Diskussion:Rotkehlchen

Belassung von Falllaub in Wäldern

Zitat aus dem Kapitel "Gefährdung und Schutz": Da es vermutlich ganz entscheidend auf die Struktur des Waldbodens angewiesen ist,[47] kann es von folgenden Schutzmaßnahmen profitieren: Dazu gehört die Belassung von Falllaub und Unterholz in Wirtschaftswäldern ...

Wie ist das mit dem Laub zu verstehen? Die verlinkte Literaturquelle ist von 1974. Wo und warum wurde denn in größerem Umfang Falllaub aus Wäldern entfernt?

--Turmfalke69 (Diskussion) 23:36, 22. Jun. 2016 (CEST)

Insektizide, Herbizide, Dünger

Zitat aus dem Kapitel "Gefährdung und Schutz": Weiterhin erleiden Rotkehlchen durch den Gebrauch von Insektiziden erhebliche Verluste, die durch Herbizide und Dünger noch verstärkt werden.

Bezieht sich das auf direkte Vergiftungen bei den Vögeln oder ist die Wirkung nur indirekt durch den Nahrungsrückgang? Wie passt da, bei beiden aufgeführten Alternativen, überhaupt der "Dünger" hinein? Welche Arten von Dünger sind gemeint? Bitte nennen Sie Quellen.

--Turmfalke69 (Diskussion) 23:14, 22. Jun. 2016 (CEST)

Verbreitung

Eine Verbreitungskarte findet sich sowohl hier, siehe hier, als auch dort. Beide Datensätze ergänzen sich.--84.177.243.104 05:18, 3. Okt. 2007 (CEST)

Drohnenstieg

...in Europa zu Zeiten des Drohnenstieges... Was ist ein Drohnenstieg?-- Rufus46 22:57, 5. Okt. 2007 (CEST)

Gemeint (und im Text korrigiert) ist der "Dohnenstieg", zur Erklärung siehe z. B. hier. -23:10, 5. Okt. 2007 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur: Rotkehlchen (Auswertung Abstimmung 5. bis 12. Oktober 2007)

Das Rotkehlchen (Erithacus rubecula) ist eine Vogelart aus der Familie der Fliegenschnäpper (Muscicapidae). Früher wurde es allerdings zu den Drosseln (Turdidae) gestellt. Es besiedelt Nordafrika, Europa und Kleinasien sowie die Mittelmeerinseln. Seine Nahrung setzt sich vor allem aus Insekten, kleinen Spinnen, Würmern und anderen Kleintieren sowie Weichtieren zusammen. Die Art gilt derzeit als nicht gefährdet. Die einfachen Naturvölker der Alten Welt verehrten das Rotkehlchen als Träger und Überbringer der Sonne. Bei den Germanen war es der heilige Vogel des Gottes Thor. In Christuslegenden steht es Jesus im Sterben tröstend bei.

 Neutral: Scheint alle Kriterien für den Lesenswert-Status zu erfüllen. Wegen Befangenheit ohne Wertung.--84.177.233.46 05:32, 5. Okt. 2007 (CEST)

 Pro: Gut gegliedert, ausführlich, bebildert. Für mich als Laie klar lesenswert.--Tresckow 19:21, 5. Okt. 2007 (CEST)

 Pro:Für einen Laien wie mich vollständig, sprachlich fast makellos (gelegentlich Tendenz zur Verhauptwörterung). Allerdings sehr lang, deswegen lese ich nicht alles. Ein paar Anmerkungen:

• Was sind die „einfachen Naturvölker der Alten Welt“ - Schwarzafrikaner, Eskimos, Germanen...?
• Bestandsentwicklung - hinter aktuellen Zahlen kommt ohne weiteren Hinweis eine Einschätzung der Bestände in Deutschland, die aber 1973 veröffentlicht wurde (Stichwort saurer Regen im Harz).
• Gefährdung und Schutz: Winterstrenge ist eine Wortneuschöpfung, Falllaub wird aus Wirtschaftswäldern seit Ende der Streunutzung ohnehin nicht entfernt; „Wiederherstellung einer ... Kulturlandes“ ist nicht nur sprachlich leicht schief --Blech 23:54, 6. Okt. 2007 (CEST)

• vergessen: albionistische Vögel erinnert mich an Albion, ist das der korrekte Adjektiv für Albinismus? --Blech 21:24, 7. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro, aber eindeutig! Für mich persönlich schon ein Kandidat für Exzellente Artikel.Memorino 12:27, 7. Okt. 2007 (CEST)
• Im Moment  Kontra, im wesentlichen aus formalen Gründen. Absolutes no go ist der Umgang mit Zitaten und Literatur. Im Text stehen ständig Namen (Rogge, Pätzold usw.) ohne ref, auch für sehr viele Zahlenangaben gibt's keine refs, die müssen hier rein. Auch die vorhandenen refs müssen überarbeitet und vereinheitlicht werden, hierbei insbesondere auf richtige Zeitschriftennamen und einheitlich Seitenzahlangaben achten. Inhaltlich muss nochmal sorgfältig auf nicht artspezifische Inhalte geachtet werden. Die interne Systematik ist so arg verwirrend, die müsste besser strukturiert werden. -Accipiter 20:06, 7. Okt. 2007 (CEST)
• Abwartend. Da sind noch einige typografische und grammatikalische Fehler. Robin ist nur im britischen Englisch das Rotkehlchen. Da die amerikanischen Einwanderer keine Rotkehlchen vorfanden wurde schlicht die ebenfalls rotbebrustete Wanderdrossel zum "amerikanischen Rotkehlchen". Wenn man bei Literaturangaben im Text schon Autorennamen statt Referenztags verwendet, dann gehört zumindest die Jahreszahl dazu, allerdings sollte man nicht mit unterschiedlichen Zitationssystemen agieren. Aber das sind sicher alles im Abstimmungszeitraum heilbare Details. Uwe G. ¿⇔? ^RM 01:57, 8. Okt. 2007 (CEST)

• wesentliche schwächen wurden bereits oben genannt - die sind recht einfach zu beheben; schwieriger wird es bei der noch nicht klaren und sachlichen sprache sein - zuweilen gleitet sie in erzählerische beliebigkeit ab. ich möchte hier nur beispele aus dem abschnitt gesang und gesangsverhalten nennen: Die recht lauten, 2,5 Sekunden langen Strophen beginnen normalerweise tief, streben mit hohen reinen Flötentönen und Trillern auf und enden wieder tief. Der Schluss ist wohlklingend. was heißt das? was kann man sich darunter vorstellen? ich kenne rotkehlchengesänge recht gut, mit einer solchen beschreibung kann ich überhaupt nichts anfangen. ich weiß nicht was ich unter recht laut zu verstehen habe, was mit tief gemeint ist und ob nur der schluss wohltönend ist und das übrige ein gekrächze? Im übrigen ist zumindest die intonationsbeschreibung nicht absolut gültig: – viele sänger intonieren mit hohen, feinen tönen. die eingangsbeschreibung wird weiter unten, - für mich nicht nachvollziehbar - mit neuen adjektiven (wehmütig, perlend, variabel, lang) wiederholt - jetzt wird von einem reviergesang gesprochen - ganz unten kommt nun die für mich ganz unverständliche bezeichnung gesang ohne anlass vor - was ist das? insgesamt ist dieser abschnitt einfach ungeordnet, hat zwar verschiedene quellen eingesehen, sie aber nicht gesichtet und ihre wesentlichen aussagen nicht zusammengeführt, was ohne weiteres möglich gewesen wäre. so kommen unnötig lange, in vielen abschnitten redundante beiträge zustande - denen jedoch trotz ihrer überlänge und teilweise extremen (und zuweilen enzyklopädieartikel überfordernden) detailtiefe wesentliche inhaltliche fehler und fehlbereiche vorzuwerfen sind: Im Frühjahr, während beide Geschlechter in Einzelrevieren leben, nimmt die Gesangsaktivität zu. Im November und Dezember, nachdem die Reviere gesichert sind, lässt sie merklich nach. Ich weiß nicht, was der autor sich hier gedacht hat, aber so wie es dasteht und ich es zu verstehen versuche ist das unsinn. außerdem muss man auch dazu sagen, welche populationen gemeint sind - in mitteleuropa hören wir im spätherbst und hochwinter fast ausschließlich nord -und nordosteuropäische vögel und die singen gerade im hochwinter, wenn’s nicht ganz zu frostig ist, intensiv. ja und dann fehlen alle rufe, vor allem das Schnickern und das scharfe Tixen. ich habe jetzt sehr lange darüber nachgedacht, ob ich nicht doch lieber mit abwartend votieren sollte – ich möchte nicht demotivieren, aber insgesamt hat dieser beitrag noch zu viele schwächen. deshalb (noch) contra Scops 15:25, 8.

