30. Jul. 2013 (CEST)

Für dich noch, Der wahre Jakob: Es ist ein Unterschied, ob jemand in einer konkreten, ein Lemma berührenden Frage 3M anruft, oder ob sie/er es tut, um sich eine Blankovollmacht für Pauschalreverts zu verschaffen, damit sie/er endlich unbeschwert gegen einen anderen Benutzer vorgehen kann. (Wie ich oben bemerkt habe: Die sogenannten Beispiele waren zum Zeitpunkt von 3M schon nicht mehr akut.) Daß Animosität und nicht etwa der Wunsch nach einer sachlichen Klärung der Hintergrund ist, sollte dir eigentlich seit deiner ersten Begegnung mit Lektor w als ihr/sein Mentor klar sein, als sie/er dir den Grund für die Anforderung eines Mentors offenbarte: Klara Sinn, die Frau (habe ich mein Geschlecht angegeben? Ich wüßte nicht), die Frau also meinetwegen gerne, mit dem pathologischen Verhalten. Neben der Beleidigung noch die Lüge, daß ich respektlos sei und jeden auschalten wolle, der sich mir in den Weg stelle. Lüge oder Projektion. Auf jeden Fall kann man sich selbst davon überzeugen, daß dies nicht zutrifft. Wofür man einen Mentor brauchen kann, zeigt die folgende Begrüßungsrede von Lektor w an dich (ich habe sie, bevor sie endgültig gelöscht wurde, von ihrer/seiner Diskussionsseite kopiert):

Ich habe ehrlich gesagt kein Problem mit dem Schreiben, zumal ich selbst Lektor von Beruf bin, aber ich habe ein umso größeres Problem mit einer Teilnehmerin, die ungeheuer respektlos mit anderen umgeht und in schädlicher Weise in Artikel eingreift, zuletzt bei Peter Paul Rubens. So gesehen, ist es auch nicht nur mein Problem, sondern auch ein Qualitätsproblem, das viele Artikel betrifft. Sie ist eine laienhafte Schreiberin, aber sie hält sich für die absolute Topschreiberin und für allen anderen überlegen (jedenfalls tritt sie so auf). Sie ändert wie wie wild derart viel in Texten herum, daß man es kaum noch nachvollziehen kann. Deswegen werden ihre Änderungen in der Regel durchgewinkt: Kaum ein Sichter hat die Geduld, sich durch die massenhaften Änderungen durchzuwühlen. Nach meinen Stichproben und den aktuellen Erfahrungen ist es regelmäßig so: Abgesehen von einem viel zu großen Anteil von überflüssigen, verzichtbaren Umformulierungen verfälscht sie aus Unfähigkeit und Schlamperei stellenweise den Inhalt und baut Verschlechterungen anderer Art in den Artikel ein. Sie vernichtet dabei auch die gewissenhafte Vorarbeit von anderen; so zuletzt unter anderem den Ertrag von fast einer Stunde Recherche, den ich mit einer sorgfältigen Verbesserung bei Rubens eingebracht hatte.

Mit einer routinemäßigen Vandalismusmeldung kommt man da nicht weiter, die Frau ist absolut unbelehrbar und will alle ausschalten, die sich ihren vermeintlich großartigen Verbesserungen in den Weg stellen. Mir kommt ihr Verhalten deutlich pathologisch vor. Ich würde gerne mit Dir besprechen, was man dagegen ausrichten kann oder an wen ich mich am besten in dieser Sache wenden kann. Ich habe ihr bei Rubens schon eine Vandalismusmeldung angekündigt, aber ich zögere, weil ich glaube, daß ich Unterstützung gegen diese Teilnehmerin brauche. Meiner Meinung nach müßte man ihr Rechte entziehen. Wenn ich Administrator wäre, würde ich das sofort tun. Beste Grüße von Lektor w (Diskussion) 14:18, 17. Jul. 2013 (CEST)

Dies, Der wahre Jakob, ist ganz sicher nicht die Haltung, die „eine sachliche gemeinsame Weiterarbeit an dem Artikel eröffnet“. --Klara Sinn (Diskussion) 20:58, 28. Jul. 2013 (CEST)

Zwischenbemerkung: Was heißt da „Haltung“? Meine Meinung über Klara Sinn werde ich ja noch haben dürfen. Das Verhalten dieses Benutzers habe ich bisher als katastrophal erlebt. Warum sollte ich das nicht einem Berater vertraulich mitzuteilen versuchen? Der Konflikt bei Rubens kam dadurch zustande, daß Klara Sinn wieder einmal großkotzig meine Verbesserungen vernichtet hat. Wie sich herausgestellt hat, war diesem Nutzer noch nicht einmal bewußt, daß es in einer Enzyklopädie in erster, zweiter und dritter Linie auf korrekte Informationen ankommt. Eine Schande. Das Belegen meiner Verbesserungen war deshalb überhaupt nicht vordringlich, weil man die von mir eingebrachten Inhalte mehr oder weniger überall bestätigt findet. Es war eine gigantische Unverschämtheit von Klara Sinn, mir vorzuschreiben, ich hätte ihm persönlich Belege beizubringen. Allein im Abschnitt über Italien sind im Vergleich zu meiner Version auch jetzt noch mehrere Verschlechterungen durch Klara Sinn feststellbar (siehe weiter oben). Klara Sinn taugt nun wirklich überhaupt nicht als Oberaufseher der Inhalte. Lektor w (Diskussion) 06:54, 30. Jul. 2013 (CEST)

An Lektor w: Betrifft den Beispielsatz. Du hast das mit der Wiederholung leider überhaupt nicht verstanden. Es ging, wie ich klar und deutlich geschrieben habe, um die Satzfolge. Wenn ein Satz mit „Nach dem Tod des Vaters...“ beginnt und der folgende mit „Nachdem er gemeinsam mit anderen...“, so ist das eine besonders schräge Wiederholung. Also nix mit kompletter Unsinn. --Klara Sinn (Diskussion) 21:36, 28. Jul. 2013 (CEST)

Zwischenbemerkung: Das habe ich tatsächlich nicht verstanden. Unter anderem deshalb, weil auch das keine „besonders schräge“ Wiederholung ist. Lektor w (Diskussion) 06:54, 30. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Ich kann dazu nur auf meine Beiträge in Benutzer Diskussion:Lektor w#Mentorat verweisen. Zwei kompetente und intelligente Benutzer sind ineinander verhakt und überziehen sich mit Pauschalvorwürfen. Ich hatte die Vorstellung, dass der Prozess konstruktiver werden könnte, wenn noch weitere Beteiligte (via 3M) dazukommen. Es wird nicht gehen, ohne dass beide Beteiligten zu Abstrichen bereit sind, denke ich. Meine Bitte an dich, eine andere Vorgehensweise vorzuschlagen, war durchaus ernstgemeint und besteht weiter.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:32, 28. Jul. 2013 (CEST)

Klara Sinn, ich bleibe dabei: So kann man in einem Gemeinschaftsprojekt nicht zusammenarbeiten. Flutartige Edits zur (aus Deiner Sicht) stilistischen Verbesserung, die zum Teil inhaltliche Fehler einbauen, sind nicht mehr überprüfbar. Wenn sich zeigt, dass Deine Mitarbeit auf Kritik stößt, musst Du auf diese Editierweise verzichten. Dann solltest Du nur noch Veränderungen einbauen, die nach (Deiner!) genauen Prüfung sicher notwendig sind, keinesfalls aber Formulierungen einsetzen, die lediglich nach Deinem Geschmack "besser aussehen". Anderenfalls musst Du mit Komplettreverts rechnen, da eine Diskussion in dieser Form gar nicht geleistet werden kann. Nur ein einziges Beispiel: "Nach dem Tod seines Vaters" und im nächsten Satz "Nachdem er ..." wird außer Dir wohl niemand als "Wiederholung" auffassen, so etwas kannst und darfst Du nicht mit Gewalt durchsetzen, das wäre glatt regelwidrig. Eine stilistische Bearbeitung verlangt intensive Befassung mit dem Sachverhalt, diese hast Du offenkundig nicht geleistet. In diesem Fall auch nicht Lektor w, der aber auf flutartige Edits eben verzichtet hat. Wenn ohnehin Julius auf der Basis von Aufarbeitung grundlegender Literatur den Artikel in Ordnung bringen will, ist jeglicher weitere Versuch der "stilistischen Verbesserung" in diesem Stil überflüssig, er behindert die Artikelverbesserung, statt ihr zu nützen. Googlefrüchte bringen in diesem Fall gar nichts, weil Julius sie dann eh wieder entfernen muss.--Mautpreller (Diskussion) 10:18, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke auch, das Beste wäre, wir lassen den Artikel in Ruhe und warten die Neufassung von Julius1990 ab. Wenn der ganze Artikel in absehbarer Zeit durch eine bessere Version ersetzt wird, sind Einzeledits jetzt nicht mehr sonderlich sinnvoll. --Jossi (Diskussion) 11:00, 29. Jul. 2013 (CEST)

An Mautpreller und mehr. Erstens: Daß niemand außer mir „Nach dem...“ und „Nachdem...“ als Wiederholung auffassen würde, ist wiederum eine unbegründete und dazu sehr gewagte Behauptung, selbst wenn ich das „niemand“ nur auf die Wikipedia beziehe, feiert die sprachliche Wurstigkeit hier auch manchen Triumph.

Zweitens: Ich habe die diesbezügliche und auch meine anderen Änderungen nicht, wie du schreibst, mit Gewalt durchgesetzt. Der Ablauf war vielmehr folgender: Lektor w hat unter Berufung auf die englische Wikipedia zwei Zeilen inhaltlich geändert. Ich habe daraufhin mit dem Hinweis, daß andere Wikis keine Belege darstellen, diese Änderung rückgängig gemacht. Nun hat Lektor w vier Versionen von mir abgewartet, die vor allem in einer sprachlichen Überarbeitung bestanden, welche, ich sage es noch einmal, wie Jossi festgestellt hat, überwiegend zu einer stilistischen Verbesserung geführt hat. Dann erst hat sie/er mit der allgemeinen Behauptung „mehrere inhaltliche Verfälschungen und eigenmächtige Tilgung“ meine gesamte Arbeit über 42 Zeilen Text revertiert. Dagegen habe ich mich mit einem Revert des Reverts gewehrt, denn es handelte sich bei den mehreren inhaltlichen Verfälschungen um eine aus der Luft gegriffene Unterstellung. Im weiteren Verlauf des damit begonnenen Editwars hat Lektor w noch ein paar Mal auf seine umfangreiche Recherche im Internet hingewiesen, wollte aber keine Belege nennen. Zitat Lektor w: „Referenzen habe ich deshalb nicht eingefügt, weil die Materie wie gesagt sehr komplex ist und ich noch nicht erkennen konnte, welche Quellen am besten als maßgeblich angegeben werden können. Das kann später ein Rubens-Spezialist nachholen.“ Was für eine komische Verrenkung, um sich über eine elementare Regel von Wikipedia hinwegzusetzen! Das Ganze gipfelte in der Aufforderung Lektor w’s an mich, ich solle doch gefälligst selbst recherchieren. Auf diese Lächerlichkeit bin ich ihr/ihm sogar entgegengekommen, indem ich eine Seite der Northeastern Illinois University als Beleg für die vom ursprünglichen Text abweichende Datierung des Bildes der Marchesa aufgetan und eingearbeitet habe. Wo ist da die Gewalt? Und vor allem: Wo ist da die qualifizierte Kritik, die ich nicht berücksichtigt hätte?

