Diskussion:Richard III. (England)

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DNA-Beweis - zweifelsfrei nach 17 Generationen?

Das müsste mir mal jemand erklären - das würde ich für sehr gewagt halten. Das Erbgut das Nachkommen entspricht rechnerisch zu 1/(2^17) (1:131.072) dem von Richard III. Selbst Kombinationen seltener Merkmale könnte er genauso wahrscheinlicher aus anderen Blutslinien erhalten haben.--Mideal (Diskussion) 14:58, 6. Feb. 2013 (CET)

Geprüft wurde die Mitochondriale DNA, die nur in der weiblichen Linie weitergegeben wird und sich nicht verändert. Geprüft wurde die DNA seiner Schwester Anne von York. Jeder Mann trägt die zwar in sich, gibt sie aber nicht weiter. Also hat man zunächst die mitochondriale DNA von Richard und seiner Schwester verglichen und danach die der beiden Nachkommen mit ihrer. Gruß, --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 15:08, 6. Feb. 2013 (CET)

+1 Besser: von Mutter zu Tochter und Sohn weitergegeben wird, aber nur in der weiblichen Linie weiter"gereicht' wird... GEEZER^{... nil nisi bene} 15:31, 6. Feb. 2013 (CET)

So war's gemeint :-). Wieder eine Beispiel für die Benachteiligung von Männern. Meine mitochondriale DNA wird bei der Befruchtung vernichtet. Sauerei. :-). --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 16:17, 6. Feb. 2013 (CET)

Mitochondriale DNA hin oder her... Und dann auch noch ein Beweis über die Schwester... Lässt sich denn wirklich mehr sagen, als dass eine (direkte?) Verwandtschaft zwischen zwei Personen besteht? Wenn das Skelett ein Onkel, Bruder, Vetter, Zwillingsbruder, Enkel etc. von Richard III. war - wäre dann der Text negativ ausgefallen? Und es wird natürlich vorausgesetzt, dass die Leute es in 17 Generationen immer ganz genau mit ihrer ehelichen Treue genommen haben. Also: Zweifelsfrei? Würde mich freuen, wenn das jemand erklären kann. --Tomkater (Diskussion) 16:35, 6. Feb. 2013 (CET)

Nee, eben nicht Mitochondriale hin oder her... das ist entscheidend. Nochmal: diese DNA verändert sich nicht... nie! Und sie wird nur (!) weiblich über die Generationen weitergegeben. Also hat man, nach dem Auffinden der Gebeinde, die dort gefundene DNA, wahrscheinlich komplett mit der seiner Schwester verglichen und zu beweisen, dass ein enges Verwandtschaftsverhältnis bestand, hier: Geschwister. Deshalb spielt es auch keine Rolle, ob jemand fremdgegangen ist, weil die Mitochondriale nur über die weibliche Linie weitergegeben wird. Sie verändert sich, wie gesagt, nicht. Dann hat man die DNA der beiden lebenden Personen mit ihrer (!) mitochondrialen DNA verglichen, was eine direkte Nachkommenschaft beweist, eindeutig. Danach hat man evtl. nochmal seine DNA mit der der beiden lebenden Personen verglichen, um einen weiteren Beweis zu haben. Ich gehe mal davon aus, dass alle Tests erfolgreich waren, sonst wäre das Ergebnis nicht so, wie es dargestellt wurde und würde beim Vorliegen kleinster Zweifel sofort in der Fachwelt zerpflückt. Woran bestehen eigentlich Zweifel? Das ist doch nicht schwierig zu verstehen? Und was sein Skelett betrifft: es ist von keinem anderen Plantagenet bekannt, dass er in Leicester im dortigen Franziskanerkloster beigesetzt wurde, warum sollte das eine andere Person als Richard III. sein? --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 17:02, 6. Feb. 2013 (CET)

Verändern tut sich die DNA schon, aber eben nur mit sehr niedriger Mutationsrate. Die eheliche Treue spielt in diesem Fall keine Rolle. Es gilt der Grundsatz des lateinischen Rechts: pater semper incertus est. Der Vater eines Kindes ist unsicher, aber nicht die Mutter. Und allein die Mutter ist entscheidend für die mitochondriale DNA. Ob das Kind unehelich oder ehelich gezeugt wurde spielt also keine Rolle. Hauptsache die Mutter steht fest, was in der Regel ja der Fall sein dürfte. Das war ja die große Schwierigkeit in diesem Fall: man musste unter den zahlreichen Nachfahren solche finden, bei denen eine aussschließlich weibliche Erblinie vorlag. Letztlich hat man dann den Sohn der Tochter der Tochter der Tochter der Tochter ..... der Tochter der Anne of York identifiziert. Und das Bemerkenswerte war, dass dieser Sohn tatsächlich den Endpunkt der mitochondrialen Linie darstellte. In seiner Generation gab es keine weiblichen Nachkommen mehr, die die Mitochondrien hätten weitergeben können. Hätte man die Untersuchung erst eine Generation später angestellt, wäre diese mitochondriale Erblinie erloschen gewesen. --Furfur (Diskussion) 00:15, 7. Feb. 2013 (CET)