Okt. 2007 (CEST)

sehe gerade, dass ich da was wesentliches überlesen habe, das aber mein urteil mitbeeinflusst hat. deshalb ändere ich gerne auf vorläufig abwartend mit der anmerkung, dass ich den beitrag für äußerst erfreulich und von großem potential halte, mir aber wünschen würde, wenn er insgesamt etwas gestrafft, redundante passagen zusammengeführt und sprachlich etwas konkretisiert wird. Scops 05:57, 9. Okt. 2007 (CEST)

Review Rotkehlchen

Vom 14. September bis zum 4. Oktober 2007 ausgebaut, nach der im Oktober gescheiterten Lesenswertkandidatur nochmals vom 23. Dezember 2007 bis 6. Januar 2008 nach den dort genannten Kritikpunkten intensiv überarbeitet. Inzwischen bin ich jedoch „betriebsblind“ geworden. Der ehemals gut sieben Seiten lange Artikel, der nun 17 Seiten umfasst, benötigt daher einen gründlichen und kritischen Review-Prozess, damit er sein „großes Potential“ entfalten kann. Nach dem Review sollte er den Lesenswert-Status erreichen. Danke für eure Mithilfe.--Bekoli 02:14, 8. Jan. 2008 (CET)

Ein inhaltlich sehr umfassender, detaillierter und sicherlich lesenswerter Artikel, dem wohl kaum etwas hinzuzufügen ist. Aufgefallen sind nur wenige, eher zu vernachlässigende Kleinigkeiten:

• Beschreibung: Der Rücken ist moosgrün.- Das steht sicherlich so in einem Buch, aber entspricht das wirklich den Tatsachen? "Moosgrün" erscheint mir nicht ganz richtig, da wohl zu grün. "Grünbraun" oder eine ähnliche Formulierung erscheint mir persönlich passender. Aber das hat wohl auch etwas mit dem persönlichen Farbempfinden zu tun ;-). - Bei Jungvögeln erfolgt die Pneumatisierung der Knochen innerhalb von vier Monaten... - Pneumatisierung könnte man noch erklären, da ein ornithologischer Laie dies sicherlich nicht versteht.
• Verbreitung und Lebensraum: In anderen Gebieten zieht das Rotkehlchen als Teilzieher im Winterhalbjahr über kurze und mittlere Strecken.: Diese anderen Gebiete kann man eventuell noch genauer benennen. - In den letzten Jahren sucht das Rotkehlchen zunehmend Städte auf, um dort oft im Bereich von Sträuchern zu leben.: Einige Sätze zuvor wird bereits erwähnt, dass die Art in Parks, Gärten, Friedhöfen und Gebüschen vorkommt. Der zitierte Satz ist da vielleicht mit einzuarbeiten. Muss aber nicht.
• Nahrung und Nahrungserwerb: Es wurden schon Rotkehlchen beobachtet, die erfolgreich Fisch gefangen haben.- Gibt es hier Angaben zur Vorgehensweise der Vögel beim Fischfang?
• Verhalten: Dabei bedient es sich auch der Technik des Einemsens, indem es einzelne Ameisen mit dem Schnabel aufliest und durch das Gefieder zieht.- Auch hier wäre eine kurze Erklärung möglicherweise hilfreich. Wieso werden Ameisen genutzt? Der Laie wird das in der jetzigen Form wahrscheinlich nicht verstehen.
• Entwicklung der Jungvögel: Das Männchen füttert oft noch die Jungen der ersten Brut, während das Weibchen schon auf dem zweiten Gelege brütet. In dieser Zeit droht den Jungen Gefahr von Laufkäfern und Schnecken.- Worin genau besteht die Bedrohung hier? Laufkäfer und Schnecken? Fressen die tatsächlich schon recht weit entwickelte Jungvögel an? Ich will es nicht grundsätzlich bezweifeln, wundere mich aber und höre es zum ersten Mal.
• Interne Systematik und Unterarten: Erithacus (r.) marionae wird unter "Interne Systematik" als Unterart erwähnt, unter "Unterarten" taucht es aber nicht mehr auf, dort wird es offenbar mit dem Kanaren-Rotkehlchen zusammengefasst. Ist es nun eine Unterart oder nicht?
• Bestandsentwicklung: Dieser Rückgang wird laut Oelke [41] durch die Auswirkungen des sauren Regens verursacht- Welche Auswirkungen hat der saure Regen genau? Ein erklärender Satz wäre gut.
• Nahrung und Käfigvogel: Die Frage ist, ob die detaillierte Anleitung zur Haltung in den Artikel gehört oder nicht. Kann aber vermutlich drin stehen.

Insgesamt ein prächtiger Artikel, der mir ausgesprochen gut gefällt und meinem Empfinden nach auf jeden Fall das Potential zum Lesenswerten hat. Grüße, --Tamandua 10:31, 8. Jan. 2008 (CET)

Abgesehen von der oben angemerkten Farbbezeichnung und dem letzten Punkt habe ich vorhin alle Hinweise berücksichtigt und in den Text eingearbeitet. Ich bin jedoch der Meinung, dass der Absatz Nahrung und Käfigvogel keine „detaillierte Anleitung zur Haltung“ darstellt. Er ist jedoch IMHO wichtig, da es nun mal Züchter gibt und sich Leute heutzutage gerne solche Singvögel ins Haus holen. So haben diese Menschen wenigstens die Möglichkeit, den Satz zu lesen, dass vor der Anschaffung die Weiterbildung durch geeignete Literatur absolut notwendig ist. Zudem bekommen sie ein paar Hinweise auf die Grundvoraussetzungen (Futter, Voliere) für die Haltung. Als „detaillierte Anleitung zur Haltung“ würde ich im Gegensatz dazu zum Beispiel die Seiten Ulmer und Koempf sehen. Persönlich halte ich auch nichts von solchen Haustieren. Dennoch denke ich, dass die kurzen Hinweise im Artikelabsatz drin stehen bleiben können.--Bekoli 02:07, 9. Jan. 2008 (CET)

Zwei Kleinigkeiten, die mir aufgefallen sind:

• Das Rotkehlchen ist wie alle Vertreter der Gattung von rundlicher Gestalt mit langen, dünnen Beinen. Diese Formulierung könnte den Eindruck erwecken, dass die dünnen Beine Merkmal der Gattung wären. Haben nicht eigentlich fast alle Sperlingsvögel dünne Beine?
• Was sind Steißzäpfchen? Ggl gibt ganze 6 Funde, darunter einmal WP:Rotkehlchen, der Peterson erwähnt diesen Begriff nicht. Vielleicht könnte der Begriff noch in einem Nebensatz verdeutlicht werden?

-- Burkhard 14:28, 13. Jan. 2008 (CET)

Dünne Beine: Viele Sperlingsvögel, insbesondere viele Singvögel haben dünne Beine. Die Gattung der Baumsteiger, die zu den Schreivögeln zählt, verfügt hingegen über kräftige Beine.

Das Rotkehlchen ist wie alle Vertreter der Gattung von rundlicher Gestalt mit langen, dünnen Beinen.: Der von dir aus dem Text zitierte Satz/Die von dir in Frage gestellte Formulierung bezieht sich jedoch auf die in diesem Fall gattungsspezifische Relation der langen Beingliedmaßen zum restlichen Körper, die in diesem Fall/in Bezug auf die Relation auffallend dünn wirken.

Steißzäpfchen: Sie befinden sich am Steiß des Vogels und können mit leichtem Händedruck gefühlt und eventuell herausgedrückt werden. Vergleiche auch das Bild auf der rechten Seite, Buchstabe h für Steiß. An der Stelle befinden sich meist im Körperinneren die Steißzäpfchen. Dass „Ggl“ eine Abkürzung für „Googeln“ sein soll, musste ich mir auch erst erschließen. Gruß.--Bekoli 03:35, 14. Jan. 2008 (CET)

Erkennbar heißt also tastbar, woher soll der Leser das wissen? Was spricht denn dagegen diese Information in den Text zu übernehmen oder in Vögel einzuarbeiten? Rotkehlchen ist wie gesagt die einzige Textfundstelle für diesen Begriff in der Wikipedia! (Die Abb. oben in Vögel ist mit Gefieder untertitelt! Warum die anatomischen Abbildungen in dem Artikel Vögel unterhalb der Sinnesleistung auftauchen wäre eine eigene Diskusssion wert). --Burkhard 22:23, 25. Jan. 2008 (CET)

Die Verbreitungskarte (auf welcher Quelle basiert die eigentlich?) stimmt nicht mit den Angaben im Text überein. Es fehlen z.B. die Brutvorkommen in Nordafrika, auch die Verbreitungslücken im Norden Skandinaviens fehlen. --Accipiter 19:10, 1. Feb. 2008 (CET)

Hinweise nach dem Review

Sehr schöner, umfangreicher Artikel. M.E. deutlich mehr als nur lesenswert. Was micht ein bischen stört, wenn es in einer Gliederung nur einen Unterpunkt gibt: Entweder man findet einen zweiten oder man verzichtet auf diese Untergliederung. --Else2 17:25, 10. Mär. 2008 (CET)

Du hast recht; das sieht formal wirklich nicht so schön aus. Deshalb habe ich deinen Vorschöag vorhin umgesetzt. Danke für die Anmerkung.--84.177.252.114 06:32, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich war auf der Suche nach der Information, ob Rotkehlchen in Deutschland im Winter bleiben oder in den Süden ziehen. Ich bin absoluter Laie. Vielleicht ist für mich deswegen folgende Formulierung unklar:

Die Populationen im Norden und im Osten Europas sind jedoch Zugvögel, die im Mittelmeerraum und im Nahen Osten überwintern. Sie ziehen im Oktober fort und kehren im März zurück. In West- und Mitteleuropa ziehen einige Exemplare der Rotkehlchen-Population als Kurzstreckenzieher und Teilzieher im Winterhalbjahr über kurze und mittlere Strecken.