Drittens: Du zitierst auf deiner Benutzerseite Peter Brückner zur versteckten Waffe der Aufforderung zur Selbstkritik. Dieser Name steht für eine andere Tradition, als die, die sich hier manifestiert. Es ist im wesentlichen eine antiautoritäre. In diesem Sinne: Ich habe endgültig genug von dem Autoritätsdünkel, der sich in der Wikipedia an allen Ecken breit macht, und ich habe genug von den gewaltförmigen Auseinandersetzungen (Aufforderung zur Selbstkritik ist da das wenigste), die einen hier, wie ich beobachten und erfahren durfte, jederzeit erfassen können. Ich bin so frei! Das ist, wie gesagt, natürlich nicht allein das Ergebnis dieser Diskussion. Aber die peinliche Aufführung eines Lektor w und deine eilfertige Akklamation haben mir doch ein kleines bißchen die Entscheidung erleichtert. Von mir ist also nichts mehr zu befürchten. Julius1990 kann seinen halben Rubens aus der Schublade holen und ihn fertigmachen (als ob ich ihn daran gehindert hätte), Lektor w kann weiter ihm unwichtig erscheinende bzw. sich ihm nicht erschließende Termini und Wikilinks oder mehr im schnellen Durchlauf aus den Artikeln streichen, um irgendwann dem nächsten Benutzer dumm zu kommen, und du kannst andernorts „dafür sorgen“, daß flutartiges Editieren „nicht mehr stattfindet“. --Klara Sinn (Diskussion) 14:16, 29. Jul. 2013 (CEST)

Klara Sinn, das Erstaunlichste für mich ist Deine Bewertung von Lektor ws Aussage: „Referenzen habe ich deshalb nicht eingefügt, weil die Materie wie gesagt sehr komplex ist und ich noch nicht erkennen konnte, welche Quellen am besten als maßgeblich angegeben werden können. Das kann später ein Rubens-Spezialist nachholen.“ Siehst Du wirklich nicht, dass "die Materie sehr komplex ist" und daher erstmal eine gründliche Prüfung erforderlich ist, bevor man diesen Artikel umschreibt? Ich hätte vermutlich anders reagiert, wenn ich von Dir eine einzige Äußerung des Typs "Ich kann noch nicht erkennen ...", "Ich weiß noch nicht ..." etc. gefunden hätte. Das wäre eine Basis, um über einen Artikel zu reden. Nicht jedoch der Versuch, eigene Änderungen einfach durchzusetzen (und genau ist das, was Du mit Deinen Reverts getan hast). Das Problem ist nicht, dass Du etwas ausprobierst; das Problem ist, dass Du das mittels Editwar im Artikel durchsetzen willst. Es ist keine Niederlage, einzuräumen, dass man über den Gegenstand des Artikels nicht allzuviel weiß; der Unterschied zwischen Euch ist, dass Lektor w das freimütig zugibt, Du das aber nicht zu wollen scheinst. Ich weiß, dass die Wikipedia zur "Alleswisserei" verführt, passiert mir auch oft genug; aber das ist eine schädliche und keine nützliche Tendenz.--Mautpreller (Diskussion) 17:00, 29. Jul. 2013 (CEST)

Du vergißt dabei: Das angeführte Zitat war Teil der Begründung von Lektor w für eine inhaltliche Änderung. Dem voraus ging diese rhetorische Frage: „Warum sollte ich Belege zitieren, wenn Du sie selbst mit Suchbegriffen sofort auffinden kannst, wozu ich Dich aufgefordert habe?“ Außerdem hat sie/er noch den Umfang ihrer/seiner Recherche (zwei Stunden!!!) als Beleg für die Richtigkeit des Ergebnisses angeführt. Wenn ich dies nicht akzeptieren kann, hat das nichts mit Alleswisserei zu tun, sondern fußt auf der elementaren Wiki-Regel, daß keine inhaltliche Änderung ohne Beleg vorgenommen werden darf. Mein Ziel war es nur, Verbesserungen auf dem jetzigen Stand vorzunehmen. Das war zum einen mehr als Kosmetik und zum anderen betrachte ich mich dafür auch durchaus als kompetent genug . Nie in Zweifel gezogen habe ich, daß die Arbeit auf Grundlage diverser Fachbücher eine wesentlich höhere Qualität hervorbringt.

Daß Lektor w im Unterschied zu mir seine Grenzen erkennt, entspricht überhaupt nicht meinen Erfahrungen. Ihre/seine Ausrichtung auf den kommenden Rubens-Spezialisten ist erst festzustellen, nachdem Julius1990 sich über sein „stundenlang im Internet recherchiert“ moquiert hatte. Davor war eher die absolute Gewißheit angesagt. Super finde ich in diesem Zusammenhang, wenn gegen Meyers "who's who" angeführt wird... Schließlich noch einmal: Nicht ich habe Lektor w's Version revertiert. Vielmehr hat Lektor w lediglich 2 Zeilen ohne Beleg inhaltlich verändert und nach meiner Rückgängigmachung unter Verweis auf die Regel, daß keine inhaltliche Änderung ohne Beleg vorzunehmen ist, gewartet, um meine Bearbeitung über 4 Versionen und 42 Zeilen mit dem Vermerk „mehrere inhaltliche Verfälschungen“, für die er den Nachweis nie erbracht hat, revertieren zu können. Höre ich aus dieser Zusammenfassung für den Revert ein „Ich kann noch nicht erkennen ...“ oder ein „Ich weiß noch nicht ...“ Nein! Aber der Tribut wird vielleicht auch nicht jedem abverlangt. --Klara Sinn (Diskussion) 19:21, 29. Jul. 2013 (CEST)

Zwischenbemerkung: Ein Who's who aus der Gegenwart ist wesentlich zuverlässiger als ein Meyers aus Urururgroßvaters Zeiten. Zweitens war das nur ein Hinweis auf Beispiel von mehreren, hier auf der Diskussionsseite. Gerade deshalb hatte ich ja KEINE Belege in den Text eingefügt: Ich wollte, daß es wirklich gute Belege werden, und welche das am ehesten sind, wußte ich nicht. Drittens stelle ich fest, daß Klara Sinn auch in jedem weiteren Artikel, den er bearbeitet, zu allen möglichen Aussagen, die irgend jemand mal geschrieben hat, Belege einfordern könnte – oder müßte, also hunderttausendfach pro Monat. Komischerweise verhält sich aber Klara Sinn sonst nicht so, nur mir gegenüber. Auch das macht die Argumentation völlig unglaubwürdig. Viertens: Man sehe sich die Bearbeitung an, als Klara Sinn argumentiert hat: „wenn er in Paris war, kann er keine Bilder nach Paris bringen“ (Bearbeitungskommentar). So so. Da löscht Klara Sinn mal eben den Text von Meyers. Keine Recherche, kein Beleg! Und mir gegenüber schreit Klara Sinn x-mal hintereinander, auch die ausführlichste Recherche sei nicht genug, um Meyers zu verändern. Tut mir leid, verlogener geht es nicht. Lektor w (Diskussion) 07:48, 30. Jul. 2013 (CEST)

Die ganze Argumentation von Klara Sinn ist überaus lächerlich. Entschuldigung, ich muß das so sagen. Eine sinnlose Nötigung der anderen Teilnehmer zur Diskussion und zu Richtigstellungen. An Klara Sinns Stelle hätte ich mich schon lange geschämt und hätte die Klappe gehalten.

Jede der wenigen Änderungen, die ich eingebracht hatte, konnte man in kurzer Zeit als Stand des Wissens bestätigt finden. Die Weigerung von Klara Sinn zur Recherche beweist nochmals, daß ihr die Inhalte wurscht sind. Wem die Inhalte wichtig sind, hätte selbst sofort recherchiert, zumindest ein paar Minuten lang, zumindest stichprobenartig. Klara Sinns wiederholte Unterstellung, ich würde einfach irgendwas schreiben oder behaupten, ist eine einzige Unverschämtheit, die besser an ihre eigene Adresse gerichtet wäre. Ich hatte rund eine Stunde recherchiert, nur um wenige Details in wenigen Sätzen richtigstellen zu können (wie schon zu Beginn gesagt). Klara Sinn schreibt wild drauflos, ohne auch nur im Kopf zu haben, wo Rubens laut Artikel geboren wurde, und ohne zu berücksichtigen, daß der Text uralt war, so daß man (bei minimalem inhaltlichem Vorwissen) geradezu sicher sein konnte, daß er Fehler enthält. Das ist der Unterschied zwischen uns, die Sorgfalt betreffend.

Allein die Vernichtung meiner korrekten Inhalte durch Klara Sinn hätte die Zurückweisung ihrer ganzen Bearbeitung gerechtfertigt (weil es im Zweifel um Inhalte geht, nicht um Stil). Dazu kamen eben noch die weiteren inhaltlichen Verschlechterungen durch Klara Sinn, zu guter Letzt auch der Befund, daß ihre Bearbeitung zum Teil auch in sprachlicher Hinsicht Verschlechterungen enthält. Eine Speise mit verdorbenen Zutaten ißt man bestenfalls, der Höflichkeit halber, im privaten Rahmen. Auf den Tisch eines öffentlichen Restaurants gehört sie nicht. Lektor w (Diskussion) 07:17, 30. Jul. 2013 (CEST)

Durch weitere Endlosschleifen mit Vorwürfen und Kampfrhetorik wird das Ganze jetzt nicht mehr besser, denke ich. Ich plädiere dafür - wie Jossi -, den Artikel ruhen zu lassen und dann Julius1990 einen ganz neuen Ansatz zu ermöglichen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:16, 30. Jul. 2013 (CEST) (*Schäm.* Jossa≠Klara. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:56, 30. Jul. 2013 (CEST))

Ja, ich auch.--Mautpreller (Diskussion) 09:45, 30. Jul. 2013 (CEST)

Nur noch dies: Zuerst ein letztes Grußwort an Lektor w: Richtig! Nur ich ganz persönlich verlange in der Wikipedia Belege für inhaltliche Änderungen nur ganz speziell von dir! Obwohl ich doch genauso gut selbst nach ihnen suchen könnte! Aufgrund dieser deiner feinen Beobachtung und deiner sonstigen herrlich wirren Ausführungen (Hat das etwas mit dem von dir oben erwähnten der Höflichkeit geschuldeten Zusichnehmen verdorbener Speisen im privaten Rahmen zu tun? Auf jeden Fall: Toll! Einfach toll!), aufgrund deiner reichen Anregung also überlege ich, ob ich nicht die Seite Wikipedia: Belege gleich mal ändern sollte. Jetzt steht da:

• In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht).

*Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit).

• Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten.

Mir wäre inzwischen mehr nach so etwas:

• In Wikipedia-Artikeln brauchen keine Belege angegeben zu werden. Vielmehr hat jeder andere Benutzer (Leser) diese durch eigene Recherchen beizubringen (Belegpflicht).
• Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf Publikationen stützen, nach denen zuverlässig mindestens eine Stunde im Internet gesucht wurde (Glaubwürdigkeit).
• Die Verweigerung von Belegen in Wikipedia-Artikeln soll den Leser vom lästigen Nachprüfen der Informationen entbinden.
• Wikipedia ist ein öffentliches Fast-Food-Restaurant.

Was hältst du davon, Lektor w? Oder möchtest du noch persönlich Erwähnung finden? Bitte nicht antworten! Dies ist keine Live-Sendung!
Ende der (Real-)Satire.

Ich hatte schon vor 6 Beiträgen geschrieben, daß von mir nichts mehr zu befürchten sei. Und das nicht allein bei diesem Artikel. Ich habe mich nur in zwei Erwiderungen dagegen verwahren müssen, daß ich in Verkehrung der Verhältnisse hier als der Aggressor dargestellt werde, der darüber hinaus nicht weiß, was er tut, weil er angeblich die Komplexität des Gegenstands nicht würdigt. Aber das war wohl müßig, da nicht nur der konkrete Befund eines Unparteiischen, daß ich den Artikel weitgehend verbessert habe, (geflissentlich) ignoriert wurde, sondern man am Ende auch meinen Abschied schlichtweg übersehen hat. --Klara Sinn (Diskussion) 14:15, 30. Jul. 2013 (CEST)

Nun lasst es aber auch gut sein, bitte. Das letzte Wort behalten zu wollen, hilft uns nicht weiter. --Jossi (Diskussion) 15:04, 30. Jul. 2013 (CEST)

Lass sie doch. Besser als wenn zwei Benutzer ohne Willen, Literatur zu konsultieren, im Artikel fuhrwerken. Sollen sie sich doch auf der Disk austoben. --Julius1990 Disk. Werbung 16:58, 30. Jul. 2013 (CEST)

Wie hätte Klara Sinn sich verhalten müssen?

Der Benutzer Klara Sinn ist mir von Anfang an nicht durch Kompetenz und Sorgfalt aufgefallen, sondern durch ein ungeheuer respektloses, rücksichtsloses, unverschämtes Verhalten. Barsche Zurechtweisungen, überhebliche Behauptungen, unehrlicher Argumentationsstil, schlampige Textbearbeitungen und so weiter. Das war auch hier wieder so. Ich bin Klara Sinn bald nach unserem ersten zufälligen Zusammentreffen aus dem Weg gegangen, weil ich mit ihm nichts zu tun haben wollte. Klara Sinn hat mich dagegen – vor kurzem bei Anpassung und auch hier bei Rubens – in der Form verfolgt, daß er einige meiner Bearbeitungen unter irgendwelchen Vorwänden revertiert hat. Dazu jeweils lautstarke Vorwürfe, ich hätte etwas falsch gemacht und hätte mich gefälligst sofort seinen Vorgaben zu unterwerfen. In der Versionsgeschichte kann man sehen, wann und wo Klara Sinn in den Artikel eingestiegen ist: unmittelbar nach mir. Sein Interesse galt also nicht dem Thema Rubens, sondern es bestand darin, meine Arbeit zu vernichten. Zuletzt hat Klara Sinn die Behauptung weit von sich gewiesen, er sei der Aggressor. Aber genau so war es – wieder einmal.

Leute, so geht das nicht.

Das Problem bei diesem Auftritt von Klara Sinn war bzw. ist, daß er zwei schlechte Bearbeitungen hintereinander ausgeführt hat:

• unberechtigtes Löschen meiner Verbesserungen und Ersetzen durch den vorigen, schlechteren Text
• großflächiges Umformulieren (nicht erwünscht im Sinne der zitierten Richtlinie), wobei die notwendige Nachkontrolle über größere Strecken praktisch unmöglich ist; dabei Einbringen erheblicher Fehler verschiedener Art in den Artikel

Der Übersicht halber hätte man beides getrennt behandeln müssen. Wie notwendig das ist, war nicht von vornherein absehbar. Ich werde nun diese Trennung vornehmen und nur den ersten Punkt besprechen: aggressives Zurücksetzen meiner Bearbeitung.

Klara Sinn hat in der obigen Diskussion immer wieder behauptet, das Zurücksetzen meiner Bearbeitung mangels Belegen sei richtig und im Sinne der Belegpflicht bei Wikipedia sogar notwendig gewesen. Das stimmt natürlich nicht, völliger Blödsinn. Aus dem Abschnitt Artikel ohne Belege (bitte lesen!) geht klar hervor, wie man sich bei fehlenden Belegen verhalten soll.

• Ein „fehlender“ (nicht vorliegender) Beleg bedeutet nicht, daß ein Text bzw. eine Änderung den Anforderungen an Richtigkeit und Überprüfbarkeit nicht genügt. Es bedeutet nur, daß es auf den ersten Blick so sein könnte. In meinem Fall war es selbstverständlich nicht so, weil die mit meinen kleinen Änderungen verbundenen inhaltlichen Aussagen leicht überprüfbar sind, worauf ich mehrmals sehr deutlich hingewiesen habe. Im Zweifelsfall frage man einfach einen Experten, ob ich etwas Falsches geschrieben habe. Das werde ich unten selber tun.

• Zitat: „Wer Aussagen bemerkt, die ohne Beleg nicht stehenbleiben sollten, kann darauf auf der Diskussionsseite hinweisen.“ Dieser Fall, daß die Aussagen ohne Beleg „nicht stehenbleiben sollten“, trifft auf mich nicht zu. Es waren schließlich Verbesserungen. Aber auch dann, wenn ein Beleg dringend erforderlich gewesen wäre, hätte also Klara Sinn auf der Diskussionsseite darauf hinweisen müssen. Von Löschen ist überhaupt nicht die Rede!

• Zitat: „In gravierenden Fällen kann man Leser und Autoren durch Einfügen [eines standardisierten Hinweises] darauf hinweisen.“ Ein gravierender Fall von Belegmangel lag schon gar nicht vor. Aber selbst wenn es so gewesen wäre: Dann wäre dies als nächster Schritt vorgesehen gewesen. Wiederum: Von sofortigem Löschen ist sogar bei gravierenden Fällen nicht die Rede!

• Zitat: „Wenn mehrere Absätze Anlass zu solchen Zweifeln geben, kann der ganze Artikel markiert werden.“ Also: Dieses Vorgehen gilt sogar dann, wenn mehrere Absätze hintereinander Anlaß zu Zweifeln geben: Nicht löschen! Sondern per Hinweis auf die Zweifelhaftigkeit hinweisen und um Belege bitten. (Genau das habe ich selbst getan, nachdem ich festgestellt hatte, daß Meyers falsche Angaben enthält.)

• Zitat: „Auf der Diskussionsseite sollte man erklären, welche Aussagen belegt werden müssten.“ Hat Klara Sinn das getan? Nein. Er hat nur immer wieder pauschal behauptet, meine Bearbeitung sei mangels Belegen komplett zu löschen. Übrigens ein typischer Diskussionsstil von Klara Sinn: Einfach irgendwas laut behaupten und immerzu wiederholen – und hoffen, daß möglichst viele Leser darauf hereinfallen.

• Zitat: „Noch besser ist es, selbst nach Belegen zu suchen und diese dann zu ergänzen.“ Hat Klara Sinn sich so verhalten? Nein. Daran sieht man: Es ging ihm nicht um die Richtigkeit des Inhalts, sondern nur darum, meine Bearbeitung zu vernichten.

• Nur in zwei Fällen ist sofortiges Löschen angezeigt: Wenn der eingefügte Text Schaden anrichten könnte (als Beispiele werden genannt: Negatives zu einer noch lebenden Person, dubiose Aussagen in medizinischen Artikeln) und Verdacht auf Fake. Meine Bearbeitung hatte mit diesen Fällen überhaupt nichts zu tun. Übrigens wird beim Thema Fake die notwendige Nachrecherche erwähnt. Man behauptet nicht einfach, daß eine Bearbeitung nichts wert sei, sondern dazu gehört schon ein wenig Recherche. Hat Klara Sinn recherchiert, um seine Vorwürfe zu stützen? Nein. Auch nicht nach mehrfacher Aufforderung. Außerdem ist dort von einem Löschantrag die Rede. Das heißt im Prinzip, man bindet andere in die Frage mit ein, ob etwas gelöscht werden soll. Man wirft nicht einfach den Text eines anderen eigenmächtig in den Papierkorb, wie es Klara Sinn tut. Und natürlich erst recht nicht, wenn er gewissenhaft erarbeitet worden ist (worauf ich immer wieder hingewiesen hatte).

• Interessant ist auch folgendes Zitat: „Nach den bisherigen Erfahrungen ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass bei Anlegung dieses strengen Maßstabs wertvolles Wissen verlorengeht.“ Es wird also beim Thema „Löschung von zweifelhaften Texten“ ausdrücklich ein „strenger Maßstab“ angelegt, damit kein wertvolles Wissen verlorengeht. Mein Beitrag war zwar klein, aber dennoch wertvoll im Sinne einer inhaltlichen Korrektur. Mit der Zurücksetzung auf den alten Stand hat Klara Sinn den Artikel in mehreren Punkten verschlechtert. Genau das soll nicht passieren.

Das Vorgehen von Klara Sinn gegen meine Bearbeitung war also in jeder Hinsicht falsch. Es war einfach der Ausdruck seines diktatorischen Stils – das Letzte, was man bei Wikipedia brauchen kann. Mit einer Orientierung an der Belegpflicht hat sein Verhalten rein gar nichts zu tun. Übrigens sind alle oben genannten Anweisungen für denjenigen ganz selbstverständlich, der ein vernünftiges, respektvolles Verhältnis zu den anderen Mitarbeitern hat. Wer zur Teamarbeit fähig ist, verhält sich ganz automatisch so.

Ich werde deshalb meine Bearbeitung wiederherstellen und eine oder zwei Einzelheiten beifügen, die inzwischen (aufgrund meiner Hinweise) zur Verbesserung beigetragen haben.

Statt sofort zu löschen und irgendwelche erfundenen Behauptungen in den Raum zu werfen, hätte Klara Sinn hier im Diskussionsforum fragen müssen, ob meine Bearbeitung in Ordnung ist. Das frage ich jetzt selber den oder die Experten. Bitte um Auskunft: Ist meine Bearbeitung in Ordnung? Hinweis: Natürlich ist der Absatz über Italien damit noch lange nicht gut. Die Frage ist nur, ob meine Bearbeitung eine Verbesserung gegenüber der vorigen Version darstellt. Ich hatte anderswo schon die inhaltlichen Unterschiede aufgezählt (vor allem: Datierung des Porträts auf 1606, Genua bzw. Porträt der Marchesa zeitlich vor dem zweiten Romaufenthalt bzw. vor dem Hochaltar, viele Porträts in Genua statt nur ein Porträt). Der Vergleich läßt sich am besten anhand meiner ersten Bearbeitung anstellen, von wo ich den Text kopiere.

