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Ich habe einen Zahlendreher bei den Arbeitslosenzahlen korrigiert, der mir beim Schreiben des Beitrags unterlaufen ist. ChrisM, 27.3.04
Morosov
Ist der jetztige Premierminister Morosow mit Stalins Enkel und Schwiegersohn Morosow verwandt?
- 2006 -
Frage zum Referendum
Im Artikel steht: ...Zudem seien 80% der angeblich abgegeben Stimmen zwischen 8 Uhr früh und 14 Uhr abgegeben worden. Das hätte bedeutet, dass jeder Wähler nur zwischen fünf und 20 Sekunden für seine Stimmabgabe gebraucht habe.
Abgesehen vom "Hätte, würde, wenn"... Kann mir das mit den 5-20 Sek. mal jemand vorrechnen??? Oder eine Quelle nennen, in der diese Schlussfolgerung getroffen wurde??? Löschen will ich nicht, kann ja sein, dass es stimmt und ich nur zu doof bin. --Hotte0718:26, 13. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Hallo Irakli. Hier geht es ja nicht um das "Glauben". Hier geht es um das "Wissen" ;o). Daher kann meinetwegen die Information wieder rein. Ich habe nichts gegen lange Artikel. Jedoch: Kapiert hab ich's immer noch nicht, wie Rustawi 2 die 5-20 Sekunden errechnet hat. --Hotte0710:23, 17. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Ich habe am 15. November - also bereits vor euren letzten zwei Äußerungen - meine Ergänzungen mit insgesamt 18 Fußnoten zu Quellen versehen. -- Irakli09:25, 20. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Ich hätte eine Frage. Im Artikel steht zum referendum 2006 "Nach Angaben der Zentralen Wahlkommission nahmen 52.000 Südosseten am Referendum teil, wobei die georgischen Einwohner gehindert wurden, am Referendum teilzunehmen." Nachdem ich mir ein Bild über diesen Konlikt machen will würde mich eine Quelle zu der Aussage interessieren.-- Gawyn Luinrandir22:37, 9. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Widersprüche
Der Artikel ist in einem kriminellen Deutsch verfasst und noch voller Widersprüche. z.B. 1198 und 4. u. 5. Jahrhundert, was stimmt?--Löschfix12:18, 15. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
In dem Artikel stecken massenweise Fehler zur Geschichte des Gebiets. Ich habe mir vorgenommen, den Artikel zu überarbeiten. Allerdings ist er, wie der Parallelartikel zu Abchasien, in den letzten Monaten immer wieder Ziel von Attacken russisch-nationalistischer POV-Pusher geworden, so dass ich erst einmal abwarten will bis sich die Atmosphäre abgekühlt hat. Was das schlechte Deutsch angeht, so glaube ich, handelt es sich um Benutzer aus Georgien. -- Irakli12:22, 15. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Ok, die können ja nichts dafür, aber jemand von uns kann das doch schnell glätten. Was die Fakten angeht immer ran.;-) Abchasien habe ich noch garnicht angeschaut, da war ich doch.--Löschfix01:00, 18. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Putin-Statements
Ein Benutzer stellt an verschiedenen Stellen immer wieder umfangreiche Putin-Statements zu Südossetien ein. Das hier ist keine Seite zur russischen Außenpolitik. Die Position Russlands wird angemessen dargestellt. Sollte der Benutzer weiterhin darauf bestehen, den russischen Präsidenten umfangreich zu zitieren, müßte das auch mit dem US-Präsidenten, dem Generalsekretär der Vereinten Nationen, den Vorsitzenden der Europäischen Union, des Europarats und der OSZE geschehen. Alles andere wäre einseitig. -- Irakli11:39, 20. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
"Der Benutzer" hat nur ein Statement reingestellt - an nur einer Stelle. Das war eine notwendige Ergänzung, denn das was da stand (Russland habe nicht vor, Südossetien anzuerkennen), war irreführend und lückenhaft. Im Übrigen versteht "der Benutzer" nicht, was Irakli so nervös macht. Doch nicht etwa der Mangel an Gegenargumenten beim Kosovo-Vergleich? Voevoda12:33, 20. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Lieber Voevoda, an Gegenargumenten fehlt es nicht. Ich habe oben geschrieben, wer sich schon alles dazu geäußert hat. Die Frage ist, wie man das alles in einer ebenso logischen wie neutralen Form hinbekommt. Du hast Dich bisher ausschließlich um den Standpunkt der russischen Regierung gekümmert, der vor den zwei Referenden vom 12. November formuliert wurde.
Damit die Südossetien-Seite nicht zu einer Propaganda- und Werbeplattform wird, müssen nun auch die Gegenargumente der USA, von UN, EU, Europarat und OSZE genauso umfangreich dargestellt werden. Wärst Du damit einverstanden, wenn wir dem Abschnitt Südossetien#Konflikt nach 2004 einen Unterabschnitt "Internationale Vorschläge" einfügen würden, in dem Du Deinen Text zum russischen Regierungs-Junktim von der UN-Anerkennung der Unabhängigkeit des Kosovo und der UN-Anerkennung der Unabhängigkeit Südossetiens einfügen würdest? Der Text stünde damit vor den Abschnitten über die Referenden. Das wäre vom Zeitablauf und auch inhaltlich logischer als jetzt, weil die Referenden eine Reaktion auf das Junktim darstellen. -- Irakli10:22, 21. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Deinen Vorschlag finde ich gut, allerdings sollte der schlichte Satz "Russland hat nicht vor Südossetien anzuerkennen" nicht einfach so stehen bleiben, sondern muss auf die russische Gesamtposition verweisen. Voevoda13:22, 21. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Ok, dann machen wir es so. Ich werde den Abschnitt einfügen und darin die westlichen Positionen vermerken. Warte dann auf Deine Darstellung der russischen Position. -- Irakli07:38, 24. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Toter Weblink
Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
In Südossetien on Thu Nov 9 15:16:53 2006, Non-ASCII Characters in URL: 'ascii' codec can't encode character u'\xdf' in position 23: ordinal not in range(128)
In Südossetien on Tue Nov 28 02:06:55 2006, Non-ASCII Characters in URL: 'ascii' codec can't encode character u'\xdf' in position 23: ordinal not in range(128)
Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
Laut "The Economist" hat Südossetien circa 50.000 Einwohner. Da kein Quellenbezug bei der Einwohnerzahl ist, werde ich dies die Tage erneuern, sofern keine hier eine Antwort schreibt.
Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte wird allgemein mit EGMR abgekürzt und nicht mit EuGHMR. Sowas habe ich echt noch nicht gesehen!
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von77.87.228.68 18:05, 8. Aug. 2008)
Aus der Mitteilung des ständigen Vertreters der Russischen Föderation beim Sicherheitsrat der Vereinigten Nationen W. Tschurkin bei der 5951. Sitzung des Sicherheitsrates am 08. August 2008:
>>Aufgrund der Handlungen Georgiens hat die Situation in der Konfliktzone einen dramatischen Zustand erreicht. Die Zivilbevölkerung – darunter auch ältere Menschen und Kinder – wird massiv mit dem Mehrfachraketensystem GRAD sowie großkalibriger Artillerie beschossen. Im Zentrum der Hauptstadt Südossetiens explodieren Bomben, Duzende Häuser stehen in Flammen. Den vorliegenden Mitteilungen nach begannen die georgischen Panzer- und Heer-Einheiten um 3:00Uhr Ortszeit die Bodenoffensive auf die südlichen Viertel von Zchinwali.<<
Kommt es mir nur so vor, oder wird hier um den heißen Brei herumgeredet?
So wie ich das jetzt verstanden habe: Russland unterstützt separatistische Bestrebungen in Georgien, und ist selbst militärisch vor Ort. Nachdem Georgien militärisch eingeschritten ist und dabei auch russische Streitkräfte "erwischt" hat, droht Putin mit Vergeltung.
Oder hab ich was falsch verstanden? --sts(Tacheles)13:38, 8. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Antwort und Link-vorschlag: Ja du hast es falsch verstanden. 90 % der Einwohner Südossetiens haben die russische Staatsbürgerschaft und sind mit überwältigender Mehrheit für staatliche Unabhängigkeit und Selbstbestimmung. Georgien hat Anfang der 90er Jahre einen Völkermord an den christlichen Osseten verübt, worauf diese mehrmals und noch zu sowjetischer Zeit ihre staatliche Unabhängigkeit erklärt haben. Etwa im gleichen Zeitraum hat die georgische Sowjetrepublik ihre Unabhängigkeit von der UdSSR erklärt, will aber anderen - Abchasien, Adscharien und Südossetien - dieses Menschenrecht verweigern. Nun will Georgien erneut den Osseten die Freiheit rauben und die demokratische Selbstbestimmung nehmen - wie die Ereignisse eindrucksvoll zeigen. Siehe dazu z.B. http://www.sueddeutsche.de/politik/531/305500/text/Geogeo15:31, 8. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Der Artikel weiß nichts von einem Völkermord an den Osseten. Zur Frage: Es handelt sich (ebenso wie in Abchasien) schlichtweg um russischen Imperialismus. Der Artikel ist aber einer neutralen und differenzierten Darstellung verpflichtet. MBxd120:06, 8. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Den Krieg gegen Südossetien hat hier das NATO-hörige Georgien begonnen, wie auch westliche Medien zugeben. Das war übrigens nicht der erste Angriffskrieg von Georgien gegen faktisch unabhängige Staaten; gegen Abchasien, Adscharien und Südossetien hat Georgien schon mehrere erfolglose Versuche unternommen, um sein Einflußgebiet gewaltsam zu vergrößern. Es handelt sich daher um imperialistisch-faschistische Bestrebungen Georgiens und der NATO-Angriffskrieger. "Faschistisch" deshalb, weil georgische Nationalisten ethnische Säuberungen bei ihren Massakern durchgeführt haben, 1400 ermordete Südosseten an einem Tag, 10 mal so viel wie in 40 Jahren an der Berliner Mauer starben (etwa 135 Tote) - ein bestialisches Blutbad. Iymaine10:18, 9. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Es geht hier um den Artikel, nicht um persönliche Meinungen (siehe auch ganz oben auf dieser Seite). Im Artikel sind wir zu Neutralität verpflichtet. MBxd110:37, 9. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ja genau auf auf der Basis von zensierten Agenturmeldungen des großrussischen Agressors der die Randstaaten wieder Heim ins Reich holen will. Ich warte nur noch drauf, dass die imperialen Truppen Putins Tiflis in Schutt und Asche legen. 84.180.202.5411:37, 9. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich füg euch mal einige Links zu Nachrichten ein. Unter anderem finden sich dort Bilder. Man beachte nach Möglichkeit denen einen georgischen Soldaten mit seiner, ich glaube, M4_(Sturmgewehr) Persönlich glaube ich, dass es hier vor allem um den Zugang zum Kaspischen Meer geht. Hier liegen vor allem Erdöl vorkommen und mich würde es nicht wundern, wenn eine Pipeline durch Georgien führt. Als Beispiel ist u.a. die Stadt Baku zu nennen. Beim Vorstoß der dt. Truppen während des 2. Weltkriegs war es auch das Ziel einen Zugriff auf die Öl-Vorkommen zu erhalten.
Bitte keine grammatischen Haarspaltereien. Also wenn man logisch analysiert,so ergibt sich folgendes Bild: Georgien hat die Hauptstadt von Südossetien zu mehr als zwei Dritteln zerstört, 20.000 bis 30.000 Einwohner der Hauptstadt und anderer Orte Südossetiens sind seit Freitag nach Russland geflüchtet, das sind etwa 30-50 % der Einwohner des kleinen Landes - also wenn das keine ethnischen Säuberungen darstellen. Ein humanitäre Katastrophe wurde ausgelöst. Darüberhinaus wurden 1400-1600 Zivilisten seit Freitag getötet, das sind etwa 2 % der Gesamtbevölkerung, was ohne Zweifel Massenmord und Völkermord ist, jedenfalls nach westlichen Maßstäben. Iymaine17:23, 9. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Schonmal bemerkt, dass das Krieg ist? Krieg ist immer eine Katasrphe für die betroffenen Menschen und fordert viele Opfer. Und natürlich ist jeder Krieg Massenmord, nach allen Maßstäben. Und bitte jetzt ein Ende der Diskussion, die den Artikel nicht weiterbringt. (btw: humanitär = menschenfreundlich) Grüße --Don-kundiskutiere mich, bewerte mich17:37, 9. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
vielleicht sollten wir den Vorschlag der schwedische Regierung vor ein-zwei Wochen dort neben der russische auch EU Friedenstruppen zu entsenden in den Artikel mit rein nehmen--Vammpi13:28, 9. Aug. 2008 (CEST).[Beantworten]
Ich bin immer wieder verärgert, wenn wikipedia-autoren meinen artikel bei 24-stunden-alten konflikten oder kriegen verändern zumüssen, vor allem wenn die bis dato von allen seiten vorhandenen informationen im höchsten grade umstritten sind. wikipedia ist eine ENZYKLOPÄDIE und keine online-tageszeitung. solche editwars zwischen den autoren verklären nicht nur die wahrheit sondern gefährden stark die neutralität wikipedia. dieses problem trat z.B. auch schon bei der uabhängigkeit des kosovos auf. ich für meinen teil werde nun die sperrung des artikels für ALLE user beantragen und einen admin darum bitten den ganzen abschnitt auf den Satz "Seit dem 8. August ist der Konflikt um Süd-Ossetien zwischen Russland und Georgien militärisch eskaliert." Das genügt fürs erste völlig. mfg--Peterb7023:01, 9. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Um ehrlich zu sein, wundere ich mich eher, dass es zu dem Krieg noch keinen Artikel gibt (wie z.B. en:2008 South Ossetia War und in 20 weiteren Sprachen auch). Naja andere Länder andere Difinition von Enzyklopädie. In der Konsequenz wird in der deutschen Wikipedia an den (eigentlichen) Hintergrundartikeln rumgedoktert und das ist tatsächlich nicht gut.
Auf kurz oder lang wird der Neutralitätsanspruch aber durchaus ein Vorteil der Wikipedia auch bei solchen Themen. Nur muss man dazu irgendwann mal anfangen Informationen zu sammeln und daraus mit der Zeit die enzyklopädisch relevanten zu filtern und darzustellen. Geo-Loge23:31, 9. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Potentielle Propaganda zu übernehmen ist meineserachtens schlimmer als 2 Tage verstreichen zu lassen. Haben wir doch beim Libanonkrieg gesehen wie lange da nachgebessert werden musste, bis der Artikel ansatzweise neutral wurde. Im Ossetien Fall behaupten beide Seiten der andere hätte angefangen. Warten wir also.Alexpl00:22, 10. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Informationen muss man so oder so dahingehend untersuchen, ob sie aus reputablen Quellen stammen oder nicht. Man kann das leidliches Nachbessern nennen oder eben Quellenarbeit. Ich denke hier wird es eher so sein: Man überlässt das öde Bewerten der Information den Kollegen der en. und fr.Wikipedia und schreibt dann einfach ab, was die so für enzyklopädisch halten, nach ner Woche oder zwei oder drei. Das ist auf jeden Fall der sehr effizient - und klar, man hat nicht in einem laufenden Konflikt einen mal mehr mal weniger unneutralen Artikel im Programm, der sich fortlaufend entwickelt. In der en.Wikipedia ist der Artikel an sich gar nicht so schlecht: Durch eine IP-Sperre schreibt da bei weitem nicht jeder rum; die Diskussionsseite ist dagegen nicht mehr ansehnlich. Geo-Loge10:37, 10. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Wirklich irritierend, wenn Sachen aus den Nachrichten gleich hier reingesetzt werden - und dann zum Teil auch direkt schräg.
"BELAGERUNG von Zchinwali" ? Bei den Kämpfen IN Zchinwali sollen weite Teile der Stadt zerstört worden sein.
Das jemand irgendwann eine Rache-Drohung ausgestoßen hat, ob das noch interessiert in zwei Monaten ?
Wenn schon Äußerungen von Staatsführern, dann doch bitte auch aufschlussreiche Zitate von Saakashvili, wie z.B.: "We fight also for world-peace and future world-order."