Danke, gut erklärt ;-). Mitochondriale Linie ist jetzt einigermaßen klar. Aber um einen Zwillingsbruder oder Neffen könnte es sich bei dem Skelett schon handeln? --Tomkater (Diskussion) 00:35, 7. Feb. 2013 (CET)

Ein ein- oder zweieiiger Zwillingsbruder Richards hätte dieselbe Mitochondrien-Ausstattung, ebenso ein Sohn von Richards Schwester. Selbst wenn es die gäbe erscheint es aber sehr unwahrscheinlich, dass die ausgerechnet in der Greyfriars Church bestattet worden sind. Auch die Skoliose und der gewaltsame Tod sind ein Hinweis. --Furfur (Diskussion) 08:17, 7. Feb. 2013 (CET)

Hat man eigentlich auch seine Y-Short tandem repeats sequenziert?

Dann könnte man - hoch zum Papi und dann über die Bruderlinien nach "unten" - nachsehen, wie weit sich das auch heute noch finden lässt. GEEZER^{... nil nisi bene} 10:58, 7. Feb. 2013 (CET)

Dann fasse ich mal zusammen: Wenn sich in den siebzehn Generationen zwischen der Schwester Richard III und Mister Ibsen die mitochondriale DNA sowenig verändert hat, dass man diese quasi als "identisch" zu der des Leichnams bezeichnen kann - mit welcher Sicherheit will man dann schließen, dass Richards Schwester und der Leichnam nicht vielleicht eine gemeinsame UuuurGroßmutter in einer der 17 Generationen davor hatten, deren mDNA beide geerbt haben? Sie wären dann Cousin/Cousine um x Ecken, aber nicht Bruder und Schwester. Ob der Fundort exakt der Standort der Kirche war, ist a) ungeklärt und b) die Art der "Bestattung" weist nicht gerade auf "Kirchengruft" hin.--Mideal (Diskussion) 15:34, 7. Feb. 2013 (CET)

Dann halte ich mal dagegen: Natürlich kann niemand mit vollständiger Sicherheit sagen, dass das Richard III. ist. Die Gesamtheit der Indizien (krumme Wirbelsäule, Verletzungen am Schädel, Lage des Grabs) geben aber schon sehr gute Hinweise, und nach DNA-Analyse muss die Hypothese, dass keine Verwandtschaft zu einem nachgewiesenen Nachkommen seiner Schwester besteht, abgelehnt werden. Mir persönlich reicht das aus, und die Uni wird das alles auch sehr gründlich geprüft haben. --muns (Diskussion) 16:11, 7. Feb. 2013 (CET)

Die Ergebnisse anzuzweifeln ist absurd. Ich fasse jetzt mal zusammen:

a) mtDNA beweist zweifelsfrei eine gemeinsame Vorfahrin von Mr Ibsen, einem anonym bleibenden DNA-Spender und dem mutmaßlichen Richard III.

b) Lückenlose Stammbäume weisen nach, daß die beiden DNA-Spender (in weiblicher Linie) Nachkommen von Cecily Neville (Richards Mutter) sind.

c) Das Individuum, dessen Skelett man gefunden hat, hat laut C14- Analyse zwischen 1430 und 1530 gelebt.

d) Es handelt sich um ein männliches Individuum, das im Alter von etwa dreißig Jahren gestorben ist.

e) Es gibt zahlreiche perimortale Verletzungen, davon zwei mit Sicherheit tödliche Kopfwunden.

f) Der Fundort entspricht der Quellenlage: In der Franziskanerkirche von Leicester an prominenter Stelle - Grabstellen im Chorraum einer Kirche waren im Mittelalter nur bedeutenden Persönlichkeiten vorbehalten.