Ich habe im Abschnitt über Italien auf die Belege verzichtet, weil Julius1990, den ich hier am meisten respektiere, sich gegen zusammengegoogelte Belege im Artikel ausgesprochen hat. Auch ich selber finde es nicht gut, durch einen vereinzelten Verweis auf Kindler zu suggerieren, daß der Artikel auf dem Stand von Kindler sei, denn das trifft ja nicht zu.

Den letzten Satz des Absatzes habe ich schon deshalb weggelassen, weil Klara Sinn ihn ohne Beleg hineingeschrieben hat. Das zeigt noch einmal die ganze Absurdität der Argumentation von Klara Sinn: Den Text der anderen vernichten mit der Begründung, es seien keine Belege vorhanden, und selber ohne Beleg Text einfügen – das geht gar nicht. Lektor w (Diskussion) 05:28, 1. Aug. 2013 (CEST)

Ich möchte dich darauf aufmerksam machen, dass dein Verhalten im Widerspruch steht zu den Voten von drei neutralen Benutzern (Mautpreller, Jossi und mir selber, wohl auch von Julius1990), dass sowohl du als auch KlaraSinn sich zurückhalten sollten, um einen inhaltlichen Neuanfang durch einen dritten Bearbeiter zu ermöglichen. Diese Mehrheitsmeinung ignorierst du und handelst frontal gegen sie. Dies würde bei einem möglichen EditWar oder einer VM gegen dich sprechen. Zudem wiederholst du deine bereits kritisierte Polemik (ich nannte sie "Kampfrethorik"). Konstruktive Zusammenarbeit in der Wikipedia sieht anders aus. Ich ziehe mich hiermit aus diesem Feld zurück.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:05, 1. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe das etwas anders. Wir hatten zuvor ganz überwiegend über das Problem der großflächigen stilistischen Bearbeitung gesprochen. In diesem Bereich haben die Gutachter sehr schnell kapituliert, weil sich niemand mit dieser Unmasse von Änderungen detailliert auseinandersetzen wollte. Also kam man zu dem Urteil „ruhen lassen“ – allerdings auf dieses Thema bezogen.

Ich hatte nun nur einen sehr kleinen Teil wiederhergestellt: den Abschnitt über Italien. Das ist eine ganz andere Thematik als die bisher besprochene. Das war die erste „Bearbeitung“ von Klara Sinn. Ein Angriff von Klara Sinn gegen meine Arbeit. Es ist wirklich sehr kurzsichtig, ausgerechnet mir einen Kampf anlasten zu wollen. Ich hätte auch nicht darauf bestanden, daß meine Version bei Italien durchgesetzt werden soll. Meine Vorstellung war, nach der Expertenmeinung zu fragen und sich dann nach dieser zu richten.

Ich habe also – auf den Abschnitt Italien bezogen – durchaus inhaltsbezogen und konstruktiv gefragt, ob meine Bearbeitung inhaltlich in Ordnung war oder nicht. Diese Frage hätte eigentlich in der Diskussion als erste Frage beantwortet werden müssen, weil von diesem Punkt der Angriff von Klara Sinn und anschließend das ganze Bearbeitungs- und Diskussionschaos ausging. Klara Sinn selbst hätte diese Frage stellen müssen, anstatt meine Version trotz Protesten immer wieder zu revertieren. Weil das zweite Problem – die massenhaften weiteren Änderungen von Klara Sinn – hinzukam und die Dikussion vollkommen dominiert hat, wurde nie geklärt, ob das erste Eingreifen von Klara Sinn berechtigt war.

Außerdem übersieht der wahre Jakob aus meiner Sicht, daß eine konstruktive Zusammenarbeit mit Klara Sinn im Konfliktfall gar nicht möglich ist. Diese Vorstellung war von vornherein unrealistisch. Irgendwann bringen klare Worte mehr als Heuchelei. In diesem Fall haben sie offenbar sehr direkt zu einem Ende dieses ganzen Dramas geführt, das mit der Zerstörung meiner Beabeitung durch Klara Sinn begonnen hat. Lektor w (Diskussion) 20:30, 2. Aug. 2013 (CEST)

So eine "Abrechnung" ist auf der Artikeldiskussionsseite jedenfalls sicher am falschen Ort. Dem Artikel würde am ehesten eine fachlich kompetente Überarbeitung aufhelfen. Julius sagt, er arbeitet dran; vielleicht findet sich auch noch jemand.--Mautpreller (Diskussion) 12:42, 1. Aug. 2013 (CEST)

Geburtsort

Der Artikel widerspricht sich ein wenig bezüglich des Geburtsortes – in der Einleitung ist von Netphen im Kreis Siegen die Rede, in der Lebensgeschichte von Siegen selbst. Hat da jemand vielleicht irgendwas nachprüfbares zum tatsächlichen Geburtsort? ---- js ^⌂∀≡ 08:41, 21. Dez. 2007 (CET)

Hab mal den Unfug von Benutzer 80.131.253.69 rückgängig gemacht.--Schumir 21:23, 22. Dez. 2007 (CET)

Hinzuweisen wäre, dass (1) es kein Dokument über die Geburt von Peter Paul Rubens in Siegen (und auch nicht in Netphen) gibt und (2) Rubens selber als Geburtsort Antwerpen nennt. Es ist bis heute unsicher, wo Rubens tatsächlich geboren wurde. An dieser Tatsache ändert sich auch nichts, wenn sich die Stadt Siegen in Nordrhein-Westfalen (wohl in Ermangelung anderer grossen Namen) "Rubensstadt" nennt.

Man gehe ins Stadtarchiv in Siegen und lasse sich die Tatsache, dass Rubens in Siegen geboren wurde nebst Angabe der Örtlichkeit, offiziell belegen -- Falvarelli 13:17, 24. Okt. 2010 (CEST)

Rubens is in Siegen in Deutschland geboren. Auf der Meir(breite Einkaufsstrasse) ist sein Geburtshaus mit eine goldene Tafel vermerkt, praktisch gleich um der Ecke vom Rubenshaus.

Beerdigt ist Er in der St. Jakobskirche(auch in der Nähe), diese Kirche ist geplant mal als Museum für Pieter Paul Rubens zu gestalten, da hängen viele Werke von IHm. Ich bin aus Antwerpen, und war bestürzt über den Geburtsort Siegen.! Sicherlich war er mal dort, er war einreicher Geschäftsmann mit Atelier und viele bekannte Maler. bei evtl. Fragen helfe ich gerne und schlage notfalls meine Bücher über Rubens auf.

charlottepauwels@alice-dsl.net (nicht signierter Beitrag von 92.227.21.212 (Diskussion) 20:08, 25. Mai 2011 (CEST))

Im Stadtarchiv Siegen liegt leider kein einziges stichhaltiges Beweisstück vor, daß Rubens tatsächlich in Siegen geboren ist! Bitte hier doch Tatsachen vorbringen, und nicht immer wieder gebetsmühlenartig die Behauptung, Siegen sei die Rubens-Geburtststadt. (nicht signierter Beitrag von 91.2.84.83 (Diskussion) 15:31, 12. Jun. 2011 (CEST))

Sicher ist es in höchstem Maße peinlich, wenn sich Siegen "Rubensstadt" nennt. Denn selbst wenn der tüchtige flämische Maler dort geboren wäre (als conjunctivus irrealis gemeint; in seinem selbstverfassten Lebenslauf steht überdeutlich "né en Anvers"): nie hat er sich zu Siegen bekannt, und kein einziges Werk von ihm ist in Siegen entstanden. (nicht signierter Beitrag von 217.236.176.232 (Diskussion) 22:49, 14. Jun. 2013 (CEST))

Aha, doch in der nl-wp steht auch Siegen als Geburtsstadt. MfG Harry8 01:16, 15. Jun. 2013 (CEST)

Bitte doch *einen einzigen stichhaltigen Beweis* für die Geburt von Rubens in Siegen beibringen, und nicht immer wieder die alte Leier: der hat es auch geschrieben, und dort steht es auch, und hier ist eine schöne Geschichte erzählt, wie seine Mutter in Siegen niederkam. Es wurde ja oben bereits erwähnt, daß die belgischen Genealogen die Geburt in Antwerpen klar nachgewiesen haben. Auch ich empfinde es als absurd, wenn sich eine heruntergestufte Großstadt, offenbar in Ermangelung anderer Persönlichkeiten, "Rubensstadt nennt. (nicht signierter Beitrag von 209.34.230.140 (Diskussion) 22:02, 25. Jun. 2013 (CEST))

Vermutlich ist eines der sechs Geschwister von Peter Paul Rubens in Siegen geboren. Der Maler selbst bestimmt nicht! (nicht signierter Beitrag von 87.182.103.68 (Diskussion) 19:09, 14. Jul 2014 (CEST))

Außer dem abgebildeten Haus rühmen sich noch drei andere (unter anderem in der Marburger Straße) in Siegen, das Geburtshaus von Peter Paul Rubens zu sein.
Daneben (es wurde oben schon erwähnt) wird auch in Antwerpen sein Geburtszimmer gezeigt.--87.182.104.193 18:22, 19. Jun. 2016 (CEST)

Wäre Peter Paul Rubens tatsächlich im calvinistisch geprägten Siegen geboren und getauft, dann hätte er nicht den "papistisch" klingenden Vornamen "Peter Paul" erhalten. Dieser Taufname ist in Siegen um diese Zeit kein einziges Mal nachgewiesen.
Im Interesse der Seriosität von Wikipedia halte auch ich es für dringend angebracht, im Hauptartikel beim Geburtsort "vermutlich" einzusetzen.
Die Stadt Siegen möge sich dessen ungeachtet ja weiterhin "Rubensstadt" nennen. (nicht signierter Beitrag von Baselbieter (Diskussion | Beiträge) 19:27, 31. Aug. 2016 (CEST))

Siegener Schieferhaus mit „echter“ Inschrift

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 🌲🐿𝔗𝔞𝔫𝔫𝔢𝔫𝔢𝔦𝔠𝔥𝔥𝔬𝔯𝔫 • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱 14:34, 23. Feb. 2018 (CET)

Siegener aufgepasst! Ich vermute, das Schieferhaus befindet sich auf der Nordseite Untere Metzgerstraße bei der Einmündung Hermannstraße. Auf diesem Streetview-Bild erkenne ich es jenseits, also unterhalb des Zigarettenautomaten. Kann das bitte jemand bei Gelegenheit vor Ort überprüfen und wenigstens die Hausnummer, gern aber auch weitere Informationen zu dem Haus mitteilen? Dann könnte man den drei Fotos Geburtshaus Rubens bei commons (File:PPRubens birthplace.JPG, File:Geboortehuis van Rubens.jpg und File:Geboortehuis van Rubens - detail 01.jpg) Namen nach dem Schema Haus Straße Hausnummer in Siegen verpassen und in der Beschreibung mitteilen, dass der Anspruch der Inschrift, es handele sich um Rubens' Geburtshaus, falsch, fragwürdig oder auch ein bloßer Witz ist. Damit wäre wohl ebenso wirksam wie durch eine Löschung eine Verwendung der Fotos für fake news ausgeschlossen. Danke! --Vsop (Diskussion) 21:45, 18. Feb. 2018 (CET)