Aber dann vielleicht in zwei Wochen mal darüber nachdenken. --Kantai08:39, 10. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Über den eigenen Artikel wurde oben diskutiert und zum Schluss gekommen, dass man zumindest eine Woche warten sollte. Quellen kann man sich ja dennoch anschauen oder, das war mein Vorschlag, etwas im BNR oder sonstwo vorbereiten. Grüße --Don-kundiskutiere mich, bewerte mich10:49, 10. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Sorry, das ist kontraproduktiv. In der Zwischenzeit ist dieser Artikel fürchterlich aufgebläht und niemand wird das mehr bereinigen, ein abschreckendes Beispiel ist der Artikel Irak, in dem meherer Volskabstimmungen und Wahlen nebst Kabinetten reingepflanzt wurden; ein weiteres Negativbeispiel für das Ungleichgewicht zwischen Geschichte und RECENTISM ist der Abschnitt Gazastreifen#Geschichte. Hinzu kommt die lizenzrechtlich nicht einwandfreie spätere Auslagerung, die man vermeiden kann, wenn man den Artikel jetzt schon anlegt. Ein Einbau hier ist Krampf. --Matthiasb17:35, 10. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Und wo ist Dein konstruktiver Beitrag? Dieser Artikel kann die aktuellen Ereignisse nicht ignorieren. Mehr als dieser Artikel verkraftet, sollte die Wikipedia derzeit nicht aufnehmen, weder hier noch anderswo. Du hast ja nun Südossetischer Krieg 2008 in seinem unhaltbaren Zustand wieder hergestellt, und damit scheint das Thema für Dich erledigt zu sein. So geht das aber nicht. Und wenn Du nicht lizenzkonform auslagern kannst, ist das Dein Problem. Andere können es. MBxd117:40, 10. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt vonMatthiasb 17:58, 10. Aug. 2008)
Dir ist aber schon bekannt, dass die Verfahrensweise mit Einfügen der kompletten Versionhistorie in den Artikel nur hinsichtlich ihrer Notwendigkeit, nicht aber hinsichtlich ihrer Zulässigkeit in Bezug auf die Lizenz umstritten ist? MBxd118:36, 10. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Karte / von Georgien kontrollierte Gebiete vor 2008
Im Moment haben wir diese Karte mit der Unterschrift, dass diese Gebiete vor August 2008 von Georgien kontrolliert wurden. Aber diese beiden anderen zeigen, wie ich das sehe, dass das eher das 2004 kontrollierte Gebiet ist, 2007 ist da wesentlich weniger markiert. Wie ists denn nun? Grüße --Don-kundiskutiere mich, bewerte mich12:57, 10. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich finde keine Hinweise auf einen Gebietsverlust Georgiens für 2004. Der entscheidende Unterschied ist aus meiner Sicht, dass es für die derzeit im Artikel befindliche Karte eine Quellenangabe gibt und für die spanische nicht. Die englische Karte bezieht sich allerdings auf georgische Angaben und könnte geschönt sein. Ich hab das jetzt so ergänzt. MBxd113:48, 10. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich habe noch diese Karte gefunden, wohl vom selben Ersteller, die sich mit den Angaben der zweiten spanischen deckt ud bei der die Friedentruppen als Quelle genannt werden. Also gibt es offensichtlich zwei Varianten, je nach Quelle. Vll beide in den Artikel stellen? Grüße --Don-kundiskutiere mich, bewerte mich14:12, 10. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Da die "Friedens"-Truppen in diesem Konflikt von Anfang an Beteiligte waren, muss man die Realität wohl irgendwo in der Mitte vermuten. Die Bildernutzung spricht eine deutliche Sprache, aber der müssen wir nicht folgen. Ich hab jetzt die weniger genutzte Karte hinzugenommen. MBxd114:34, 10. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
In Anbetracht der zahlreichen Karten bin ich fast schon geneigt, die quietschbunte Karte in der Infobox wieder rauszuschmeißen und durch die detailliertere Karte zu ersetzen. Die bunte Karte sagt ja fast nix aus. MBxd114:41, 10. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die bunte Karte ist erst mal draußen. Eine Karte zum Konflikt müsste man wohl ständig aktualisieren. In der englischen WP gibt es so was, aber die stellen den Konflikt sowieso sehr viel detaillierter dar als hier (und nach meinem Verständnis auch, als es hier erwünscht ist). Eine deutsche Übersichtskarte ohne aktuellen Bezug wäre aber tatsächlich verdienstvoll. MBxd115:05, 10. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die haben auch schon einen Artikel über die Schlacht bei Zchinwali. Aber die Karte wird schwierig, weil die meisten Informationen sich nur auf Zchinwali beziehen. Bewegungen im Rest von Südossetien werden nicht oder nur allgemein erwähnt. Grüße --Don-kundiskutiere mich, bewerte mich15:16, 10. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Mangels anderer Gelegenheit: Für einen groben Überblick erscheint mir zunächst ausreichend. Gibt es da Gründe, die Karte nicht zu verwenden? Falls nicht, würde ich mich an die Übersetzung der Karte machen. --Matthiasb18:09, 10. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich hab mal eine deutsche gebastelt, sollte aber noch nicht verwendet werden. Die soll den Ausgangszustand vor dem Krieg darstellen. Bei der Darstellung der von Georgien in Abchasien und Südossetien kontrollieren Gebieten habe ich mich an die dort verlinkte Karte gehalten. Allerdings zeigt die in Südossetien den Stand, der von der russischen Seite vertreten wird. In Abchasien erscheint mir das von Georgien kontrollierte Gebiet recht groß, besonders im Vergleich dazu, was man sonst so auf anderen Karten sieht. Legende kommt natürlich auch noch. Grüße --Don-kundiskutiere mich, bewerte mich12:23, 11. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Der Anteil in Abchasien stimmt schon so, das ist das obere Kodori-Tal. Dort wohnt aber kaum jemand, deswegen stand das nie so richtig im Mittelpunkt des Interesses. Anhand dieser Karte wird deutlich, dass die Darstellung im Artikel Abchasien nicht korrekt ist, denn dieser beschreibt in erster Linie das De-facto-Regime und nicht das Autonomiegebiet. Das obere Kodori-Tal hat aber nie zum De-facto-Regime gehört, und einem De-facto-Regime kann man naheliegenderweise nicht mehr Gebiet zuordnen, als es tatsächlich beherrscht. Nu ja, das ist ein Thema, das hier nicht ganz hingehört. Wichtig ist aber eine korrekte Legende, die die Umrisse zutreffend definiert. Die Schriftart wirkt etwas unpassend, eine neutrale serifenlose Schrift halte ich für besser. MBxd113:04, 11. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Noch ein bisschen Detailkritik an der insgesamt guten Karte: Nach den Transkriptionsregeln muss es Kutaissi heißen, die Nachbarstaaten sollten noch benamst werden, und etwas hellere Farben würden die Lesbarkeit verbessern. MBxd113:07, 11. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Naja, ich wollte einen Schriftartunterschied zwischen den Städte- und den Gebietsnamen. Und die anderen Länder habe ich nicht beschriftet, da sie am Konflikt nicht teilnehmen. Ich schau mal, wie ichs mache. Grüße --Don-kundiskutiere mich, bewerte mich13:11, 11. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Da es wohl auf einen Krieg hinausläuft (oder schon einer ist), wird es dazu wohl auch einen eigenen Artikel geben. Der Abschnitt dazu ist im Artikel eh schon recht lang. Aber vll sollte man mit dem Artikel auch noch eine Woche warten, bis alles etwas klarer geworden ist, und es wurde ja auch schon Artikel mit LA versehen, die so kurz nach dem Ereignis entstanden. Aber man sollte in der Zeit vll schonmal irgendwo vorbereiten, damits dann kein kopfloses (und möglicherweise URViges) Auslagern wird. Grüße --Don-kundiskutiere mich, bewerte mich12:55, 9. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Bitte bis auf weiteres keinen eigenen Artikel. Das führt nur zu Redundanzen und POV-Spaltungen. Solche Dinge sollte man der englischen Wikipedia nicht nachmachen. MBxd113:07, 9. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
POV-Spaltung? Ich sehe da aber in jedem Fall Relevanz und einen Artikel kommen. Warum den Artikel dem Zufall überlassen? Und eine Woche ist ja auch erstmal Zeit, bloß jetzt sind auch die Informationen da. Grüße --Don-kundiskutiere mich, bewerte mich13:12, 9. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Relevanz zwingt nicht zur Anlage eines eigenen Artikels. POV-Spaltungen sind typisch für die englische Wikipedia in solchen Fällen, in der deutschen wird das weitgehend unterbunden (aber nicht ganz, sieh Dir mal Abchasen an). Wir sollten erst mal die Entwicklung abwarten. In einer Woche (von mir aus pünktlich am 16.08.2008) sollten wir uns das noch mal ansehen. MBxd113:15, 9. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Eine Woche Zeit ist ein guter Vorschlag. Mal sehen was noch passiert, angeblich haben die Georgier einen der Piloten, und es sollen alle der 2000 Elitesoldaten aus dem Irak + die aus Afganistan abgezogen werden, diese konnte noch für zusätzliche Spannungen sorgen. gruß--Vammpi13:25, 9. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Don-kun hat natürlich recht: Ein Artikel über den südossetischen Krieg oder auch eine mögliche Invasion Georgiens durch Russland muss geschrieben werden. Allerdings spricht wenig dagegen, noch eine Woche damit zu warten. Dann wird vieles klarer sein, was sich jetzt nur andeutet. Und weil man die Geschichte meist von ihrem Ergebnis her betrachtet, ist das für eine Enzyklopädie schon ganz wichtig. - Irakli15:52, 9. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Da hast du auch recht dabei, dass du den Artikel verhindern wolltest. Er steht wenigstens auf der Löschliste.
Ich bin persönlich der Meinung, dass das Erstellen des Artikels erst dann stattfinden sobald der "Krieg" soweit vorbei ist. Laut den unterschiedlichen, seriösen Quellen, die ich im Anschluss einfügen werde, finden weiterhin noch Scharmützel statt. Weiterhin wird das sicherlich noch den Rest der Woche sich fortsetzen. Wir stecken da einfach nicht drinnen, aber mit der Erstellung würde ich einfach warten, sobald genügend seriöse Quellen vorhanden sind, um einen objektiven und neutralen Artikel zu erstellen.
Überhastige Aktionen sollten hier unbedingt vermieden werden.
Was mich zu letzten Kommentar mehr interessieren würde ist, ob überhaupt Frankreich dazu beigetragen hat, dass ein (vorläufiger) Waffenstillstand entstanden ist. Ich bezweifle stark, dass die Besuche der Außenminister von Frankreich und Finnland in Tiflis entsprechendes begünstigt haben.
Mehr gehe ich davon aus, dass Russland seine Ziele in der Kürze der Zeit erreicht hat und dahingehend auch die Kriegshandlungen offiziell (bis auf einige Scharmützel) eingestellt worden sind.
Das wird mit Sicherheit schwer sein, an entsprechend Zahlen von Truppenstärken der beteiligten Seiten heranzukommen. Aber eventuell wäre es gut, diese in den Artikel mit einzubinden.--Brisch22:52, 12. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Das auch, aber nicht nur. Ehrlich gesagt, habe ich schon zweimal auf den Verschiebeknopf jenes Artikels gedrückt und dann doch nicht abgespeichert. Zum einen ist der Konflikt bereits nicht mir auf Südossetien beschränkt, andererseits ist die korrekte Benennung des Lemmas auch vom Verhalten Russlands abhängig (man erklärt ja den Afghanistankrieg nicht zum 3. Weltkrieg, nur weil Deutschland am Hindukusch verteidigt werde). --Matthiasb20:34, 11. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Da mein Beitrag evtl. gemeint: Es geht in meinem Disk.Beitrag ausweislich nicht darum, ob Krieg oder nicht Krieg herrscht, sondern unter welchem Lemma das Thema abgebucht werden sollte. Und da es in wikipedia nicht um kreative Eigenschöpfungen geht, halte ich den Hinweis darauf, wie ein deutsches quality paper den Konflikt abhandelt, für sinnvoll. Lysandros08:35, 12. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Da möchte ich mich herzlich bedanken für die herzliche Arroganz im Tonfall - wikipedia eher unwürdig, aber inzwischen längst eingerissen. So doll scheint mir Deine Lese- und Schreibfähigkeit aber nicht ausgeprägt zu sein :-)) - von den Qualitätsunterschieden zu den englischen Kollegen ganz abgesehen. ;-) Lysandros13:36, 12. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Du hast meinen Tonfall doch garnicht hören können. Aber danke, dass ich besser schreiben soll als die bei en. Ich befürchte schon lange, dass die noch schlimmer schreiben als ich, allein viel mehr Anglizismen. Aber sonst sollten wir das vll woanders weiterdiskutieren, nicht hier. Grüße --Don-kundiskutiere mich, bewerte mich14:07, 12. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Fragen zum Abschnitt über die Geschichte
Diese Aussagen sehe ich als irreführend oder lückenhaft an.
In Zchinwali wurden Häuser von Georgiern angezündet. — Wurden die Häuser angezündet, die Georgier gehörten oder zündeten Georgier Häuser an? Vermutlich das erstere, die Formulierung ist aber zweideutig.
Im Dezember 1990 wurde der Ausnahmezustand über Südossetien verhängt. — wer verhängte den Ausnahmezustand. Georgien? Russland? Südossetien?
Was passierte zwischen der Vereinbarung vom 27. August 1996 und Saakaschwilis 3-Punkte-Plan. Acht Jahre im Dunkel der Vergangenheit?
Wie reagierte Russland auf die Forderungen Georgiens und der USA. Was folgte daraus bis zum Referendum?
Ausnahmezustand am 13. Dezember durch das Präsidium des Obersten Sowjets Georgiens nach eine - wie die ossetische Seite behauptet, provozierten - tödlichen Anschlag auf zwei Leibwächter des Vorsitzenden des Obersten Sowjets Georgiens am Vortag. Zunächst nur für Zchinwali und den Dschawski-Rajon, d. h. die Gebiete mit dem größten ossetischen Bevölkerungsanteil. Aber auch davor gab es eine Reihe von Ereignissen, ca. ab 1988, siehe recht genaue Chronik der Ereigbnisse 1988-1994 bei RIA Novosti (nur russisch, wenn ich das richtig sehe). Da steht übrigens auch etwas von 5000 im Jahre 1920(!) von Georgiern getöteten Osseten: ich sehe schwarz für eine wie auch immer geartete Autonomie Ossetien innerhalb Georgiens... -- SibFreak15:11, 12. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Mängel am Artikel
Der Artikel geht auf verschiedene Aspekte zur Verwaltungseinheit nicht ein:
Geographie: Flüsse, Städte, Gebirge
Infrastruktur
Klima
Bevölkerung (demographische Informationen, Ethnien, Sprachen usw.)
Südossetien ist überhaupt keine Verwaltungseinheit. Der Artikel ist (berechtigterweise!) redundant zu denen der georgischen Verwaltungseinheiten, die teilweise die nötigen Angaben enthalten, aber auch nicht perfekt sind. Das erschwert demographische Angaben, weil Südossetien nicht präzise begrenzt ist. Oft wird auf die Grenzen des früheren autonomen Gebiets zurückgegriffen, das ist aber nur ein Notbehelf. Angaben zur Infrastruktur wären inzwischen Makulatur, wenn sie dringewesen wären, Angaben zum Klima sind bei einem derart kleinen Gebiet entbehrlich, das steht alles in Georgien. MBxd122:26, 10. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Keine Verwaltungseinheit aus georgischer Sicht, sehr wohl Verwaltungseinheit aus ossetischer Sicht und de-facto von Georgien unabhängig. Grund genug für einen eigenen Artikel. -- SibFreak08:44, 13. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich habe den Artikel aufgeschlagen, um was darüber zu erfahren, WARUM es diesen Konflikt gibt. Die Lektüre läßt mich genauso ratlos zurück wie vorher... ziemlich unbefriedigender Artikel. Genau in der Schilderung der obersten (politisch-militärischen) Spitze des Eisbergs, aber was bringt das denn? Kann es sein, daß hier vor lauter Angst, parteiisch zu werden, ein keimfreier, nichtssagender Artikel entstanden ist? Was hält Euch davon ab, wenigstens die Argumente (oder welche Äußerungen auch immer) der Konfliktparteien sachlich wiederzugeben? Da bringen mir ja die Fernseh-Nachrichten mehr, wenn die ein paar Sätze darüber verlieren, daß die Osseten bei der Eroberung des Kaukasus durch die Russen sich auf die Seite der Eroberer geschlagen haben, und daß die anderen kaukasischen Völker ihnen das bis heute übelnehmen. Ich hatte gehofft, darüber hier was Fundierteres zu lesen... Und etwas mehr darüber, inwiefern das ein (zeitweise Stellvertreter-) Konflikt um die Öl-Pipeline ist, inwieweit sich außer den Russen auch die USA in der Sache engagieren - wenn das sogar die heute-Nachrichten bringen, wieso steht dann hier nichts? Enttäuschte Grüße, --Fah22:39, 9. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Hier steht so wenig, weil noch so wenig Zeit vergangen ist und man das eben erst abwarten muss. Den genauen Anlass des Konflikts kennt man auch in den Nachichten nicht. Das ZDF (ich vermute auf deren Berichterstattung spielst du an) hat übrigens auch Mist erzählt. Der georgische König hat um 1800 selbst die Russen ins Land geholt, gegen die Perser. Es mag später Aufstände gegeben haben, dass die Osseten da eine Sonderstellung eingenommen haben und das eine wesentliche Ursache für den heutigen Konflikt ist, bezweifle ich. Was das andere angeht: Abwarten, wir sind ja kein Nachichtenticker. Grüße --Don-kundiskutiere mich, bewerte mich10:44, 10. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
@Don-Kun: ja, das heute-journal meinte ich, im ZDF. Daß ich auch die Nachrichtensendungen im öffentlich-rechtlichen Fernsehen kritisch betrachte, konnte man vielleicht an meinem Wunsch erkennen, "Fundierteres zu lesen". Und nein, hier steht nicht deshalb so wenig, weil noch so wenig Zeit vergangen ist. Denn dieser separatistische Konflikt dauert in der jetzigen Ausprägung nun schon fast zwanzig Jahre. Ich fragte nicht nach dem konkreten Anlaß dieser neuen Runde seit Freitag (obwohl der auch interessant wäre), sondern nach den sechs Siebteln des Eisbergs, die unter Wasser sind. Und nein, ich will keine Dissertation dazu durchlesen, obwohl die in den Quellen genannte durchaus interessant und nüchtern zu sein scheint. - Und daß Du zumindest zum Teil über das notwendige historische Wissen verfügst, sehe ich an Deinen interessanten Ausführungen über die Zeit um 1800 - bitte mehr davon! --Fah12:25, 10. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Nun, so viel weiß ich dann allerdings doch nicht und die Artikel in diesem Bereich sind, wenn nicht grad bei solchen Ereignissen, eher schlecht als recht betreut, zuwenig Leute. Ich kann ja mal schaun, was man machen kann. Grüße --Don-kundiskutiere mich, bewerte mich12:31, 10. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Siehe auch Geschichte_Georgiens#Georgien im Russischen Reich, 1801–1917. Aber vll sollte man den ersten Abschnitt wirklich mal etwas ausbessern, das müsste ja weit genug zurück liegen. Es wundert mich zB, dass dort davon gesprochen wird, die Osseten seien dort von Norde eingewandert. Soweit ich weiß, wurde das Volk bis ins späte Mittelalter als Alanen bezeichnet, es gab auch noch den Staat Alanien, in etwa auf dem Gebiet des heutigen Ossetiens. Ab wann kam denn wirklich der Begriff Osseten auf? Grüße --Don-kundiskutiere mich, bewerte mich12:52, 10. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Der konkrete Anlass war relativ einfach: In Südossetien gibt es eine ganze Reihe georgischer Dörfer. Diese wurden in den letzten Tagen von den südossetischen Separatisten unter den Augen der russischen "Friedenstruppen!" angegriffen, so dass sich Georgien gezwungen sah, seine Bevölkerung in Südossetien zu schützen.
@Anonymus: bitte unterschreibe Deine Beiträge mit den vier Tilden (siehe den vorletzten Knopf oberhalb des Bearbeitungsfensters). Und eine Quellenangabe wäre auch nicht übel.
@Don-kun: immerhin wird schon mal sichtbar, daß Georgien eines dieser Länder ist, die lange und bis heute an der Grenze der Machtbereiche verschiedener Imperien liegen, und entsprechend umkämpft bzw. Schauplatz für Stellvertreterkonflikte waren (und sind). Die Frage ist, inwieweit in solchen Konstellationen örtliche ethnische Unterschiede (die gelegentlich in die üblichen kleineren Ressourcenkonflikte münden) überhaupt für sich eine große erklärende Bedeutung für die beobachteten Konkurrenzkämpfe haben, d.h. ob nicht ihre Aufladung durch die imperialen Konkurrenzkämpfe entscheidend war und ist. Also: örtliche Konfliktparteien schlagen sich auf die Seite des einen oder des anderen Imperiums, was den örtlichen Konflikt erheblich länger dauern läßt als ohne diese überregionalen Faktoren. Irgendwann haben sich dann die Konflikte "traditionalisiert", die örtlichen Ethnien sind durch die Eskalation und Dauer dieser von überregionalen Kämpfen "angeheizten" Konflikte in gegenseitigem Haß befangen. Was meinst Du? --Fah07:55, 14. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag
Auch NATO-Staaten haben in diesem Konflikt mitgemischt,gehören also auch zu den Konfliktparteien: Zunächst einmal haben die USA Saakaschwili an die Macht geputscht; sein darauf folgendes "Wahlergebnis" von 95 % zeigt zudem, daß es sich um einen betrügerischen Diktator handelt. Die USA und die EU haben Georgien mit Waffen im Wert von Milliarden Dollar ausgerüstet. Es sind vor kurzem 127 US-Militärberater in Georgien tätig, amerikanische Einheiten transportieren seit Sonntag ca. 2000 georgische Irak-Soldaten nach Georgien zurück. Die USA und NATO drohen den Opfern und ihren russischen Helfern unverhohlen, und haben zudem eine menschenverachtende völlig einseitige verlogene Propaganda-Maschinerie anfahren lassen. In der Haupstadt Südossetiens wurden unter den toten Angreifern schwarze Soldaten mit amerikanischen Uniform-Aufnähern entdeckt, offenbar sind US-Militärs direkt an den Massenmorden beteiligt gewesen, um ein Großgeorgien herbei zu bomben. (http://de.rian.ru/postsowjetischen/20080810/115933844.html ) Und es gibt weitere Eingriffe von NATO Staaten: (aus http://www.jungewelt.de/2008/08-11/019.php ) "Aufmerksame Beobachter in Moskau hatten sich auf eine schlimme Entwicklung eingestellt, nachdem US-Außenministerin Condoleezza Rice bei ihrem Besuch in Tbilissi Anfang Juli demonstrativ mit Dimitri Sanakojew zusammengetroffen war, dem von der georgischen Führung eingesetzten 'Präsidenten Südossetiens'. Bis dahin hatte zwischen USA und EU Einigkeit bestanden, diese für Provokationen und militärische Abenteuer aufgebaute Figur zu ignorieren.Wenige Tage nach dem Besuch der Außenministerin, bei dem vermutlich auch über die bevorstehende Aggression gesprochen wurde, begannen im Übungsgelände um den Stützpunkt Vaziani bei Tbilissi gemeinsame Manöver unter dem Namen Immediate Response (Prompte Antwort), an denen sich neben 600 Georgiern und kleinen Offiziersgruppen aus der Ukraine, Aserbaidschan und Armenien als stärkstes Kontingent 1000 US-Soldaten verschiedener Waffengattungen beteiligten. Die Übungen dauerten vom 17. bis zum 31. Juli. Einen Tag nach ihrem Abschluß, in der Nacht vom 1. zum 2. August, begannen die georgischen Streitkräfte in der Umgebung von Tschinwali mit militärischen Provokationen. Als Saakaschwili am Abend des 7.August den Befehl zum Großangriff gab, befanden sich immer noch Teile der zum Manöver eingeflogenen US-Truppen in Georgien, offenbar aber nicht mehr im Stützpunkt Vaziani, der von russischen Kampfflugzeugen angegriffen wurde. Ebenfalls in Georgien: 127 US-amerikanische Militärausbilder, darunter 35 Angestellte privater 'Sicherheitsfirmen'. Die US-Regierung hatte schon im April 2002, noch unter Saakaschwilis Vorgänger Eduard Schewardnadse, damit begonnen, Eliteeinheiten der georgischen Armee auszubilden und mit modernsten Waffen auszurüsten. Mit Gesamtkosten von 65 Millionen Dollar stellte dieses Programm damals ein in Art und Umfang absolut einmaliges Pilotprojekt auf dem Gebiet der früheren Sowjetunion dar. Es endete offiziell im Jahr 2004, wurde aber unter anderen Titeln fortgesetzt. Hinzu kamen Ausbilder aus Großbritannien und eine unbekannte Zahl von Militärs und 'Sicherheitsberatern' aus Israel."Iymaine10:06, 11. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Wir müssen back to the roots.
