Diskussion:Post-Vac

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Beschreibung des Lemmas

Ich habe die Überabeitung zurückgesetzt, die die Beschreibung vom Paul-Ehrlich-Institut falsch wiedergibt. Das PEI berichtet über Meldungen zu Gesundheisstörungen, die entweder als „Long-COVID-ähnlich“ oder „chronisches Erschöpfungssyndrom (Chronic Fatigue Syndrome /Myalgische Enzephalomyelitis, CFS/ME)“ oder „posturales Tachykardiesyndrom (POTS)“ oder „Post-Vac“ bezeichnet wurden. Daraus das „Long-COVID-ähnliche, chronische Erschöpfungssyndrom ‚Post-Vac‘“ zu basteln, ist TF. --Benff 13:48, 15. Sep. 2022 (CEST)

+1 --grim (Diskussion) 15:57, 15. Sep. 2022 (CEST)

+1, Ich habe meinen Fehler bei der Interpretation der Beschreibung des PEI unter der Überschrift: »Verdachtsmeldungen über lange andauernde Beschwerden nach COVID-19-Impfung – „Post-Vac“« erkannt. Meine Interpretation der vom PEI genannten „Gesundheitsstörungen“ als »Long-COVID-ähnliche, chronische Erschöpfungssyndrom („Post-Vac“)« aus der Beschreibung des PEI abzuleiten, war bei genauem Nachdenken darüber – zumindest im Sinne der Richtlinien der Wikipedia – tatsächlich Theorienfindung (TF). Das Zurücksetzen meiner Überarbeitung durch --Benff war demzufolge gerechtfertig.--Gruß Eandré \Diskussion 19:37, 15. Sep. 2022 (CEST)

@Eandré, ich halte den dritten Versuch Deiner Umgestaltung der Einleitung für keine Verbesserung. Die im PEI-Sicherheitsbericht geannten Symptome werden nicht „Post-Vac“ etc. genannt. Das ist nach dieser Änderung alles sprachlich etwas konfus formuliert. Die Symptome doppeln sich nun, Alternativschreibweisen gehören in Klammern und Einzelnachweise gehören nicht in die Einleitung. Was ist „Post-Vak“? Was ist Dein Ziel? Was war an der bisherigen Einleitung Deiner Ansicht nach falsch? --grim (Diskussion) 23:40, 15. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe auch im Intro nicht geschrieben - dass wie von dir behauptet - die im PEI-Sicherheitsbericht geannten Symptome „Post-Vac“ etc. genannt werden, sondern in den Versionsänderungen vom 15. September 2022, 23:29 Uhr und vom 15. September 2022, 23:29 Uhr geschrieben, dass die Gesundheitsstörungen in den Meldungen über Verdachtsfälle von Nebenwirkungen und Impfkomplikationen bei COVID-19-Impfungen, die an das Paul-Ehrlich-Institut gingen, als „Post-Vac“ ect. bezeichnet wurden. --Gruß Eandré \Diskussion 00:59, 16. Sep. 2022 (CEST)

Auch diese Beschreibung ist nicht zutreffend. Bitte stelle neue Textfassungen hier vorher zur Diskussion. --Benff 01:07, 16. Sep. 2022 (CEST)

Das PEI verwendet „Post-Vac“ leider unein- bzw. doppeldeutig. Einmal steht es hinter dem Gedankenstrich in der Kapitelüberschrift 5.2 – als Synonym? Als Zusatz mit Blick auf eine als unzulänglich anzusehende (weil nicht definierte) MedDRA Codierung? Im weiteren Verlauf, in dem es um die Auswertungen von Meldungen geht, ist konkret der MedDRA-Term 10036242 „Post Vaccination Syndrome“ gemeint (und darauf bezieht sich auch der Satz „‚Post-Vac‘ stellt dabei keine definierte Bezeichnung einer Erkrankung dar.“). Mit einer nicht unerheblichen Zahl von 36 Meldungen (unter den im Kapitel kumulativ behandelten 472), die aber für sich allein naturgemäß wohl nicht ausgewertet werden können. Blöd, was die PZ draus macht: „Jetzt hat sich auch das Paul-Ehrlich-Institut (PEI) in Langen, das in Deutschland für die Sicherheit von Impfstoffen zuständig ist, in seinem aktuellen Sicherheitsbericht zu den Covid-19-Impfstoffen vom 7. September mit dem Post-Vac-Syndrom befasst.“ [1]. Post-Vac(cine)-Syndrom (Hervorhg. von mir) verwendet das PEI in seinem Bericht aber nur einmal und ausschließlich für den MedDRA-Term. (Was übrigens Krampfanfälle und Menstruationsbeschwerden anbetrifft: zwar hat das PEI darüber berichtet (Krampfanfälle als AESI, Menstruationsstörungen wg. PRAC-Verfahren), aber wo sind sie „Post-Vac“ zugeschrieben, wie es umseitig heißt? Das kann ich in keiner der referenzierten Quellen sehen...)--Benff 00:18, 17. Sep. 2022 (CEST)

Danke, dass Du nochmal genau hingeschaut hast. Krampfanfälle und Zyklusstörungen habe ich entfernt. Ich stand beim Erstellen unter dem Eindruck, dass diese auch Post-Vac zugeschrieben wurden. Wohl zu viel Unsinn gelesen, an dem Tag.

Was die Lemmawahl und insbesondere die Begriffsdefinitionen (Post-Vac, Post-Vax, Post-Vaccination-Syndrome, etc.) angeht, herrscht Unklarheit. Der erste und mangelhafte Artikel fußte auf wenigen Medienberichten. Da damals (wie heute) keine wissenschaftlichen Quellen vorgelegt werden konnten, die irgendeinen der Begriffe genauer definieren, stellte ich SLA auf den Urpsrungsartikel. Die Neuanlage entstand wegen des Einspruchs danach, es gäbe doch genug Medienberichte, um einen Artikel darauf zu fußen.