Hallo Vsop! Ich werde die Tage tatsächlich mal dort vorbeigehen und mir das Haus ansehen (genau das wollte ich auch vorschlagen), wenn ich es finde, was mit der konkreten Vermutung noch etwas einfacher ist als einfach suchend die gesamte Oberstadt abzuschreiten. Schiefergebäude gibt es in Südwestfalen in der alten Bausubstanz (in Siegen allerdings leider nimmer viel von übrig) zuhauf. Bei Wikimedia habe ich Deinem Löschantrag gestern einen auf Umbenennung folgen lassen. Das Haus an sich ist ja schon ein lokalpatriotisches Hörensagen-Kuriosum, bloß ist es eben dezidiert nicht das Rubens'sche Geburtsgebäude. Etwas zu dem Street-View-Bild: Ich meine auf dem verlinkten Bild einen Vorgarten zu erkennen, während die Untere Metzgerstraße mittelalterlich direkt an die Gebäude reicht, „Klingel unmittelbar an der Straße“. Trotzdem werde ich das Haus finden. --🌲🐿𝔗𝔞𝔫𝔫𝔢𝔫𝔢𝔦𝔠𝔥𝔥𝔬𝔯𝔫 • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱 10:19, 19. Feb. 2018 (CET)

Vielen Dank, Benutzer:Tanneneichhorn, wenn Sie sicherheitshalber mal vorbeigehen! Aber rechnen sie nicht mit einem Vorgarten. Auf diesem Foto von Claus Wiesel, Hilchenbach, erkennt man sogar die Hausnummer 37. In der Liste der Baudenkmäler in Siegen wäre das dann Nr. A-033 Wohn- und Wirtschaftsgebäude, Altstadt Siegen, Untere Metzgerstraße 37. --Vsop (Diskussion) 11:59, 19. Feb. 2018 (CET)

Ich kann beide Angaben bestätigen, da ich vorhin bei der Stadt Siegen angerufen habe, die (Frau S., Kultur) mir Auskunft gab, es handele sich bei dem Text um „eine von einem zwischenzeitlich verstorbenen Siegener ‚Original‘ angebrachte Inschrift, immer wieder auch Thema bei Stadtführungen“. Da ich anschließend selbst vor Ort war: Es ist tatsächlich die Untere Metzgerstraße 37 (Hausnummer in der rechten Seite des Eingangsbereiches), und das Haus steht unter Denkmalschutz (Landeswappen und Hinweis „Denkmal“ an der Vorderseite, ca. vis-à-vis Einmündung Hermannstraße zu finden). Der Name (aus datenschutzrechtl. Gründen hier ungenannt) auf der Klingel wird mit „üü“ geschrieben, das muß auch op Platt sein, denn Doppel-üü-Namen gibt es m. E. in Deutschland nur im Nordfriesischen. --🌲🐿𝔗𝔞𝔫𝔫𝔢𝔫𝔢𝔦𝔠𝔥𝔥𝔬𝔯𝔫 • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱 14:27, 19. Feb. 2018 (CET)

Inwischen habe ich für alle drei Fotos bei commons den Löschungsantrag zurückgenommen und nur noch um Umbenennung gebeten. Nachdem Sie, Tanneneichhorn, bereits die Beschreibung zu File:PPRubens birthplace.JPG korrigiert haben, wollen Sie vielleicht das gleiche für File:Geboortehuis van Rubens.jpg und File:Geboortehuis van Rubens - detail 01 übernehmen? Dabei sollte allerdings einheitlich das Datum des Fotos und nicht wegen Ihrer Übersetzung das heutige Datum angegeben werden. Das erstgenannte Foto und eine Erklärung habe ich in Liste der Baudenkmäler in Siegen untergebracht. Mal sehen, ob das geduldet oder darauf bestanden wird, dass die Spalte Beschreibung nur solche aus dem Denkmalverzeichnis enthalten darf (wo solche aber ganz selten zu sein scheinen). Vsop (Diskussion) 15:45, 19. Feb. 2018 (CET)

Lieber Vsop, danke zunächst für die Rückmeldung! Deinen („Du“ ist in der Wikipedia üblich) Löschantrag (statt auf Umbenennung) bei der falsch bezeichneten Originaldatei fand ich schon etwas voreilig, was aber kein Vorwurf sein soll. Wenn Du die Löschdiskussion dort verfolgst, dann scheint der Einspruch gegen diesen Löschantrag aus formalen Gründen (igwie. sinngemäß „kein Kandidat für Umbenennung“) bereits verworfen worden zu sein [Nachtrag: auch das ist aber anscheinend eben schon wieder revidiert worden], und ein weiterer Benutzer plädiert[e] entsprechend jetzt [vorhin] für löschen. Da ich nun einiges an Zeit und Weg investiert habe, bitte ich Dich an dieser Stelle höflich, meine Ergänzungen doch in die von Dir genannten Dateien einzukopieren und das doppelte Datum durch Herausnahme des jüngeren Datums wieder auf Ausgang zurückzusetzen. Sollte Wikimedia Commons das Bild doch löschen, gibt es eine hochgeladene WP-Sicherungskopie-Datei, die ich mit WP:SLA versehen werde, falls das Bild wider Erwarten doch umbenannt wird. --🌲🐿𝔗𝔞𝔫𝔫𝔢𝔫𝔢𝔦𝔠𝔥𝔥𝔬𝔯𝔫 • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱 17:06, 19. Feb. 2018 (CET)

Habe das jetzt nicht alles komplett umgeworfen, zumal ich des Niederländischen nicht zu 100 % mächtig bin. Stattdessen habe ich bei den beiden anderen (NL) Dateien in die Beschreibung des Geburtshauses „vals“ („falsch“) nachgetragen und kurz in Einschüben erläutert, was es mit dem Haus und dem richtigen Geburtshaus auf sich hat. --🌲🐿𝔗𝔞𝔫𝔫𝔢𝔫𝔢𝔦𝔠𝔥𝔥𝔬𝔯𝔫 • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱 17:44, 19. Feb. 2018 (CET)

Nachdem oben schon ein solcher Baustein drin ist, füge ich jetzt mal hier einen ein. Das Schieferhaus ist ja jetzt korrekt deklariert. --🌲🐿𝔗𝔞𝔫𝔫𝔢𝔫𝔢𝔦𝔠𝔥𝔥𝔬𝔯𝔫 • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱 14:34, 23. Feb. 2018 (CET)

Unendliche Geschichte Geburtsort Siegen

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 🌲🐿𝔗𝔞𝔫𝔫𝔢𝔫𝔢𝔦𝔠𝔥𝔥𝔬𝔯𝔫 • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱 18:59, 15. Aug. 2018 (CEST)}}

Wo Peter Paul Rubens geboren wurde, ist nicht hinlänglich mit Primärquellen (Taufregistereintrag oder vergleichbare Personenstandsmeldung) belegt. Dieser Umstand wird seit mehr als einem Jahrzehnt von gefühlt Dutzenden Benutzern immer wieder (auch hier) bemängelt. Neben dem nicht genau bekannten Geburtsdatum ist also auch Siegen eine auf Sekundärquellen, ggf. Marketingstrategie der Stadtverwaltung und dünnen Annahmen beruhende Behauptung. Wikipedia dient jedoch weder der Theoriefindung noch der Werbung, sondern es müssen prüfbare Quellen angegeben werden. Das ist ein glasklarer Fall für die Qualitätssicherung, sofern das Regionalportal das nicht allein gehändelt bekommen sollte. --2003:DC:EBD1:4E00:60D5:ADBD:7A05:FDA9 10:54, 17. Feb. 2018 (CET)

Was hindert Dich eine "Qualitätssicherung" anzustrengen? Gruß! GS63 (Diskussion) 11:03, 17. Feb. 2018 (CET)

Hallo GS63! Natürlich gar nichts. Wollte es zuvor allerdings noch einmal auf der Disk ansprechen und begründen. Halte aber zunächst das geschehene Einfügen des Bausteines "fehlende Belege" für besser. Viele Grüße --2003:DC:EBD1:4E00:60D5:ADBD:7A05:FDA9 11:20, 17. Feb. 2018 (CET)

Und schwupp ist der Baustein wieder draußen, mit der Begründung, der Geburtsort wäre "wissenschaftlich anerkannt". Herr Horst Gräbner möge bitte den Taufregistereintrag oder eine andere eindeutige Primärquelle hier einfügen. Ich melde das unbegründete und schnelle Entfernen des Bausteins jetzt als Vandalismus. --2003:DC:EBD1:4E00:60D5:ADBD:7A05:FDA9 11:53, 17. Feb. 2018 (CET)

Hallo Horst Gräbner, es kann nicht falsch sein, eine Tatsachenbehauptung überprüfen zu lassen. Wenn Die Sachlage so eindeutig ist, so kann diese Prüfung sicher rasch abgeschlossen werden. Nach einem derart begründeten Zweifel, ist unsre Einzelmeinung dazu für eine simple Zurückweisung jedenfalls nicht mehr sachangemessen. Wir wollen uns gar nicht erst dem Verdacht aussetzen, hier etwas kaschieren oder eine Verfälschung unterstützen zu wollen. Bitte hab daher Verständnis dafür, dass diese Prüfung mit den Mitteln durchgeführt wird, die Wikipedia dafür vorsieht. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:20, 17. Feb. 2018 (CET)

Seit wann beruhen Inhalt in Artikeln auf Originalquellen? Und seit wann ist es TF wenn Sekundärquellen benutzt werden. es kann nicht Aufgabe der QS sein, Zweifel im RL selbst zu recherchieren. Wenn der Geburtsort in der wissenschaftlichen Diskussion angezweifelt wird, kann dies mit Belegen in den Artikeln, aber ist das überhaupt so? PG 14:43, 17. Feb. 2018 (CET)

Das ist genau die Frage, ja. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:50, 17. Feb. 2018 (CET)

(BK) Hallo GS63, sämtliche Sekundärquellen (Musen, Kataloge, Literatur) nennen Siegen als Geburtsort, das ist für uns maßgeblich. Als Beispiele seien genannt: Rubens in der Pinakothek, Rubens im Prado, Rubens im Städel, Rubens im Königlichen Museum Belgien oder auch die Rubens-Fachleute schlechthin im Rubenshuis. Gruß, --Kurator71 (D) 14:51, 17. Feb. 2018 (CET)