Später wird über 50 bis 80 Prozent Verluste im Winter berichtet. Also interpretiere ich, dass die meistens bleiben, in Ausnahmen ziehen? --Slangbein 10:45, 03. Apr. 2008 (CET)

Du interpretierst richtig. Grüße --Rufus46 11:04, 3. Apr. 2008 (CEST)

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Was mir im Moment fehlt am Artikel sind qualifizierte Aussagen zur Verbreitung. Weiter oben sind zwar 3 Links angegeben. Aber das Gif-Bildchen ist nun wirklich nicht das optimale. Die Sammlung an Sichtungen kommt da schon besser weg. Allerdings wenn ich danach gehe und ich sehe das bis jetzt als einzige verlässliche Quelle zum Thema Verbreitung dann gibt es riese Lücken. Der Abschnitt im Artikel dazu ist auch nicht besonders aussagekräftig. Recht pauschal das ganze. Geht das nicht genauer? "Im Süden Frankreichs ..." Tja der Süden ist ein paar hundert km lang. Eigentlich stört mich das nur weil ich gerade die Verbreitungskarte überarbeite und nicht gerne eine so allgemeine Karte hier rein stellen möchte. Gibt's da nicht noch mehr Quellen? Irgendwelche Publikationen zu dem Thema oder ähnliches? --mario 23:02, 22. Jun. 2008 (CEST)

Danke, dass du die Verbreitungskarte überarbeitest. Dass du im Artikeltext keine genaueren Angaben zur Verbreitung findest, liegt daran, dass es ein Enzyklopädie- und kein Fachlexikon-Artikel zum Rotkehlchen sein soll. Qualifizierte Aussagen zur Verbreitung findest du nur in der Bibliothek, und zwar in diesen Büchern beziehungsweise Quellen:

• Rudolf Pätzold: Das Rotkehlchen. Erithacus rubecula. Neue Brehm Bücherei 520, Westarp Wissenschaften, Aula Verlag, ISBN 3-89432-423-6. - Speziell zum Rotkehlchen
• Urs N. Glutz von Blotzheim: Handbuch der Vögel Mitteleuropas. 11/1, Passeriformes. 2. Teil: Turdidae – Schmätzer und Verwandte Erithacinae. Aula Verlag, Wiesbaden, 1988. - Auch zu anderen Singvögeln. Eventuell in einer aktualisierten Ausgabe.

Andere gleichwertige Publikationen bezüglich der Gesamtverbreitung mit Angaben in dieser Ausführlichkeit sind mir nicht bekannt. Es gibt zwar noch einige andere verlässliche Quellen, aber jene gehen IMHO nicht so gut auf die Verbreitung ein. Die beiden angegebenen Bücher berichten aber IMHO zuverlässig und recht detailliert über die genaue Verbreitung. Gruß.--Bekoli 05:03, 20. Jul. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.rote-listen.de/rlonline/index.html (archive)
  • In Rotkehlchen on 2008-04-08 23:04:46, 404 Not Found
  • In Rotkehlchen on 2008-04-23 15:52:27, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 17:50, 23. Apr. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. Auch bei meinen Versuchen musste ich leider feststellen, dass der Weblink unerreichbar ist: „Error. Not Found. The requested URL was not found on this server.“ Anscheinend hat der Link eine neue URL im Internet erhalten. Daher habe ich deinen guten Rat soeben hier in die Tat umgesetzt. Ich hoffe, dass das Problem damit auf längere Zeit behoben ist.--Bekoli 06:46, 17. Jun. 2008 (CEST)

Der Weblink zu Referenz Nr 4 (2. Klangbeispiel) ist nicht mehr aktuell. Ob dieser einfach durch den 3. Link ersetzt werden kann ist unklar, da er als Beleg für die 275 Motive genutzt wird. (nicht signierter Beitrag von Wprinz (Diskussion | Beiträge) 09:25, 5. Jan. 2015 (CET))

Fehlende Zahl

In dem Satz "In den Brutpausen von normalerweise drei bis Minuten Länge ..." fehlt die zweite Minutenangabe.
IP 89.51.66.67 00:36, 6. Jun. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ist wohl ein Flüchtigkeitsfehler. Meinen Notizen zufolge sollten es drei bis fünf Minuten Brutpause sein: „In den Brutpausen von normalerweise drei bis fünf Minuten Länge, wird es vom Männchen außerhalb des Nestes gefüttert, um den Standort des Geleges zu vertuschen.“ Ich habe es vorhin nachgetragen.--Bekoli 06:39, 6. Jun. 2008 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur (November 2008)

Da ich „Contra“ gestimmt habe, will ich auch begründen. Ich gebe nur einige Beispiele, die belegen sollen, dass es dem Artikel an einer gründlichen Entrümpelung und kritischen Überarbeitung fehlt. Hier haben offenbar viele Köche ihre Gewürze und Zutaten eingestreut, ohne sich um das Grundrezept zu kümmern.

In der Zusammenfassung und im Kapitel Nahrung werden „Kleintiere“ zur Rotkehlchen-Nahrung gezählt. Der Begriff ist zwar nicht auf das entsprechende Lemma verlinkt, aber wenn man die Definition von Kleintier nachliest (auch außerhalb WP) kommt man doch ins Grübeln: Ernährt sich das Rotkehlchen tatsächlich (auch) von Hunden, Katzen, Meerschweinchen & Co?

Auch Weichtiere (verlinkt!) sind unter Nahrung aufgezählt. Stimmt natürlich, wenn man an die Schnecken denkt. Dann kann man sie aber auch präzise nennen. Von den acht rezenten Weichtierklassen gehören sieben ziemlich sicher nicht zum Nahrungsspektrum. Sonst könnte man auch gleich Vielzeller als Nahrung angeben.

Dann steht da, dass Rotkehlchen Eicheln fressen sollen. Hoppla, wie das? Da hätte ich doch gern mal einen seriösen Beleg.

Im Kapitel über den Gesang wird die Fähigkeit zum Spotten sehr stark in den Vordergrund gerückt, als wäre das Rotkehlchen der Jörg Knör unter den Singvögeln. Ich will nicht verraten, wieviele Jahrzehnte Rotkehlchen-Hörerfahrung ich habe, kann aber versichern, dass ich ein sehr guter Vogelstimmenkenner bin. Fremde Motive in einem Rotkehlchengesang habe ich insgesamt vielleicht drei oder vier mal gehört.

Bei der Reviergröße ist was schief gelaufen. Da nur die Größe von Winterrevieren genannt wird (auch deren Größe ist meines Wissens hier zu klein angegeben), aber nicht die der Brutreviere, entsteht der Eindruck, ein Brutpaar könnte mit 600-700 m² auskommen. Die tatsächliche durchschnittliche Reviergröße dürfte bei uns um den Faktor 10 größer sein. Dichter geht es allenfalls in englischen Parklandschaften.

Brutparasitismus durch den Kuckuck ist auch in den Mittelgebirgen keine „erhebliche“ Ursachen für Verluste von Rotkehlchenbruten. Wenn das so wäre, müsste der Kuckuck bei uns ein Allerweltsvogel sein...

Stichwort „Rotkehlchen und Mensch“: Da wird der Begriff Naturvölker (verlinkt) benutzt. Bitte mal dem Link folgen und die Def. lesen. Ist hier wohl eher nicht zutreffend. Außerdem wüsste ich gern die Primärquelle (nicht Ab-Ab-Abgeschriebenes) für das germanische Rotkehlchen-Image.

Ganz unten heißt es schließlich „Der Vogel war ein beliebtes Haustier“. Welche Domestikationseigenschaften hat denn ein gekäfigtes Rotkehlchen? Der Begriff ist falsch.

Im Kapitel Forschungsobjekt (man sollte es vielleicht anders nennen) wechseln halbwegs verständliche Sätze mit absolut kryptischen Formulierungen. Nur weil es eine Dr-Arbeit zu dem Thema im Netz gibt (Tenor: viele ungeklärte Fragen), muss man nicht unbedingt einen ganzen Absatz schreiben, den ohnehin kaum jemand versteht.

Diese Punkte sind, wie gesagt, Beispiele für die Mängel, die der Artikel noch hat. Ich will nicht bestreiten, dass er viel Interessantes enthält und manche Abschnitte schon richtig gut sind. Aber es fehlt die ordnende Hand, die mutig ausmistet. Das gilt auch für die Literatur. Da stehen die Standardwerke (wurden die wirklich sorgfältig ausgewertet oder hier einfach reingeschrieben?) neben rührseligen Lesebüchlein („Duette mit ihm“), die als belastbare Quelle vorn vornherein ausscheiden.