Jetzt stehen wir vor dem Problem, dass die Beleglage um den Begriffshaufen nur unwesentlich besser ist. Das enzyklopädisch und neutral zu thematisieren, ist schwer. Das Problem um den Begriff „Post-Vaccination-Syndrome“ habe ich in der QS-Medizin-Disk bereits angesprochen. Es gibt den MeDRA-Term „Post-Vaccination-Syndrome“ wohl schon länger als COVID-19, aber es fehlen Belege. So richtig zufrieden bin ich mit dem umseitigen Artikel noch nicht. --grim (Diskussion) 10:45, 17. Sep. 2022 (CEST)

P.S.: Das PEI schreibt, der Bergiff „Post-Vac“ komme aus den Meldungen an das PEI. Ich vermute hingegen, „Post-Vac“ wird durch das PEI desshalb verwendet, weil der Begriff „Post-Vaccination-Syndrom“ (MeDRA PT) bereits anders definiert ist (Spekulation meinerseits). --grim (Diskussion) 10:58, 17. Sep. 2022 (CEST)

Ich vermute ähnlich. Aber wenn unser Gesundheitsminister Post-Vac-Syndrom erklärt... KarlText – Impfnebenwirkungen und Post-Vac-Syndrom - YouTube Gruß, --Sti (Diskussion) 12:27, 17. Sep. 2022 (CEST)

Ist bekannt (und leider ohne Quellenangabe für die Behauptungen des Bundesgesundheitsministers). Das ist von Juni 22. Vielleicht hat dieses Video sogar alles gestartet. --grim (Diskussion) 12:40, 17. Sep. 2022 (CEST)

„Post-Vac-Syndrom“ wurde auf Google dieses Jahr beginnend im Juni (und wohl nur auf die DACH-Region begrenzt) gesucht.[2] Unterm Strich: Wer es schafft die (diversen) Begriffsgeschichte(n) belegt aufzuschlüsseln und hier darzustellen, wird der Held des Artikels. --grim (Diskussion) 13:34, 17. Sep. 2022 (CEST)

Vermutlich ging diese Google-Suche los nach der Erwähnung des Begriffs auf stern.de vom 02.06.2022. Vielleicht hat jemand Zugriff auf den kostenpflichtigen Artikel https://www.stern.de/gesundheit/long-covid-nach-der-impfung--paul-ehrlich-institut-und--post-vac-syndrom--31908722.htm und findet dort mehr heraus? Gruß, --Sti (Diskussion) 06:17, 18. Sep. 2022 (CEST) P.S. Am 12.06. folgte spiegel.de https://www.spiegel.de/gesundheit/post-vac-syndrom-unerklaerliche-symptome-nach-der-corona-impfung-und-alle-ducken-sich-weg-a-6b3ea94e-138f-4ed0-b459-d86377daf08b (ebenfalls kostenpflichtig). Gruß, --Sti (Diskussion) 06:20, 18. Sep. 2022 (CEST) P.P.S. Ich bekam gerade den Hinweis auf einen Beitrag vom 10.05.2022[3]. Dort ist von „Post-Vac-Beschwerden“ die Rede. Die Marburger Ambulanz wird hier „PostVac-Ambulanz“ genannt. Gruß, --Sti (Diskussion) 06:38, 18. Sep. 2022 (CEST) Letzteres auch in diesem hr-Beitrag vom 22.03.2022[4] Spätestens da war also der Begriff PostVac im Umlauf. Gruß, --Sti (Diskussion) 11:56, 18. Sep. 2022 (CEST)

Und wann wurde daraus ein Syndrom? Und durch wen? --Ghilt (Diskussion) 11:59, 18. Sep. 2022 (CEST)

Das waren Experten ;-) [5] Hier steht es übrigens schon seit April 2022: [6]. Die referenzierte Quelle wieder hinter Bezahlschranke [7]...--Benff 16:52, 18. Sep. 2022 (CEST)

Vorschlag für neue Textfassung der Einleitung

»„Post-Vac“ werden „Gesundheitsstörungen“ im Sicherheitsbericht des Paul-Ehrlich-Instituts (PEI) vom 7. September 2022 genannt, die bisher in den Meldungen über Verdachtsfälle von Nebenwirkungen und Impfkomplikationen bei COVID-19-Impfungen auch als Long-COVID-ähnlich, chronisches Erschöpfungssyndrom (Chronic Fatigue Syndrome /Myalgische Enzephalomyelitis, CFS/ME) oder posturales Tachykardiesyndrom (POTS) bezeichnet wurden. Der Begriff stellt keine definierte Erkrankung oder Bezeichnung dar. Es gibt bisher keinen belegten ursächlichen Zusammenhang zwischen der COVID-19-Impfung und den „Post-Vac“ zugeschriebenen Symptomen wie Krampfanfällen, Menstruationsbeschwerden oder Long-COVID-ähnlichen Beschwerden. Das Phänomen ist noch wenig erforscht.«

P.S.: Diese Fassung wurde unter Verwendung nachfolgend genannter Quelle erarbeitet: Bericht über Verdachtsfälle von Nebenwirkungen und Impfkomplikationen nach Impfung zum Schutz vor COVID-19. (PDF) (Berichtszeitraum 27. Dezember 2020 bis 30.Juni 2022). In: PEI-Website. Paul-Ehrlich-Institut, 7. September 2022, S. 23, abgerufen am 15. September 2022 (Das Paul-Ehrlich-Institut fasst im aktuellen Sicherheitsbericht die Meldungen über Verdachtsfälle von Nebenwirkungen und Impfkomplikationen zusammen, die es seit Beginn der Impfkampagne in Deutschland am 27.12.2020 bis zum 30.06.2022 erhalten hat. Im Abschnitt 5.2. geht es um die „Auswertung von Verdachtsmeldungen über lange andauernde Beschwerden nach COVID-19-Impfung – ‚Post-Vac’ “.).  --Gruß Eandré \Diskussion 01:20, 16. Sep. 2022 (CEST)

Ich verstehe die Intention nicht. Das ist doch inhaltlich wieder das gleiche (und damit falsche) wie hiermit [8] eingestellt, nur etwas anders arrangiert. Es bleibt falsch. Bitte einmal das im Artikel Geschriebene lesen. --Benff 01:40, 16. Sep. 2022 (CEST)

@Eandré: Warum? Das ist das Gegenteil von prägnant (und voller Ungenauigkeiten). Der PEI-Bericht ist EN, aber nicht der Ursprung der Lemmabegriffe. Wenn Du was sinnvolles Beitragen willst: Es fehlen noch 1-2 kurze Sätze zur medialen Rezeption des/der Begriffe. —grim (Diskussion) 01:43, 16. Sep. 2022 (CEST)