Das ist die eine Seite, die andere ist die oben zitierte Kritik daran. Wo wurde über diese Gegensätzlichkeit entschieden? Wer war der Schiedsrichter? Das, ist die Entscheidung, die nun herbeigeführt werden muss. Deine, meine und Horst Gräbners Meinung darüber, dass "Siegen wohl doch stimmen wird" ist in diesem Zwiestreit und an dieser Stelle hier nicht von Belang. Der Zweifel daran ist mindestens der Form nach hinreichend begründet. Wir haben uns hier im Sinne der Qualität von Wikipedia an dessen Regularien zu halten. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:14, 17. Feb. 2018 (CET)

Wessen Zweifel ist begründet. Wo steht, daß der Geburtsort angezweifelt wird? Bisher gibt es nur die Behauptung der IP. Natürlich gilt für wikipedia die Aussage der Sekundärquellen. Wer zweifelt diese Quellen an? PG 15:27, 17. Feb. 2018 (CET)

Die IP verweist auf entsprechende Diskussionen. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:37, 17. Feb. 2018 (CET)

Ich sehe nur einen Verweis auf eine wikipdiaseite. PG 15:39, 17. Feb. 2018 (CET)

Hallo IP-Teilnehmer, kannst Du die Begründeungen für Deine Zweifel (Diskussionen der Zwölf, etc.) noch mal konkret verlinken? Gruß! GS63 (Diskussion) 15:44, 17. Feb. 2018 (CET)

Also die Zweifel der IP sind nicht von Belang. Entscheidend für uns ist nur das, was die Sekundärquellen sagen und die sagen einhellig "Siegen". Die Forderung der IP nach einer Primärquelle kann keiner erfüllen, weil es diese Primärquelle nicht gibt, für uns wäre sie aber auch gar nicht interessant, so lange diese Primärquelle nicht zitiert würde. Ich bin kein Rubens-Fachmann, aber so weit ich weiß, wird wird eigentlich nur über den Tag der Geburt "gestritten" bzw. ist der nicht ganz gesichert. Dass Rubens in Siegen geboren wurde, ist in der Wissenschaft unbestritten, da sich sein Vater zu jener Zeit im Hausarrest in Siegen befand. Selbst die Adresse ist bekannt. Eine "Gegensätzlichkeit" gibt es da nicht, insofern auch keinen Schiedsrichter. Grüße, --Kurator71 (D) 16:03, 17. Feb. 2018 (CET)

Also die IP meinte wohl diese Stelle im Archiv Alles nur unbelegte Behauptungen PG 16:13, 17. Feb. 2018 (CET)

Der momentane Zustand des Artikels behauptet nichts Unbelegtes (und allem Ermessen nach das Richtige). Wenn der IP-Teilnehmer dann auch seine weiteren Links beigefügt hat, können die Zweifel schnell formal, ohne weitere Kenntnis der Sache, beurteilt werden. Im Falle des "Zweifels am Zweifel" dann bitte die Q-Prüfung ermöglichen, dazu ist sie da. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:57, 17. Feb. 2018 (CET)

Ich sehe auf dem Schlauch. Die IP setzt einen Belege-Baustein und fordert eine Primärquelle. Die gibt es nicht und die ist uns als Beleg auch nicht erlaubt. Sämtliche Sekundärliteratur (auch der gerade erschienene Rubens-Katalog aus dem Städel) nennen Siegen als Geburtsort. Was genau sollen wir jetzt hier tun? Siegen als Geburtsort belegen? Siehe die Links oben, das ist kein Problem. Oder was anderes? Grüße, --Kurator71 (D) 17:06, 17. Feb. 2018 (CET)

In der WP wird Fachliteratur zitiert. Diese gibt in diesem Fall den Geburtsort an. Das ist für uns ausreichend. Gibt es in Fachliteratur Zweifel, dann wird das dort diskutiert und könnte im Artikel entsprechend referiert werden (steht alles schon hier). Mag der Mensch, der hinter der WP steht, in einer Fachpublikation seine Zweifel anmelden und wird sie in einer solchen veröffentlicht, kann das hier eingefügt werden. Ansonsten hat das im Artikel nichts zu suchen, auch nicht in der Form eines „Bausteins“. --Horst Gräbner (Diskussion) 17:11, 17. Feb. 2018 (CET)

Gedenktafel bei der Realschule am Oberen Schloss, Burgstr. 10-14, Siegen

„Hier stand das bereits 1861 von dem niederländischen Reichsarchivar Bakhuisen van den Brink als Rubens-Geburtshaus genannte und erst 1990 lokalisierte Brambachische Haus“ ... Vsop (Diskussion) 10:35, 18. Feb. 2018 (CET)

Schieferhaus mit der Inschrift: „He in däm Huss es Peter Paul Rubens vam Hearnsä am 28. Juni 1577 op de Welt komme“ --Vsop (Diskussion) 12:06, 18. Feb. 2018 (CET)

Den Geburtsort Siegen will ich nicht in Zweifel ziehen, frage mich aber, was es mit dem im Artikel als Geburtshaus in der Altstadt von Siegen ausgegebenen Schieferhaus mit der Inschrift „He in däm Huss es Peter Paul Rubens vam Hearnsä am 28. Juni 1577 op de Welt komme“ auf sich hat, dessen genaue Adresse wohlweislich verschwiegen wird (Einfügung vom 2. April 2011). Aktueller Stand der Forschung scheint doch zu sein: „Zwischen Burg und Bürgersiedlung lagen die abgabefreien Grundstücke der Burgmannsgeschlechter, so an der Burgstraße das Anwesen derer von Hatzfeld/Brambach, jüngst schlüssig als Geburtshaus des Malers Peter Paul Rubens im Jahr 1577 nachgewiesen“, https://books.google.de/books?id=iFPrAAAAMAAJ&q=rubens (1993). Siehe auch http://www.siegen-guide.de/sehenswuerdigkeit/geburtshaus-rubens/ Vsop (Diskussion) 18:26, 17. Feb. 2018 (CET) P.S. Inzwischen habe ich die Löschung der drei Bilder des Schieferhauses auf WM commons - Category:Monuments and memorials to Peter Paul Rubens - beantragt. --Vsop (Diskussion) 01:40, 18. Feb. 2018 (CET)

Ich denke, da hat jemand etwas falsch verstanden. Die Gedenktafel steht vor diesem Haus, aber das ist nicht das Geburtshaus. Das Geburtshaus existiert nicht mehr, es wurde im Zweiten Weltkrieg zerstört. Der Löschantrag ist unnötig, nur muss man die Kategorie/BU ändern. Gruß, --Kurator71 (D) 09:33, 18. Feb. 2018 (CET)

Etwas missverstanden, was eigentlich nicht misszuverstehen ist, hat Benutzer:Kurator71. Die Gedenktafel steht, wie schon gestern unter dem rechten Foto mitgeteilt, „bei der Realschule am Oberen Schloss, Burgstr. 10-14, Siegen“, wo früher das „durch Kriegsereignisse 1945“ zerstörte Brambachische Haus gestanden hatte. Die Adresse des mit einem launigen Spruch als Geburtshaus des Malers Rubens bezeichneten Schieferhauses wird nirgendwo, weder bei Wikimedia commons, noch bei flickr oder Pinterest genannt. Es steht aber ganz zweifellos nicht hinter oder auch nur in der Nähe der Gedenktafel. Falls Kurator71 meinen Löschantrag weiterhin für unnötig erachtet, wäre man für eine Klarstellung dankbar, welche Änderung der Kategorie/BU er für geboten hält. Im Übrigen finde ich es ziemlich erschütternd, dass sich das falsche Geburtshaus fast volle sieben Jahre in WP und commons halten konnte. --Vsop (Diskussion) 10:35, 18. Feb. 2018 (CET)

Keine Ahnung, warum Du pampig wirst. da hat jemand etwas falsch verstanden bezog sich erkennbar nicht auf dich. Bei diesem Diskussionsstil bin ich raus und nehme den Artikel wieder von der Beo. --Kurator71 (D) 11:05, 18. Feb. 2018 (CET)

Ich verstehe nicht, weshalb das für pampig gehalten wird. Weil über Kurator71 in der dritten Person gesprochen wird? Die Diskussion wird doch zwischen allen hier geführt und dem Grundsatz nach doch nicht als Dialog. In der Sache haben doch beide gute Kenntnisse, deren Widersprüchlichkeiten doch ausräumbar sein müssten. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:41, 18. Feb. 2018 (CET)

Danke, GS63. Auch damit, dass ich die Annahme, die Gedenktafel stehe vor dem Schieferhaus, als Missverständnis bezeichnet habe, wollte ich niemandem zu nahe treten. Das Foto des Schieferhauses das ich inzwischen aus dem Artikel entfernt habe, füge ich zur Information nun hier ein. --Vsop (Diskussion) 12:06, 18. Feb. 2018 (CET)

Wie ich das jetzt verstanden habe, geistert das Thema schon länger umher, was ich zunächst einmal wertfrei meine. Interessant ist die Tafel vor dem 1945 (? Siegen wurde am 16.12.1944 von Alliierten bombardiert, müßte also vielleicht ein weiteres Kriegsgeschehen gemeint sein: Häuserkampf?) zerstörten Haus. Warum ist sie interessant? Zitat „Vam Hearnsä“ Zitat Ende heißt auf hochdeutsch wortwörtlich „vom Hörensagen“, sofern es um das Gebäude selbst geht. Wer meine verschiedenen Beiträge zu Isoglossen betrachtet, dem springt zudem das „op“ (hdt. „auf“) förmlich ins Gesicht. Das ist nördliche moselfränkische Mundart (im Nordsiegerland als „va uéwe ronger“ gesprochen, in Siegen ist die Mundart historisch südliches Moselfränkisch / im mittleren und südlichen Siegerland „va onne roff“ genannt /, also heißt „auf“ im Siegener Dialekt „off“ oder „uff“ siehe hier).

Bleibt die Frage nach den Quellen, wo ich zu dem Ergebnis komme, daß Primärquellen allemal zulässig sein dürften, sonst müßten sämtliche Scans irgendwelcher Originaldokumente (wie z. B. dieses aus dem Giftschrank des Bundesarchivs) aus der Wikipedia entfernt werden. Gemeint war stattdessen u. U., daß keine Urheberrechtsverletzungen stattfinden sollen. Da der Zugriff auf primäre Quellen sich allerdings insbesondere bei Taufregistereintragungen (sic − schlug die IP vor) von vor dem Dreißigjährigen Krieg als schwierig erweisen könnte, muß auch auf andere Quellen zurückgegriffen werden, die eben vorhanden sind.

Und jetzt spanne ich mal den Bogen zur Sache zurück: Vater von PPR war in Siegen, wie hier zu lesen ist, sämtliche (verfügbaren, backen können wir uns keine) Quellen nennen unisono diesen Geburtsort, wobei der tatsächliche Nachweis eben äußerst schwierig sein dürfte. Wenn ich einen der ersten IP-Beiträge zu diesem Thema lese, wurde auch dort anscheinend nur genau das beanstandet. Quellen, die immer nur bis zu einem gewissen Grad nachweisbar sind, sollte man jedenfalls für den Leser und die Leserin erkennbar entsprechend kennzeichnen (landläufiges Klischee über die Wikimedia-Projekte: „Da kann jeder alles reinschreiben!“) sowie den Artikel dahingehend zu konkretisieren und nicht irgendwas suggerieren. Ohne sich dabei dem Dogmatismus „kam aus Siegen versus kam nicht aus Siegen“ anzuschließen. Was ich am Rande allerdings so gar nicht nachvollziehen kann, ist das ersatzlose Entfernen der Bausteine von wegen „lückenhaft“ u. „Quali-Sicherung“.