Für meinen Geschmack ist das entscheidende Lesenswert-Kriterium („fachlich korrekt“) noch nicht erfüllt. -- Geaster 12:19, 24. Nov. 2008 (CET)

Das Kapitel über die Nahrung wurde heute überarbeitet.--79.233.120.51 14:30, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich finde nur drei Sätze zum Spötterverhalten, der Rest bezieht sich arteigenen Gesang. Die Sätze lauten: "Es wurden 275 Motive nachgewiesen, die jedoch fortlaufend geändert werden. Bereits Jungvögel können die Stimmen anderer Vögel imitieren. Als gute Spötter können in ihrem Lied unter anderem Nachahmungen von folgenden Vögeln zu hören sein: Kohlmeise, Amsel, Trauerschnäpper, Blau-, Tannen-, Hauben- und Weidenmeise, Buchfink, Zilpzalp, Fitis, Heckenbraunelle, Goldammer, Feldlerche und Mönchsgrasmücke."

Der Abstz zur Reviergröße ist im Artikelentwicklungsprozess in der Bedeutung verändert wurden. Zuerst wurde allgemien über Reviergrößen gesprochen, durch Straffungen jedoch der Sinn auf Wintereviere eingeschränkt. Zum Vergleich:

• Erste Version zur Reviergröße: Das Revierverhalten der Rotkehlchen ist ausgeprägt. Im Winter besetzen Männchen und Weibchen getrennte Reviere, die aggressiv gegen jeden Rivalen verteidigt werden. In Mitteleuropa sind die Reviere durchschnittlich 600 bis 700 Quadratmeter groß. Laut Pätzold kann die Größe zwischen 240 und 1000 Quadratmetern schwanken. Zur Markierung und Verteidigung des eigenen Gebiets wird der Revierverteidigungsgesang angestimmt.
• Zweite, sinnentfremdete Version: Im Winter besetzen Männchen und Weibchen getrennte Reviere, die aggressiv gegen jeden Rivalen verteidigt werden. In Mitteleuropa sind diese durchschnittlich 600 bis 700 Quadratmeter groß. Laut Pätzold kann die Größe zwischen 240 und 1000 Quadratmetern schwanken.

Da laut Graff in Pätzold 1 Quadratmeter Bodenfläche im Laubwald bis zu 350.000 Lebewesen enthält, die das Rotkehlchen frisst, sind die angegebenen Größen ausreichend. Die ursprüngliche Text-Aussage sollte wiederhergestellt werden.

Im Artikel steht: "Insbesondere in Mittelgebirgslandschaften stellt der Brutparasitismus durch den Kuckuck eine erhebliche Verlustursache dar. Trotz der abweichenden Färbung des Kuckuckseis, verlässt das Weibchen nur selten Nest und Gelege. Entdeckt es den Kuckuck hingegen in der Nähe des Nestes, wird er heftig bekämpft." Laut Pätzold ist dem so. Richtig gelesen bedeutet das, dass der Kuckuck eine von vielen Verlustursachen darstellt, eine von vielen. Nur im Spezialfall Mittelgebirge sticht diese Verlustursache statistisch signifikant hervor. Und ein Kuckuck in Nestnähe wird instinktiv angegriffen.--79.233.120.51 14:30, 24. Nov. 2008 (CET)

Das Kapitel Forschungsobjekt wird verständlich, wenn man die blauen Links gründlich liest. Das gilt genauso für das Kapitel Systematik. Und die genannten Quellen zeigen nun einmal die wichtigen Forschungsfelder außerhalb der reinen Artbiologie auf. Wennn der Abschnitt noch mehr gekürzt würde, könnte man die Tragweite der Forschungsergebnisse meines Erachtens nicht fassen.--79.233.120.51 14:30, 24. Nov. 2008 (CET)

Zum Stichpunkt "Rotkehlchen und Mensch":

• • Rotkehlchen und Germanen: Sekundärquelle <ref>E. Gattiker, L. Gattiker L.: ''Die Vögel im Volksglauben.'' Wiesbaden, Aula-Verlag, S.589, 1989</ref> Trage ich gleich noch im Text ein.

Erledigt. Siehe hier.

• • Begriff Haustier - was soll die Autoren sonst bei gekäfigten Wildvögeln für einen Begriff verwenden? Das gleiche Problem tritt auch bei anderen Arten auf (Zaunkönig, Girlitz (Art), Stieglitz etc.).

Danke für die rasche Reaktion und die konstruktive Kritik. Der Artikel hat sich schon ein wenig verbessert.--79.233.120.51 14:30, 24. Nov. 2008 (CET)

Wie wäre es mit Stubenvogel? --Elektrofisch 18:07, 24. Nov. 2008 (CET)

Lieber unbekannter Kommentator, hier ein paar rasche Antworten auf Deine Erläuterungen:

Spotten. Der Satz steht ziemlich weit vorne und ist durch die lange Liste blau verlinkter Arten sehr prominent. Erst später folgt eine Beschreibung von Klangfarbe etc. Deshalb könnte man, wenn man keine Ahnung hat, glauben, Rotkehlchengesang zeichne sich durch viele Imitationen aus.

Reviergröße. Ich bezweifle nicht, dass die Reviergröße irgendwann mal besser dargestellt war. Aber ich betreibe hier keine Vergleiche früherer Versionen, sondern habe meine Einschätzung zur aktuellen Version abgegeben. In der ist die Reviergröße missverständlich, unvollständig und teilweise fehlerhaft dargestellt. Im übrigen wird die Reviergröße von Vögeln nicht über die Zahl potenzieller Nahrungsorganismen in einem Quadratmeter Waldboden bestimmt. Das allein sagt nichts über die Habitatqualität aus. Es gibt Dutzende von Untersuchungen zur Siedlungsdichte bzw. Reviergröße von heimischen Vögeln, auch spezielle über das Rotkehlchen, und die kommen zu anderen Ergebnissen, nämlich deutlich größeren Revieren.

Ich weiß nicht, wann und wo die Untersuchungen über den Einfluss des Kuckucks auf den Rotkehlchen-Bruterfolg durchgeführt wurden, aber sicher haben sie für die „Mittelgebirge“ keine allgemeine Gültigkeit (mehr).

Statt Haustier wäre selbstverständlich Heimtier zutreffend, oder eben Käfigvogel bzw. Stubenvogel, auch wenn die als Lemma noch nicht angelegt sind.

Danke für die Quellenangabe zum Rotkehlchen bei den Germanen. Es wäre interessant, zu recherchieren, woher die Verfasser diese Info haben. Mir ist nichts Handfestes dazu bekannt. Die Germanen haben bekanntlich nicht viel Schriftliches hinterlassen, und was seinerzeit über sie geschrieben wurde, ist mit großer Vorsicht zu genießen. Ich vermute, dass hier jemand neuzeitliche Geschichten einfach 1.500 Jahre zurückverlegt hat.

Wie schon in meiner ersten Kritik geschrieben: Die aufgezählten Punkte sind nur Beispiele. Ich könnte seitenweise weitere Fehler und Widersprüche aufzählen, aber auch nach deren Reparatur wäre nur wenig gewonnen. Wenn die Kandidatur vom Tisch ist, kann ich gerne auf weitere Mängel hinweisen. Für gründliches Überarbeiten fehlt mir jetzt die Zeit. -- Geaster 18:19, 24. Nov. 2008 (CET)

Tipp zu den Germanendingen, die weiter oben angesprochen sind: Grimm hatte vorsichtig die Vermutung ausgesprochen, dass das Rotkehlchen wegen seiner Beziehung zum Blitz dem rotbärtigen Donar heilig sei. Seine Nachfolger stellen das schon als Tatsache hin, obschon kein bestimmter Beweis vorliegt. Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens Da gibt's noch mehr Hinweise und jede Menge Literatur... en passant: --Aalfons 22:31, 25. Nov. 2008 (CET)

Gescheiterte Lesenswert-Kandidatur

 Neutral: Das Rotkehlchen war Vogel des Jahres 1992. Seit gescheiterter KLA 2007 nochmals überarbeitet, danach im Review durchgesehen, nachträglich Forschungsgeschichte ergänzt. IMHO ein lesenswerter Artikel.--79.233.107.142 13:52, 21. Nov. 2008 (CET)

Rotkehlchen, Überbringer der Sonne, Thors Vogel

Anmerkung: Nachtrag zur Vorschlagsinitiative: Der Artikel wurde vorhin noch um weitere Informationen zum bisher eher vernachlässigten Vogelzug ergänzt. Und hier habe ich noch einmal die Differenz zur Version nach der gescheiterten Kandidatur zum lesenswerten Artikel im Oktober 2007 herausgesucht: Unterschied der Versionen zwischen Mitte Oktober 2007 und November 2008. IMHO erfüllt der Artikel inzwischen die Kriterien an lesenswerte Artikel.--79.233.125.63 08:49, 24. Nov. 2008 (CET)