ImpfSurv-Studie

Den Abschnitt finde ich problematisch. z.B. finde ich die im Artikel angegebenen Zitate nicht in der angegebenen Quelle (aber vll habe ich Tomaten auf den Augen?). Auch scheint mir die unterschiedliche Begrifflichkeit von Nebenwirkungen und Verdachstfällen nicht deutlich genug hervorgehoben, etwas, was immmer wieder zu Missverständis führt. Ich bin mir ferner nicht sicher, wie der Zusammenhang zu "Post-Vac" gegeben ist. --Benff 02:34, 16. Sep. 2022 (CEST)

Nein, du hast keine "Tomaten auf den Augen". Ich komme voraussichtlich aber erst morgen dazu, den Abschnitt zu verbessern. Der Zusammenhang mit "Post-Vac" wird z.B. hier journalistisch aufbereitet deutlich. Gruß, --Sti (Diskussion) 07:41, 16. Sep. 2022 (CEST)

Unklare Formulierung

"Die Charité kam unter anderem zu dem Schluss, dass „sich ein Sicherheitsprofil von Covid-19-Impfstoffen ohne ärztliche Beurteilung eines kausalen Zusammenhangs zum verabreichten Impfstoff nicht medizinisch-wissenschaftlich valide erarbeiten“ lässt." - die Verwendung des Subjekts Charité ist in dem Fall verwirrend. Ist damit der kritisierte Professor oder die sich abgrenzende Charité gemeint? Außerdem ist durch die doppelte Verneinung Potential das misszuverstehen. -- Amtiss, SNAFU ? 02:48, 20. Sep. 2022 (CEST)

@Amtiss also ich verstehe darunter eindeutig die sich abgrenzende Charité und die doppelte Verneinung ist nötig, weil das ja nur ohne ärztliche Beurteilung nicht möglich ist - mit fachkundiger Untersuchung sähe es anders aus, also um den Satz rein sprachlich kurz zu verschlüsseln. In dem Sinn ist das auch keine doppelte Verneinung, sondern eine einfache Verneinung mit Beschreibung eines Nichtvorhandenseins von etwas. Eine doppelte Verneinung geht in der Regel mit zweifacher Erwähnung von "nicht", "nein" etc. einher --Tobiasi0 (Diskussion) 09:13, 12. Sep. 2023 (CEST)

Warum sollte diese von mir sogenannte doppelte Verneinung sprachlich nötig sein? Ich bitte hier um eine Umformulierung, keine Erläuterung. Der Satz wurde nahezu unverändert aus der Quelle übernommen. Ein weiterer Grund, der dafür spricht, ihn umzuformulieren. Außerdem redundante Wortwahl. Nicht hilfreich, deine Antwort. Wenn du den Satz sicher verstehst, oder die Originalquelle zur Hand hast, formuliere den Abschnitt bitte einfach um. -- Amtiss, SNAFU ? 12:42, 14. Sep. 2023 (CEST)

Korrektur

In meinem ZQ-Kommentar [9] habe ich mich geirrt. Richtig muss es heißen: "Danach stammen 54,6 % der Meldungen des europäischen Wirtschaftsraums und 34,8 % internationaler Meldungen mit den oben genannten Codes in EudraVigilance aus Deutschland."--Benff 09:46, 20. Sep. 2022 (CEST)

Weitere Quelle

https://www.science.org/content/article/rare-cases-coronavirus-vaccines-may-cause-long-covid-symptoms (bitte die Diskussion hier durch mich und Ghilt berücksichtigen). -- Amtiss, SNAFU ? 21:25, 20. Sep. 2022 (CEST)

Statistik: zu häufige Meldungen in Dtl. vgl. mit EU

"Als die PEI-Wissenschaftler diese Meldungen verglichen mit denen einer Datenbank für ganz Europa, zeigte sich, dass PVS in Deutschland überproportional häufig gemeldet wird. 55 Prozent aller Verdachtsmeldungen stammten aus der Bundesrepublik, die zugleich aber nicht 55 Prozent aller Impfdosen in Europa verabreicht habe. Die Experten halten daher von eine "unverhältnismäßig hohe Berichterstattung" in Deutschland für möglich." ganz unten im Artikel vom MDR. --Amtiss, SNAFU ? 02:17, 14. Okt. 2022 (CEST)

Eine andere Interpretation wäre, dass es außerhalb von Dtl. eine noch niedrigere Berichterstattung gibt.--FbiSupLabAcc (Diskussion) 17:41, 26. Mär. 2023 (CEST)

Die Webseite der EMA-Datenbank ist übrigens allgemein erreichbar über diesen Link und dann auf "C" und dann nach unten zu den COIVD-19 Impfstollen scrollen. Bei den gelisteten Fällen von Nebenwirkungen von Tozinameran (Originalimpfstoff von Biontech) steht Deutschland (siehe Reiter "Number of Individual Cases per EEA countries") an erster Stelle mit ca. 214K Fällen, dann Frankreich (ca. 128K), aber ganz knapp dahinter (126 K) die Niederlande und dann Österreich (108K) und mit deutlicherem Abstand Italien (87K). Bei Elastomeran (Originalimpfstoff von Moderna) gibt es in Dtl. am meisten Fälle (65K), dann die Niederlande (knapp 50K) und dann Frankreich (34 K). Großbritannien ist in der Länderliste nicht enthalten. Also ist diese "unverhältnismäßig hohe Berichterstattung" wohl nicht ein spezifisches Problem von Dtl., für die Niederlande (17,8 Mio Einwohner) und Österreich (9,0 Mio) sind relativ noch deutlich mehr.

Wenn die Experten des PEI aufgrund dieses Vergleichs also spekulieren, die Deutschen seien "übermäßig hohe Berichterstatter", dann müssten die Niederländer und die Österreicher "sehr übermäßig hohe Berichterstatter" sein. Oder sind dann die Einwohner in Ländern wie Italien und Spanien "übermäßig niedrige Berichterstatter"? Oder gibt es tatsächliche Unterschiede bei den Ländern? (Z.B. beim Impfintervall) Diese oberflächlichen Vergleiche führen nicht weiter.--FbiSupLabAcc (Diskussion) 20:30, 26. Mär. 2023 (CEST)

Es wäre möglicherweise von Vorteil, sich mit dem Paul-Ehrlich-Bericht vertraut zu machen, bevor du Änderungen im umseitigen Artikel vornimmst. Das PEI bezieht sich auf die 472 PT-Ereignisse. Bitte beachte, dass bei der Beschreibung eines trivialen statistischen Zusammenhangs und einer deutlich als Vermutung gekennzeichneten Bewertung durch das PEI, in der enzyklopädischen Wiedergabe keine distanzierende indirekte Rede erforderlich ist. Vielen Dank für dein Verständnis. --grim (Diskussion) 22:59, 26. Mär. 2023 (CEST)