Schlußfolgerung: Die einzige Person, auf die alle oben genannten Kriterien zutreffen, ist Richard III. (Im übrigen hat ein Neffe Richards III. zwar tatsächlich an der Schlacht von Bosworth teilgenommen, aber überlebt.) --93.217.178.106 16:28, 7. Feb. 2013 (CET)

Zur Bemerkung von GEEZER mit den Y-Short tandem repeats: das kann man natürlich genauso machen und müsste dann eben die kontinuierlich männlichen Erblinien herunterverfolgen, wenn es solche gibt. Aber da gilt eben die erwähnte Einschränkung pater semper incertus est. Dann müsste über 17. Generationen die eheliche Treue gewahrt worden sein, was doch mit einem erheblichen Unsicherheitsfaktor einherginge. --Furfur (Diskussion) 12:50, 10. Feb. 2013 (CET)

Bei der Analyse der Y-chromosomalen DNA Richards hat man tatsächlich Vaterschaften dokumentieren können, die nicht den offiziellen entsprachen (siehe Paul Rincon: Richard III's DNA throws up infidelity surprise. BBC News, 3. Dezember 2014, abgerufen am 3. Dezember 2014 (englisch). ).
Soviel noch zum Grundsatz pater semper incertus est. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 10:00, 3. Dez. 2014 (CET)

Tod – ab wann soll er in der Grube gelegen haben?

Im Abschnitt "Tod" ist die Bildergalerie vom Spiegel verlinkt: Zuerst wird geschrieben, man habe den Leichnam ausgestellt, danach (Spiegellink) in eine Grube gequetscht und anschließend habe er ein Marmormonument gefunden und sei dann in den Fluss geworfen worden. Den Spiegel verstehe ich aber eindeutig so, dass er in dieser Grube aufgefunden wurde. Also entweder wurde er zum Schluss dort hinein"gequetscht" oder er hat die Grube von Anfang an nie verlassen.

In den Fluss werfen und in die Grube quetschen schließt sich aus. Da man ihn nun gefunden hat ist er nicht bei den Fischen. Im Text steht: Während der Auflösung der englischen Klöster soll sein Leichnam angeblich in den nahen Fluss Soar geworfen worden sein. Seine Gebeine wurden allerdings im September 2012 bei Ausgrabungen in der Stadt Leicester gefunden und eindeutig wissenschaftlich identifiziert.[4] Eine Gedächtnistafel in der Kathedrale erinnert dort an ihn. Das ist doch i. Ordnung? --Peter Klamser (Diskussion) 17:01, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ja und was geschah mit dem Marmorsakorphag?

Das ist ganz einfach: Es handelte sich um eine Beerdigung in einem hastig ausgehobenen Grab im Altarraum. Etwa zehn Jahre später wurde über diesem Grab ein Alabastersarkophag errichtet (der natürlich leer war). Als die Klöster 1538 aufgelöst wurden, verfielen die leerstehenden Gebäude witterungsbedingt in kurzer Zeit, und da Alabaster nicht besonders witterungsbeständig ist, sind etliche Grabmonumente langsam aber sicher zerfallen. Möglicherweise hat dann tatsächlich irgend jemand das noch intakte Unterteil als Futtertrog/Tränke benutzt, aber dabei kann es sich genausogut um einen anderen Sarkophag gehandelt haben.--79.193.92.30 22:19, 12. Dez. 2013 (CET)

3D-Modell

Nach der Ausgrabung des Skelettes wurde aus den Fotos ein 3D-Modell der Fundstelle erstellt und am 16.3.2016 auf sketchfab.com veröffentlicht: 3D Modell des Grabes

Ich bin mir nicht sicher, wie relevant diese Info für den Artikel ist, deshalb erstmal nur hier. -- Mysli (Diskussion) 21:07, 22. Mär. 2016 (CET)

Bild falsch beschriftet

Das Bild, was angeblich seine Grabplatte zeigt, zeigt in Wirklichkeit die bis 2015 vorhandene Gedenkplatte. Der Grabstein sieht nach der Wiederbeisetzung anders aus, ich verwweise hierzu auf den entsprechenden Artikel in der en.wikipedia. --UAltmann (Diskussion) 20:46, 13. Jul. 2017 (CEST)

Begräbnis und Nachfolge

Der Schluss des Absatzes #Begräbnis und Nachfolge und das spätere Kapitel #Wiederentdeckung und Untersuchung der Gebeine widersprechen sich. --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:24, 14. Jul. 2023 (CEST)

Querverweis eintragen

Bitte fügt einen Querverweis zum Wikipedia Eintrag " the lost King" erschienen 2022 ein. Ein sehr aufschlussreicher Film wie es zum Fund des Grabes Richard's III kam. --Neumagdeburger (Diskussion) 23:55, 7. Okt. 2023 (CEST)

Querverweis auf Philippa Langley

Im ersten Absatz Ausgrabung fehlt der Querverweis ( anklickbar ) auf Philippa Jayn Langley MBE ( Wikipedia) --Neumagdeburger (Diskussion) 00:43, 8. Okt. 2023 (CEST)

Bislang existiert kein deutschsprachiger Artikel zu Philippa Langley (en:Philippa Langley), auf den man verlinken könnte.--Herrgott (Diskussion) 21:03, 8. Okt. 2023 (CEST)