Kommentar: In Hinblick auf die kommenden Contra-Stimmen: Vielleicht ist der Artikel auch „fachlich weitgehend in ordnung, aber so breit angelegt, ungewichtet und passagenweise für mein empfinden diffus und undeutlich formuliert“ (Redaktion Biologie) und damit nicht lesenswert. Diese Kritik träfe dann IHMO auch auf andere lange Vogelartikel (Blaumeise, Hausrotschwanz) zu. Der eine kann eben ornithologisch geschliffen formulieren, der andere weniger gut oder gar nicht. Artikellänge ist IMHO eine Frage des Geschmacks. Ich lese gerne lange Artikel, einigen internen Wikipedia-"Fach"-Ornithologen sind diese ein Dorn im Auge.--79.233.125.63 08:49, 24. Nov. 2008 (CET)

 Kontra Die Gründe schreibe ich in die Rotkehlchen-Diskussion. -- Geaster 12:14, 24. Nov. 2008 (CET)

Nachbesserungen. Restliche Antwort ebendort.--79.233.120.51 14:39, 24. Nov. 2008 (CET)

da eine aussage von mir weiter oben zitiert wurde: das war eine antwort auf eine frage achims, meine ganz persönliche meinung und ich habe sie auch deutlich als solche gekennzeichnet. user 79.233.125.63 hätte fairerweise die gesamte textstelle zitieren müssen. außerdem stehe ich dem rotkehlchen-beitrag gar nicht so ablehnend gegenüber. das ist eine ordentliche arbeit, und das meiste ist auch richtig - aber der beitrag ist nach wie vor nicht enzyklopädisiert.

die artikellänge darf auch keinem geschmacksurteil ausgeliefert sein: sie ergibt sich aus (für mich mitteleuropäisch präferenzierter] enzyklopädischer notwendigkeit unter berücksichtigung der allgemeinen lemmarelevanz und der auswertbaren, aktuellen literatur. wie oft formuliert: so ausführlich wie nötig und so kurz wie möglich. in zeiten von lang ist gut, und noch länger ist vielleicht sogar exzellent, ist das aber für nach auszeichnungen heischende kein sehr gutes argument.

noch etwas @ Geaster: ich halte es für keinen besonders guten stil einen beitrag hochzujubeln um einen anderen zu verdammen. ich (als adressat des jubelbeitrags) freue mich jedenfalls nicht darüber, und für die autoren des wirklich ordentlichen rotkehlchen-beitrags ist soetwas frustrierend.scops 14:29, 25. Nov. 2008 (CET)

 Pro Ein lesenswereter Artikel. Zu den Kritiken an Kleinstaspekten in bestimmten Quellen, die auf der Diskussionsseite des Artikels angegeben sind, kann ich kein Urteil fällen. An möglichen Meinungsverschiedenheiten auf einem so hohen Niveau würde ich jedoch keine LA Kandidatur scheitern lassen.Alexpl 09:55, 26. Nov. 2008 (CET)

Ein  Pro mit dem ich mich etwas schwer tue. -- Donkey shot 00:08, 29. Nov. 2008 (CET) Zum einen, weil es vielleicht die ausschlaggebende Stimme sein wird, zum anderen, weil die Mängel des Artikels (sie sind ja schon vielerorts diskutiert worden) nicht von der Hand zu weisen sind. Änderungen, die kurzfristig vorgenommen wurden halte ich eher für „Verschlimmbesserungen“ (z.B. Kapitel Nahrung). Ich halte aber auch den größten Teil des Artikels für auszeichenbare Arbeit und ihn im Wortsinne für lesenswert. Und hier spielt für mich vor allem die Höhe der Messlatte eine Rolle. Es kann nicht sein, dass manche Artikel hier mangels Menschen mit Fachkenntnissen aufgrund einer beeindruckenden Länge durchgewinkt werden und auf der anderen Seite Artikel wie dieser die „Lesbar“-Hürde nicht schaffen, weil sich hier eine umfangreiche Ornithologenriege mit hohen Ansprüchen (zu der ich mich selber zähle) gebildet hat und die Messlatte auf eine zwar wünschenswerte aber im Hinblick auf andere Fachbereiche hier illusorische Höhe gehängt hat. Meiner Ansicht nach sollten Auszeichnungen eine Motivation sein und nicht in erster Linie Auslese. Letztere ist zwar in der Biologie(redaktion) ein erprobtes Mittel, aber ich finde, dass sie den Teamgeist nicht fördert. In diesem Sinne würde ich mir wünschen, dass dieser Artikel es mit der ja schon angekündigten Unterstützung von Fachkräften auch noch irgendwann zur Exzellenz schafft. Ich werde dazu auch noch meinen Senf geben, aber dazu muss ich erstmal die Literatur sichten. In diesem Sinne treffe ich eine vielleicht unpopuläre (ich vermute hier viele Enthaltungen) Entscheidung. Der kürzlich erfolgte Vergleich mit anderen ornithologischen Artikeln spielt hier für mich keine Rolle, da ich diese (das habe ich auch bekundet) bereits für exzellent halte. Meine Vorbehalte, die für „lesenswert“ keine Rolle spielen, werde ich auf die Diskussionsseite des Artikels schreiben.

 Kontra - fällt mir schwer, weil ich schon die arbeit und das bemühen sehe, die in diesem beitrag stecken. aber für mich leider einer, der hier immer häufiger anzutreffenden beiträge nach dem motto wer vieles bringt, wird manchem etwas bringen. ich mag inhaltlich gar nicht ins detail gehen, es stimmt ja das meiste irgendwie - aber ich sehe keine ordnung, keine gewichtung, keinen auswählenden überblick. vieles ist zudem nahezu wörtlich aus dem HBV übernommen; da schau ich persönlich doch lieber dort nach. scops 19:21, 29. Nov. 2008 (CET)

Mit 2 Pro- und 2 Contra-Stimmen ist die Lesenswert-Kandidatur gescheitert. Adrian Bunk 23:10, 29. Nov. 2008 (CET)

Weitere Rotkehlchen-Makel in Auswahl

Ich wünsche mir, dass das Rotkehlchen als einer unserer populärsten Vögel einen leserfreundlicheren Artikel bekommt. Um Missverständnissen vorzubeugen: Es ist nicht meine Absicht, die verdienstvolle Arbeit des Zusammentragens und Zusammenbauens von Informationen schlecht zu machen, aber Fortschritt ist nicht möglich ohne Benennen von Schwachstellen. Direkt in den Artikel hineinschreiben und Streichen möchte ich zunächst nicht, weil ich sehe, dass hier einige Leute viel Energie aufgebracht haben und sie die Möglichkeit haben sollen, selbst aufzuräumen. "Zitate in Anführungsstrichen" (meine Kommentare in Klammern und eingerückt).

Aus den Beschreibungspassagen:

• „Von jungen Nachtigallen unterscheiden sie sich durch ... die geringere Gestalt“.

(Was ist eine geringere Gestalt?)

• „Es ähnelt dem adultem Jahreskleid, zeigt jedoch meist deutliche Mausergrenze zwischen den unvermauserten zentralen großen Armdecken und den etwas grüneren, vermauserten, inneren Armdecken, die entweder keinen Spitzenfleck oder aber einen im Vergleich zu den unvermauserten Armdecken deutlich kleineren oder anders geformten Spitzenfleck tragen“.

(Ziemlich kompliziert. Vor allem aber zu unwichtig. Weglassen.)

• „Die Unterseite ist in dunkelrot gehalten“.

(Nein, hier war kein Modedesigner am Werk. Besser: Die Unterseite ist dunkelrot.)

Aus den Abschnitten über das Verhalten:

• „Abends zieht das Rotkehlchen das Bad an flachen Uferstellen oder an Tränken vor. Einige Exemplare sind dabei schon ertrunken.“

(Bedauerlich, aber was soll es uns sagen? Sind Rotkehlchen ein bisschen tollpatschig oder gibt es nicht genügend sichere Rotkehlchen-Badestellen? Ist es erwähnenswert? Weglassen.)

• „Reicht der Reviergesang nicht aus, wird Aggressionsverhalten gegenüber dem Eindringling gezeigt. Dabei hebt der Verteidiger den Schwanz, breitet die Flügel aus und plustert sich auf, so dass er mit dem orangeroten Gefieder zwischen Stirn und Hinterbrust den Gegner erregt.“

(In diesem Satz agieren drei: Eindringling , Verteidiger und Gegner. Wer ist wer? Und was davon ist das Aggressionsverhalten? Der Satz verwirrt.)

• „Beim Rotkehlchen treten frühmorgendliche Einfälle auf. Das bedeutet, dass sich im ersten Dämmerschein plötzlich Schwärme aus großer Höhe mit pfeifenden Flügelgeräuschen aus dem Himmel fallen lassen.“

(Der Satz stammt praktisch wörtlich aus einem Aufsatz, in dem von gemischten Schwärmen (mit größeren Drosselarten) berichtet wird. Es sind wohl eher die schweren Drosseln, die die Geräusche verursachen, nicht die federleichten Rotkehlchen.)