Die indirekte Rede ist in jeden Fall geboten, wenn man aus einer Quelle nicht nur die Quintessenz des Inhalts, sondern spezielle Formulierungen wie "unverhältnismäßig hohe Berichterstattung"(*) übernimmt. Bis hin zur Übernahme von Konstruktionen (Original: "Ein Berichts-Bias für Deutschland kann nicht ausgeschlossen werden", im Wikipedia-Text dann: " ... könne ein „Berichts-Bias“ durch die unverhältnismäßig hohe „Post-Vac“-Berichterstattung in Deutschland nicht ausgeschlossen werden"). Hier dann die indirekte Rede zu verwenden ist doch das Mindeste, besser wäre noch das direkte Zitat.

Wie erklärst du dir, dass die Zahl der erfassten Nebenwirkungen in den Niederlanden und in Österreich im Vergleich zur Einwohnerzahl deutlich höher ist als in Dtl. Kann man das dann auch mit einer "unverhältnismäßig hohen Berichterstattung" in den Niederlanden und Österreich im Vergleich zu Deutschland erklären?

PS.(*) Wäre das Eigenschaftswort "überproportional" nicht das geeignetere Adjektiv für den Schritt der Beschreibung eines trivialen statistischen Zusammenhangs? --FbiSupLabAcc (Diskussion) 21:37, 27. Mär. 2023 (CEST)

Der Zweck eines enzyklopädischen Eintrags besteht darin, Fakten und Informationen auf eine klare und prägnante Weise darzustellen. Wenn man aus einer verlässlichen Quelle zitiert, ist es oft einfacher und klarer, den Inhalt direkt wiederzugeben, anstatt ihn in indirekter Rede zu präsentieren.

Die Aufgabe eines Wikipediabenutzers besteht darin, verlässliche Quellen wiederzugeben und nicht, diese zu interpretieren oder alternative Erklärungen zu finden. Für die Behauptung, der PEI-Bericht sei zweifelhaft (und daher in indirekter Rede wiederzugeben), wären geeignete Belege notwendig. Zum Beispiel eine Forschungsarbeit oder ein neuer PEI-Bericht.--grim (Diskussion) 02:01, 28. Mär. 2023 (CEST)

Die indirekte Rede mit der Verwendung des Konjuktiv I ist die übliche Weise der nahen (aber nicht wortwörtlichen) Wiedergabe der Aussage einer Quelle.

Siehe Artikel Richtig zitieren: Warum, wann und wie? im Abschnitt Indirektes oder sinngemäßes Zitieren (Paraphrasieren): „Sie können den Inhalt, den sie zitieren wollen, auch in eigenen Worten wiedergeben. Üblicherweise nutzen Sie hier den Konjunktiv, also die indirekte Rede.“

Wenn man aber wie hier bereits die speziellen Formulierungen und die Satzkonstruktion weitgehend übernimmt, wäre es aus Plagiatsvermeidungsgründen besser, das fremde geistige Eigentum als Vollzitat mit Anführungszeichen kenntlich zu machen. Die indirekte Rede ist das Minimum und da ein Wikipediaartikel keine wissenschaftliche Arbeit ist, reicht dieses Minimum auch aus: Aber du kannst gerne wieder meinen Edit mit dem Vollzitat einfügen. Dann bist du den Konjunktiv I los und es ist korrekt zitiert.--FbiSupLabAcc (Diskussion) 21:19, 28. Mär. 2023 (CEST)

P.S. Was anderes wäre es, wenn man den Inhalt nur zusammenfassend wiedergibt. In dem Fall müsste es z.B. heißen: "Das PEI zeigte in seinem Sicherheitsbericht vom September 2022 auf, dass es in Dtl. im Vergleich zum EU-Durchschnitt überproportional viele EMA-Meldungen zu [...] gibt und warf die Problematik des „Berichts-Bias“ auf." Davon kann hier aber definitiv nicht die Rede sein, es wird hier sehr nahe übernommen.--FbiSupLabAcc (Diskussion) 21:40, 28. Mär. 2023 (CEST)

@-FbiSupLabAcc @Grim @Amtiss @Julius Senegal

Ich plädiere dafür, dass alle hier zitierten Berichte des PEI mit den Hinweis versehen werden, dass diese Institution als dem BMG unterstellte Behörde einen Interessenskonflikt hat. Dies auch, weil das PEI die betreffenden Impfstoffe kontrollierte und freigab. Es besteht also jetzt ein echter Konflikt, bei schweren Impfnebenwirkungen, da eigenes Kontroll-Versagen potenziell aufgedeckt werden könnte. Bei Todesschüssen durch die Polizei, ermittelt ja auch nicht der Beamte, der geschossen hat (zugegeben überspitzt ausgedrückt)... --Dr.StephanK (Diskussion) 21:53, 23. Mär. 2024 (CET)

Ich stimme Dr. StephanK und FbiSupLabAcc mit ihren Quelleneinordnungen zu. --Amtiss, SNAFU ? 12:51, 30. Mär. 2024 (CET)

Ich halte den Vorwurf eines „Interessenkonflikts“ für konstruiert, solange er unbelegt ist. Interessenskonflikte sind klar definiert. Wo sind die Belege für persönliche Beziehungen, finanzielle Vorteile oder Nebenbeschäftigung für die Autoren der Berichte? Außerdem gibt es soetwas wie einen „Disclaimer“ für Quellen nicht. Entweder sie sind verlässlich und wikipediageeignet oder eben nicht; Dann müssen wir sie entfernen. --grim (Diskussion) 15:41, 30. Mär. 2024 (CET)

Literatur ergänzt

Habe mal nach aktueller Pubmed-Recherche einige Literaurstellen ergänzt. Bitte schaut mal drüber, ob ihr die eine oder andere Publikation hier verwenden mögt. Gruß und eine gute Weihnachtszeit wünscht --Mellebga (Diskussion) 12:00, 18. Dez. 2022 (CET)

DLF Forschung aktuell - Biomarker

Post VacNeu entdeckte Biomarker weisen auf Impfschäden hin, vom 22. November 2022 --Amtiss, SNAFU ? 23:07, 22. Dez. 2022 (CET)