Völkerrechtlich gesehen sind Südossetien und Abchasien georgisches Territorium. Nach dem Ausbruch des Neuen Krieges kommt der UN-Sicherheitsrat nicht auf einen grünen Zweig. USA und EU tun das was sie tun müssen, sie müssen Verantwortung übernehmen. Russland wird sich damit abfinden müssen das internationale Friedenstruppen in Südossetien und Abchasien eingesetzt werden. Andererseits wird einer Gruppe in den Medien zuwenig Aufmerksamkeit geschenkt : den Separatisten in Südossetien und Abchasien. Wenn es den Separtisten gelingt, der internatonalen gemeinschaft glaubwürdig zu vermitteln, das sie internationale Friedenstruppen akzeptieren und das "Sub Nation Building" unterstützen kommen alle Beteiligten einen wahren Frieden näher.(nicht signierter Beitrag von89.52.134.113 (Diskussion) )
Back to the roots heißt, daß noch vor 17 Jahren völkerrechtlich ganz Georgien sowjetisches Territorium war, abgesehen von jenen chaotischen Jahren zwischen 1918 und 1920 hatte es einen georgischen Staat seit 1801 bzw. schon seit 1783 nicht mehr gegeben, und selbst dieser hatte alles andere als die heutigen Grenzen. Neben der territorialen Integrität stellt sich noch die Frage nach dem Selbstbestimmungsrecht der Völker. Wenn Abchasen und Südosseten von Anfang an, sofort bei Erklärung der Unabhängigkeit Georgiens, klargemacht haben, daß sie nicht Teil dieses unabhängigen Georgien sein wollen und die Sowjetunion bzw. Russland im Gegensatz zu Georgien gar nicht verlassen wollen, dann hätte man das eben gerade vor der Aufnahme Georgiens in die UNO berücksichtigen müssen und Georgien eben nicht in diesen unrealistischen Grenzen anerkennen dürfen. Gleiches haben wir doch jetzt im Kosovo: Die territoritale Integrität Serbiens wird unter Hinweis auf das Selbstbestimmungsrecht der Albaner mißachtet. Das Selbstbestimmungsrecht jener Serben im Nordkosovo jedoch, die bei Serbien bleiben wollen, wird unter Hinweis auf die territoriale Integrität des Kosovo ignoriert. Ein Witz, wenn es nicht so dramatisch wäre. Das nur zum Thema Völkerrecht bzw. Selbstbestimmungsrecht der Völker. --Roxanna10:32, 17. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ist es sinnvoll, einen Abschnitt "Zitate" einzufügen? Mit Zitaten von den Akteuren der verschiedensten Seiten? Falls ja, hätte ich gleich eins anzubieten:
"Die Angelegenheit ist sehr kompliziert. Es geht hier um ein großes geostrategisches Spiel, um Energie, Rohstoffressourcen, Transportwege. Die Vereinigten Staaten und Russland versuchen dabei, ihre Einflusssphären auszuweiten. Aber auch die EU hat ein großes Interesse an Energie- und Rohstoffsicherheit." Andreas Schockenhoff, Vizefraktionschef der CDU im Bundestag und Russlandkoordinator der Bundesregierung (Quelle: Badische Zeitung, 14. 8.2008, S. 5) --Fah18:16, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Zitate sind meist nichtneutrale Meinungen, sind also für eine Enzyklopädie selten sinnvoll. Zitate nichtgeorgischer, nichtossetischer bzw. nichtrussischer Herkunft sind für diesen Artikel zudem meist irrelevant, welchen Einfluß auf den Konflikt hat wohl die Sommerloch-Äußerung eines CDU-Hinterbänklers in einer Provinzzeitung im kaukasusfernen Deutschland? Zudem: Schon Lenin sagte, man soll nicht ständig und sinnlos zitieren... lol --Roxanna11:48, 23. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
De-facto-Regime
Bei der völkerrechtlichen Bewertung des Krieges in Südossetien stellt sich ja anscheinend primär die Frage, ob es sich bei diesem Gebiet um ein De-facto-Regime handelt oder nicht. Obwohl der Artikel das sehr eindeutig beantwortet, scheint es doch in der Wissenschaft dazu unterschiedliche Auffassungen zu geben. Prof. Daniel-Erasmus Khan (Universität der Bundeswehr München) beispielsweise charakterisiert das Gebiet als De-facto-Regime ([1]), während Prof. Andreas Zimmermann (Christian-Albrechts-Universität zu Kiel) diesen Status nicht sieht ([2]). Damit scheint es zumindest eine aus meiner Sicht relevante Minderheitsmeinung gegen De-facto-Regime zu geben, die erwähnt werden sollte.
Kennt sich da jemand in der Materie aus und kann das bewerten und die aktuelle (wissenschaftliche) Diskussion dazu zusammenfassen? Ich traue mir das nicht zu. -- Jan Rieke23:48, 13. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ein De-facto-Regime hat eigentlich keinen völkerrechtlichen Status. Die zitierte Republik China ist ein etwas unglückliches Beispiel, weil dieser der Status als Staat nur gezwungenermaßen aberkannt werden musste. Ohne diesen Zwang hätten die allermeisten Länder die Anerkennung der Republik China nicht aufgegeben. Ggf. müsste der Artikel De-facto-Regime hinsichtlich seiner Aussagen überprüft werden. Tatsache ist aber auch, dass Südossetien mangels eines abgeschlossenen und durchgängig beherrschten Gebiets den schwächsten Status unter vergleichbaren Gebieten, insbesondere auch im Vergleich mit Abchasien hatte. MBxd109:19, 14. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Das ist Blödsinn: Ein Defactoregime genießt den Schutz des Vökerrechtlichen Gewaltverbotes, eine Aufständichengruppe ohne diesen Grad der Stabilisierung nur sehr beschränkt. sугсго13:22, 14. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich habe jetzt erstmal beide Standpunkte eingebaut, mit erkennbarer Tendenz für De-facto-Regime, weil mir das nach kurzer Recherche die (zumindest knappe) Mehrheitsmeinung zu sein scheint. Ich kann das aber nicht wirklich bewerten, dennoch scheint es mir, dass die verschiedenen Meinungen, zu denen man bestimmt auch weitere hübsche Quellen finden sollte, in den Artikel eingebaut werden sollten, möglicherweise als eigener Abschnitt. -- Jan Rieke18:09, 14. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Südossetien hatte seine staatliche Unabhängigkeit bereits zur Zeit der UdSSR erklärt, zeitlich vor Georgien. Das Recht auf Leben, Selbstbestimmung und Freiheit hat laut Völkerrecht zudem Vorrang vor dem Recht auf ein Großgeorgien. Geogeo09:22, 15. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Das ist falsch, und mit Polemik kommen wir hier auch nicht weiter. Ein Staat hat aus Sicht des Völkerrechts sicherlich das Recht, eine abtrünnige Region auch mit militärischer Gewalt zurückzuerobern EDIT: natürlich nur, solange es sich nicht um ein De-facto-Regime handelt. Die vorherrschende Meinung sieht kein grundsätzliches Recht auf Sezession, allerhöchstens bei fundamentaler Verletzung von Menschenrechten. Das ist aber wohl nicht der Fall. Entscheidend ist in diesem Fall, ob es sich um ein De-facto-Regime handelt oder nicht. Und nichts anderes ist hier die Frage. -- Jan Rieke11:19, 15. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ist das so? In den Quellen, die ich bisher gefunden habe, war das Gewaltverbot immer nur auf Staaten und De-facto-Regime bezogen. Daher würde mich die Quelle für deine Aussage interessieren. -- Jan Rieke12:25, 15. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ein De-facto-Regime ist in der Mehrzahl der Fälle eine sich stabilisierte sezessionistische Bildung. (Wenn man mal die beiden Chinas außer acht lässt) sугсго 12:35, 15. Aug. 2008 (CEST) Ach ja, nur weil eine Sezession völkerrechtlich illegitim oder -legal ist, heißt es nicht, dass das Gewaltverbot aufgehoben wird.sугсго12:40, 15. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ok, dann haben hier nur unsere Begriffe nicht gepasst, wir meinen aber vermutlich (du mit "stabilisiert" und ich mit "De-facto-Regime") das Gleiche. Natürlich wird das Gewaltverbot nicht durch "illegitime Sezession" aufgehoben, sonst stünde ja praktisch kein De-facto-Regime unter diesem Schutz, weil sie häufig illegitim entstanden sind. -- Jan Rieke12:47, 15. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
(BK) Stimmt, so einfach ist das nicht (@Geogeo: du meinst doch den Zeitraum 1988-1990?). SO hat seine „Souveränität“ erklärt, was immer darunter damals verstanden wurde. Am ehesten: es wollte sich damit auf dieselbe Stufe im Verband der UdSSR stellen, wie Georgien. Georgien hatte das zu diesem Zeitpunkt nicht nötig, denn es besaß schon „immer“ das zumindest formelle Recht des Austritts aus der UdSSR, Südossetien nicht, wollte aber auch. Das erkannte Georgien nicht an, und in Folge kam es zu allen möglichen unüberlegten Parlamentsentscheidungen auf beiden Seiten inkl. spitzfindigen Auslegungen durch die jeweils andere Seite. Beispiel: Aufhebung aller in der Sowjetzeit ab 1921 (also nach Untergang der Demokratischen Republik Georgien) getroffenen, Georgien und seine Teilgebiete betreffenden Gesetzesakte durch das georgische Parlament. Da das auch den 1922 geschaffenen Autonomiestatus Südossetiens betraf, bedeutete das einerseits quasi die Aufhebung desselben, was sich SO natürlich nicht bieten lassen wollte und darüber hinaus so interpretierte, dass es damit überhaupt nicht (mehr) Teil Georgiens sei. Aber das brauchen wir hier gar nicht diskutieren, sondern es gehört - mit Quellen - in den Artikel.
Generelle Anmerkung noch: ich höre/lese immer „Georgien und Russland“, „Georgier und Russen“... mir kommen irgendwie die Osseten und ihre Position zu kurz. Klar, dass Russland hier eine willkommene Chance für seine Zwecke nutzt, aber andererseits bauen auch die Osseten voll auf Russland (an wen auch sonst?). Mir ist nicht bekannt, dass ein nennenswerter ossetischer Bevölkerungsanteil in den letzten 20 Jahren Bestrebungen gezeigt hötte, auch nur in irgendeiner Form Georgien anzugehören - und auch das hat seine Ursachen noch viel früher, in Zeiten der DR Georgien (1918-21) oder gar noch davor.
In dieser Hinsicht ist auch das immer wieder heraufbeschworene Völkerrecht mit seiner „staatlichen Integrität“ suboptimal. Da wurde, vereinfacht, zu irgendeinem Zeitpunkt gesagt: so, wie die Grenzen weltweit jetzt sind, müssen sie bleiben, und das ist Völkerrecht. Klar, wenn sich alle einfach so daran halten, hat man damit den wenigsten Ärger (man = insbesondere die wortführenden Mächte, die eigentlich „ihre Ruhe“ haben wollen, und denen derartige Problem größtenteils fremd sind). Naive Hoffnung. Denn wurden z. B. die Osseten gefragt, ob das so mit dem Völkerrecht OK sei? Nein. Erinnert mich an Wikipedia:Die falsche Version, und nein, ich habe auch keine bessere Idee... -- SibFreak11:42, 15. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
@ Geogeo - Bitte doch darum diese unentwegten subjektiven Stimmungskampagnen auf versch. Diskseiten einzustellen! Seit wann kann ein "Regierungsbezirk" seine Unabhängigkeit international einfordern? Im ethnischen "Mosaik" der Kaukasus-Region haben sich die verschiedenen Völker und Völkchen im Prinzip untrennbar untereinander verwoben, dass sie nur durch Gewalteinwirkung ( sprich: sog. "ethnische Reinigungen" a la Balkan Anfang der 90er) zu trennen sind. In Abchasien lag zum Ende der SU der Anteil der "bekennenden" Abchasier unter 20%, in Süd-Ossetien der der Süd-Osseten bei ungefähr 2/3 der Wohnbevölkerung. Alle Referenden in A. und SO widerliefen internationalen Standards. Statt dem westeuropäischen Beispiel der "positiven Diskriminerung" in der Behandlung ethnischer, linguistischer, religiöser Minderheiten im Gesamtstaatsverbund und in Teilterritorien zu folgen, haben sich alle Beteiligte ( incl. der Russischen Föderation als "unehrlicher Makler" ) zu permanenten kriegerischen Aktionen, zersetzenden politisch-diplomatischen Aktivitäten und "ethnischen Reinigungen" hinreißen lassen. Die Bevölkerungsentwicklung und die offiziellen Vertriebenenzahlen in und aus A. und SO. sprechen Bände. Die Entität SO Kokoitys ist in jeder Hinsicht von der Russischen Föderation abhängig: politisches Personal, Finanzen, Militär etc. - und daher eher "Satellit", "Faustpfand" oder "Spielball" als ein irgendwie geartetes Völkerrechtssubjekt. Die kollektive Ausgabe von Pässen an "Süd-Osseten" durch die RF gilt in der völkerrechtlichen Diskussion fast ausnahmslos als Verstoß gegen geltendes Völkerrecht. Lysandros11:52, 15. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Aber wenn die USA oder Deutschland hunderttausende Pässe "kollektiv" verteilen, dann ist das für dich OK. Das Wörtchen "kollektiv" soll wohl die Passausgabe besonders verurteilenswert erscheinen lassen. Pech für dich, dass auch Georgien seine Pässe allen Südosseten kollektiv angeboten hatte, nur wollte sie fast niemand, denn Georgien ist im Vergleich zu Rußland ein Armenhaus, in dem es keine Arbeit gibt, noch nicht mal für die Georgier, deshalb wanderten schon so viele aus, sogar hunderttausende nach Rußland und bewarben sich "kollektiv" um russische Pässe. Dass die Südosseten überhaupt Pässe anderer Staaten annehmen mußten,lag daran, daß die ja auch vorhandenen südossetischen Pässe von fast keinem Land anerkannt wurden, insbesondere nicht vom Westen und nicht von Georgien. Also selber schuld der Westen - im Prinzip. Und deine übrigen Rechenkunststücke, die vor Verschleierung und Vertuschung nur so strotzen, verbunden mit pauschaler Verleumndung, sprechen für sich. Nur einige Anmerkungen dazu: Die Zeit aus der deine Zahlen stammen, war vor etwa 18 Jahren und mehr. Noch dazu sind die Zahlen zweifelhaft und stammen aus umstrittenen Quellen, denn EU, USA und OSZE sind traditionell unehrliche Makler, da sie sich im Kaukasus etablieren möchten. SO ist kein Regierungsbezirk, sondern war Staat bevor Georgien Staat wurde. Georgien ist ein Kleinstaat der ohne EU und USA nicht lebensfähig wäre, weder wirtschaftlich noch politisch, da die bettelarmen Georgier meist ohnehin lieber russische Pässe hätten, bis auf die kleine Oberschicht, die regelmäßig zu "Groß"-Demonstrationen zusammengetrommelt wird. Andere wesentlich größere Demonstrationen werden zusammenpeprügelt. Militärisch ist Georgien erst recht hochgepäppelt, von wem wohl - EU und USA - also genau der von dir gesuchte Satellit, Entität Saakaschwilis und seiner Gönner. Geogeo22:52, 23. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Gegenposition der Abchasier: Georgier haben sich bzw. wurden in der Sowjetzeit absichtlich in Abchasien angesiedelt und dabei Abchasiern Land weggenommen usw. usf., was auch schon widerrechtlich gewesen sei; nur dadurch wäre der abchasische Bevölkerungsabteil derart gesunken, und man hätte dies berechtigterweise rückgängig gemacht(völlig ohne Wertung meinerseits, aber es sollte erwähnt werden).
Und weißt du was, ohne dass ich dies gutheiße? Wir werden erleben, dass das dort ohne „ethische Säuberung“ (hoffentlich nicht Vernichtung, sondern Umsiedlung zwecks Bereinigung der Ethniengrenzen) nichts wird - soviel persönliches Unrecht auf beiden Seiten damit auch geschaffen wird (Vertreibung aus angestammten Heimatorten usw.).
Dass die Passausgabe völkerrechtswidrig war, ist zumindest umstritten. Gegenposition hier: jedes Land kann Pässe ausgeben, an wen es will, und insbesondere Russland als Rechtsnachfolger der UdSSR an alle ex-Bürger derselben, wozu (Süd-)Osseten gehörten. Dass Russland gerade in SO damit ein eigennütziges Ziel verfolgt hat, steht auf einem anderen Blatt. Nebenbei, obwohl das mit dem Konflikt nichts zu tun hat: auch Georgier konnten russische Pässe erhalten, wenn sie denn wollten (manche wollten: 2002 lebten knapp 200.000 Georgier in Russland, davon drei Viertel mit russischer Staatbürgerschaft). -- SibFreak12:39, 15. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
An dem Nutzen einer solchen Fragestellung habe ich Zweifel. Ich entnehme auch dem Artikel De-facto-Regime keine wirklich strikt abgrenzende Definition. Die Voraussetzungen und die Konsequenzen einer Definition müssen aber trotzdem aufeinanderpassen. Zum Status Südossetiens während der Zeit der SU: Südossetien wollte ASSR werden (was ihnen von der SU verwehrt wurde - nicht von Georgien!). Ein Recht auf Unabhängigkeit hätten sie nur mit dem Status als SSR gehabt. Dass das beansprucht worden wäre, wurde nie berichtet; es wäre in Anbetracht der Größe auch reichlich absurd gewesen. Inwieweit ASSRs bei Aufteilung der SU eigene Rechte hatten, ist umstritten. Ein Recht auf Unabhängigkeit hatten sie jedenfalls nicht, nur ein Recht zum Verbleib in der SU wird teilweise behauptet. Bliebe noch die Frage, ob das überhaupt völkerrechtswirksam war, denn die SU war ja nach eigener Definition ein Staatenbund und kein Bundesstaat. MBxd112:51, 15. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Aber Abchasien war ASSR und befindet sich heute trotzdem in faktisch der gleichen Situation, wie SO. D. h. der Status zu Zeiten der UdSSR ist nicht wirklich von Bedeutung. Ein Gebilde namens Transnistrien gab es damals zB überhaupt nicht. Und Sezessionisten haben sowieso die Angewohnheit, sich wenig um das ihnen (von außen) gewährte oder nicht gewährte „Recht auf Unabhängigkeit“ zu scheren. Kosovo zeigt, dass man mit genügend Beharrlichkeit damit „Erfolg“ haben kann. -- SibFreak13:26, 15. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Der Status von Abchasien und Südossetien zu SU-Zeiten war unterschiedlich und der faktische Zustand bis letzte Woche war es auch, auch wenn beides nichts miteinander zu tun hat. Abchasien konnte man tatsächlich als De-facto-Regime bezeichnen, die hatten ein präzise begrenztes und abgesichertes (oder auch strikt abgeschottetes) Gebiet, daran ändert auch das obere Kodori-Tal nichts, dass eben nicht dem De-facto-Regime gehörte. Auf Südossetien traf das so nicht zu, die hatten nur bedingt die Herrschaft über ihr Gebiet. Von Interesse wäre noch die Frage nach der faktischen Selbständigkeit dieser Gebiete - eigentlich waren (und sind) es nämlich eher russische Protektorate. MBxd114:31, 15. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Gut, hast recht, in SO war die Situation unübersichtlicher, jedoch insbesondere/nur im Grenzgebiet zu Rest-Georgien (aka Kernland), wozu natürlich auch die Hauptstadt Zchinwali gehört. Der Protektoratsstatus ist jedenfalls nichts dem De-facto-Regime-Satus widersprechendes: die meisten haben (oder hatten in der Entstehungsphase) eine oder mehrere protektionierende Mächte. -- SibFreak15:15, 15. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Der Abschnitt hier war doch eigentlich nicht wirklich zur Diskussion gedacht, sondern war eine Aufforderung zur Suche und Bewertung wissenschaftlicher Quellen. Die Diskussion geht im Moment aber etwas an der Sache vorbei, finde ich... -- Jan Rieke12:49, 15. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die beiden Artikel, die auf den ersten Blick kontrovers erscheinen, habe ich durchgelesen. Beide Aussagen sind aber in sich konditioniert. Die jeweiligen Schlussfolgerungen setzen auf Interpretationen der aktuellen Ereignisse, die nicht eindeutig zu verifizieren sind. Wie siehts aus mit außerdeutschen Sichtweisen? Lysandros13:00, 17. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Das Problem fängt ja schon da an, dass ich keine Ahnung habe, wie der englische Ausdruck für "De-facto-Regime" ist :) Hat jemand ne Idee? -- Jan Rieke13:47, 17. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Unsere englischen Kollegen bieten sehr wenig. Die de-facto-Regime-Frage ist anscheinend nur eine kleine Rubrik unter "de-facto" wert. Will schon etwas heißen, wenn de.wiki da eindeutig mehr bietet (Jellineks 3-Merkmale-Modell) ;-). Lysandros14:29, 17. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die Box
"xx"? Wohl kaum, oder? Oder soll das verdeutlichen, dass keines existiert? Dann gehört da nichts hin. --StYxXx⊗ 00:49, 9. Aug. 2008 (CEST) Vorstehender Edit bezog sich (mit noch anderer Absatzüberschrift) auf die Angabe zum KFZ-Kennzeichen --StYxXx⊗06:02, 27. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Dem stimme ich zu, wollte aber mal fragen, ob der Artikel nicht überhaupt mal eine vernünftige Box anstatt der gemogelten Tabelle bekommen kann. Was nimmt man da normalerweise? Abchasien hat ja die Infobox Staat. Grüße --Don-kundiskutiere mich, bewerte mich11:04, 9. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Für De-Facto-Regimes gibt es nun mal keine passende Infobox. Das sind immer nur Notbehelfe. Abchasien ist im Gegensatz zu Südossetien eine legitime Verwaltungseinheit Georgiens. Die englische Wikipedia bildet das sogar durch zwei Infoboxen ab. Während des aktuellen Konflikts sollte man an solchen Dingen aber nicht rütteln. MBxd111:28, 9. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Aber die Verwaltungseinheit und das de-facto-Regime Abchasiens sind doch garnicht territorial identisch. Und Abchasien ist auch nicht als Staat (für den die Staatenbox da ist) legitime Verwaltungseinheit Georgiens. Daher wäre ich hier für eine solche Staatenbox, was anderes gibts nicht und der momentane Zustand ist einfach unmöglich. Grüße --Don-kundiskutiere mich, bewerte mich11:42, 9. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ja eben. Deswegen braucht man ja zwei Infoboxen. Für Südossetien ist das eh kein Thema. Im Prinzip ist es egal, ob eine Infobox verwendet wird oder eine handgebastelte Tabelle. Auf den Inhalt kommtes an. Man darf dann die Staatenbox halt nicht zwanghaft ausfüllen wollen, weil vieles eben nicht zutrifft. MBxd111:47, 9. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Das Problem sind die nicht editierbaren Zeilenbezeichnungen. Ein De-Facto-Regime hat nun mal kein Staatsoberhaupt, weil es kein Staat ist. Und eine Staatsform gibt es auch nicht - dort müsste man eigentlich die Tatsache als De-Facto-Regime eintragen. Geht aber nicht. Wenn Du meinst, dass Du es trotzdem vernünftig hinkriegst, kannst Du es ja mal versuchen. MBxd112:01, 9. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Das gehört da sehr wohl rein, denn die Region IST nicht völkerrechtlich Teil Georgiens, sondern Georgien BEANSPRUCHT es unter Verweis auf das Völkerrecht, Anspruch und Wirklichkeit) von Roxanna ...