Bei der internen Systematik ist einiges im Argen:

• „Das Rotkehlchen...bildet jedoch keine diskreten Populationen aus, die als Unterarten angenommen werden könnten.“ (Aha, keine Unterarten) „Daher sind die Unterarten des Rotkehlchens hauptsächlich durch auf Inseln und in montanen Regionen gebildeten Stammpopulationen gekennzeichnet.“ (Oh, doch Unterarten). „Nach dem „Integrated Taxonomic Information System“ (ITIS) ist die Art monotypisch, das heißt es gibt keine Unterarten.“ (Kommando zurück) „Verschiedene Forscher nehmen hingegen eine bestimmte Anzahl von Unterarten an.“ (Also doch wieder Unterarten?!)

(Das ist grausam. Bitte einer Systematik folgen und dann meinetwegen anhängen, dass es alternative Sichtweisen gibt, dazu die Referenzen. Fertig.)

• „Erithacus r. whiterbyi ist ähnlich intensiv gefärbt wie E. r. melophilus, aber von geringerer Körpergröße. Die Unterart besiedelt den nördlicher Atlas, das nördliche Tunesien, Nordalgerien und den Atlas in Marokko“.

(Erstens muss es witherbyi heißen, zweitens gehen politische Einheiten und Naturräume durcheinander. Auf ein uns vertrauteres Gebiet übertragen klingt das etwa wie: ...besiedelt das nordwestdeutsche Tiefland sowie Schleswig-Holstein, große Teile von Niedersachsen und Nordrhein-Westfalen ohne die Mittelgebirge).

• „Erithacus r. melophilus hat einen rotbraunen Rücken und eine braunrote Brust. Das Brustband ist grauschwarz. Die Unterart ist weniger intensiv gefärbt als die Nominatform. In England finden sich Abweichungen mit einer blaugrau gefärbten Oberseite und weißer Unterseite sowie schmalem orangefarbenen Brustband. Nach Glutz von Blotzheim handelt es sich bei diesen Vögeln um Hybriden mit dem Blauschwanz (Tarsiger cyanurus). Die Unterart besiedelt die Britischen Inseln.“

(Das klingt so, als wäre die britische Unterart ein Kreuzungsprodukt mit dem Blauschwanz. Unnötig wirr. Die Blauschwanz-Hybriden – falls es überhaupt welche sind – sind im Abschnitt zur Rassengliederung des Rotkehlchens völlig fehl am Platz.)

• „Erithacus r. valens hat eine relativ blasse Oberseite und weniger rötlichbraune Oberschwanzdecken sowie einen kürzeren Schwanz als E. r. tataricus. Die Unterart besiedelt den Krim.“

(Der Satz steht im Widerspruch zur Verbreitungskarte, denn dort ist die Krim (weiblich!) exakt ausgespart. Falsch ist in dem Fall die Karte, auch in anderen Bereichen: Norwegen scheint Rotkehlchen-frei, Nord-Afrika nur Winterquartier. Hatten wir nicht gelesen, dass dort die Unterart witherbyi brütet? In Russland reicht die Verbreitung in Wirklichkeit mindestens 500 km weiter ostwärts. Auch im Vorderen Orient stimmts nicht. Die Verbreitung in der Türkei geht entlang der Schwarzmeerküste viel weiter nach Osten, usw...)

• Am Ende der Liste tritt dann noch eine weitere Rotkehlchen-Art auf, das Kanarenrotkehlchen (Erithacus superbus). Art? Unterart? Eigentlich gar nicht existent?

Vielleicht ist jetzt auch besser nachvollziehbar, weshalb ich "lesenswert" für keine gute Idee hielt.

Liebes Rotkehlchen, wir meinen es gut mit dir. Hab Geduld, vielleicht wird bald alles besser... Dein Geaster 18:46, 30. Nov. 2008 (CET)

Die Widersprüche zwischen dem Verbreitungsabschnitt und dem Systematikabschnitt kamen daher, dass die Verbreitungsangaben zu den invaliden Unterarten aus einer veralteten Quelle stammen während sich der Abschnitt über die Verbreitung auf die aktuelle Lage bezieht. Da die Unteartbeschreinungen nun entfernt sind, fallen auch die Widersprüche in Bezug auf diesen Punkt.--79.233.78.37 06:19, 5. Dez. 2008 (CET)

Danke für die Ermutigung. Einige Verbesserungen. Die Reviergröße bleibt allerdings noch unbearbeitet. Aber ein Anfang ist gemacht.--79.233.78.37 06:19, 5. Dez. 2008 (CET)

Externe Diskussion zum Artikel. IMHO erwähnenswert. Insbesondere, da Benutzer Scops nun die Schwelle zum Aufhören überschritten hat. Sein Scheiden ist zu respektieren.--79.233.111.112 03:35, 6. Dez. 2008 (CET) Als Ulrich prokop am 9. Dezember zurückgekehrt.--79.233.76.30 07:24, 11. Dez. 2008 (CET)

Exkurs: "Ein Mann sieht Rot." Ich verzichte besser auf einen Kommentar, ehe es persönlich wird. So ein Arbeitsklima braucht Wikipedia.--79.233.78.104 02:38, 7. Dez. 2008 (CET)

Denen, die ein Lesevergnügen dem hier vorziehen, noch einen Link auf den Rotkopfwürger.--79.233.78.104 02:43, 7. Dez. 2008 (CET)

Die Abschnitte "Nahrung und Nahrunggserwerb" und "Brutbiologie" wurden überarbeitet. Verbesserungen.--79.233.111.112 03:35, 6. Dez. 2008 (CET)

Nun auch das Kapitel "Stimme und Gesang" überarbeitet. Verbesserungen.--79.233.109.113 03:20, 8. Dez. 2008 (CET)

Überblick über bisherige Verbesserungen seit gescheiterter Lesenswert-Kandidatur; Kapitel "Verhalten", Reviergröße, Link Haustier noch unkorrigiert--79.233.109.113 03:20, 8. Dez. 2008 (CET)

Typo und Nachbesserung bei Erscheinungsbild: "geringere Gestalt" (bisher Stelle einfach übersehen).--79.233.113.236 06:08, 8. Dez. 2008 (CET)

Link Haustier wurde zwischenzeitlich bereits korrigiert. Vorhin habe ich am "ehemaligen" Kapitel "Verhalten" - ohne Berücksichtigung der Reviergröße (den größten Makel nehme ich mir noch vor) - Verbesserungen vorgenommen.--79.233.117.160 07:03, 15. Feb. 2009 (CET)

Der größte Makel ist inzwischen beseitigt. Erledigt. Hoffe ich. Bis auf Weiteres zumindest.--79.233.95.101 03:38, 19. Feb. 2009 (CET)

Zwischenergebnis - Artikelentwicklung

Rotkehlchen posiert auf Schuppendach

Hier ein Versionenvergleich:

• Unterschied der Versionen zwischen Mitte Oktober 2007 und November 2008
• Unterschied der Versionen zwischen Ende November 2008 (KLA) und 22. Februar 2009

Der Artikel hat sich weiter entwickelt. Sowie ich das sehe, wurden alle auf der Diskussionsseite genannten Makel korrigiert. Oder wurde etwas übersehen? Gibt es weitere Verbesserungsvorschläge?--79.233.90.250 09:18, 22. Feb. 2009 (CET)

• Muss der Artikel im formalen Bereich aufgebessert werden?
• Ist der Artikel typographisch und grammatikalisch in Ordnung?
• Fehlt eine klare Ordnung und Gewichtung?
• Ist die Sprache sachlich und klar oder noch undeutlich und diffus? Wo gibt es noch sprachliche Mängel?
• Ist der Artikel noch unvollständig oder enthält er Fehler?
• Erfüllt er alle Kriterien für lesenswerte Artikel?
• Kann die Bebilderung noch verbessert werden?
• ...?

Kritik und Hinweise werden erwartet.--79.233.90.250 09:39, 22. Feb. 2009 (CET)

Mit Bitte um kritische Anmerkungen Geaster informiert.--79.233.101.217 02:06, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich werde mich in den nächsten Tagen abschnittsweise durch den Artikel hangeln. Ja, ich sehe noch reichlich Korrekturbedarf. Was dem Artikel sicher gut tun würde, wäre Kürzen. Wäre es mein eigener Text, wüsste ich sofort, was drin bleiben sollte und was nicht. Ich werde mich aber überwinden müssen, ganze Sätze oder Abschnitte herauszustreichen, weil ich ahne, dass es denen weh tun könnte, die viele Stunden daran gebastelt haben. Darf ich trotzdem zu Schere und Besen greifen? -- Geaster 08:51, 25. Mär. 2009 (CET)?