Ich möchte mal dezent darauf hinweisen, dass für medizinische Lemmata WP:RMLL gilt wonach Mitteilungen in der Laienpresse unerwünschte Quellen sind. Der Artikel hat stellenweise keine gute Substanz sondern bildet nur den journalistischen Diskurs ab, was hier auf WP IMHO nicht den Qualitätsanforderungen im medizinischen Bereich entspricht. -- Nasir Wos? 13:15, 29. Jul. 2023 (CEST)

Angabe der absoluten Zahlen bei PEI-Bericht

@Grim Hallo, ich finde die letzten Ergänzungen eigentlich ganz informativ. Mehr Information für den Lesen, damit man ein Gefühl für die tatsächlichen Zahlen bekommt. Ich würde daher vorschlagen die Ergänzung beizubehalten, die der andere User hier vorgeschlagen hat, willst du die Änderung wieder aktivieren? --Dr.StephanK (Diskussion) 16:02, 21. Mär. 2024 (CET)

Wenn hier keiner etwas sachliches dagegen hat, würde ich die genannten Änderungen des Users wieder aktivieren wollen. --Dr.StephanK (Diskussion) 15:45, 22. Mär. 2024 (CET)

Gibt es noch Gegenstimmen? --Dr.StephanK (Diskussion) 21:43, 23. Mär. 2024 (CET)

Bin noch indifferent. Andere Probleme sind dringender. --Julius Senegal (Diskussion) 13:40, 25. Mär. 2024 (CET)

Änderung 243274031 von 194.95.83.201 - "weltweit" versus "an die EMA gemeldet"

Auch hier denke ich die Ergänzung des anderen Users ist sinnvoll, denn der Begriff "weltweit" erzeugt unnötigerweise die Annahme beim Leser, dass die EMA weltweit Daten zusammentrüge, was, wie wir alle wissen, nicht der Fall ist. Daher ist die Angabe "an die EMA gemeldet" doch sachlich korrekt.

Alternativ kann auch der gesamte Passus entfernt werden, da er wissenschaftlich - wie aus den zitierten Meinungen darunter hervorgeht - doch zu strittig ist. Es wird dazu auch keine Sekundärquelle zitiert, was folglich schon den Grundlagen von WP widerspricht. --Dr.StephanK (Diskussion) 16:07, 21. Mär. 2024 (CET)

Von EMA steht da nichts. Es steht nur da, dass das PEI berichtet: Von allen gemeldeten Fällen weltweit traten davon etwa 50 % in Deutschland auf. Dies wird auch mit einer PEI-Quelle belegt, die ich mit einer neueren ersetzt habe (die ärzteblatt-Quelle braucht man hier nicht). Diese Tatsachen sind unstrittig. --Julius Senegal (Diskussion) 18:14, 21. Mär. 2024 (CET)

Es gibt keinen belegten ursächlichen Zusammenhang ...

@Grim du hast ja dankenswerterweise diesen Artikel ursprünglich mal in Leben gerufen. Danke dafür!

1.)

Wärst du so nett, deinen Text nochmals dahingehend zu ergänzen, dass für die Aussage:

"Es gibt keinen belegten ursächlichen Zusammenhang zwischen der COVID-19-Impfung und den „Post-Vac“ zugeschriebenen Beschwerden wie Chronisches Fatigue-Syndrom, Posturales Tachykardiesyndrom und Long-COVID-ähnlichen Beschwerden."

eine wissenschaftliche Quelle zitierst, die den hier geltenden Anforderungen entspricht oder den Satz entfernst / überarbeitest? Meines Wissens ist diese Aussage so nicht (mehr) korrekt, als es inzwischen Evidenz für einen ursächlichen Zusammenhang gibt.

Man könnte aber beispielweise sagen, dass größere Studien zum Thema fehlen und sich das Thema noch in der Erforschung befindet.

2.)

Im Übrigen empfehle ich eine Überarbeitung, da CFS eine Krankheit (!) ist und keine "Beschwerde", das gleiche gilt für POTS.

3.)

In der Wissenschaft sprechen wir in diesem Zusammenhang von Post-Covid (auch PASC) und nicht von Long-Covid, auch dieser Begriff wäre daher besser. Würdest du es abändern?

Viele Grüße --Dr.StephanK (Diskussion) 16:08, 22. Mär. 2024 (CET)

Bin zwar nicht Grim, aber diesen Revert verstehe ich nicht (Observed-versus-Expected).

Beim Bericht wird doch häufig und speziell (Apoplex (Schlaganfall), Myokardinfarkt und Lungenembolie) die OvE-Analyse angewendet.

Geht es jetzt speziell um die AESIs ("chronischem Müdigkeitssyndrom, Posturalem Tachykardiesyndrom und Long-COVID-ähnlichen Beschwerden") oder dass es zwar kein Risikosignal gibt bei chronischem Müdigkeitssyndrom und Long COVID-ähnlichen Beschwerden (z. B. Seite 2), aber hierbei nicht explizit OvE-Analyse daneben steht? --Julius Senegal (Diskussion) 20:37, 22. Mär. 2024 (CET)

@Dr.StephanK

• „Belegter Zusammenhang“ und „das Thema [befindet sich] noch in der Erforschung“ schließen sich gegenseitig in dem Sinne aus, dass der von Dir persönlich behauptete Zusammenhang eben noch kein etabliertes Wissen ist. Und Wikipedia gibt nur etabliertes Wissen wieder. Wenn es (in Zukunft) Quellen gibt, die etwas anderes behaupten, können diese gerne hier zur Diskussion gestellt werden.
• Den von Dir kritisierten Einleitungssatz um Beschwerden (Symptome) nach COVID-19-Impfung habe ich versucht klarer zu formulieren.
• „Post-akutes COVID-19-Syndrom“ (um genau zu sein) ist ein neuerer Begriff, der prinzipiell gegenüber „Long COVID“ zu bevorzugen ist (MedRA PTT). In den aktuellen deutschen Leitlinien befinden sich beide Versionen in den Titeln (S1-Leitlinie Long/ Post-COVID). Im Bezug auf die korrekte Wiedergabe der („historischen“) Quellen und Einzelnachweise ist „Long COVID“ zu bevorzugen. Dies sollte kein strittiger Punkt sein.