Um nichts Ärgeres zu sagen: Das ist Deine ganz persönliche Meinung, die Dir unbenommen bleibt. Sie ist argumentativ aber identisch mit der eines Konfliktpartners. Da wäre ich ganz vorsichtig. Ohne neutralen Beleg läuft da nix. Lysandros01:06, 27. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Das ist keine Privatmeinung, sondern selbst hier in jeder Chronik nachzulesen. Die Konflikte begannen unmittelbar mit der Unabhängigkeit Georgiens, der neue Staat hat niemals die vollständige Kontrolle über die Regionen ausgeübt. Faktisch also gehörten A. und S. zu keinem Zeitpunkt zu dem seit 1991 unabhängigen Georgien, ergo werden sie von Georgien nur beansprucht (das stand kürzer übrigens auch schon vor meinen Edits da), soll das jetzt Theoriefindung sein? Hast Du mir unbekannte Zeitspannen im Kopf, wann es georgisch verwaltet gewesen sein soll (abgesehen von jenen paar Tagen oder Wochen, als georgisch-nationalistische Freiwillige in die beiden Provinzhauptstädte eingedrungen waren)??? --Roxanna01:10, 27. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Und besonders übel stößt es auf, wenn jemand droht "Da wäre ich ganz vorsichtig". Ist der nächste Satz "Wir können auch a-anders"? Es bleibt Dir unbenommen, ganz vorsichtig zu sein. Gute Nacht! --Roxanna01:12, 27. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Da wäre ich ganz vorsichtig mit Theoriefindung! In der Einleitung sollten unbestrittene Fakten stehen. Mit Deinen Formulierungen dort kommen wir nur vom Stöckchen auf Hölzchen. Wer ist beteiligt an diesem Spiel von Flucht und Vertreibung aus Abchasien und Südossetien seit 15 jahren u.m.? Wer war und ist interessiert an der fortlaufenden Destabilisierung eines Staates Georgien? Wer stützt die mafiotischen Strukturen in SO und A? usw. usf. Deine Edits sind tendenziell Parteinahme. Lysandros01:25, 27. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Wie gesagt, es steht Dir frei, ganz vorsichtig zu sein, vor allem dann, wenn Du es nicht besser weißt. Vertreibung und ethnische Säuberung ist kein Spiel, und daß der Konflikt sich 1990/91 am georgischen Nationalismus entzündet hat, stellen selbst westliche Medien vollkommen außer Frage. Mafiöse Strukturen gab und gibt es in Georgien ebenso wie in Südossetien, in Abchasien gibt es aber auch echte und unabhängige wirtschaftliche Strukturen, um die Georgien Abchasien beneidet. Und wenn die Argumentation eines Konflikbeteiligten mit der meinen übereinstimmt, heißt das nicht zwangsläufig, daß meine Argumentation falsch wäre. Sonst müßte auch die demgegenüberstehende Argumentation prinzipiell falsch sein, weil die dann der des anderen Konfliktbeteiligten entspricht. Manchmal ist es völlig falsch, in einem Konflikt "neutral" (also zwischen den Stühlen) bleiben zu wollen, wo wäre z.B. beim millionenfachen Massenmord Pol Pots die neutrale Position gewesen? Was Du als Theoriefindung diffamierst, ist Fakt:
im April 1990 fing der nationalistische Umschwung in Georgien statt, noch unter sowjetischer Herrschaft, gegen die er sich richtete
im August 1991 erklärte sich Georgien für unabhängig, war aber völkerrechtlich bis Dezember 1991 weiterhin Teil der Sowjetunion
die Kämpfe in Südossetien begannen schon 1990, die Georgier verloren die Kontrolle schon damals, zum Zeitpunkt des Erreichens der Unabhängigkeit Georgiens hatte Tiflis keine Kontrolle mehr über das Gebiet und auch seitdem nie mehr
die Kämpfe in Abchasien begannen unmittelbar mit der georgischen Unabhängigkeit (Erinnerung: Dezember 1991) und endeten schon 1992 mit der Abspaltung Abchasiens
ERGO: Südossetien und Abchasien haben niemals zu jenem erst vor 17 Jahren entstanden Staat Georgien gehört, auch danach hat Georgien diese Gebiete nie beherrscht, außer Ansprüchen und ein paar Marionetten in Grenzdörfern gab es nichts Reales, auf das Georgien sich berufen könnte - außer natürlich darauf, daß sowohl die UNO als auch Russland Georgien in seinen niemals mehr als rein theoretischen Grenzen anerkannt hatte. Nicht mehr und nicht weniger. --Roxanna15:29, 27. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Meinem letzten Satz brauche ich eigentlich nichts hinzuzufügen. Aber nochmals: Niemand hindert Dich daran, im Artikeltext Erkenntnisse von renommierten Historikern und Politologen einzufügen. Lysandros16:29, 27. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Georgien ist nicht 1990 neu entstanden, sondern als Teilrepublik der Sowjetunion - die de jure so eigenstaatlich waren, dass einige SSRen sogar eigene Sitze in der UNO hatten - im Einklang mit der Verfassung der UdSSR, die ihren Mitgliedern ein Austrittsrecht gab, aus dem Staatsverbund UdSSR ausgetreten. Die Identität des Staates hat sich wenig gewandelt. sугсго15:40, 27. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ammenmärchen
Mindestens zweimal falsch:
Neben der UdSSR selbst hatten nur die Ukrainische SSR und die Belorussische SSR UNO-Sitze, selbst die RSFSR hatte keinen, geschweige denn die Georgische SSR (woher kommt solch Blödsinn und/oder Unkenntnis bloß? aber selbstbewußt seinen Senf dazugeben!)
die Verfassung der UdSSR gab seinen Mitgliedern KEIN Ausstrittsrecht, ein solches ist explizit nicht erwähnt (übrigens auch nicht in der USA-Verfassung), wieder die Frage: Woher kommt diese bewußte Falschbehauptung?
die Identität...? Das, was sich 1918 aus den Trümmern des Russischen Reiches für kaum drei Jahre als unabhängig erklärte, hatte die Identität eines russischen Gouvernements, es war NICHT der Nachfolgestaat des 1801 (freiwillig!) angeschlossenen (viel kleineren) georgischen Königreichs. Die Georgische SSR, als deren Nachfolgestaat sich Georgien heute aber durchaus zu Recht sehen kann, war allerdings auch nur eine Schöpfung der Sowjetunion, quasi eine Gebietsreform bzw. Ausgliederung aus Sowjetrußland, kein freiwillig angeschlossener Nachbarstaat. De jure eigenstaatlich wären sie gewesen, wenn sie eigene Außen-, Verteidigungs-, Währungs-, Handels oder wenigstens Justiz-Politik hätten betreiben dürfen, durften sie aber laut UdSSR-Verfassung nicht und haben sie auch niemals - weder de jure und erst recht nicht de facto.
... nicht gewandelt? Vor 1990 war der Staat kommunistisch, z.T. atheistisch und noch stark stalinistisch. Heute gibt er sich demokratisch, ist aber eher nationalistisch und christlich-fromm - ist das kein Wandel? --Roxanna15:54, 27. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die SSRen waren überwiegend Neuschöpfungen der UdSSR, aber die hat sich De-jure nach ihrer Verfassung als Bund souveräner Staaten in Freiwilligkeit gesehen (Art. 70, Art. 75 der Verfassung von '77, in Art. 81 noch mal ausdrücklich betont). Zudem betont die Unionsverfassung tatsächlich die Eigenstaatlichkeit bis hin zur ausdrücklichen Aufzählung aller drei Elemente der Staatlichkeit, sowie der Außenpolitischen Handlungsfähigkeit (Art. 80) (wenn man denn der Vier-Elementen-Lehre folgt). All das galt für die untergeordneten Republiken und Subjekte der SSRen nicht. Die waren auch nach der Verfassung der UdSSR keine voll-souveränen Subjekte. Wenn Du die Verfassung mal lesen würdest (damit du dich nicht überanstrengen muss Art. 70 - 85 reichen) wirst Du über Artikel 72 stolpern. Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР. ([4]) Das Recht jeder Unionsrepublik aus der UdSSR auszutreten bleibt vorbehalten. sугсго16:15, 27. Aug. 2008 (CEST) PS: Wie wär es, wenn Du die Dinge mal liest, bevor Du Dich durch Deine eigene Unwissenheit blamierst?[Beantworten]
Wer sich blamiert hat, ist ganz klar. Du hast suggerieren wollen, bereits die Georgische SRR sei UNO-Mitglied gewesen. Du hast behauptet, es habe in der Sowjetverfassung ein Recht auf Austritt gegeben, gefunden hast Du aber nur einen vagen Artikel dazu (genaugenommen nicht mal einen ganzen Artikel, sondern nur einen in der Rechtsrealität wertlosen Satz). --Roxanna11:36, 30. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Fein, clever, aber nicht clever genug. Der Kontext dieses Satzes und Kommentare verweisen jedoch darauf, daß dieses vage formulierte Austrittsrecht nur im Zusammenhang mit den übrigen Grundsätzen dieser Verfassung gelte (übrigens wurde der Verfassungstext und damit der Kontext und die Kommentare mehrmals angepaßt) und damit zumindest einseitig faktisch eben nicht existierte. Souverän waren die SSR übrigens auch formal nicht, erst 1990 machte die RSFSR unter Jelzin den Anfang einer bis August 1991 alle Republiken erfassenden Welle, sich für "souverän" (merke: nicht "unabhängig") zu erklären (vorher waren sie es also nicht), was sich zunächst vor allem auf die Kontrolle über die Ressourcen erstreckte. --Roxanna16:24, 27. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die mussten sich gar nicht für souverän erklären, dass waren sie nach der Unionsverfassung bereits. Sie haben lediglich ihre Recht aus der Verfassung in Anspruch genommen, also die Übung an das Gesetz angepasst. sугсго16:29, 27. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Hübsche Argumentation, das hättest Du den Republikparlamenten am besten gleich 1990-91 erklärt, dann hätten sie Sitzungen über die tatsächlich eben doch erst dann erfolgten Souveränitätserklärungen gar nicht erst anberaumen müssen. Schade, daß Du ihnen nicht schon damals die sowjetische Verfassung erklären konntest (oder zumindest Deine Interpretation derselben). Aber nichts für ungut, Du bist echt lustig und amüsant. Übrigens, zumindest im Falle der kaukasusfernen baltischen Sowjetrepubliken wäre es natürlich ein Witz der Geschichte gewesen, den Hitler-Stalin-Pakt als völkerrechtswidrig zu brandmarken, sich dann aber beim Austritt auf ein vages Austrittsrecht in der Sowjetverfassung zu berufen (denn dann hätte man ja die angebliche Freiwilligkeit des Beitritts 1940 anerkannt). Warum haben sie es wohl eben gerade nicht auf diesem Wege getan, ahnst Du was (kleiner Tipp: ein ganz bestimmter Mangel in der Unionsverfassung)? und jetzt kommen wir nochmal zu Georgien: bei seiner Unabhängigkeitserklärung hat sich Georgien eben gerade nicht auf jenen vermeintlichen Austrittsartikel berufen, sondern den "Beitritt" Georgiens zur UdSSR 1922 an sich als illegal bzw. null und nichtig betrachtet. Das widerlegt die Austrittsrechtsthese wohl endgültig. --Roxanna16:33, 27. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Nochmal im Detail: Ein vage formuliertes Austrittsrecht ist wertlos, ein konkretes Austrittsrecht gab es in der Sowjetverfassung nicht. Russisch zu verstehen ist das eine (auch wenn ich den Satz wörtlich etwas anders übersetzt hätte), Gratulation, eine Verfassung zu verstehen ist das andere (Napoleon: kurz und unklar). Zunächst erstmal ist die Frage, ob jede Republik nun eher jede einzelne Republik oder alle Republiken meint. Kontext und Kommentare gehen immer von brüderlichen Gemeinsamkeiten aus, auch also was eine Veränderung des Status quo betrifft. Einseitigkeit widersprach dem Prinzip der Sowjetverfassung grundsätzlich. Bestenfalls hätte eine gemeinsame (einstimmige?) Auflösung der UdSSR erfolgen können, und so ähnlich haben es Moskau, Kiew und Minsk ja dann auch gemacht. Zudem erklärte die sowjetische Verfassung nicht, wie und durch wen legitimiert dieser Austritt zu erfolgen habe, das ist der entscheidende Mangel (vergleichsweise wäre ein Recht auf Arbeit im GG wertlos, wenn nicht der Bund oder die Länder oder irgendwer für dessen Gewährleistung explizit verantwortlich gemacht würde / oder das Recht auf Meinungsfreiheit in der Verfassung der DDR, es war an die übrigen Grundsätze der Verfassung gebunden und damit wertlos, weil diese somit praktisch nicht in Frage gestellt werden konnten). Last but not least galt auch für jede einzelne Unionsrepublik der Führungsanspruch der KP, eine von Nichtkommunisten geführte Unionsrepublik war quasi nicht vorgesehen und konnte daher auch nicht die Rechte einer Unionsrepublik wahrnehmen. Dummerweise aber war die KP in allen Republiken seit August 1991 quasi verfassungswidrig entmachtet oder dem Führungsanspruch des jeweiligen Präsidenten unterstellt worden, wer also hätte sich auf die Unionsrechte berufen können? --Roxanna17:22, 27. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Lediglich Saakaschwili hat das behauptet. Er hatte ja auch Donnerstag einen Waffenstillstand versprochen, um dann hinterhältig in der Nacht seine Panzer nach Südossetien zu schicken. Er redet von Freiheit und Demokratie, aber läßt georgische Demonstranten zusammenschießen, Oppositionelle ermorden und hat seit gestern alle russischen Fernsehsender und Internetseiten sperren lassen. Zu dieser Internet-Zensur schweigen die USA. Saakaschwili sagt jetzt, er hätte seit Monaten vor einem Krieg gewarnt, den er dann - wohl um Recht zu behalten - selbst anfängt. Das zur Glaubwürdigkeit der "georgischen Seite".Iymaine19:46, 9. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Nochmal: Der russische Botschafter und Saakaschwili sind beide befangen, und nächstes Mal wandert Syrcro auf die WP:VM wegen eindeutigen Tendenzen! --Constructor21:06, 9. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Das Thema Kriegsverbrechen und Völkermord sowie ein vorsätzlicher Beschuss von Zivilisten durch Georgien ist nicht ganz von der Hand zu weisen, nachdem erste Meldungen von OSZE-Beobachtern dies zu bestätigen scheinen. Sobald diese OSZE-Meldungen wirklich gesichert sind, so müssen sie unbedingt im Artikel berücksichtigt werden: Demnach habe Georgien den Militärschlag gegen Südossetien intensiv vorbereitet und seinen Angriff begonnen, bevor russische Panzer den Verbindungstunnel nach Südossetien befuhren. In den Berichten sei von möglichen georgischen Kriegsverbrechen die Rede. So berichten OSZE-Beobachter davon, dass die georgische Führung die südossetischen Zivilisten zur Schlafenszeit habe angreifen lassen.http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,575396,00.html --Tdoc19:42, 30. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Gespielte Neutralität und Objektivität
Und ich bin immer wieder verärgert wie Wikipedia Neutralität und Objektivität behauptet aber nur vortäuscht !
Das sieht man um nur zwei Beipiele von vielen zu nennen
1.) am Kosovo, der als international anerkannter Staat behandelt wird, aber in Wirklichkeit nur von den NATO-Staaten und abhängigen engen Verbündeteten der USA, also nicht mal 20 % der derzeit 192 Staaten anerkannt ist; 80 % aller Staaten haben den KOSOVO gar nicht anerkannt. Andererseits die Süd-Osseten und Abrasen mit der euphemistischen benutzen Formulierung "de Fackto-Regime" dieses Recht nicht zugestanden wird. Ganz auf der offiziellen NATO-Line. Das ist Verlautbarungs-Enzyklopädismus und Hofberichterstattung !
2.) Die Wahlfälschervorwürfe der OSZE gegen Saccashwilli nicht einmal erwähnt werden. Statt dessen die Verlautbarungen einen guten Sacckashwilli-Regierung. Da ist selbst der rechtskonservative Deutschlandfuink kritischer über die Demokratur Saccashwillies. Bei Wikipedia ist ist die Georgienn-Seite eine reine Saccashwilli-Fan-Seite. (Mitverfasst von der georgischen Botschaft ? - Wäre nicht die erste strategische Beeinflussung) (Es ist bzeichnend, daß Rumsfelds Manipulationstategie nicht einmal ein Wikipedia-Artikel wert ist oder wurde er mit hilfe selbiger Strategie heimlich gelöscht ?)--77.20.205.24612:59, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
In der Wikipedia kann jeder mitarbeiten. Wenn dir also Informationen (keine Meinungen) fehlen, kannst du sie jederzeit an den geeigneten Stellen nachtragen. Dabei ist allerdings darauf zu achten, dass du die Sachen mit Quellen belegst - sonst sind es nur Behauptungen. --Kenny198715:14, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Außerdem sind die Informationen zu Micheil_Saakaschwili die dir fehlen im Artikel über ihn bereits enthalten. Auch die Zahlen zum Kosovo sind im Artikel zum Kosovo enthalten (dass es 45 von 192 sind habe ich hinzugefügt - zuvor stand dort nur die Zahl 45). --Kenny198715:20, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
So wirklich nachvollziehen kann ich diese endlos langen Diskussionen auch nicht!
Wenn sich der überwiegende Teil der Bevölkerung in Südossetien und Abchasien als russischstämmig fühlen und zu Russland zugezogen fühlen, aber eben nicht zu Georgien und sie immer wieder, so auch im August 2008 ihre Unabhängigkeit bzw. staatliche Souveränität erklären, so verstehe ich nicht, warum diese Souveränität nicht anerkannt wird!