Habe mal die ersten Abschnitte (bis Lautäußerungen) bearbeitet. Darf ich in dieser Weise weiter machen? Wenn unerwünscht, bitte Laut geben. Gruß -- Geaster 16:59, 25. Mär. 2009 (CET)

Gegeben:

• Deine Kürzungen
• Meine Nachbearbeitung

Das Rotkehlchen zählt zu den am besten erforschten Vogelarten und ist einer der häufigsten Gartenvögel Mitteleuropas. Insofern hat man bei der verfügbaren sehr guten Arbeiten zu diesem Vogel die Qual der Wahl, was in Sätzen und Abschnitten erwähnt wird und was außen vor bleibt. Den Umfang von 18 Seiten halte ich ausreichend und keineswegs übertrieben. Ich finde, dass bei diesem bei uns doch allgegenwärtigen Vögelchen ein Artikel mit diesem Umfang vertretbar sein müsste. Ich selbst halte die zusammengetragenen Informationen für wichtig und interessant. Schließlich ist dieser Vogel nicht so wenig erforscht und bekannt wie beispielsweise der Rotkopfwürger.

Dahingehend halte ich weiteres starkes Kürzen, wie du es zum wiederholten Male vorschlägst, für reichlich übertrieben. Sicher ist ein langer Artikel nicht immer nur von Vorteil. Dem kann man versuchen, auf zwei Arten zu begegnen: 1.) Die Einleitung sollte einen gewissen Überblick bieten: 2.) Der Artikel sollte gut strukturiert sein und die Abschnittsüberschriften aussagekräftig sein. Beides habe ich probiert. Ich würde es aber schade finden, die interessante verfügbare Information zu reduzieren. Beispielsweise finde ich die Veränderungen in Bezug auf Häufigkeit und Modi im Gesang und Gesangsverhalten, die Bedeutung des Rotkehlchens in Kultur und Forschung sehr interessant. Es gibt wohl wenige Arten, bei denen das so gut erforscht ist. Und das braucht eben einen gewissen Raum, das einigermaßen verständlich rüberzubringen. Radikale Kürzungen sind meines Erachtens nicht hilfreich.

Ich wäre nicht sehr erfreut darüber, wenn du mit derart tiefgreifenden Änderungen wie im Abschnitt Beschreibung fortfahren würdest. Ich würde es jedoch willkommen heißen, wenn du den Text sprachlich-stilistisch verbessern sowie kleine (bis mittelere) Bearbeitungen vornehmen würdest. Aber lass den Besen bitte erstmal vorsichtig fegen und die Schere ruhen. Benenne bitte das, was du an reichlichen Korrekturbedarf siehst. Da gibt es sicher vieles. Gruß.--79.233.77.160 03:07, 27. Mär. 2009 (CET)

Dann haben wir offenbar zu unterschiedliche Ansichten darüber, was eine angemessene Textlänge ist. Ich kann bei allem Verständnis für Deinen Wunsch nach Vollständigkeit und bei aller Sympathie für das Rotkehlchen keinen Sinn darin sehen, den Text stilistisch zu überarbeiten, wenn ich überzeugt bin, dass er eigentlich um mehr als 1/3 gekürzt werden müsste. Sätze wie "Der Name des Rotkehlchens hebt die Farbe von Brust und Kehle hervor" sind schlicht überflüssig, und niemand will wissen, welches olivgraue Federchen an der Spitze evt. doch zeitweise eine leichte Gelbfärbung besitzt. Außerdem neigst dazu, ein und dieselbe Sache mit unterschiedlichen Formulierungen zu wiederholen. Der Satz "Die Größe des Brutbestands wird wesentlich von der Winterstrenge bestimmt." würde völlig ausreichen, aber Du schiebst nach: "Harte Winter mit länger andauernden Kälteeinbrüchen können regional zu drastischen Bestandseinbrüchen führen, da Kälte und der Futtermangel große Verluste fordern." Genau das ist doch mit dem einen Wort "Winterstrenge" bereits völlig ausreichend gesagt. Muss man im Einzelnen aufzählen, dass Nester gelegentlich "in Dosen, Töpfen, Eimern, Gießkannen und Schuhen" gebaut werden, wenn 10 Zeilen vorher schon steht, dass sie sich bei einer Untersuchung zu "vier Prozent in Dosen und Töpfen" fanden?

Ich werde in dem Artikel nur noch einige irreführende Links korrigieren, mich aber nicht weiter am Umbau beteiligen. In jedem Fall wünsche ich Dir weiterhin Freude an der Arbeit. Dein Geaster 09:48, 27. Mär. 2009 (CET)

Geaster: Der Satz "Die Größe des Brutbestands wird wesentlich von der Winterstrenge bestimmt." würde völlig ausreichen, aber Du schiebst nach: "Harte Winter mit länger andauernden Kälteeinbrüchen können regional zu drastischen Bestandseinbrüchen führen, da Kälte und der Futtermangel große Verluste fordern." Genau das ist doch mit dem einen Wort "Winterstrenge" bereits völlig ausreichend gesagt.

• Das sehe ich nicht so. Den ersten Satz kann der Leser auch so verstehen, dass die jährliche Kälte und der Mangel an Nahrung in regulären bzw. normalen Wintern schon den Bestand signifikant und deutlich vermindern. Darum ist der zweite Satz zur Differenzierung und Klärung notwendig und kein überflüssiges "Geschwafel". Solche Feinheiten werden vor allem von exzellenten Artikeln erwartet, vergleiche auch den Absatz zum Bestand beim Eisvogel. Und da der Artikel nach dem LA den EA anstrebt, wäre es unsinnig solche Details durch Ungenauigkeiten zu ersetzen. Solche machen eben - wie auch beim Hausrotschwanz - ungefähr ein Drittel des Textes aus und sind keineswegs überflüssig. Bei so bekannten Gartenvögeln wie der Blaumeise und dem Haussperling werden sie ja auch als angemessener Standard von der Redaktion Biologie eingefordert. Warum hat das Rotkehlchen dann nicht eine ordentliche Beschreibung seiner Merkmale verdient? Warum sollen gerade beim Rotkehlchen Bestandseinbrüche im Winter undeutlich beschrieben werden?--79.233.59.176 04:58, 30. Mai 2009 (CEST)

Geaster: Muss man im Einzelnen aufzählen, dass Nester gelegentlich "in Dosen, Töpfen, Eimern, Gießkannen und Schuhen" gebaut werden, wenn 10 Zeilen vorher schon steht, dass sie sich bei einer Untersuchung zu "vier Prozent in Dosen und Töpfen" fanden?

• Das scheint mir auch eine Redundanz zu sein. Muss ich beim gründlichen Überarbeiten des Artikels wohl übersehen haben. Werde mich noch darum kümmern.--79.233.59.176 04:58, 30. Mai 2009 (CEST)
• Ich habe noch einmal darüber nachgedacht. Die Redundanz ist jedoch sehr begrenzt. Schließlich wird hier ein konkreter Fall benannt: „Zudem werden an Schuttplätzen und auf Müllkippen Nester in Dosen, Töpfen, Eimern, Gießkannen, Schuhen gebaut.“ Für den Revert dank an Acciter. Entschuldige mein vorschnelles Nachgeben gegenüber Geaster.--79.233.125.115 03:57, 1. Jun. 2009 (CEST) (04:21, 1. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

In jedem Fall wünsche ich Dir weiterhin Freude an der Arbeit. Vielen Dank für die Motivation. So etwas habe ich hier seit zwei Jahren nicht mehr gehört.Gruß.--79.233.59.176 04:58, 30. Mai 2009 (CEST)

Rotkehlchen auf einer Wiese im Park

Ich halte den Artikel nach der Überarbeitung und Kürzung von 17 auf 13 Seiten für ausreichend lang. Wie obiges Beispiel zeigt führt weiteres Kürzen nur zu Verschlimmbesserungen.--79.233.125.115 03:57, 1. Jun. 2009 (CEST)

Erneuter Versionenvergleich:

• Unterschied der Versionen zwischen Mitte Oktober 2007 und November 2008
• Unterschied der Versionen zwischen Ende November 2008 (KLA) und 22. Februar 2009
• Unterschied der Versionen zwischen Ende November 2008 (KLA) und 31. Mai 2009

Der Artikel hat sich weiter entwickelt. Sowie ich das sehe, wurden alle auf der Diskussionsseite genannten Makel korrigiert. Oder wurde etwas übersehen? Gibt es inhaltliche Verbesserungsvorschläge? Erfüllt der Text endlich alle Kriterien für einen lesenswerten Artikel?--79.233.125.115 04:21, 1. Jun. 2009 (CEST)

Review: 27. Juni - 28. August 2009

Seit dem 14. September 2007 wurde der Artikel von mir ausgebaut; nun soll er sich dem Review stellen. Der Artikel hat schon eine Erfahrungsgeschichte hinter sich: Erst im Oktober 2007 in der Lesenswert-Kandidatur wegen drei gravierender Einwände gescheitert, daraufhin nochmals überarbeitet, danach im Review durchgesehen, nachträglich Forschungsgeschichte ergänzt. Dann im November 2008 erneut gescheitert und wiederholt überarbeitet, stelle ich den Artikel nun zum zweiten Mal einem gründlichen und kritischen Review-Prozess, um weitere Meinungen über Fehler und Unvollständigkeiten einzuholen und die Artikel einer größeren Gruppe von Lesern vorzustellen, da ich mich nicht mehr in der Lage sehe, den Text allein zu verbessern. Nach dem Review soll er den Lesenswert-Status erreichen und nach höheren Weihen streben. Danke für eure Mithilfe.--Bekoli 23:58, 27. Jun. 2009 (CEST)