--grim (Diskussion) 17:36, 23. Mär. 2024 (CET)

Hallo @Grim,

Wo habe ich "belegter Zusammenhang" geschrieben, kann ich gerade nicht finden? Ich sagte glaube ich, es gibt Evidenz für einen Zusammenhang. Die Sache mit der Sicherheit von Ursachen ist ein altes Problem in der Medizin, da es eine 100% Sicherheit in der medizinischen Forschung fast nie gibt. Vielleicht kennst du die allgemein in der Medizin verwendeten Evidenzklassen, wonach es von geringer Evidenz (beispielsweise Expertenkonsens) bis zu hoher Evidenz (z.B. viele, hochwertige, randomisierte, doppelblinde Studien zum Thema) eine Abstufung gibt. Es gibt also weder schwarz noch weiß in vielen Bereichen, sondern eher eine Abstufung. Wir wären bei Post-Vac vermutlich so bei Stufe III bis Stufe IIb der Evidenz. Schon recht hoch wie ich finde.

Deswegen finde ich es auch korrekt zu schreiben, dass es inzwischen Evidenz gibt, wenn auch die Forschung noch andauert.

Daher stoße ich mich auch an deiner Aussage "Es gibt keinen belegten ursächlichen Zusammenhang zwischen der COVID-19-Impfung und den „Post-Vac“ zugeschriebenen Beschwerden". Denn nach dem Vorgesagten wäre das so nicht richtig. Man müsste schon bspw. schreiben: "In Studie XY konnte kein Zusammenhang belegt werden." Für eine verallgemeinerte Aussage, wie die deine, bräuchte es formal gesehen also einen echten Nachweis. Bpsw. eine Studie, die die bisherige Studienlage dazu untersucht hat und zu dem Ergebnis kam, dass es ein Zusammenhang anhand bisheriger Untersuchungen eher unwahrscheinlich ist (Beachte: "unwahrscheinlich"! - denn "ausgeschlossen" wäre sehr schwierig zu beweisen.)

Kurzum: Es gibt inzwischen eine Reihe von Studien, die genug Evidenz für das PVS als Folge der mRNA Impfungen erbracht haben. Dasselbe gilt für gewichtige (!) Expertenmeinungen. Und es gibt eine lange Reihe von wissenschaftlichen Fallberichten. Nicht zuletzt ist das Postvakzinationssyndrom von anderen Impfungen schon seit Jahrzehnten bekannt (und auch als Code beim PEI vorhanden!).

Das PEI hat EINE Meinung, diese ist aber nicht gleichzusetzen mit der die wissenschaftliche Meinung! Wir dürfen uns als Wikipedianer nicht von einer einzelnen Institution (die zudem noch einen massiven Interessenskonflikt hat!) die Meinung übernehmen, sondern sollten die echte, wissenschaftliche Studienlage einbeziehen. Das sind wir der Wahrheit schuldig.

VG --Dr.StephanK (Diskussion) 21:41, 23. Mär. 2024 (CET)

Hallo @Julius Senegal

Danke für deine Nachfrage! Genau, es geht mir darum, dass die OvE -Analyse für Post-Vac vom PEI nicht als Analysemethode angegeben wurde. Man könnte zwar anhand der vorangehenden Analysen bei den anderen Krankheitsbildern schließen, dass das PEI auch für die PVS-Analyse OvE benutzt hat, aber da es sich hier um ein Zitat (!) handelt, wäre es falsch, den Text so zu wiederzugeben.

Was die anderen Dinge angeht, so ist dies natürlich nicht der Grund für die Beanstandung des Zitats. Meine Meinung ist: Der Bericht bleibt sehr schwammig, wie das PEI die Daten analysiert hat, da man nicht erfährt, anhand welcher Kriterien die Termini selektiert wurden. Immerhin sind die selektierten Krankheitsentitäten (bspw. CFS) sehr spezielle, klar definiierte Erkrankungen und das PVS ist mehr oder weniger -- wie es das PEI selbst dastellt -- eher eine Ansammlung von Symptomen. Ein Widerspruch in sich, wie ich finde.

VG --Dr.StephanK (Diskussion) 21:18, 23. Mär. 2024 (CET)

Hier noch ein paar Studien, die Evidenz bieten, dass es PVS nach Impfung gibt. Auf Expertenmeinungen und Leitlinien die es dazu ebenfalls gibt, habe ich erstmal verzichtet.

Einige der Studien nennen das PVS beim Namen.

Da PVS aber bis 2022 auch in der deutschsprachigen Wissenschaft gar nicht bekannt war (bzw. noch vielfach nicht bekannt ist), sind die PVS-typischen Nebenwirkungen auch zu berücksichtigen. Gerade POTS, Fatigue bzw. CFS, Gerinnungsstörungen, Neurologische Störungen, Zyklusstörungen und Myokarditis sind bereits mehrfach untersucht und als Folge der Impfung mit einiger Evidenz nachgewiesen.

Diese Liste ist unvollständig und rein informativ zur Klärung der Relevanz, allerdings

Chronic Fatigue and Dysautonomia following COVID-19 Vaccination Is Distinguished from Normal Vaccination Response by Altered Blood Markers - PMC (nih.gov)

Post COVID und Post-Vakzin-Syndrom: Die Pandemie nach der Pandemie (aerzteblatt.de)

Rheuma nach COVID-19-Infektion oder Impfung - PMC (nih.gov)

Post-Vaccination Syndrome: A Descriptive Analysis of Reported Symptoms and Patient Experiences After Covid-19 Immunization - PMC (nih.gov)

Frontiers | The rationale for the treatment of long-Covid symptoms – A cardiologist's view (frontiersin.org)

[Importance of autoimmunity induced by SARS-CoV-2 and development of post-vaccination autoimmune diseases] - PubMed (nih.gov)

Post-Vac-Syndrom: Seltene Folgen nach Impfung (aerzteblatt.de)

Post-COVID-19 Vaccination CNS Magnetic Resonance Imaging Findings: A Systematic Review - PubMed (nih.gov)

Epidemiology of Immune-Mediated Glomerulopathies before and after SARS-CoV-2 Vaccination: A Tertiary Referral Hospital Experience - PubMed (nih.gov)

Pooled rates and demographics of POTS following SARS-CoV-2 infection versus COVID-19 vaccination: Systematic review and meta-analysis - PubMed (nih.gov)

Case Report: Branch Retinal Vein Occlusion Post-mRNA SARS-CoV-2 (COVID-19) Vaccination - PubMed (nih.gov)