Wie war das denn im Kosovo? Die Unabhängigkeitserklärung vom 17.02.2008 wird schließlich auch von zahlreichen westlichen Staaten anerkannt! Warum nicht auch die Unabhänigkeit von Abchasien und Südossetien?!
Wollte das hier nur mal andiskutieren!
Martinvoll20:47, 25. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
So ähnlich sehe ich das auch, die deutsche Politik leider nicht. Es wurde mit Kosovo ein Präzedenzfall in der Autonomitätsanerkennung geschaffen, den die russische Regierung jetzt auf Südossetien und Abchasien anwendet. Dem zu widersprechen ist meiner Meinung nach sehr scheinheilig und lässt die "westlichen" Politiker leider nicht sehr gut dastehen. -- Keloid15:01, 26. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Entscheiden darüber kann eigentlich nur die Wohnbevölkerung dieser Gebiete - und nicht allein die sogenannten Titularvölker der Abchasen und Südosseten und deren Clanführer. Beide Regionen sind aber inzwischen regelrecht entvölkert worden durch Vertreibung und Flucht. Diese Konflikte sind über die Jahre immer wieder gezielt aktualisiert und angeheizt worden. Es gibt keine Wahlen und Referenden, die internationalen Mindeststandards entsprächen. Der Vergleich mit dem Kosovo überzeugt nur bei oberflächlicher Betrachtung. Die westlichen Staaten wollten beim Kosovo-Konflikt das Debakel der jugo-serbischen Angriffskriege der beginnenden 90er mit Hunderttausenden Toten vermeiden. Serbien hatte bereits vorher den bedeutsamen Autonomiestatus aufgehoben und für die Kosovaren einen Paria/Apartheidstatus eingeführt. Die völkerrechtliche Anerkennung des Kosovo war Ausdruck und Konsequenz einer tatsächlichen Unversöhnlichkeit der Parteien auf Dauer - und nicht wie im aktuellen Fall Ausdruck von kalkulierten, immer wieder aufs Neue instrumentalisierten "Stammesfehden". Die alte Devise lautet immer noch im Kaukasus: "Divide et impera!" Lysandros01:35, 27. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Du bist der BRD-US-Staatspropaganda komplett zum Opfer gefallen: Jugoslawien/Serbien hatte keine Angriffskriege geführt, sondern lediglich innerhalb des eigenen Staatsgebiets gekämpft, so etwas heißt bekanntlich Bürgerkrieg. Völkerrechtswidrige Angriffskriege wurden von NATO-Staaten gegen Jugoslawien, Afghanistan und Irak vom Zaun gebrochen. Die "westlichen Staaten", also eine relativ geringe Zahl von NATO-Staaten, wollte beim Kosovo-Konflikt nicht etwa Hundertausende Tote vermeiden, sondern hatte Krieg, Bürgerkrieg, Terror und Massenmord von Anfang an geplant und in Kauf genommen, um das pro-russische und antikapitalistische vom Westen unabhängige Jugoslawien zu schwächen und letztlich zu zerstückeln und zu zerstören ("Teile und herrsche"). Und beim Kampf gegen Autonomie und gegen Gleichberechtigung/Gleichbehandlung im eigenen Land und wenn es im Ausland den eigenen Interessen dient, stehen NATO-Staaten an vorderster Stelle, oder hat etwa die einverleibte DDR einen Autonomiestatus und gleiche Löhne/Rente/Arbeitslosenrate wie Westdeutschland ? Jede autonome Bewegung in der BRD wird massiv von Medien, Geheimdienst, Behörden und Polizei unterdrückt, verleumndet, bekämpft und kriminalisiert, ihre Häuser und Wohngebiete gewaltsam vom Staat gestürmt und aufgelöst. Haben die Schwarzen, die Indianervölker und andere Minderheiten in den USA eine Autonomie ? Natürlich nicht, sie werden weiterhin erheblich benachteiligt und diskriminiert. Die Autonomiebestrebungen in Nordirland, in Schottland, im spanischen Baskenland werden seit Jahrzehnten unterdrückt. Und was phantasierst du von angeblicher "völkerrechtlicher Anerkennung" des Kosovo - er ist keineswegs völkerrechtlich anerkannt, sondern lediglich unter Bruch des Völkerrechts von den USA und ihren Willigen anerkannt, nur von einem Fünftel der UNO-Mitgliedstaaten. Du hast aber Recht - zwischen Kosovo und SO/Abchasien gibt es nicht nur Parallelen, sondern auch Unterschiede: Beispielsweise war der Kosovo schon seit vielen Jahrzehnten Teil von Jugoslawien/Serbien, faktisch bis zur gewaltsamen Abtrennung 1999. Hingegen war SO/Abchasien nur 1918-1921 drei Jahre lang Teil eines vom Ausland hergestellten georgischen Staates, vorher nicht und nachher nicht und auch nur gewaltsam. Einen weiteren wesentlichen Unterschied gibt es: Immer wenn Georgien kurzzeitig SO/Abchasien beherrschte, hatte es dort "versöhnlich" Tausende getötet, Serbien hingegen hatte jahrzehntelang friedlich mit den Kosovaren zusammengelebt, bis in den 90er Jahren vorwiegend westlich finanzierte Terroristen durch die dortigen Dörfer zogen und die Volksgruppen durch Massaker und Morde gegeneinander aufzubringen versuchten und instrumentalisierten. Dennoch lebten sie weiter bis 1999 weitestgehend friedlich zusammen, alles andere als "unversöhnlich", bis die Kampfhandlungen von NATO und UCK Hunderttausende in die Flucht schlugen, Kosovaren wie Serben und alle anderen Volksgruppen. (Seit der NATO-Besetzung des Kosovo sind etwa hunderttausend Nichtalbaner dauerhaft von dort geflohen. Auch die Kosovo-Albaner müßten aufgrund des nun folgenden wirtschaftlichen Niedergangs massenhaft ins Ausland gehen, etwa 20 % der Bevölkerung, 300.000-400.000.) Unumstritten ist, SO/Abchasien waren seit jeher wesentlich eigenständiger, autonomer und unabhängiger vom beanspruchenden Staat als der Kosovo, und sie wurden erheblich stärker von Georgien bedroht und dezimiert, und hatten politisch-historisch mit Georgien wesentlich weniger zu tun als der Kosovo mit Jugoslawien - der Kosovo gehörte 87 Jahre zu Serbien (1912-1999), Südossetien und Abchasien nur 3 Jahre zu Georgien (1918-21). Und seit der erneuten Gründung von Georgien 1991 sind SO/Abchasien ebenfalls ausserhalb des georgischen Machtbereichs, hatten schon vorher eigene Staaten gegründet. Wenn daher der Kosovo anerkannt wird, dann haben SO/Abchasien ein deutlich größeres Anrecht darauf. Adrius01:36, 30. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Stimmt so nicht. Abchasien und Südossetien gehörten natürlich auch nach 1921 zu Georgien, genauer gesagt, erst zur Transkaukasischen SFSR, dann zur Georgischen SSR, und zwar als autonome (also nicht unabhängige) Gebilde verschiedenen Ranges. Und vor 1918 waren sie einfach Teile des Russischen Reiches ohne jegliche territorale Abgrenzung. Und noch davor waren beide Gebiete seit dem Mittelalter Teil der unterschiedlichen Georgischen Königreiche bzw. auf verschiedene Weise mit ihnen verknüpft. Also, eine Unabhängigkeit dieser Gebiete aus historischen Fakten herleiten zu wollen, wird fehlschlagen. Womit ich nichts gegen die Unabhängigkeit an sich gesagt haben will - man muss sich eben auch im 21. Jh. damit abfinden, dass neue (zumindest pro-forma) unabhängige Staaten entstehen (und das Völkerrecht dementsprechend anpassen). -- SibFreak09:39, 30. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Und das Kosovo war auch nicht immer Teil eines serbischen Staates, auch zu den Zeiten, als es einen gegeben hat. Aber zum eigentlichen Thema: Wahlfälschungsvorwürfe gegen Saakaschwili haben in diesen Artikel hier nichts verloren, weil nichts mit dem Thema zu tun. Und ich möchte zu bedenken geben, dass es bei vielen Staaten auch völlig egal ist, ob sie irgendeinen anderen anerkannt haben. Hat Ruanda offiziell Argentinien anerkannt? Hat Paraguai Bahrein anerkannt? Es haben doch nicht alle Staaten diplomatische Beziehungen zu allen anderen. Daher ist dieser Vergleich absolut unangebracht. Man sollte in dem Fall bedenken, dass die beiden Gebiete (Abchasien und SO) nur von einem Staat als unabhängig anerkannt wurden, und dieser ist auch noch Beteiligter im Konflikt. Das kann einfach nicht genügen, um sie auch hier als unabhängige Staaten zu beschreiben. Grüße --Don-kundiskutiere mich, bewerte mich13:17, 30. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Georgien oder Südossetien - wer war zuerst da?
Hallo Freunde. Ich habe einmal zwei kleine Fragen zum Artikel: die Gründung Südossetiens (kann ein De-facto-Regime, eine bitterböse Diktatur, ein Kalifat, eine Monarchie oder was auch immer gewesen sein, das alles beeinträchtigt nicht die staatliche Souveränität die in diesem Augenblick erreicht wurde - nur die außenpolitische Annerkennung und außenpolitische Handlungsfreiheit fehlt dann oft - was aber auch in diesem speziellen Fall keine große Rolle spielen dürfte) wird im Artikel mit dem 20. September 1990 angegeben. Die Gründung (oder Unabhängigkeit) Georgiens wird mit dem 9. April 1991 im Artikel angegeben. Wenn nun Südossetien bereits ein halbes Jahr vor Georgien ein souveräner Staat (internationale Annerkennung ist kein Maßstab für Souveränität) wurde, wie kann es dann später ein völkerrechtlicher Bestandteil von Georgien sein/werden? Dies wäre doch auch ein Widerspruch, weil Südossetien schon mit einer unabhängigen und stabilen Regierungsform existierte, bevor Georgien überhaupt erst zu einem eigenständigen Staat werden konnte/wollte. Das muss doch auch bedeuten, dass das "Georgien vom April 1991" überhaupt keinen Anspruch mehr auf ein bereits bestehendes Souverän erheben kann. Wie den auch. Sonst könnte dieses Georgien doch auch beanspruchen, dass andere ehemalige Gebiete der Sowjetunion ein völkerrechtlicher Bestandteil seines Staatsgebietes sein müssten, da sie auch vorher entstanden sind... z.b. das heutige Russland oder andere ehemalige Sowjet(teil)republiken. Maximal die Sowjetunion könnte dies als Argument bringen.
Auch mit Beginn der Unabhängigkeit in Südossetien, kann die Voraussetzung für eine völkerrechtliche Zugehörigkeit zu Georgien (dann noch als Teil der Sowjetunion) doch immer noch nicht gegeben sein, da nach Zusammenbruch der Sowjetunion, selbige auch aufhörte zu existieren (die hätten als einzige Anspruch melden können) und alles und praktisch jeder sich irgendwie unabhängig von der Sowjetunion erklärt hat und dabei eben auch alle möglichen Staaten in allen nur erdenklichen Grenzen entstanden sind. Aufjedenfall, muss die dabei entstandene Territoriale Integrität Südossetien, die in einem zusammenbrechenden Staat (in dem Fall die Sowjetunion), auch einen gewissen Grad an Stabilität erreicht hat (und damit souverän geworden ist), doch auch ein halbes Jahr später nicht mehr dazu führen, dass dieser bereits entstandene unabhängige Staat, völkerrechtlicher Teil eines eben viel später entstandenen souveränen Staates (in diesem Fall das neu entstandene Georgien) werden. Südossetien war nämlich ersteinmal nur ein völkerrechtlicher Bestandteil der Sowjetunion - damit könnte doch auch nur die Sowjetunion ihren Anspruch darauf geltend machen und nicht ein neues Georgien das entstanden ist. Die Sowjetunion existiert ja nicht mehr.
Südossetien war faktisch zuerst da. Auf "georgischen Boden der Sowjetunion", war das erste unabhängige Staatsgebilde Südossetien und kann damit kein Teil eines später entstandenen Georgiens gewesen sein. Gewesen sowieso nicht - werden. Das ist der abwechslungsreichen Geschichte des Kaukasus, Südossetien früher mal zu Georgien gehörte, ist doch spätestens seit Gründung der Sowjetunion obsolet.
Wenn nun aber beide völkerrechtlich doch zusammen gehören müssen (weil ein paar Völkerrechtler so argumentieren), müsste dann nicht sogar Georgien sogar ein Teil Südossetiens sein und hätten damit nicht auch die Südosseten einen Anspruch auf das neu entstandene georgisches Staatsgebiet? Spätestens jetzt müsste man doch bemerken, dass an dieser "ist ein völkerrechtliches Gebiet von"-Argumentation irgendetwas faul ist.
Im Fall von Abchasien gilt dies natürlich nicht, weil das natürlich noch später "unabhängig" geworden ist und damit tatsächlich ersteinmal ein Teil Georgiens gewesen war.
Ich finde die Argumentation sehr wirr (ist aber auch die Sache an sich) und würde schlicht damit antworten, dass Georgien in den von sich beanspruchten Grenzen zum einen vor 1990 als SSR existierte und nach April 1990 in diesen Grenzen auch international anerkannt wurde (auch von RUS). Damit wäre auch Südossetien völkerrechtlich Teil Georgiens, auch wenn es nach dessen Unabhängigkeit von der SU nicht vollständig von Georgien kontrolliert wurde, davor aber schon und es gibt zwischen der Georgischen SSR und dem heutigen Georgien keine Lücke, in dem sich Südossetien für unabhängig erklärt hat. Zumal es bis vor kurzen auch von keinem Staat anerkannt wurde. Grüße --Don-kundiskutiere mich, bewerte mich13:28, 30. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Georgien mag sich 1990 bzw. nochmals im August 1991 für souverän und unabhängig erklärt haben, völkerrechtlich relevant wurde das aber erst im Dezember 1991 mit der endgültigen und formalen Auflösung der Sowjetunion. --Roxanna13:34, 30. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Bei der Betrachtung der Reihenfolge ist immer ein Denkfehler drin: Südossetien hat sich vor der Unabhängigkeit Georgiens nur für unabhängig von Georgien, nicht aber von der Sowjetunion erklärt (trifft übrigens für Transnistrien genau so zu). Von faktischer Unabhängigkeit konnte zu Lebzeiten der Sowjetunion auch keine Rede sein. Südossetien ist zunächst nur ein De-facto-Regime innerhalb der SU gewesen, was mit der Unabhängigkeit Georgiens nicht vergleichbar ist. Das beanspruchte Territorium hat es bis vor ein paar Wochen auch gar nicht wirklich vollständig beherrscht (trifft auch auf Abchasien zu). MBxd113:40, 30. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Richtig (ungewöhnlich, daß ich das jemals über MBxd1 sage)! Im Falle Transnistriens ist sogar anzumerken, daß sich die Region noch bis weit in die späten 1990er ganz offiziell als Teil der längst untergangenen Sowjetunion gesehen und bezeichnet hatte. --Roxanna13:56, 30. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Allerdings: Auch Georgien hat diese Gebiete seit seiner Unabhängigkeit 1991 NIEMALS vollständig kontrolliert, der Anspruch ergibt sich also allein aus der internationalen (auch russischen) Anerkennung der Außengrenzen. Immerhin, seit 2006 hat es zumindest ein Drittel Abchasiens verwaltet, das Gebiet stand zuvor zwar nicht unter Verwaltung abchasischer Seperatisten, wohl aber unter der Herrschaft eines oberabchasischen Warlords, der ebenfalls mehr oder weniger unabhängig von Tiflis war. Auch in Georgien dürfte der Anteil der von georgischen Nationalisten bis 1994 eroberten Gebiete nie mehr als ein Drittel betragen haben. --Roxanna14:18, 30. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Und es trifft auch für Georgien zu, daß zu Lebzeiten der Sowjetunion keine Rede von faktischer Unabhängigkeit Georgiens sein konnte, denn ein Staat Georgien existierte nur von 1918 bis 21. Folglich war Südossetien nur 3 Jahre lang faktischer Teil eines Staates Georgien, von 1918-1921, und ist ab 1989 bis heute 19 Jahre lang faktisch unabhängig, etwa so lang wie Georgien, das seit 17 Jahren unabhängig ist. Und 1918-21 war SO überdies nur unfreiwilliger Teil von Georgien. Der Kosovo beispielsweise war 87 Jahre lang Teil von Serbien/Jugoslawien (1912-99) und wurde nach nur 9 Jahren faktischer Unabhängigkeit von einigen dutzend Staaten anerkannt. Abgesehen von der Reihenfolge spielen auch Dauer der faktischen Unabhängikeit und Dauer der Existenz Georgiens und Dauer einer faktischen Zugehörigkeit eine wichtige Rolle, sowie der Wille und die Staatsbürgerschaft der Einwohner. Die jetzt lebenden Südosseten hatten noch nie georgische Pässe, sondern immer südossetische, sowjetische und russische, obwohl Georgien seine Pässe "kollektiv" angeboten hatte. Adrius14:42, 30. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Genaugenommen war auch die Unabhängigkeit zwischen 1918 und 1921 fraglich, faktisch stand der Staat Georgien erst unter deutschen, dann unter britischem Protektorat und war die ganze Zeit über in Kämpfe mit abfallenden oder um von Nachbarn beanspruchten Regionen verwickelt. Ebenso könnte man dann nämlich auch von einem unabhängigen Staat Abchasien reden, der seinen Höhepunkt im März 1920 gehabt hatte. Auch die Grenzen stimmten nicht mit dem untergangenen Königreich überein, faktisch war 1918 statt dessen unter dem Namen "Republik Georgien" eher das Gouvernement Tiflis unabhängig geworden. Das ist etwa so, als hätte sich Ostdeutschland 1949 den Namen "Volksrepublik Preußen" gegeben - mit dem Unterschied allerdings, daß die ostdeutsche Republik über 40 Jahre bestand, das unabhängige Georgien hingegen kaum vier. --Roxanna14:50, 30. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Noch mal zur Klarstellung: Die vermeintliche Unabhängigkeit Südossetiens 1990 ist nicht mit der faktischen Unabhängigkeit Georgiens 1991 vergleichbar. Vor 1991 hat niemand die Sowjetunion verlassen, auch Südossetien nicht. Sie wollten das auch nicht, sie haben lediglich die Unabhängigkeit von der Georgischen SSR erklärt. Von einer faktischen Unabhängigkeit kann ebenfalls keine Rede sein, weil die Separatisten immer nur wechselnde Anteile Südossetiens beherrscht hatten. Bei der Auflösung der Sowjetunion sind die SSRs allesamt in unabhängige Staaten übergegangen, in exakt den bisherigen Grenzen (die so auch schon jahrzehntelang bestanden hatten), und das ist von allen am Prozess Beteiligten auch so akzeptiert worden. Vorbehalte dagegen gab es lediglich auf untergeordneter Ebene (d. h. unterhalb der SSR-Ebene), und das war und ist völkerrechtlich bedeutungslos. Damit kann man diese verzweifelten pseudohistorischen Legitimationsversuche für die Unabhängigkeit Südossetiens vielleicht auch mal weglassen, das bringt nichts. MBxd111:03, 1. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Der sechs Punkte Plan
Warum fehlt er im Artikel?
1. „Kein Rückgriff auf Gewalt zwischen den Protagonisten“
2. „Definitive Einstellung der Feindseligkeiten“
3. „Gewährung freien Zugangs für humanitäre Hilfe“
4. „Die georgischen Streitkräfte sollen sich auf ihre üblichen Stationierungsorte zurückziehen.“
5. „Die russischen Streitkräfte sollen sich auf die Linien vor Beginn der Feindseligkeiten in Südossetien zurückziehen. In Erwartung eines internationalen Mechanismus werden die russischen Friedenstruppen vorläufig zusätzliche Sicherheitsmaßnahmen ergreifen.“
6. „Eröffnung internationaler Diskussionen über die Modalitäten der Sicherheit und Stabilität in Abchasien und Südossetien“
Was folgt ist kaum zu ertragen, aber wenn es die Wahrheit ist, muß es in den Artikel:
"Was die Flüchtlinge erzählen, geht weit über die Kampfhandlungen hinaus. Das sind Elemente eines Völkermordes am ossetischen Volk", so Putin.