An vorherigen Reviews und KLA-Diskussionen war ich nicht beteiligt, und ich habe sie mir auch nicht durchgelesen, um möglichst unvoreingenommen an den Artikel zu gehen. In einer KLA-Diskussion würde ich dem Artikel augenblicklich ein PRO geben. Einige Anmerkungen:

• Die Einleitung wirkt etwas zusammengewürfelt. Da ist aus jedem Kapitel ein Satz drin. Ich würde hier nur auf einige wichtige Punkte eingehen, und auf die vielleicht mit jeweils einem Satz mehr (Zuordnung, Bekanntheit, Verbreitung, Mensch + Rotkehlchen).
• Lass im Text Quellenangaben wie laut Rogge und nach Rogge weg, die Fußnoten reichen als Beleg vollkommen. Vertretbar wäre das nur, wenn mehrere einander widersprechende Quellen zitiert würden.
• Animalisch/vegetabilisch hatten wir als Kritikpunkt schon beim Rebhuhn.
• Auch hier finde ich die Aufzählung von Unterarten ohne weitere Informationen nicht hilfreich. Zudem ist doch ITIS eine reine Datenbank. Begründungen, warum eine Einteilung in Unterarten nicht erfolgt, sind dort nicht zu finden - der Abschnitt "Interne Systematik" scheint das aber zu behaupten.
• Da die Population im Ganzen stabil ist, wird das Rotkehlchen konsequenterweise als sicher (Secure) eingestuft. - von wem?
• Mythologie und Kult: Diese Jesus-Story sollte nicht so ausführlich erzählt werden; hier reicht wohl ein kurzer Hinweis darauf, dass es da sowas gibt, aber ein Dialog mit direkter Rede ist fehl am Platze.
• Das Rotkehlchen ist der beliebteste Vogel Großbritanniens. Dies bestimmten die Leser der Times in den frühen 1960er Jahren. - Dann ist der Gebrauch des Präsens im ersten Satz fraglich.
• Für meinen Geschmack ist der Artikel schon zu umfangreich, manche Details wären für eine Monographie besser als für einen Enzyklopädie-Artikel - aber das ist wohl Geschmackssache.

Das wärs erstmal --Baldhur 21:47, 1. Jul. 2009 (CEST)

Kurz zur Einleitung: Ich finde nicht, dass diese die richtigen Schwerpunkte setzt. Die Christuslegenden und den Nationalvogel würde ich nicht in die Einleitung nehmen, statt dessen, dass von beiden Geschlechtern der Reviergesang zu vernehmen ist.--Cactus26 07:55, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich seh das anders, in der Einleitung darf ruhig auch Interdisziplinäres stehen, um den Gegenstand umfassend zu charakterisieren - WP ist schließlich kein reines Zoologielexikon. Also Bedeutung für den Menschen aus kulturhistorischer Sicht sollte rein, was genau (Christuslegenden, Nationalvogel etc) ist natürlcih Ansichtssache.--Olag 13:22, 21. Aug. 2009 (CEST)

Meine früheren Versuche, die Ungereimtheiten aus dem Artikel zu verbannen, waren nur teilweise erfolgreich. Da es hinsichtlich der Länge des Artikels keinen Konsens zwischen dem Hauptautor und mir gab und mir weitere Diskussionen hierzu fruchtlos erscheinen, beschränke ich mich auf wenige inhaltliche Punkte:

• Das Kapitel Stimme und Gesang in die Unterpunkte "Lautäußerungen" und "Gesang und Gesangsverhalten" zu gliedern, halte ich für ungeschickt, denn Gesänge sind auch Lautäußerungen. Besser wäre es, "Lautäußerungen" durch "Rufe" zu ersetzen.
• Die gezeigte Verbreitungskarte war und ist mangelhaft. Zwei Beispiele: Norwegen scheint nach der Karte nicht zum Verbreitungsgebiet zu gehören. In Wirklichkeit gibt es dort zwischen 0,5 und 1,5 Millionen Brutpaare (vgl. Birds in Europe: European Robin). Im Osten scheint das Verbreitungsgebiet nach der Karte etwa nur bis zum 50 Grad östlicher Länge zu reichen, die Ostgrenze würde demnach im europäischen Teil Russlands liegen. In Wirklichkeit reicht es aber, wenn auch in geringerer Nord-Süd-Ausdehnung, bis zum 80 Längengrad. So ist es zumindest im Handbuch der Vögel Mitteleuropas, Band 11/I dargestellt.
• Im Kapitel Territorialverhalten heißt es unten, "Das kleinste Revier stellte er [Pätzold] in einem Garten mit 240 Quadratmetern fest. In der Dresdner Heide fand er das größte Revier mit 1000 Quadratmetern". Im Handbuch der Vögel Mitteleuropas, das sich auf die gleiche Arbeit (Pätzold) bezieht, steht dagegen, "Die Größe des Brutterritoriums beträgt ... in Deutschland 0,24-1,0 (Mittelwert 0,7) ha, wobei hier das kleinste in einem Garten, das größte in einem Heidegebiet lag (Pätzold 1979)". Bitte mal nachschlagen, was Pätzold wirklich schreibt. Schwer vorzustellen, dass sich das Handbuch um den Faktor 10 vertan hat, aber man kann ja nie wissen...
• Problem im Kap. Systematik: Entweder die Rotkehlchen der Kanarischen Inseln werden als eigene Arten behandelt (dann gehören sie nur ins Unterkapitel "Externe Systematik") oder es sind Unterarten von E. rubecula (dann bitte nur unter "Interne Systematik" behandeln). Bitte nicht beides.
• Im Kap. Gefährdung und Schutz wird auf Abschnitte aus dem Bundesnaturschutzgesetz verwiesen, nach denen das Rotkehlchen angeblich eine streng geschützte Art sein soll. Die genannten Paragrafen enthalten nur Begriffsdefinitionen, sagen aber nichts über das Rotkehlchen. Falls das Rotkehlchen tatsächlich "streng geschützt" sein sollte, bitte die entsprechende Artenschutzverordnung und den Anhang benennen, in dem das Rotkehlchen so eingestuft wird.

Ich wünsche weiter gutes Gelingen. -- Geaster 16:12, 28. Aug. 2009 (CEST)

Für die Verbreitungskarte fehlen jegliche Quellenangaben

... siehe auch Diskussion in der Kartenwerksatt. --84.137.84.171 21:37, 1. Apr. 2011 (CEST)

Fetthaltige Nahrung

Der Nabu rät vor Winterfütterung von Vögeln mit salzhaltigen Nahrungsmitteln einschließlich von Käse ab, [Südwestpresse 30. 11. 2012 und Mitteilungen diverser NOrtsgruppen im Internet], und Käserinden sind die Stellen, an denen der Käse am salzhaltigsten ist. Diskussion: Sicna --Sicna (Diskussion) 16:50, 3. Dez. 2012 (CET)

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  • Artikel mit gleicher URL: Langhaariger Scheckhornbock (aktuell)
• http://www.nabu.de/vogelschutz/roteliste-voegel.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.nabu.de/vogelschutz/roteliste-voegel.pdf
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• http://www.osiris-projekt.rlp.de/upload/Arten_deutsch_sort.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Dieser Link ist vermutlich nicht mehr im Quelltext des Artikels vorhanden; falls insgesamt weg, dann diesen Eintrag löschen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.osiris-projekt.rlp.de/upload/Arten_deutsch_sort.pdf

– GiftBot (Diskussion) 03:21, 20. Jan. 2016 (CET)

Maße

Was soll denn diese Maßangabe bedeuten, 19,99 × 15,8 mm². Werden die Eierchen tatsächlich auf den hundersten mm gemessen und was bedeutet die Angabe mm². -- Frila (Diskussion) 18:53, 20. Aug. 2017 (CEST)

Unterarten

Das mit den Unterarten sieht aber die IOC World Bird List deutlich anders hier. Das ist alles andere als monotypisch und eventuell auf Inseln beschränkt.--Earwig (Diskussion) 14:22, 11. Nov. 2020 (CET)

Brutverhalten

Über den Support erreichte uns von Tatjana Wierike per Ticket:2021072910004514 folgende Anregung:

„Zum Thema Brut erhalten von Rotkehlchen sei folgendes angemerkt: Wenn die Ökologie stimmt, es aber keine Hecken gibt, dann brüten die Vögel auch in Plastiktüten mit Rindenmulch. Bei mir im Garten sind Gartenabfälle offen hinter Blumenkübeln und für die Vögel habe ich einen Mörtelkübel mit Sauerstoff spendenden Wasserpflanzen als Trink-und Planschbecken.“

Die Einsenderin kann auch Fotos dazu zur Verfügung stellen.

--Mussklprozz (Diskussion) 11:09, 29. Jul. 2021 (CEST)

Flugfähigkeiten

Das Rotkehlchen beherrscht den Schwirrflug. (nicht signierter Beitrag von 77.10.123.32 (Diskussion) 09:53, 2. Okt. 2021 (CEST))