Schade, daß „Herr/Frau IP“ sich bislang nicht mehr gemeldet hat. Bei mancher Oberflächlichkeit und WP-Unbedarftheit waren die Einwände auch nicht ganz blöd. Gruß von einem eingeborenen Siegerländer --🌲🐿𝔗𝔞𝔫𝔫𝔢𝔫𝔢𝔦𝔠𝔥𝔥𝔬𝔯𝔫 • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱 12:37, 18. Feb. 2018 (CET)

Siegen#Nationalsozialismus berichtet von dem schweren Luftangriff am 16. Dezember 1944, bei dem 80 Prozent des Stadtgebiets zerstört wurden, aber auch von weiteren Bombenangriffen mit Toten und erheblichen Sachschäden in Ortsteilen des heutigen Stadtgebiets am 29. Januar, 1., 4., 14. Februar, 12., 17., 23. März, ferner von schweren Bodenkämpfen, bis es den US-Truppen am 6. April 1945 gelang, die Kasernen am Westrand der Stadt einzunehmen.

Wie man von der Tafel vor dem zerstörten Haus zur Diskussion der Inschrift an dem keineswegs zerstörten und anderswo gelegenen Schieferhaus gelangt, verstehe ich nicht ohne weiteres. Besteht irgendein Zweifel daran, dass die Inschrift an dem Schieferhaus ein Witz oder was immer, aber auf keinen Fall ernst zu nehmen ist?

Ansonsten sei noch verwiesen auf Leonard Ennen: Ueber den Geburtsort des Peter Paul Rubens, Köln 1861, books.google. --Vsop (Diskussion) 14:03, 18. Feb. 2018 (CET)

Hallo in die Runde! Ich bin "die IP" von gestern und nicht "unbedarft", lieber/s "Tanneneichhorn". Vor vielen Jahren war ich schonmal und recht umfangreich in der Wikipedia aktiv. Weil ich Samstag noch zu tun hatte, kommt meine Meldung jetzt mit Verspätung. Widersprechen möchte ich "Wenn der Geburtsort in der wissenschaftlichen Diskussion angezweifelt wird, kann dies mit Belegen in den Artikeln...", denn es kann doch hoffentlich nicht sein, dass die fundierten Einwände "einer IP" zulasten einer "in der wiss. Diskussion" geäußerten Zweifelsbekundung an der blauen Farbe des Himmels verworfen würde, während man offensichtlichen Quatsch ernst nehmen müsste. Wie in diesem Beitrag in einer Science-Zeitschrift, von dessen Fachbegriffen sich selbst wissenschaftliche Journalisten haben an der Nase herumführen lassen. Die Hinweistafel „He in däm Huss es Peter Paul Rubens vam Hearnsä am 28. Juni 1577 op de Welt komme“ zu löschen wär auch nicht optimal, denn sie stellt wenigstens ein zeitgenössisches Dokument dar. Aus der Inschrift geht hervor, dass man sich in Krönchen City irgendwie sicher ist, mal gehört zu haben, da müsste Herr Rubens her kommen. Übersetzung ist viel besser: "Hier in dem Haus ist Peter Paul Rubens vom Hörensagen [her] am 28. Juni 1577 auf die Welt [ge]kommen". Im Übrigen Anschluss an die verlinkten Diskussionsbeiträge weit oben im Thread. Genau die waren von mir gemeint. Danke fürs Nachtragen! Durch das gestrige Rauskegeln der QS und der WP:Lückenhaft ist wenigstens eines noch nicht zu stande gekommen, die nötige Prüfung. Insgesamt schade manchmal, der Ton. Es stand ein bitte bei der Anregung, die Erste-Hand-Quellen doch endlich zu benennen. Die von mir ebenfalls angeregte Zusammenarbeit der betreffenden Portale wär nicht verkehrt. Einen allseits angenehmen Sonntag wünscht --Der wilde Witti 14:18, 18. Feb. 2018 (CET) @Vsop der Zwist um den Maler der fülligen Damen ist imho&nach dem kölner Buch scho was älter --Der wilde Witti 14:24, 18. Feb. 2018 (CET)

Du mißverstehst was wikipedia ist. Hier wird keine Originalforschung betrieben. Deine Zweifel mögen berechtigt sein, aber geklärt werden muß das außerhalb der wikipedia. Deshalb sind die Bausteine völlig falsch. Ohne einen Beleg, daß der Geburtsort in der Forschung angezweifelt wird, kann hier nichts bearbeitet werden. PG 14:38, 18. Feb. 2018 (CET)

@Der wilde Witti, Du solltest als alter Hase wissen, daß Antworten mit Doppelpunkten am Zeilenanfang eingeschoben werden. ;) @PG, das von Vsop verlinkte Buch Ueber den Geburtsort des Peter Paul Rubens, Köln 1861 (via Google Books; unter den Einwänden das bis hierher substantiellste) zeigt, daß Rubens' Geburtsort offensichtlich schon seit gut anderthalb Jahrhunderten mindestens strittig ist, auch wenn ich es gerade nur überflogen habe. Die Autoren gehen m. E. von Köln aus und versuchen, andere Argumente (pro Siegen) zu entkräften. Jetzt könnte irgendwer natürlich ganz kleinlich werden und sagen, daß es sich dabei um eine Einzelmeinung handelt. Anfangs hielt ich die (verworfene) QS für zu hoch gehängt und bloß einen klärenden Einschub im Artikel für sinnvoll, aber ich gehe nun eher davon aus, daß die Behauptung im Text jedenfalls selbst ein klein wenig zu stark nach TF riecht. --🌲🐿𝔗𝔞𝔫𝔫𝔢𝔫𝔢𝔦𝔠𝔥𝔥𝔬𝔯𝔫 • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱 15:27, 18. Feb. 2018 (CET)

Könnte man, bitte, ein wenig begriffliche Disziplin üben? Die bemüht mundartliche oder alterthümliche Inschrift auf einem hölzernen Balken des Schieferhauses (kennt jemand die Adresse?) ist etwas anderes als die Gedenktafel aus Metall, die die Stadt an der Burgstr. 10 auf einem steinernen Sockel angebracht hat. Eine „wenigstens zeitgenössische“, wahrscheinlich keine 50 Jahre alte Inschrift, über deren Herkunft man praktisch nichts weiß, belegt was? Dass Siegen gern der Geburtsort eines weltberühmten Malers wäre? Und deshalb muss es dabei bleiben, dass im Artikel auch weiterhin ein Foto des Schieferhauses als „Geburtshaus von Rubens in der Altstadt von Siegen“ präsentiert wird? --Vsop (Diskussion) 15:54, 18. Feb. 2018 (CET)

(BK)1861 ist natürlich der letzte Stand der wissenschaftlichen Forschung. Deshalb steht in Lexika von 1960 bis heute auch Geburtsort Siegen. Dass es den Streit zwischen Köln, Amsterdam und Siegen gab, kann man in einigen googletreffern sehen, aber da steht auch, dass dieser Streit entschieden wurde. Und somit sind wir wieder beim Thema WP:OR. TF kann nicht zutreffen da diese Aussage massenweise in der Welt steht. PG 15:58, 18. Feb. 2018 (CET)

.@Vsop. Die Gedenktafel ist sicherlich kein Beleg. PG 16:02, 18. Feb. 2018 (CET)

Hm, wenn es sich bei seinem Geburtsort denn nun um genau so ein Gerücht handeln könnte, wie bei der angeblichen Fülligkeit seiner Modelle (man sehe sich die Bilder doch nur einmal an), so wäre es doch vielleicht richtiger zu schreiben, dass etwas dem "Stand der Forschung" entspricht, aber auch ernsthafte Argumente für "abweichende Ansichten" darüber vertreten werden. Muss man doch so im Artikel darstellen können, jeweils mit Beleg dazu. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:17, 18. Feb. 2018 (CET)

Hab ich oben schon geschrieben, Belege, daß dritte diese Zweifel haben, aber auf dem Stand der neuesten Wissenschaft. PG 16:24, 18. Feb. 2018 (CET)

Gut von daher ist doch der Artikel dann auch auf dem aktuellen Wissensstand. Gibts nun noch was zu klären? Eine QS wird darin ja nun nicht weiterhelfen können, da sie ja nicht selbst forscht und alle Belege hinreichend gewürdigt sind. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:29, 18. Feb. 2018 (CET)

Hier stand ein Vergleich meinerseits, der mißverständlich gewesen ist (s. Antwort von PG unten), weswegen ich ihn herausnehme. Eine strittige Aussage eines Benutzers sollte nicht mit (dem staatlichen Unrecht) der DDR verglichen werden. --🌲🐿𝔗𝔞𝔫𝔫𝔢𝔫𝔢𝔦𝔠𝔥𝔥𝔬𝔯𝔫 • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱 17:52, 18. Feb. 2018 (CET)

Quellenlage somit geklärt. Ergo im Artikel einbauen, der Vollständigkeit halber, daß es auch andere Angaben gibt? --🌲🐿𝔗𝔞𝔫𝔫𝔢𝔫𝔢𝔦𝔠𝔥𝔥𝔬𝔯𝔫 • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱 16:38, 18. Feb. 2018 (CET)

(BK)Du hast dich mit deinem DDR-Vergleich wegen eines normalen Wortes für diese Diskussion disqualifiziert. Das veraltete Thesen eine Quelle darstellen ist nach WP:BEL gottseidank widerlegt. PG 16:45, 18. Feb. 2018 (CET)

Voltaire sagt dazu: Geschichte ist jener Teil der Lügen über die Vergangenheit, auf den man sich geeinigt hat. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:41, 18. Feb. 2018 (CET)

Veto. Ich habe weder einen DDR-Vergleich angestellt noch mich für diese Diskussion disqualifiziert, sondern anhand eines extremeren Beispiels etwas Allgemeingültiges aufgezeigt, daß nämlich ein mit der Zeit ausgeklammertes Hinterfragen und stattdessen Festschreiben neuer „Tatsachen“ nicht gleichzusetzen sein kann mit einem über einen längeren Zeitraum erörterten Korrigieren und Ausbauen von Informationen. Aber um das mit der DDR mal kurz zu vertiefen: Es wußten mit der Zeit immer mehr, und hinterher waren dann auch die allermeisten Leute klüger. --🌲🐿𝔗𝔞𝔫𝔫𝔢𝔫𝔢𝔦𝔠𝔥𝔥𝔬𝔯𝔫 • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱 16:56, 18. Feb. 2018 (CET)