Etwa im Bezirk Snauri hätten die Georgier mehrere Mädchen in einem Haus bei lebendigem Leibe verbrannt. "Sie trieben sie wie Viehe zusammen, verschlossen in einem Haus und steckten es in Brand. Wir sahen, wir ein Panzer an einem anderen Ort eine alte Frau überfahren hat, die mit zwei Kindern fliehen wollte. Wir sahen, wie ein 1,5-jähriges Kind erstochen wurde", so Flüchtlinge zu Putin. (Quelle: http://www.schweizmagazin.ch/news/336/ARTICLE/5153/2008-08-10.html )
Nach seinen Worten sei die Wagenkolonne, mit der der Journalist mitfuhr, von georgischen
Soldaten angegriffen worden. "Ich war persönlich Zeuge, wie zwei verwundete Soldaten tot
geschossen wurden", erklärte Koz in einem Interview für das Erste Russische Fernsehen.
Nach seinen Worten wollte ein georgischer Soldat ihn ebenfalls erschießen,
(Quelle: http://de.rian.ru/safety/20080811/115942330.html )
Laut Stand vom Abend des 9. August befanden sich im Keller eines Hauses in der
Oktjabrskaja-Straße von Zchinwali 50 friedliche Einwohner, mehr als die Hälfte von ihnen
waren Kinder. Diese Menschen mussten dort drei Tage lang ausharren, "ohne einen Tropfen
Wasser, und sie konnten den Keller nicht verlassen, weil das Feuer sehr intensiv ist".
(aus http://de.rian.ru/photolents/20080811/115943587_2.html )Geogeo02:08, 13. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Weitere Todesopfer : "Viele Priester suchten bei dem Beschuss der südossetischen Hauptstadt Zchinwali Schutz in Kirchen und wurden dort zusammen mit ihrer Gemeinde umgebracht. Das sagte Bischof Georgi, Vorsteher der Kirche Mariä Geburt, RIA Novosti. Die Kirche Mariä Geburt ist dabei eines der wenigen Gotteshäuser, die bei den Angriffen nicht zerstört wurden.
Quelle: http://de.rian.ru/postsowjetischen/20080813/116011065.htmlGeogeo20:56, 13. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Solange Berichte dieser Art von seiten einer staatlichen Nachrichtenagentur nicht von unabhängigen Quellen bestätigt werden, sind das für eine Enzyklopädie Muster ohne Wert. Das dürften inzwischen auch einige in Moskau verbliebene kluge Köpfe bemerkt haben. Der Unterschied von Schein und Sein ist zu offensichtlich - und wird mit jedem Tag größer( so Robert Baag -DLF-Moskau). Lysandros00:48, 14. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Es ist ehrlich gesagt auch recht verdächtig, dass alles von einer Quelle kommt. Die Tagesschau und ZDF berichteten übrigens gestern (mit Bildern) von vermutlichen ethnischen Säuberungen in Südossetien durch die russische Armee, georgische Dörfer wurde niedergebrannt. Grüße --Don-kundiskutiere mich, bewerte mich12:48, 14. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
"Russland will beim Treffen von Bundeskanzlerin Angela Merkel mit dem russischen Präsidenten
Dmitri Medwedew am Freitag einem Zeitungsbericht zufolge Beweise für georgische
Gräueltaten in Südossetien vorlegen. Der Botschafter Russlands in Berlin, Wladimir Kotenew,
sagte der 'Bild'-Zeitung (Freitagausgabe), dass die georgischen Truppen Frauen und Kinder
ermordet, Kirchen voller Flüchtlinge angezündet und ganze Dörfer niedergewalzt hätten. 'Wir
können dafür konkrete Beweise vorlegen', sagte Kotenew. "
Quelle: http://www.russland.ru/mainmore.php?tpl=Politik&iditem=20407
Und selbst die meist antirussische Bildzeitung muss zugeben:
"Vor der Ankunft von Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) und US-Außenministerin Condoleezza Rice im Kaukasus haben sich Russland und Georgien gegenseitig Gräueltaten an der Zivilbevölkerung vorgeworfen. " (aus http://www.bild.de/BILD/news/telegramm/news-ticker.html )
Seltsame Auswahl! Und die "meist antirussische" Bildzeitung bestätigt, dass "sich Russland und Georgien gegenseitig Gräueltaten an der Zivilbevölkerung vorgeworfen" haben - sonst nichts. HumanRightsWatch bestätigte Flüchtlingsbewegungen nach Nordossetien, georgische Angriffe und auch Übergriffe am 8./9.08, hat aber die russischen Agenturmeldungen über die Höhe der Opfer und Flüchtlinge nicht bestätigen können, ja sogar deutlich zurückgewiesen. U.a. wurden unter den Flüchtlingen und zivilen Opfern jene "civilians" gezählt, die als freiwillige oder rekrutierte Milizionäre in Kampfgeschehen verwickelt oder dorthin zurückgekehrt sind. Wer hier ungeprüft georgische und russische "StaatsQuellen" zitiert und einzubringen sucht, ist am falschen Platz. Lysandros12:37, 15. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
dieser artikel hat schon seit wochen einen hinweis auf die mangelnde neutralität verdient. bei diesem artikel ist es durch die jetzige Lage praktisch unmöglich neutral zu bleiben. uns fehlt der nüchterne rückblick, den wir haben werden, wenn der konflikt zu ende ist oder längere zeit andauert. und ohne jetzt einem admin zu nahe zu treten: administratoren sind auch nicht die göttin justitia. der normale leser sollte zumindest auf die unzureichende netralität hingewiesen werden.
--Peterb7021:32, 30. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
1. Bitte, mir ist gleich von Anfang an bei der Wikipedia positiv aufgefallen, dass in den Diskussionsforen noch das höfliche "Sie" vorherrscht. Lassen Sie uns doch diese Umgangsform beibehalten. So viel Professionalität brauchen die Autoren einer Enzyclopädie, damit Wikipedia in Zukunft noch ernst genommen wird bzw. noch ernster genommer wird
2. Lesen Sie doch bitte noch mal den kurzen abschnitt unter meiner Überschrift sorgfältiger durch, dann wird ihnen auffallen, dass ich garnichts zitieren muss. Wenn Sie es dennoch wollen nehm ich mir etwas Zeit und tue dies.--Peterb7019:13, 7. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Zu 1.: sehe nicht so – weder das Vorherrschen (nicht von Ungefähr wird z.B. auf allen WP-Hilfe-Seiten geduzt), noch halte ich das „Du“ für unhöflich oder unprofessionell, noch diese Formfrage für ein relevantes Kriterium für die Ernsthaftigkeit des Inhalts. Brauchen wir hier aber nicht diskutieren, weil falscher Ort. Ihrem Wunsch werde ich natürlich nachkommen, ohne auf Gegenseitigkeit zu bestehen.
Zu 2.: ein Neutralitätsbaustein dient dazu, teilweise oder komplett gegen das Neutralitätsprinzip verstoßende Artikel zu kennzeichnen. Abgesehen davon, dass in letzterem Fall die komplette Löschung eines Artikels (aka Neuanfang) angebracht sein könnte, bleibt also die Frage nach konkreten und eklatanten Verstößen, die ich oben gestellt habe. Der Baustein dient nicht dazu, potentiell „gefährdete“ Artikel präventiv zu kennzeichnen, denn das sind erfahrungsgemäß fast alle, nicht einmal nur die, in denen es um ethnische oder religiöse Konflikte usw. geht. -- SibFreak09:51, 8. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Sie haben mich wieder missverstanden. Ich meinte nicht potentielle Neutralitäsgefahr, ich meine tatsächliche fehlende Neutralität. ich fang mal an in aus dem aktuellen Südossetienartikel zu zitieren:
"Bereits im Mai 2008 hatte Georgien seine Streitkräfte in erhöhte Gefechtsbereitschaft versetzt, als Russland Eisenbahntruppen in die abtrünnige Region Abchasien schickte. Meldungen, georgische Spezialkräfte hätten am 3. Juli 2008 einen südossetischen Polizeichef getötet, führten zu weiteren militärischen Auseinandersetzungen.[19] Daraufhin kündigte die südossetische Regierung unter Juri Morosow die Generalmobilmachung an.
In der Nacht auf den 5. Juli verkündete Georgiens stellvertretender Verteidigungsminister Batu Kutelia, die georgischen Streitkräfte würden nach der Drohung Südossetiens von erhöhter Gefechtsbereitschaft in erhöhte Gefechtsbereitschaft mit Mobilisierung der Reserve und der Nationalgarde versetzt.
Anfang August begannen georgische Truppen mit der Besetzung von Südossetien. Als Reaktion auf den Angriff auf die Hauptstadt Zchinwali griff die russische Armee in den Konflikt ein, worauf Georgien am 8. August die Generalmobilmachung anordnete.[20] Russische Boden- und Luftlandetruppen rückten mit schwerem Gerät in Südossetien ein. Die georgischen Truppen zogen sich daraufhin wieder aus der teilweise besetzten Hauptstadt zurück. [21]
Russlands Präsident Dmitri Medwedew drohte mit Vergeltung, nachdem russische Medien den Tod russischer Soldaten meldeten. [22] Bald darauf bombardierte die russische Luftwaffe die georgischen Städte Poti und Gori sowie einen Militärflughafen und eine Flugzeugfabrik nahe der georgischen Hauptstadt Tiflis.[23] Ferner entsandte Russland Flotteneinheiten und weitere Truppen nach Abchasien, an dessen Grenze zum georgischen Kerngebiet ebenfalls Kämpfe ausbrachen. Trotz des andauernden russischen Aufmarsches rief Georgien eine einseitige Waffenruhe aus und zog seine Truppen bis zum 10. August vollständig aus Zchinwali zurück.[24]
Im Gegenzug verkündete der russische Präsident, dass die Kampfhandlungen bald beendet sein würden. Dennoch rückten russische Truppen auch auf georgisches Territorium außerhalb von Südossetien und Abchasien vor. Am 12. August gab Medwedew den Abschluss der Militäraktionen in Georgien bekannt.
UNOSAT dokumentiert mit hochauflösenden Satellitenbildern seit dem 22. August 2008 die Situation um die südossetische Hauptstadt Zchinwali nach dem Waffenstillstand vom 10. August 2008.[25] Human Rights Watch interpretierte auf den Bildern zu sehende brennende Gebäude in mehreren bislang von Georgiern bewohnten Dörfern als ethnische Säuberungen.[26] Der Zerstörungsgrad zwischen Zchinwali und Kekhvi liegt bei fünf Ortschaften zwischen 40% und 50%.[27]"
In diesem abschnitt steht ständig etwas über russische Militärschläge, aber rein garnichts über Angriffe von Seiten Georgiens, und die hat es zur Genüge gegeben. Und damit meine ich icht nur den ersten Angriff auf Zchinvili vor der Eskalation des Konflikts. Diese werden in westlichen Medien aber kaum erwähnt. In diesem Abschnitt wird lediglich mehrmals erwähnt, dass die georgischen Truppen in "erhöhter Gefechtsbereitschaft" sind. fehlende Neutralität bedeutet ja nicht ausschließlich subjektive Fehlinformation, sondern auch das unterschlagen von bestimmten Informationen.
Diese Behauptung ist im höchsten Maße umstritten. Der Westen hat dazu eine Meinung, der Osten hat dazu eine andere Meinung. Der mittlere Osten eine ganze andere Meinung. Der ferne Osten wiederum eine andere Meinung. Wenn Sie unbedingt wollen, kann ich ihnen die einzelen Meinungen erläutern, aber ich denke diesen Gedankengang überlasse ich ihnen selbst. Quellen gibt es ja ausreichend.
Ich könnte jetzt anfangen den ganzen Artikel detailliert auseinander zunehmen und Punkt für Punkt aufzählen, was daran nicht neutral ist, aber zum einen habe ich weder Zeit noch Lust dazu und zum anderen denke ich, dass es wenig Sinn hätte. --Peterb7022:44, 8. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
rein garnichts über Angriffe von Seiten Georgiens: „Anfang August begannen georgische Truppen mit der Besetzung von Südossetien.“ - was will man mehr? Das halte ich sogar für einen Schlüsselsatz (Hervorhebung von mir).
das unterschlagen von bestimmten Informationen: welcher? Mit Belegen versehen können diese gerne eingefügt werden.
Regierungsform: Republik, Russisches Protektorat. Diese Behauptung ist im höchsten Maße umstritten. Der Westen hat dazu eine Meinung, der Osten hat dazu eine andere Meinung. - ja, eben. Darum stehen ja auch beide da, genau darum ist das neutral: Südossetien selbst und Russland nach der Anerkennung halten das Gebiet es für eine (unabhängige) Republik. Georgien und „der Westen“ (Achtung, „“!) für ein Protektorat, De-facto-Regime, wasauchimmer. Wurde hier a) bereits diskutiert, b) steht es jedem Benutzer frei, die Meinungen des mittleren und fernen Ostens – mit Belegen! – in den Artikel einzufügen. Oder diese – ausreichend begründet – wieder zu entfernen (z.B. hat hier die Haltung jedes Landes im Einzelnen zur Südossetienfrage nichts zu suchen). Wer allerdings „weder Zeit noch Lust dazu“ hat und denkt, „dass es wenig Sinn hätte“, kann es auch bleiben lassen. So funktioniert Wikipedia, Wikipedia ist kein Wunschkonzert. -- SibFreak09:13, 9. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Anerkennung durch Staaten
Bitte die Anerkennung durch Staaten aktualisieren! Nicaragua hat Südossetien und Abchasien als unabhängige Staaten anerkannt. Weißrussland hat angekündigt im laufe der nächsten Woche die beiden unabhängigen Staaten anzuerkennen. Weitere Staaten wie Nordkorea und Syrien haben es ebenfalls vor.
Quelle für Nicaraguas Anerkennung: [5] (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von84.189.244.157 (Diskussion • Beiträge) 19:34, 3. Sep. 2008 (CEST)) [Beantworten]
Was nehmen wir denn jeweils als fixes Datum der Anerkennug: die Ankündigung, dass ... , den präsidentiellen Erlass vom 5. Sept. ... ??? - Lysandros09:31, 9. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Erlass natürlich. Und falls eine bestimmte Anzahl von Staaten erreicht ist, wenn es denn dazu kommt, sollten nicht mehr alle aufgeführt werden. IMHO. -- SibFreak10:12, 9. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die Frage kam nicht von ungefähr. Erlassdatum eingefügt, entsprechend Text geändert. Selbst seriöse Agenturen tun sich offenbar schwer mit dem Unterschied. Lysandros10:51, 9. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Protektorat usw.?
Vorweg: Roxanna, kannst du bitte Änderungen zuerst hier diskutieren, auch wenn's schwerfällt und vermutlich Zeit und Nerven kostet?
Ein Protektorat (von lat. protegere, „schützen“) ist ein teilsouveränes staatliches Territorium, dessen auswärtige Vertretung und Landesverteidigung einem anderen Staat unterstehen. - passt, wenn man bedenkt, dass souverän sein und sich für souverän erklären unterschiedliche Dinge sind (auswärtige Vertretung: es wird nur mit Russland verhandelt, Kokoity und andere Südosseten spielen praktisch keine Rolle; Landesverteidigung ist ja wohl offensichtlich). In der jetzigen Form frage ich mich zudem, was der russische Schutz (nicht wirklich seit August 2008 übrigens, da fehlt zumindest ein Komma) unter Regierungsform zu suchen hat. Das gehört in die erste Zeile der Box, wo De-facto-Regime und völkerrechtlich Teil Georgiens steht. Weiß allerdings nicht, wie man das rein technisch vernünftig darstellen kann. Die Begründung reicht so auch nicht auch. Die Frage, ob Irak und Afghanistan Protektorate sind hat per se nichts mit Südossetien zu tun, das kann gerne dort diskutiert werden.
Außerdem frage ich mich, wie viele und welche unterschiedlichen Meinungen von Völkerrechtlern wir nun noch aufführen wollen. Wenn wir Aussagen von 100 nehmen, kommen wir sicher auf 80 unterschiedliche Formulierungen... Die zuletzt recht detailliert aufgeführte von Urs Saxer (Rotlink, BTW) ist zudem mMn (zumindest in der zitierten Form) nicht sehr überzeugend: als ob russische Schöpfungen schon mal prinzipiell ablehnenswert seien – im Gegensatz etwa zu „amerikanischen Schöpfungen“ (Roxanna würde sie sicher aufzählen; Kosovo passt übrigens besser: es wurde zwar schon vielfach gesagt und geschrieben, dass das etwas gaaaanz anderes sei, aber nirgends glaubhaft erklärt, warum eigentlich...). -- SibFreak09:54, 9. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Bislang sehe ich da nicht soviele - und im Artikel nur 2 zeitlich recht frühe Interviews mit deutschen Juristen, die von unterschiedlichen Voraussetzungen ausgingen. Die völkerrechtliche Fachdebatte hat gerade mal angefangen - und eine Schweizer Stimme im baldigen Massenchor hat zumindest den Vorteil, dass sie nicht irgendwie mit tatsächlichen oder vermeintlichen "Kombattanten" zu tun hat ( Russland + fellow travellers, NATO, USA, EU usw. usf. ). Lysandros10:39, 9. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Beitritt Südossetiens zur Russischen Föderation
Hallo Syrcro, nachdem du meinen Eintrag rückgängig gemacht hast, erklär mir doch bitte auch noch, warum.
Selbst wenn die Ankündigung des Beitritts noch kein Beitritt an sich ist, was ich ja sehr klar dargestellt habe, wird diese Ankündigung unweigerlich Reaktionen Georgiens, "des Westens" bzw. Russlands nachsichziehen, und ist daher wohl relevant. Danke, Marikke11:16, 11. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ganz Einfach: Das steht einen Abschnitt (vorletzter Absatz) vorher schon im Artikel . (Wenn Du dir nicht die Mühe machst, den Artikel zu lesen, verschwende ich auch keine Mühe in die Begründung der Rücksetzung unsinniger Edits.) sугсго11:19, 11. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Außerdem ist die Formulierung der NZZ eigenartig: Das sagte der selbsternannte Präsident Eduard Kokoity laut der russischen Agentur Interfax. 1. ist er nicht „selbsternannt“, sondern gewählt – welche Einwände auch immer man gegen die Wahl(en) und deren Verlauf vorbringt, und 2. ist zu bezweifeln, dass ihn die russische (!) Interfax als „selbsternannt“ bezeichnet hat (könnte man so verstehen). Also kein so idealer Beleg. -- SibFreak13:12, 11. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Außerdem wäre dann auch die Formulierung von SPIEGEL online eigenartig. ;) Die abtrünnige Provinz Südossetien wolle Mitglied der Russischen Föderation werden, meldete eine russische Nachrichtenagentur am Morgen. Der selbsternannte Präsident Eduard Kokoity habe das entschieden - kurz darauf folgte aber das Dementi. >> http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,577608,00.html . Nicht interfax bezeichnet K. als selbsternannt, das ist die selbständige journalistische Einschätzung beider Medien oder schlichte Abhängigkeit von der vermittelnden Nachrichtenagentur zwischen interfax und NZZ/SPIEGEL etc. Und wieder zeigt sich am umgehenden Dementi der eigentlichen News, wie sinnlos das sofortige Einbinden von Agenturmeldungen ist, die von den online Diensten umgehend verarbeitet und dann wieder umgemodelt werden. Lysandros13:32, 11. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Vergleich Russische Föderation/Vereinigte Staaten von Amerika
Nachdem sich das Parlament von Südossetien nunmehr (Datum 2008-09-10) für einen Anschluss Südossetiens an die Russische Föderation ausgesprochen hat, ist nur noch die Frage offen, ob und wann sich Südossetien mit der autonomen Russischen Republik Nordossetien vereinigen wird.
Im Grunde wäre eine Lösung mit weiterhin zwei eigenen russischen Teilrepubliken denkbar:
(vgl. USA): Georgia (nicht unabhängig, Member of the States), North Dakota/South Dakota (bzw. North Carolina/South Carolina)...
(Russ. Föder.): Georgien (unabhägig, nicht Teil der Russ. Föder.), Nordossetien/Südossetien.
Ein Zusammenschluss des seit September 2008 als Föderationsstaat erklärten Südossetien mit dem bereits russischen Nrdossetien ist ggf. denkbar.