Postural orthostatic tachycardia syndrome and other related dysautonomic disorders after SARS-CoV-2 infection and after COVID-19 messenger RNA vaccination - PubMed (nih.gov)

Case Report: A case of multisystem inflammatory syndrome in an 11-year-old female after COVID-19 inactivated vaccine - PubMed (nih.gov)

Neurological symptoms after COVID-19 vaccination: a report on the clinical presentation of the first 50 patients - PubMed (nih.gov)

Immune responses and safety of COVID-19 vaccination in atypical hemolytic uremic syndrome patients in Taiwan - PubMed (nih.gov)

New-onset severe eosinophilic granulomatosis with polyangiitis following the third dose of mRNA COVID-19 vaccine: A case report - PubMed (nih.gov)

New onset or relapsing neuromyelitis optica temporally associated with SARS-CoV-2 infection and COVID-19 vaccination: a systematic review - PubMed (nih.gov)

Complications after administration of mRNA vaccine against COVID-19 - case report and short review - PubMed (nih.gov)

Post-vaccine COVID-19 acute myocarditis: case reports and literature review - PubMed (nih.gov)

Risk of myocarditis and pericarditis after a COVID-19 mRNA vaccine booster and after COVID-19 in those with and without prior SARS-CoV-2 infection: A self-controlled case series analysis in England - PubMed (nih.gov)

The incidence and clinical characteristics of myocarditis and pericarditis following mRNA-based COVID-19 vaccination in Republic of Korea adolescents from July 2021 to September 2022 - PubMed (nih.gov)

Corona Virus Disease-19 Vaccine-associated Autoimmune Disorders - PubMed (nih.gov)

COVID-19 Vaccine-Induced Latent Autoimmune Diabetes in Adults - PubMed (nih.gov)

The effect of COVID-19 vaccination on the menstrual cycle in female in Riyadh, Saudi Arabia - PubMed (nih.gov)

The effects of Covid-19 mRNA vaccine on adolescence gynecological well-being - PubMed (nih.gov)

A case with prolonged headache after COVID-19 vaccination and later developed Bell's palsy - PubMed (nih.gov)

Chronic inflammatory demyelinating polyneuropathy after SARS-CoV2 vaccination: update of the literature and patient characterization - PubMed (nih.gov)

Guillain-Barré Syndrome Induced by Vaccination Against COVID-19: A Systematic Review and Meta-Analysis - PubMed (nih.gov)

Guillain-Barré Syndrome and COVID-19 Vaccine: A Multicenter Retrospective Study of 46 Cases - PubMed (nih.gov)

Guillain-Barré Syndrome Following the Administration of Adenovirus Vector-Based COVID-19 Vaccine - PubMed (nih.gov)

A case of hyperacute postvaccinal encephalopathy after BNT162b2 nCoV-19 vaccine - PubMed (nih.gov)

Long COVID: Proteomanalyse weist auf Störungen des Komplementsystems... (aerzteblatt.de)

Acute abducens nerve palsy with acute disseminated encephalomyelitis-like presentation following COVID-19 vaccination - PubMed (nih.gov)

Probable association between mRNA COVID-19 vaccine and opsoclonus-myoclonus-ataxia syndrome - PubMed (nih.gov)

Polyarteritis Nodosa Following mRNA-1273 COVID-19 Vaccination: Case Study and Review of Immunological Mechanisms - PubMed (nih.gov) --Dr.StephanK (Diskussion) 23:20, 23. Mär. 2024 (CET)

Dort sind auch Preprints und ganz andere Dinge (Thrombozytopenien) aufgeführt.

Bitte in Zukunft solchen Linkspam vermeiden, daher sind ja "Expertenmeinungen und Leitlinien" da, damit die das einordnen. --Julius Senegal (Diskussion) 13:42, 25. Mär. 2024 (CET)

@Julius Senegal War ja klar, dass du ein Haar in der ergiebigen Suppe finden würdest.

Expertenmeinungen alleine werden hier offenbar nicht toleriert und Leitlinien explizit das Post-Vac-Syndom gibt es keine. Also kann man sich nur auf Studien berufen. Aber Studien werden hier (von dir und anderen) sofort gelöscht, wie man es auch bei anderen Usern und ihren Beiträgen auf dieser Disk sehen kann. Für mich scheinst du zu jemand sein, der seine ideologische Meinung gegen alle Fakten durchsetzen will.

Selbst die Tatsache, dass der Begriff Post-Vac-SYNDROM lautet findet unter all den WP-"Experten" hier kein Gehör obwohl (!) die Fachgesellschaften diesen Begriff verwenden.

Also Tipp an alle: lest euch lieber mal ein wenig zum Thema ein, um euch auf den Stand der Wissenschaft zu bringen! Und ja, auch Preprints enthalten Wissenschaft, sonst gäbe es sie nicht. Verstöße gegen WP:DISK entfernt.--Julius Senegal (Diskussion) 08:57, 28. Mär. 2024 (CET) --Dr.StephanK (Diskussion) 01:19, 28. Mär. 2024 (CET)

Wenn neue Benutzer statt guter Reviews einfach nur Linkspam mit nicht einmal ordentlich publizierten oder sachfremden Papern betreiben, ist das immer ein starkes Indiz dafür, dass in den guten Reviews gar nicht das drinnen steht, was man in den Artikel puschen möchte.

Also, warum bemühst nutzt du denn nicht die von dir abschätzig genannten ""Expertenmeinungen und Leitlinien"? --Julius Senegal (Diskussion) 08:57, 28. Mär. 2024 (CET)

Einrichtung einer Weiterleitung auf COVID-19-Impfung in Deutschland#Post-Vac

Analog zu en:COVID-19 vaccination in Germany#Post-vac reports in Germany schlage ich vor, dieses Lemma zu einer WL zu degradieren. Der Artikel hat eine schlechte Qualität und einen erwartbar hohen Wartungsaufwand. Zwei Jahre nach der Lemmaentstehung gibt es immer noch keine allgemein anerkannte Entität. Die Inhalte mit Belegen der Laienpresse sowie alles ohne erkennbare zeitüberdauernde Relevanz, müsste sowieso entfernt werden. Meinungen? --grim (Diskussion) 07:50, 23. Mär. 2024 (CET)

+1 --Ghilt (Diskussion) 18:34, 23. Mär. 2024 (CET)