Erledigt? Dann gehe ich jetzt mal davon aus, dass der Hinweis auf die lange Geschichte bis hin zum Geburtsort Siegen im Artikel erfolgen wird und man diesen Disk.-Abschnitt ad acta legen kann. --Libertas Wittgenstein (Diskussion) 15:13, 21. Feb. 2018 (CET)

Kritik von Egon Friedell (1878-1938)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 🌲🐿Tanneneichhorn • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱 22:27, 21. Nov. 2018 (CET)

„Der Mensch, wie er (Rubens) ihn sieht, ist eine Art Halbgott, auf die Erde herabgestiegen, um seine unversieglichen Kräfte spielen zu lassen, niemals krank, niemals müde, niemals melancholisch, auch im zerfleischendsten Kampfe heiter, noch als Lazarus ein Athlet, im Grunde ein prachtvolles Raubtier, das jagt, kämpft, frisst, sich begattet und eines Tages auf der Höhe seiner Kraft brüllend verreckt. Seine Weiber sind niemals Jungfrauen, ja nicht einmal Mütter, sondern fette rosige Fleischstücke mit exemplarischen Becken, Busen und Hintern, nur dazu da, um nach wildem Brunstkampf, der den Genuss nur erhöht, aufs Bett geschmissen zu werden. Eine massive Geilheit nach ausschweifender Lebensbetätigung in jeder Form ist das Grundpathos aller seiner Gemälde; es ist, als läge um sie die süße duftende Brutwärme eines summenden Bienenstocks oder die riesige weiße Samenwolke eines laichenden Heringszugs. Auch in ihrer Form sind sie nur zur Erhöhung des Lebensprunks und der Daseinsfreude gedacht, als farbenglühende Dekorationsstücke, geschmackvolle und phantasiereiche Prachttapeten … Man hat Rubens in den Zeitaltern wirtschaftlichen Aufschwungs immer sehr gefeiert. Aus seiner immer jubelnden, immer sinnenfreudigen Animalität spricht das gute Gewissen, das gute Geschäfte verleihen, spricht die Flachheit des Glücklichen, denn Rubens war Zeit seines Lebens ein Liebling des Glücks, und spricht vor allem jener tiefe Atheismus, der allmählich von Europa Besitz ergreift … Rubens ist zweifellos einer der irreligiösesten Maler, die jemals den Pinsel geführt haben, und darum wird er auch immer der Abgott aller jener bleiben, die Gott beschwerlich oder überflüssig finden. Aber jedes feinere Gefühl wird sich, wenn es ehrlich gegen selbst ist, bei aller Bewunderung für seine Maße, seine Farben-Gewalt und seine grandiose Gabe, die Hülle des Menschen zu erlassen, zu dem Geständnis zwingen müssen, dass er nichts gewesen ist als ein königlicher Tiermaler und Verherrlicher einer dampfenden Übergesundheit, die ebenso unwiderstehlich wie barbarisch ist.“ [Quelle: Kulturgeschichte der Neuzeit, Band 2, München 1928] (nicht signierter Beitrag von 2.240.33.75 (Diskussion) 08:56, 27. Sep. 2015 (CEST))

Der Punkt wurde bisher nicht beantwortet. Was wurde daraus? Wurde alles Brauchbare daraus berücksichtigt? Ist hier noch was offen? Gruß! GS63 (Diskussion) 08:55, 29. Okt. 2017 (CET)

Geburtsdatum und -ort

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 🌲🐿Tanneneichhorn • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱 22:28, 21. Nov. 2018 (CET)

Die Kernfamilie Rubens-Pypelinckx reiste während der turbulenten Zeit der Reformation und der Schreckensherrschaft des Herzog von Alba mehrmals von Antwerpen nach Siegen und zurück. Sohn | Philip wurde in Siegen geboren, was für dem jüngeren Pieter-Paul nicht klar ist. Eine Geburtsurkunde wurde nie von ihm gefunden. Mögliche Geburtsorte sind Siegen oder Antwerpen; mögliche Geburtsdaten: 28. Juni oder 29. Juni: mögliches Geburtsjahr: 1576 oder 1577. (Rutger Tijs und Hans Rombaut in EOS Xetenschap Rubens, 2018) --Benutzer:Grenckens

Siehe Abschnitt eins oben PG 22:49, 12. Jun. 2018 (CEST)

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Als Peter Paul Rubens geboren wurde, war es üblich (wenn nicht gar durch die Kirchenbehörden vorgeschrieben), dass ein Neugeborenes innert der nächsten drei Tage ab der Geburt getauft werde.
In Siegen (Westfalen) war die Reformation à la façon de Genève herrschend.
Es erscheint kaum glaubhaft, dass ein reformierter Prädikant den Säugling auf die bis anhin im reformierten Umfeld ungewöhnlichen, "papistischen" Vornamen Peter Paul getauft hat.
Daraus ziehe ich den Wahrscheinlichkeitsschluss, dass Rubens auf katholischem Boden geboren und getauft wurde.
Er selbst schreibt ja: "né en Anvers"; und nächst der Meir in Antwerpen wird sein Geburtshaus gezeigt (ich war schon dort!).

Baselbieter, 14. Juni 2018.

wir schreiben eine enzyklopädie, keine wahrscheinlichkeiten und persönliche ansichten. Belege sind zwingend erforderlich. PG 22:45, 14. Jun. 2018 (CEST)

Bei https://www.eoswetenschap.eu/zoeken ist mit den Suchworten Rombaut, Tijs oder Siegen kein Treffer zu erzielen.

Die aktuelle Publikation zum Thema scheint zu sein:

Carl Van de Velde, Prisca Valkeneers: De Geboorte van Rubens/ The Birth of Rubens. Ghent/Kortrijk: Uitgeverij Snoeck; Antwerp: Centrum Rubenianum VZW 2013. 112 pp, 9 color, 12 b&w illus. ISBN 978-94-6161-098-0

Wie der Rezension dieses Buchs von Anne-Marie Logan bei hnanews.org zu entnehmen ist, wurde die seit langem etablierte Erkenntnis (the long established knowledge), dass Rubens am 28. Juni 1577 in Siegen geboren sei, von H. Rombaut und R. Tijs in Nationaal Biografisch Woordenboek, XX, 2011 (cols. 727-832) in Abrede genommen: tatsächlich sei Rubens in der Zeit vom 29. August bis 9. Dezember 1576 in Antwerpen geboren (s. auch https://www.demorgen.be/expo/historicus-rubens-is-geboren-in-antwerpen-b18c390d/). Die darauf von Van de Velde und Valkeneers durchgeführte Überprüfung sämtlicher einschlägigen Dokumente habe indes die Geburt Rubens am 28. Juni 1577 in Siegen bestätigt (s. auch Van de Velde in The Rubenianum Quarterly 2/2012)). Anders als in unserem Artikel wird eine ehebrecherische Beziehung zwischen Anna von Sachsen und Jan Rubens dort allerdings nicht als bloße Beschuldigung dargestellt, die Wilhelm von Oranien zur Scheidung von der ungeliebten Gattin verhelfen sollte. --Vsop (Diskussion) 04:49, 15. Jun. 2018 (CEST)

Bescheiden hinweisen möchte ich, dass in den Zuschriften hier kein einziger Deduktionsschluss kategorischer Art zu finden ist.

Wenn ich nun in den Obersatz meiner Zuschrift ein bedingtes Urteil gestellt habe (da im calvinistischen Umfeld der Vorname "Peter Paul" verpönt war), und diesen hypothetischen Schluss als "Wahrscheinlichkeitsschluss" kennzeichnete, dann empfinde ich die Rüge, bei Wikipedia gäbe es keine Wahrscheinlichkeiten, gelinde gesagt als nicht passend.

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Die "neueste" Literatur zu einem Thema muss nicht auch das Richtige wiedergeben!
Ich erlaube mir, freundlich auf diese in allen Wissenschaften bekannte Tatsache hinzuweisen. (nicht signierter Beitrag von Benutzer:Baselbieter (Diskussion | Beiträge) 22. Juni 2018, 17:54 Uhr)

Zur Erinnerung: "Daraus ziehe ich den Wahrscheinlichkeitsschluss, dass Rubens auf katholischem Boden geboren und getauft wurde." Das sind deine Ansichten und du arbeitest mit einer Wahrscheinlichkeit. Das ist nicht enzyklopädisch. PG 23:34, 22. Jun. 2018 (CEST)

So verpönt im calvinistischen Umfeld der Vorname "Peter Paul" gewesen sein mag, so willkommen muss er einer Familie von protestantischen Glaubensflüchtlingen gewesen sein, als sie 1583 in Köln den Übertritt zum Katholizismus vollzog. Was spricht eigentlich dagegen, den Namen Peter Paul auf diese Konversion zurückzuführen?

Mein Hinweis auf die aktuelle Publikation zum Thema 2013 ist gewiss kein ausreichender Anlass zu einem freundlichen Hinweis auf die in allen Wissenschaften bekannte Tatsache, dass die "neueste" Literatur zu einem Thema nicht auch das Richtige wiedergeben müsse. Oder meint Baselbieter das, was Benutzer:Grenckens als Beleg für „of Antwerpen“ in nl:Peter Paul Rubens eingefügt hat: "Rubens, een siegenjoor of sinjoor ?", EOS Wetenschap, Koen Mortelmans, 2018. --Vsop (Diskussion) 02:34, 24. Jun. 2018 (CEST)

Soso, auf augenscheinliche Ungereimtheiten in Artikeln hinzuweisen (in der Diskussion), soll "nicht enzyklopädisch" sein. Ich halte es für noch unenzyklopädischer, erstens sich keine Gedanken zu machen und stattdessen einfach unkritisch x und y zu übernehmen sowie insbesondere den Hinweis zu unterlassen, daß es sich bei einer Artikelangabe um zwar den neuesten und fundierbaren Stand der Wissenschaft handelt, der zugleich aber nicht zwangsläufig stimmen muß. --🌲🐿𝔗𝔞𝔫𝔫𝔢𝔫𝔢𝔦𝔠𝔥𝔥𝔬𝔯𝔫 • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱 19:05, 15. Aug. 2018 (CEST)

Der Vollständigkeit halber sei noch auf Baselbieters Mitteilung erwidert, nächst der Meir in Antwerpen werde Rubens' Geburtshaus gezeigt (ich war schon dort!): Das Rubenshaus Wapper 9 wurde erst 1610 von Rubens selbst errichtet. "De Wapper ligt vlak bij de Meir, waar Rubens’ grootvader Jan Pijpelinckx woonde in huis De Cleynen Sint-Arnold, het huidige nummer 54. Mogelijk was dit Rubens’ geboortehuis." https://www.eoswetenschap.eu/rubensroute. --Vsop (Diskussion) 11:38, 17. Sep. 2018 (CEST)

Vor dem Wiener Kongreß im Juni 1815 gehörte Siegen nicht zu Westfalen, sondern zu den nassauisch-oranischen Landen. --🌲🐿Tanneneichhorn • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱 22:30, 21. Nov. 2018 (CET)