//Denkbar für eine Lösung des Kosovo-Problems (von RUS kritisiert Anerkennung des Kosovo als unabhängiger Staat) wäre ein im Kosovo ggf. gewünschter Anschluss an Albanien.//
Generell: bitte neue Beiträge hier am Ende anfügen und signieren. Zum Thema: der Vergleich mit den USA hinkt ziemlich und alles andere ist bzgl. Verwendbarkeit im Artikel „Glaskugelei“. Warten wir's ab. Nur soviel: jedes Plebiszit wird vermutlich von der georgischen Seite nicht anerkannt werden, da die zuvor dort lebendem Georgier dies jetzt nicht mehr tun, egal ob vertrieben oder geflohen). Dies betrifft insbesondere Abchasien, wo der Georgieranteil bedeutend war. -- SibFreak17:08, 11. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Zum Kosovo sagt die Glaskugel, daß man dort den Anschluß an Albanien wohl gar nicht ernsthaft wünscht, denn die herrschenden Eliten müßten ihre neugewonnene Macht dann ja schon gleich wieder abgeben bzw. zumindest mit den rivalisierenden Eliten im fernen Tirana teilen. Zudem geht es dem Kosovo am Euro-Tropf wohl besser als Albanien. Und zum Thema "einstmals": Lange nach 1945 sah sich Deutschland selbst noch in den Grenzen von 1937, und die greisen Reste der Heimatvertriebenen erkennen noch heute nicht an, daß sich die Verhältnisse seit dem vorigen Jahrtausend geändert haben. --Roxanna20:39, 11. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Nicht nur in Verfassungsfragen scheint der Unterschied zwischen einem Staatenbund (zumindest vom Anspruch her) und einem Bundesstaat nicht so ganz klar zu sein. Zwischen Albanien und Kosovo ist die völlige unterschiedliche "Sozialisation" über Jahrzehnte als grundsätzliche Differenz bedeutsamer als generelle balkanesische "Elitenkonflikte", die allerorten zu bemerken sind. ;) Wenn der Rückgriff auf Ereignisse aus der Mitte des 20. Jahrhunderts als Argument für dauerhafte Akzeptanz oder gar zur Rechtfertigung gegenseitiger Vertreibungen und Flüchtlingsbewegungen im Europa (und seiner direkten Nachbarschaft)in der Jetzzeit dienen soll, ist das purer Zynismus, der weiteren "Völkerbereinigungen" Vorschub leistet. Lysandros23:23, 11. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Demokratie, Neutralität, Wutreaktion und Meinungsfreiheit
Die nichtrussischen Versionen der Website der russischen Nachrichtenagentur Novosti www.rian.ru sind waren heute nachmittag nicht mehr erreichbar, JETZT (23:15 Uhr) sind sie wieder lesbar. Ursache war offenbar ein Hackerangriff, die Seiten laden noch immer sehr schwerfällig. --Roxanna23:19, 10. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ja, natürlich, es gibt noch andere Quellen, die pro-georgischen natürlich. Keine einzige von denen berichtet über jene schockierenden Greueltaten, die die ossetischen Flüchtlinge dem russischen Premier (in den anderen Quellen meist als Kriegsherr oder Warlord bezeichnet) berichtet haben, ausgenommen Euronews. Mal sehen, wann diese Seite zufällig zusammenbricht. --Roxanna23:48, 10. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Quellen aus dem Umfeld der Konfliktparteien sind sowieso mit größter Vorsicht zu genießen. Und dazu gehört eben auch Russland. MBxd123:52, 10. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Naja, die Vereinigten Staaten haben gestern mal auf die Schnelle 2000 georgische Soldaten aus dem Irak nach Georgien zurückgeflogen. Ein indirektes Eingreifen ist das schon. --Matthiasb09:55, 11. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich sehe im Artikel derzeit kein Neutralitätsproblem. Wir verbreiten hier weder georgische noch russische Propaganda und werden das auch weiterhin nicht tun. Und nur um den Artikel sollte es auf dieser Seite gehen. MBxd100:13, 11. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Vor dem Irakkrieg unterlagen die US-Medien auch nicht dem staatlichen Einfluß. Trotzdem haben sie grob die Unwahrheit gesagt, mutmaslich sogar Propagandalügen wissentlich verbreitet. Dem Saatsfetisch ist der Privatfetisch gleichzusetzten. Die freiwillige Selbstgleichschaltung der Privatmedien ist auch nicht besser als die erzwungene der Staatsmedien; vieleicht ist sie sogar gefährlicher, weil die Illusion von objektiver Informiertheit vorgegaukelt wird. Bei Diktatoren weiss man eben von vornherein Bescheid, bei freiwilliger Selbstgleichschaltung wird der Medien-Adressat zusätzlich perfide getäuscht.--77.20.205.9915:45, 26. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Nein, da hast Du Recht, der Artikel ist bisher weitgehend neutral! Ich wollte nur Bescheid geben, daß die weitergehenden Infos auf Novosti wieder abrufbar sind. Inhaltlich fehlen übrigens noch jene Versuche Georgiens, eine "autonome" Gegenregierung zu installieren wie jene "Autonome Abchasische Exilregierung", um damit die Regionen jeweils propagandistisch zu spalten. Dann wird nämlich System und Strategie erkennbar. Wenigstens der Name bzw. das Scheitern Sanakojews "verdient" es erwähnt zu werden, selbst tagesschau.de macht das. --Roxanna00:22, 11. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Dieser Mangel ist mir durchaus bewusst, und der muss auch beseitigt werden. Deine Einschätzung zu den Absichten dahinter teile ich aber nicht, und das wird auch nicht belegbar sein. Der Vergleich mit Abchasien ist allerdings unpassend, da dieses eine legitime georgische Verwaltungseinheit ist, dessen Territorium nie vollständig von den Separatisten beherrscht wurde. Somit bleibt (bzw. blieb) ein Restgebiet unter georgischer Kontrolle. Das bildet der Artikel Abchasien aber nur teilweise ab. Aber das gehört nicht hierher. MBxd100:30, 11. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die Strategie bleibt dieselbe, dieses abchasische Schattenkabinett ist erst 2006 gebildet worden un hat in der Praxis keinerlei Autonomie. Das "Restgebiet" blieb nicht unter Kontrolle Georgiens, sondern kam unter solche, und erst dann kam auch dieses Schattenkabinett. --Roxanna00:37, 11. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
...??
Welcher Scherzkeks schreibt denn da:"Am 27. August 1996 unterschrieben Georgiens Präsident Schewardnadse und der Präsident Südossetiens eine Vereinbarung über den künftigen Status des Gebiets.", um einem dann deren Inhalt zu verschweigen??(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von213.102.98.133 (Diskussion • Beiträge) 15:09, 16. Sep. 2008 (CEST)) [Beantworten]
...aber danke für den Hinweis. Das war überhaupt kein Vertrag, sondern eine Lachnummer (wenn's nicht so traurig wäre). Mit Verweis auf Dokument eingefügt. -- SibFreak16:29, 16. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Da hat eine Verschlimmbesserung stattgefunden. Abgesehen von der sprachlichen Gestaltung stimmt es inhaltlich gar nicht mehr: Khan und Zimmermann waren unterschiedlicher Meinung ( siehe schon die Artikeltitel) hinsichtlich des de-facto Status, der Schweizer hält das alles ohnehin für Humbug. Wer den Satz so angerichtet hat, sollte ihn auch wieder verständlich und inhaltlich korrekt gestalten. ;) Lysandros14:23, 23. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Mir fehlt ein wenig die Geschichte vor dem heutigen Südossetien. Wirkt mir ein wenig gequetscht. Herrausstechenster Punkt wäre wohl zbsp. Samachablo. Wird oft als Schlagwort für Südossetien in georgischsprachigen/progeorgischen Kreisen verwendet aufgrund der Tatsache, dass das ehemalige Gebiet Samachablo komplett im Gebiet von Südossetien liegt. Fachliterarische Quellen dazu stehen mir momentan nicht zur Verfügung, deswegen würde ich jemanden mit entsprechendem Geschichtswissen bitten den Artikel dorthin zu erweitern. -- Interessenkonflikt08:59, 26. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Nur als Hinweis: georgisch სამაჩაბლო = nach deutscher Transkription entsprechend WP-Konventionen (s. Mchedruli) Samatschablo. Samachablo ist englisch (bzw. georgisches Transkriptionssystem, das aber am englischen orientiert ist). -- SibFreak11:21, 26. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Wer erklärte Unabhängigkeit 1990?
Dagegen erklärte sich das Gebiet 1990 als Republik Südossetien ... für unabhängig von der Georgischen SSR. Wahrscheinlich hält man mich jetzt für einen Beckmesser; aber wie kann sich ein ethnisch-gemischtes Gebiet als solches für unabhängig erklären? Tatsächlich dürften legitime oder nicht legitime Vertreter ethnischer und/oder politischer Gruppen (mit oder ohne externe Unterstützung) für den Teil des Gebietes die Unabhängigkeit erklärt haben, den sie zu jener Zeit beherrscht haben. Diese Kräfte ( und Gegenkräfte) gehören in den Artikel. Lysandros23:32, 7. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Südossetien hatte den Status eines autonomen Gebiets (nicht aber den einer ASSR). Als solches war Südossetien im Prinzip handlungsfähig. Nach einer demokratischen Legitimation braucht man sicher nicht zu fragen. MBxd123:36, 7. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Demnach wären es südossetische (!) Vertreter ( Ademon Nykhas ?) innerhalb der offiziellen Regionalvertretung gewesen, die die Unabhängigkeit von Georgien als Sowjetrepublik innerhalb der UdSSR erklärten ( nach Ablehnung des Republikstatus durch Georgien)... oder geschah das akklamativ ausserhalb der Institutionen innerhalb der südossetischen Mehrheitsethnie unter Ausschluss der georgischen Mitbewohner? Lysandros00:10, 8. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Damit keine Missverständnisse aufkommen: Ich kann da auch nur Vermutungen anstellen. Allerdings kann es zu Lebzeiten der SU eigentlich keine wirklich staatsunabhängigen Organisationen gegeben haben, so dass naheliegend ist, dass es die Führung des Autonomen Gebiets war. Als vergleichbares Ereignis kann man die vorherige vergebliche Beanspruchung des Status einer ASSR ansehen. Das muss ja auch jemand betrieben haben. MBxd109:05, 8. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Mal eine Zeitleiste dazu (erstmal nicht im Artikel, weil ich keine Belege griffbereit habe):
1988 - „Ademon Nychas“ („Volksversammlung“) von Osseten gegründet
10. November 1989 - Volksdeputiertenrat (quasi Parlament) der Südossetischen Autonomen Oblast wendet sich gegen die Pläne Georgiens, aus der UdSSR auszutreten, und beschließt mit den Stimmen von Ademon-Nychas-Vertretern (welche in Überzahl waren, was bei der ossetischen Bevölkerungsmehrheit naheliegend ist: die Stimmung war schon zu diesem Zeitpunkt aufgeheizt, und ich kann mir gut vorstellen, dass die Sympathien der Mehrheit schon damals rein ethnisch motiviert waren - soviel zur „Demokratie“) die Umwandlung in eine Autonome Republik
16. November 1989 - das Präsidium des Obersten Sowjets (quasi Regierung) der Georgischen SSR erklärt letztere Entscheidung für unrechtmäßig
23. November 1989 - mehrere Tausend Anhänger georgischer nationalistischer Bewegungen unter Swiad Gamsachurdia wollen in Zchinwali ein Meeting veranstalten, werden aber am Stadtrand gestoppt; die Auseinandersetzungen dauern zwei Tage: mindestens 6 Tote, über 100 Verletzte; spätestens ab diesem Zeitpunkt andauernde bewaffnete Auseinandersetzungen zwischen georgischen und ossetischen irregulären Kräften; Gamsachurdias Losungen offenbar bereits in dieser Zeit: „Georgien den Georgiern, Osseten raus aus Georgien“, „Samatschablo gehört Georgien“ (Samatschablo - georgische Bezeichnung eigentlich für ein Teilgebiet Südossetiens)
August 1990 - Oberster Sowjet Georgiens nimmte Gesetz an, das Regionalparteien die Teilnahme an Wahlen zum Republiksparlament (also Gesamtgeorgiens) verbietet; in Südossetien wird das als gegen Ademon Nychas gerichtete Entscheidung interpretiert
20. September 1990 - Volksdeputiertenrat Südossetiens ruft die Südossetische Demokratische Sowjetrepublik aus, erklärt die „nationale Souveränität“ und wendet sich an die sowjetische Regierung zwecks Anerkennung der Selbständigkeit (von Georgien, aber im Rahmen der UdSSR)
Oktober 1990 - Südossetien boykottiert die Wahlen zum Obersten Sowjet Georgiens; bei denen siegt mit 87% die Partei Gamsachurdias, der Staatsoberhaupt wird
November 1990 - Volksdeputiertenrat Südossetiens erklärt erneut, dass Südossetien als „selbständiges Subjekt“ den sowjetischen Unionsvertrag unterschreiben soll/will
9. Dezember 1990 - Wahlen zum Obersten Sowjet Südossetiens; diese werden ihrerseits von der georgischen Bevölkerung boykottiert
10. Dezember 1990 - Oberster Sowjet Georgiens annulliert südossetische Wahlergebnisse und hebt jeglichen Autonomiestatus des Gebietes auf
11. Dezember 1990 - 3 Tote in Zchinwali bei interethnischen Auseinandersetzungen; georgische Behörden verhängen Ausnahmezustand in Zchinwali und Rajon Dschawa, um dort ossetische Kräfte zu entwaffnen
usw. usf. - Tja, wer hat „Schuld“? Typischer Fall von Hochschaukeln der Ereignisse, ohne dass eine der Seiten auch nur zum kleinsten Kompromiss fähig gewesen wäre. Ganz schlecht für die Entwicklung des Konflikts war IMHO, dass der Nationalist Gamsachurdia, der den Osseten spätestens seit dem 23.11.89 (s.o.) in unguter Erinnerung war (milde ausgedrückt), dann auch noch georgisches Staatsoberhaupt und später Präsident wurde, und unter ihm die Autonomie Südossetiens nicht nur nicht gestärkt (wie sich die Osseten erhofft hatten, nunja, nicht von Gamsachurdia), sondern ganz aufgehoben wurde. Bezeichnend für die Entwicklung der letzten Zeit übrigens die neue Wertschätzung für den polarisierenden Gamsachurdia im Georgien Saakaschwilis (Überführung seiner sterblichen Überreste ins Pantheon nach Tbilissi 2007).
@MBxd1: vergiss „staatliche“ oder „staatsunabhängige Organisationen“ für die (späte) Gorbatschow-Perestroikazeit, besonders für diese periphären Gebiete. Da wusste die linke Hand (des Staates) nicht, was die rechte tut, bzw. „Staatsvertreter“ handelten durchaus bewusst gegen die sonstigen Staatsinteressen. Eigene Erfahrung: ich war im August '88 und im August '91 in Georgien (auch in Abchasien)... es herrschte ziemliches Chaos. -- SibFreak09:32, 8. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Danke für den ausführlichen Diskurs! Das war der Hintergrund meiner (nicht nur rhetorischen) Fragen ;). Und das sieht hier schon wesentlich besser und plausibler aus als im Artikelfragment. Und Schuldfragen stellen wir sowieso nicht ausser Zitate. Und die Teilnehmer des Geschehens beschränken sich auch in dieser Zeit nicht nur auf "Ortansässsige", auch wenn sie nicht immer regierungs/regimenah gewesen sind. Lysandros11:59, 8. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Vorwürfe an Westen
Neuerdings wird Europa von Saakaschwili eine Mitschuld am "Blutvergießen" in der Kaukasusregion vorgeworfen. Auch werden nun die aktuellen Grenzen Georgiens durch Russland in Frage gestellt. [7](nicht signierter Beitrag vonBrisch (Diskussion | Beiträge) )
Ich möchte anregen, dass einmal ein Artikel zum Thema „Recht auf Austritt aus der UdSSR und Ausführungsgesetze“ angelegt wird, denn so ein Artikel könnte Grundlagen für alle drei Kaukasus-Konflikte legen. Bisher findet sich dazu hier etwas. Über Interesse würde ich mich freuen, und für einen solchen Artikel würde ich gern mal wieder aktiv werden (war in den letzten Monaten kaum aktiv). Dort könnten die unterschiedlichen Ansichten dargelegt werden. Ich glaube, das würde Maßstäbe für den deutschsprachigen Raum setzen! Kuddeldaddeldu18:28, 27. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
IP-„Diskussionsbeiträge“
Ich habe hier ein paar unsignierte, aus Rundumschlag-Beschimpfungen bestehende IP-Diskussionsbeiträge revertiert (Zensur, auweia)... „Liebe“ IP: erstens ist es hier üblich, Beiträge zu unterschreiben, und zweitens, bleibe sachlich, dann kannst du mit konkreten (konkreten!) Kritikpunkten am Artikel wiederkommen. Die Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum: die Informationspolitik von ARD und ZDF und dem Westen allgemein ist nicht Gegenstand des Artikels Südossetien. -- SibFreak08:14, 4. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
- 2009 -
Unabhängikeit nur eine fras um russland beizutreten
Ich hab mal hinzugefuegt, das es alls wahrscheinlich angenommen wird, das die unabhaengikeit der regionen nur alls frass angenommen wird um sich russland anzuschliesen. Ich hab es absichtlich recht vorsichtig formulier, da ich keine verifizirung beigefuegt habe, aber ich denke das sie nicht schwer zu bekommen sein sollte.
Erstens, Diskusionsbeitraege zu enfernen ist ja wohl ein echtes amutszeugnis.
Zeitens sind die regionen nicht unabhaengig sondern nur autonom, ein riesiger teilunterschied,
und drittens ist es bei der vomulierung echt arm den teil wieder rauszu nehmen. Wie gesagt, ist das sogar die meinug des Voelkerrates, und einer der gruende warum man nicht das vorbild kosovo angewand hat. Sory, aber mit den konflikt kenn ich mich echt aus, und die fomulirung kririger befuerchten ist vorsichtig und objektiv genug vormuliert.
Dass die südossetische Führung diese Absicht haben mag, ist das eine. Grenzverschiebungen dieser Art hat es allerdings seit 1945 nur eine Handvoll und seit ca. 1960 überhaupt nicht mehr gegeben, und Du kannst davon ausgehen, dass man sich auch in Moskau über die Auswirkungen einer solchen Entscheidung Gedanken macht. --20%15:18, 24. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich moechte ja nur, das die Fomulirung kritiker befuerchten das suedostsetzien sich russland anschliesen moechte aufgenommen wird. Ob das moeglich ist, ob der westen oder russland da mitmacht ist erstmal egal. Ich moechte einfach nur das unter einhaltung der objektivitaet darauf hingewiesen wird, das kritiker befuerchten das die unabhaengigkeit nur eine fras ist um sich russland anzuschliesen. Und nun ein paar weblinks von zdf, die genau das aussagen (primer die infobox) ich koennte noch mehr links finden, aber sehe dazu nicht die notwendigkeit.
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/20/0,3672,7285492,00.htmlhttp://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/6/0,3672,7285638,00.html--84.58.110.14215:52, 24. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Ach so und die nun auch verifizierten zusatzinfo rauszunehmen stellt eine verletzung der objektivitaet da, da hier richtige und verifizirte Informationen aussondirt werden. Wenn man ueber etwas objektiv schreiben moechte, sollte man moeglichst viele (annerkannte) meinungen mit einbeziehen und nicht nur die, welche einen passen. Und eigentlich muss in diesen Artikel auch erwaehnt werden, das die autonomi der teilregionen nur durch eine wirtschaftliche abhaengikeit durch russland uebrhaupt erst moeglich ist. Ist beides in den links glaub ich auch erwaehnt.
Aber wenn wiki so sehr auf eine einseitige ansichtsweise behart, kann ich nur sagen *piep* euch.--84.58.110.14216:00, 24. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Sorry, es ist nur etwas schwer dir zu folgen. Eine fras? Ein Phrase, oder eine Farce [3]? Und wo steht das in dem ZDF-Beitrag? (zumal solche Mitteilungen aus der Anfangsphase des 2008er Konflikts, als die „Journaille“ sowieso noch nicht durchgeblickt hat, eher unbrauchbar sind, mit Verlaub) -- SibFreak16:17, 24. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Phras, sory, bin aber legasteniker. In den einen steht, das sich die region ost sezien anschliesen moechte und in den anderen steht ich glaube in der infobox, und zwar auf seite 2. Und WAS? anfangsphase des 2008 Konfliktes? Eh habt ihr ueberhaupt eine ahnung ueber den konflikt? Suedostsezien will seit ueber 10 Jahren der russischen Foederation beitrehten. Und das hat Suedostsezien ganz offizell gesagt. Aber ich bin es leid mit kidis rum zu diskutiren, welche die einzige wahrheit fuer sich selbst beansprucht haben, egal ob es verifizirungen gibt, ja sogar zu verifizierungen meinen, 'JA aber der artikel ist ein halbes Jahr alt und somit laengst veraltet'
Sory wenn ich gerde echt in rasche bin, aber es kotzt mich schon seit laengeren an, das in einen eigentlich so schoenen projekt wie wiki verifizierte Fakten von nujbs immer wieder geloescht werden. Ich hatte letzten mit meinen Prof eine diskusion, in der er erwaehnte, das er aufhoert fuer wiki zu schreiben, weil er keine Zeit und Lust hat sich mit leuten anzulegen, die nur ihre wahrheit dulden und keine anderen ansichten. Mag sein, das ich hier etwas uebertreibe, aber es ist im prinzip das selbe. Andere (verifizirte) Ansichten werden immer wieder rausgenommen und somit wird wiki letztlich nur zu einer Phras und nicht zu einer objektiven Zeitzeugnis. Da ich schon eine Quelle fuer die aussage "Kritiker befuercht" von Kritikern, welche befuerchten, angegeben habe und trotz Quellen meine gewuenschte Zusatzinfo nicht mit eingebracht wird, werde ich nun den objektivitaetsbaustein einfuegen.