Bei dem C19-Impfartikel gibt es keinen gesonderten Abschnitt für Nebenwirkungen bzw. umschriebene Impfschäden. Daher könnte die Eingliederung den Artikel ausufern lassen. Außerdem handelt es sich um ein sehr spezielle Thematik mit gesonderter Aufmerksamkeit, weswegen, analog zu Post-Covid das Lemma eigenständig gehalten sollte, wie ich finde. Der Begriff wird aktuell noch oft gesucht, auch von Ärzten, die ihn nachschlagen wollen. Gerade weil er noch nicht klar definiert und allseits bekannt ist. Daher verdient er eine eigene Seite, die einen schnellen und ungestörten Überblick (und mehr Tiefe) erlaubt, als bei einer WL. Also -1. --Dr.StephanK (Diskussion) 22:09, 23. Mär. 2024 (CET)

Darf ich freundlich um die Meinung anderer Benutzer hierzu bitten, die ihre Finger schon am Artikel hatten @Sti, Eandré, Benff, Mellebga, Ute Erb, @Julius Senegal, Lugioner, Amtiss, Toledon? Wenn, dann müsste man diese Aktion auf einen breiten Konsens stellen. --grim (Diskussion) 16:25, 25. Mär. 2024 (CET)

Nachdem das Lemma von Anfang an unter keinem guten Stern stand, dachte ich spontan erst einmal, eine WL sei eine gute Lösung. Es wäre jedenfalls eine bequeme, wird aber der Lemmarelevanz glaube ich nicht gerecht. Ich tendiere daher zu behalten. Weiß aber nicht ob Post-Vac-Syndrom das bessere Lemma wäre. „Syndrom“ stört schon etwas, habe mich aber länger nicht mehr mit der Thematik befasst. Hier gibt es was: https://www.gelbe-liste.de/nachrichten/post-vac-syndrom . --Benff ʘ 16:46, 25. Mär. 2024 (CET)

Post-Vac-Syndrom begegnet mir als Begriff häufiger und hat es auch in den Duden geschafft: https://www.duden.de/rechtschreibung/Post_Vac_Syndrom Bei der Frage "eigener Artikel oder Weiterleitung" bin ich unentschieden. Gruß, --Sti (Diskussion) 23:08, 25. Mär. 2024 (CET)

Richtig, es heißt Post-Vac-SYNDROM, das sieht auch die AWMF-Leitline:

"6. Kann ich Post-COVID auch durch das Impfen gegen SARS-CoV-2 bekommen? Es wird ein so genanntes Post-Vakzinationssyndrom (Post-Vac-Syndrom, PVS) beschrieben, das dem PCS in der Symptomatik ähnelt. Allerdings ist dieses PVS nach Impfung deutlich seltener als PCS nach einer Infektion." Daher plädiere ich auch immer noch für eine Änderung des Lemmas. --Dr.StephanK (Diskussion) 01:41, 28. Mär. 2024 (CET)

Frage ist, wann es neue Infos gibt.

Bin da wie Benff zwiegespalten. Für die WL und Einbau an anderer Stelle spricht zumindest die offenere Gestaltung des Bezeichnung. --Julius Senegal (Diskussion) 10:17, 26. Mär. 2024 (CET)

Kann mich damit nicht befassen, zurzeit zu viele ältere ähnliche Symptome. Tippe nur mit dem rechten Zeigefinger. --Ute Erb (Diskussion) 06:50, 27. Apr. 2024 (CEST)

Diff-Disskussion

„Post-Vac“ – Versionsunterschied – Wikipedia

@Grim könntest du den Revert bitte noch begründen und was ist mit "stabil" gemeint?

--Dr.StephanK (Diskussion) 22:17, 23. Mär. 2024 (CET)

„Stabil“ nennen wir in erster Linie eine Vor-Editwar-Artikelversion. Oder eine, die über einen längeren Zeitraum unbeanstandet blieb, insbesondere bei Punkten, die später strittig sind. Die Wahrscheinlichkeit, dass grobe Schnitzer in einem Artikel unbeanstandet bleiben sinkt proportional zur Anzahl der Leser und der verstrichenen Zeit. --grim (Diskussion) 02:41, 24. Mär. 2024 (CET)

Hahaha!! Das ist ja ein super Argument um Fehler (z.B. das falsche PEI-Zitat) fortbestehen zu lassen! Alles was hier ewig rumdümpelt ist also aus diesem Grund schon "richtiger". Es ist wirklich armeselig, dass sich hier keiner an der inhaltlichen Diskussion beteiligt sondern nur alles wild revidiert wird, weil sich ein paar von euch "einig" über die Dinge sind. Das hat mit Wahrheitsfindung und Fakten leider rein gar nichts mehr zu tun und schaut eher nach Inquisition als nach Aufklärung aus. Meine Meinung. --Dr.StephanK (Diskussion) 20:35, 24. Mär. 2024 (CET)

@Grim Ach so, und die Begründung habe ich noch nicht gefunden. Was war die Begründung für die Streichung (Revert)? Hattest du da grade mal Bock drauf oder gibts dafür auch ein echtes inhaltliches Argument? --Dr.StephanK (Diskussion) 20:39, 24. Mär. 2024 (CET)

Ich würde gerne noch Rückmeldungen zum Thema „in eine Weiterleitung umbiegen“ abwarten. Bisher warst Du der einzige angemeldete Benutzer, der sein Veto eingelegt hat. --grim (Diskussion) 05:17, 25. Mär. 2024 (CET)

@Grim Die Weiterleitung hat mit dem Revert nichts zu tun. Bitte begründe diesen doch mal. --Dr.StephanK (Diskussion) 01:03, 28. Mär. 2024 (CET)

"Das ist ja ein super Argument" So lange keine Argumente ausgetauscht wurden, und dann, so lange die Diskussion noch nicht beendet ist, ist "alte Version" der Standard. Grim hat erklärt, warum das so ist. Nach erfolgter Diskussion kann selbstverständlich was anderes herauskommen, aber dass bis dahin jeder einfach seine Version wieder einstellt, ist Zeitverschwendung. Anfänger mit einer zweistelligen Edit-Zahl sollten davon ausgehen, dass erfahrene Benutzer mit einer vierstelligen Edit-Zahl keine Vollidioten sind und ihre Einwände nicht der totale Schwachsinn, den sie selber hineininterpretieren. --Hob (Diskussion) 16:05, 28. Mär. 2024 (CET)