Ausserdem moechte ich, das auf die wirtschaftliche abhaengigkeit, der teilregionen von russland hingewiesen wird, was erst zu dem autunomie anspruch gefuehrt hat. Ich habe nochmal nachgeschaut, das steht auch in der von mir verlinkten Infobox, also gibt es zumindesten eine Quellenangabe dafuer. Weiter angaben zu suchen betrachte ich als zeitverschwendung, da die meinung der wikipedianer ist, das nicht alle infos egal ob verifiziert oder nicht, etwas in diesen artikel zu suchen haben.--84.58.110.16016:42, 24. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Im Abschnitt Anerkennung durch Russland und Nicaragua wird die Frage nach einer möglicherweise beabsichtigten "Wieder"-Vereinigung Ossetiens hinreichend gewürdigt. Mehr geben die Fakten nicht her. Ich habe auch keinen Zweifel daran, dass es Russland nur darum geht, Südossetien und Abchasien zu annektieren. Aber das ist nur eine Meinung, die erst dann in den Artikel gehört, wenn sie von maßgeblicher Seite geäußert wurde. MBxd116:52, 24. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Georgisch-ossetischer Krieg nach Ende der Sowjetunion
Der o.g. Abschnitt bedarf einer dringenden Überarbeitung hinsichtlich der Bezeichnung der georgischen Regierung. Nach der Parlamentswahl in Georgien im Oktober 1990 nannte sich die "Sozialistische Sowjetrepublik Georgien" in "Republik Georgien" um. Am 9. April 1991 folgte dann die Unabhängigkeitserklärung Georgiens. Daraus folgt, dass die Bezeichnung der georgischen Regierung nach diesem Tag als "Oberster Georgischer Sowjet" falsch und zudem in keiner wissenschaftlichen Literatur zu finden ist! (nicht signierter Beitrag von88.64.83.27 (Diskussion | Beiträge) 18:59, 4. Mär. 2009 (CET)) [Beantworten]
Das stimmt so nicht. Das georgische Parlament nannte sich weiterhin so (georgischუმაღლესი საბჭო = umaghlesi sabtscho, wenn mich nicht alles täuscht ;-). Hier zB der (russische, immerhin gab es die Sowjetunion zu diesem Zeitpunkt noch, da die georgische Unabhängigkeitserklärung einseitig war) Originaltext einer Anordnung vom 3. Dezember 1991 (unterzeichnet von Nemo Burtschuladse; Reaktion auf eine südossetische Anordnung vom 26. November 1991). Natürlich nicht „Oberster Georgischer Sowjet“ - aber das steht ja auch nirgends! -, sondern Oberster Sowjet der Republik Georgien, oder kurz (georgischer) Oberster Sowjet. Er hieß mW bis zum Sturz Gamsachurdias am 6. Januar 1992 so. Wenn das in „keiner (deutschsprachigen?) wissenschaftlichen Literatur zu finden ist“, ist sie eben lückenhaft (was ich aber bezweifle). -- SibFreak19:28, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Quellen in englischer Sprache...
... sind eh nicht unparteisch. Deswegen sollte man auch nicht reinschreiben dass russiche Lüftwaffen georgische Staädte bombandiert hat. Wenn man bedenkt dass diese englischsprachige Quelle behautptet haben dass Russalnd zuerst Georgien angegriffen hat.
abgesehen davon:
"Nach verschiedenen Berichten, haben russische Kampfflugzeuge die Stadt bombardiert.[74][75] Von Experten der UNO ausgewertete Satellitenfotos stellten jedoch nur geringe Schäden in Gori fest."
wenn die Luftwaffe die Städte bombandiert hätte, dann gäbe es keine geringe Schäden sondern große.
Die Russen haben georgische Stellungen (Militär) bombandiert, naja und wenn eine Kaserne mitten in einer Stadt ist, dann wurde die auch bombandiert. Ich könnte zwar Quellen in russischer Sprache einfügen, aber ihr werdet, auch wenn ihr dazu Recht habt, es auch als unparteische Quelle bezeichnen, der man nicht glauben soll.
Wir können jetzt darüber streiten, wer das Recht hat und wer nicht, aber ich lasse es sein. Hab meine Meinung gesagt, aber wenn schon hier steht dass russische Luftwaffen georgische Städte bombandiert hat, dann soll es hier auch stehen dass georgische Armee nachts (ca um 1:00 Uhr) den Hauptstadt Zchinwali bombandiert hat, zwar nicht mit der Luftwaffe aber mit der Artilerie und Mörsern. Es gibts sogar Videos, wo georgische Soladten einfach so auf die Häuser geballert haben, gefilmt von den georgischen soltaden selbst. bei youtube findet man solche Videos. (nicht signierter Beitrag von87.171.94.102 (Diskussion | Beiträge) 13:25, 6. Apr. 2009 (CEST)) [Beantworten]
Deine Bemerkung ist zutreffend, aber Quellen in russischer Sprache bedeutet nicht unbedingt russische Quellen. Ob die Quellen aus Rußland perteiisch sind, ist eine offene Frage (ich selbst bin überzeugt, daß das nicht der Fall ist), aber Quellen (in russischer Sprache) aus der Ukraine, Weißrußland, Kasahstan usw. sollen als neutral und vertrauenswert angesehen werden, es gibt ja keinen Grund für Argwohn gegen diese nicht eingemischten Staaten (die Ukraine ist vielleicht weniger neutral als die anderen...). Bogorm00:03, 20. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Edit-War ab dem 19. April 2009
Bevor das hier ausartet, sag ich mal meine Meinung. Vielleicht hilft es ja.
Der Satz zur bisherigen Anerkennung ist sachlich korrekt und wichtig. Dass er ein "bisher" enthält, ist kein Grund, ihn nicht aufzunehmen. Wenns unbedingt sein muss, könnte man so etwas wie "(Stand: April 2009)" einfügen. Ich kann jedenfalls nicht erkennen, wo "bisher" nicht neutral sein soll.
In der Infobox sollte mMn nur "Südossetien" stehen. Wir können höchstens über das "Republik" diskutieren, keinesfalls aber sowas wie "umstritten".
Ein "Republik" in der Infobox kann nicht einfach mit einem Verweis auf Kosovo begründet werden. Die Anerkennung der Republik Kosovo ist schon quantitativ nicht vergleichbar. Auch das Beispiel Nordzypern passt nicht wirklich, denn dort gibt es Artikel zum Gebiet (Nordzypern) und zum De-facto-Regime (Türkische Republik Nordzypern). Dass das hier vermischt wird, macht die Sache nicht einfacher. Dennoch denke ich, dass es auch hier eingefügt werden sollte, denn der Artikel behandelt ja großteils das De-facto-Regime. -- Jan Rieke21:51, 20. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich bin bereit, auf umstritten zu verzichten (nicht jedoch auf Republik, solange diese Bezeichnung im Artikel Kosovo zu finden ist, nicht zu sprechen von Nordzyprus - von keinem Mitglied der UN-Sicherheitsrat anerkannt), aber der Artikel über die Anerkennung ist wichtig und soll hier verlinkt werden. Darf man ihn irgendwo in den einführenden Sätzen erwähnen? Er wurde schon in der Mitte verlinkt, aber ich denke, daß er an einer sichtbareren Stelle gehört. Bogorm22:59, 20. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Der Name
Im Georgisch gibt es kein Südossetien/სამხრეთი ოსეთი. Dieses Gebiet ist mit dem Name Samatschablo oder Region Zchinwali bekannt.
სამხრეთი ოსეთი/Samchreti Osseti-Südossetien
სამხრეთ ოსეთის რესპუბლიკა/Samchret Ossetis Respublika- Republik Südossetien
Für die in Georgien übliche Bezeichnung müssen wir uns an Belege halten. Bei Beibringen von Belegen steht einer Änderung des Artikels nichts im Wege. MBxd122:49, 1. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Es geht doch um die georgische Bezeichnung dieses Gebiets,oder? Wenn ja,dann muss man im Artikel richtige Bezeichnungen dieser Provinz auf georgisch angeben.
--Schalwa23:33, 1. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Die ossetische und russische Bezeichnungen werden immer angegeben,aber wenn es um die georgische Bezeichnung dieses Gebietes geht,dann gibt es immer irgendwelche Probleme. Das kann ich überhaupt nicht verstehen. --Schalwa23:47, 1. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Eben. Also: georgisch ja, in der Einleitung aber bitte das Äquivalent zu Südossetien und nicht Rayon XYZ. Dann sollte es auch keine Probleme geben. --20%23:56, 1. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Nein,dennSüdossetienist ossetische und russische Bezeichnung dieses Gebietes und im Artikel muss auch georgische Bezeichnung dieser Provinz erwähnt werden. --Schalwa00:03, 2. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Siehe meinen Link oben. Dass der georgische Staat - und nicht die georgische Sprache, der ist das nämlich schnurz - keine territoriale Einheit Südossetien anerkennt, muss natürlich in den Artikel, ist aber unabhängig davon. --20%00:20, 2. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
სამხრეთი ოსეთი/Samchreti Ossetiist keine georgische Bezeichnung dieser Provinz,sondern mit georgischen Buchstaben geschriebene ossetische/russische Bezeichnung. --Schalwa07:48, 2. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
So ist auch Република Косово im Artikel Kosmet - mit serbischen Buchstaben geschriebene NATO/islamistische Bezeichnung. Bitte keinen Doppelstandard aufzwingen. Bogorm09:48, 2. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Kosovo wird von den Albanern,sowie auch von den Serben als Kosovo bezeichnet,was nicht der Fall mit so genannten Südossetien ist.
Dieses Gebiet heißt auf ossetisch Хуссар Ирыстон/Chussar Iryston,auf russisch Южная Осетия/Juschnaja Ossetija und auf georgisch wäre Samatschablo,სამაჩაბლო richtig.
Darum geht es,dass nicht nur russische und ossetische Bezeichnungen dieser Provinz im Artikel erwähnt werden müssen,sondern auch georgische. --ქართლელი17:48, 3. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Welchen Namen hatte denn die "Alternative Regierung von Südossetien" auf Georgisch? "ოსეთის" würde ich jedenfalls mit "ossetis" transkribieren. Die Sache mit der "Republik" ist tasächlich fragwürdig, De-facto-Regimes kann man hinsichtlich der "amtlichen" Bezeichnung nicht Staaten gleichstellen. Im Zweifelsfall muss eben auf alle Namenszusätze verzichtet werden. MBxd118:45, 3. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
De-facto-Regimes kann man hinsichtlich der "amtlichen" Bezeichnung nicht Staaten gleichstellen - echt? Schon mal geguckt, wie der Artikel Nordzypern aussieht und ob es Republik (oder irgendwas auf Griechisch) gibt und wie man mit dem separatistischen de facto Regime in Kosmet umgeht? Warum dieser augenscheinliche Doppelstandard, warum? Oder besser, wozu? Bogorm00:02, 18. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Genau das wollte ich sagen - in allen ähnlichen separatistischen Fällen ist die Bezeichnung Republik da (selbst in der griechischen Wikipedia) - warum soll dieser Fall da eine Ausnahme sein und der Titel gemäß den grusinischen Vorstellungen entfernt werden? Bogorm09:49, 18. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ob Republik in der Infobox steht oder nicht, ist mir egal, aber die georgische Bezeichnung - die es nun einmal gibt - bleibt drin. --20%12:08, 18. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Der Artikel beschreibt nicht nur die Republik Südossetien, sondern auch das de jure existierende Gebiet "Südossetien" in Georgien. Letztere hat zwar keinen offiziellen Status in der georgischen Verwaltungsstruktur, sie existiert aber trotzdem, schließlich wurde ja dafür die regionenübergreifende Provisorische Verwaltung von Südossetien geschaffen. Die Bezeichnung als "Republik Südossetien" wäre eine unzulässieg Parteinahme für die Separatisten. NPOV geht nur ohne jeglichen Namenszusatz. Das heißt konkret: Der georgische Name bleibt drin und "Republik" bleibt draußen. MBxd112:36, 18. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Aber im Artikel Kosovo darf "Republik" schön drinbleiben, nicht wahr? Naja, Doppelmoral und doppelte Standards sind wir ja von euch Transatlantikern schon seit Langem gewöhnt. Akzeptiert wird an dieser Stelle jedoch nur eine artikelübergreifende einhetliche Lösung. --Voevoda14:27, 18. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
@MBxd1: das de jure existierende Gebiet "Südossetien" ... Letztere hat zwar keinen offiziellen Status - de iure und ohne offiziellen Status? MBxd1, würdest du mehr auf Zusammenhang und Logik achten? Das Gebiet existiert nicht in der grusinischen Seite, sie teilt es in einigen ihrer Gebiete ein, sie hat dem kleinen indoeuropäischen Volk der Osseter jegliche Form von Autonomie längst abgesprochen. Wie in anderen schon erwähnten Fällen kommt die Erwähnung der Republik nicht in Frage - beachte, was du willst: Nordzypern, Kosmet, Taiwan usw. Wir wollen hier keine proatlantische Präzedenz zustandebringen, nicht wahr (vielleicht nicht alle von den an der Diskussion beteiligten)? Bogorm14:47, 18. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Das Gebiet existiert nun einmal und es hat auch eine georgische (=georgisch-sprachige, nicht unbedingt georgisch-staatliche) Bezeichnung. Nordzypern ist ein spezieller Fall, weil a) die Republik Zypern nie eine territoriale Struktur in den Grenzen der TRNZ kannte und b) praktisch alle Griechen aus dem Norden vertrieben wurden. Dennoch ist Βόρεια Κύπρος im Griechischen völlig üblich, es kann m.E. also auch im Artikel Erwähnung finden. --Ein Transatlantiker14:57, 18. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Achso, im Artikel? Also befürwortest du keinen eigenständigen Artikel Nordzypern, der jetzt eine Weiterleitung ist? In Südossetien hat die grusinische Bevölkerung auch das Gebiet nach dem grusinisch-südossetischen Krieg verlassen. In Kosmet wird die serbische Minderheit dazu gezwungen, indem ihr Strom- und Wasserversorgung regelmäßig von den Separatisten unterbrochen werden. Wenn das Gebiet für das grusinische Regime existiert und hier diese POV verbreitet wird, warum sehe ich in KosmetАутономна покраjина Косово и Метохиjа erst im dritten Abschnitt und hier will man die irredentistische Bezeichnung gleich am Anfang stellen? Bogorm16:13, 18. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
20%, ich verstehe nicht, warum du Ein Transatlantiker als Unterschrift benutzt? In der deutschen Wikipedia wird die Verbreitung politischer Ansichten abgeraten. Was geschähe, wenn ich auch meine Unterschrift in Ein Panslawist umgestaltete? Jeder beginnt des anderen Ansichten auszulachen? Es gebührt sich einfach nicht. Daß Voevoda deine Stellung leicht ergründet hat, bedeutet nicht, daß sie an allen Diskussionsseiten verbreitet werden soll. Bogorm16:17, 18. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Was bitte ist an Samchreti Osseti irredentistisch? Ich habe übrigens nix gegen Panslawisten - auch wenn die meisten, die ich kenne, etwas naiv sind. --20%16:22, 18. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Die Behauptung, dass Südossetien in Georgien formal nicht existieren würde, ist völlig unhaltbar. Es handelt sich zweifelsfrei um eine exakt begrenzte Landschaft. Darüberhinaus handelt es sich um ein Gebiet, für das die georgische Zentralregierung eine Sonderstruktur in Form der Provisorischen Verwaltung von Südossetien geschaffen hat. Unter diesen Umständen kann von einer Nichtexistenz asu georgischer Sicht keine Rede sein. Eine Republik ist es aber aus georgischer Sicht nicht. Und genau deswegen darf der Artikel Südossetien nicht als Republik bezeichnet werden, das ist nun mal nur eine von mehreren Sichtweisen. Der Name ohne jegliche Zusätze ist die neutralstmögliche Fassung. Im übrigen bin ich es wirklich leid, dass hier einige Leute zwanghaft in jedem zweiten Diskussionsbeitrag die Unterstellung von Doppelstandards erheben. Die Seite Kosovo hat eine eigene Diskussionsseite. Wenn jemandem an dem Artikel was nicht passt, möge er das bitte dort klären. MBxd116:50, 18. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Daß einige Leute sich über Doppelstandards beschweren, zeigt, daß die Befürchtungen begründet sind. MBxd1, du hast zweimal den Ausdruck asu georgischer Sicht benutzt, aber damit man die NPOV behält, soll auch erklärt werden, was die russische und nicaraguanische Sicht sagt. Zurzeit befindet sich der Artikel in einer progrusinischen Fassung, was äußerst betrüblich ist. Bogorm17:01, 18. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Beanspruchen Russland und Nicaragua Südossetien als ihr Staatsgebiet? Nö (bzw. noch nicht, soweit es Russland betrifft). Südossetien gehört völkerrechtlich immer noch zu Georgien, also muss die georgische Nomenklatur wenigstens als eine unter mehreren berücksichtigt werden. Der Zusatz "Republik" wäre eine unzulässige Parteinahme.
Es wäre übrigens durchaus mal angebracht, wenn Du den in deutschen Sprachraum üblichen Namen für Georgien verwenden könntest. Mit Deinem ständigen "grusinisch" machst Du Dich nur lächerlich. MBxd117:30, 18. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Schau mal hier und hier: „früher auch Grusinien oder Grusien genannt“. Das Adjektiv von Grusinien heißt grusinisch und ist ein schönes deutsches Adjektiv, das man mit dem heutigen Anglizismus georgisch zu ersetzen sucht. Im Artikelraum benutze ich grusinisch nicht, im Diskussionsraum jedoch ist mir gestattet, meinem (in dem Fall dem älteren deutschen) Stil freien Lauf zu lassen. Bogorm17:38, 18. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Bogorm, mach dich doch nicht lächerlich. Georgien ist kein Anglizismus und Grusinien auch nicht die ältere Bezeichnung, sondern die aus DDR-Zeiten, d.h. Georgien ist die normale dt. Bezeichnung und Grusinien ist ein weit verbreiteter 'Russismus' (gibt es dafür ein ordentliches Wort?). Ich finde den auch ganz schön (erinnert mich seltsamerweise immer an Rosinen o.O), das Lied ist auch ganz nett, aber das ist eben alles nicht mehr gebräuchlich und daher unpassend. Grüße -- Don-kunDiskussionBewertung18:03, 18. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Das ist nicht der Platz, um sich über persönliche stilistische Feinheiten zu ergehen. Im Unterschied zu dir finde ich nicht alles, was aus der DDR kommt, für abnormal (die normale dt. Bezeichnung). Man darf nicht behaupten: der Westen ist normal, der Osten ist abnormal, das hier ist das einzige Lächerliche. Wenn deine Gleichgesinnten eines Tages das schöne Wort Subbotnik, ein Inbegriff der Selbstlosigkeit, der sozialen Einigung und Gleichberechtigung, nach atlantischem Muster zu Saturday-service oder etwas Ähnlichem umbenennten, würde ich (und wie ich hoffe viele Deutsche auch) mich streng an das ursprüngliche Wort halten. Bogorm18:39, 18. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Dem würde ich mich als ostdeutscher Student der slawischen Sprachen und Literaturen gerne anschließen. Bogorm, was dir im Weg steht, ist einfach nur dein starres Blockdenken, schön auch hier anzuschauen. Ich würde darum bitten, das die Diskussion an dieser Stelle beendet wird, wenn es zum Artikel nichts Neues mehr zu sagen gibt. Für den Rest haben wir alle Benutzerdiskussionsseiten. Grüße/postrowy, j.budissin+/-18:58, 18. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ja, offensichtlich, nachdem die grusinische Herrschaft in Leningor und anderen Teilen der Republik im Laufe des grusinisch-südossetischen Krieges ihr Ende fand. Bogorm19:57, 26. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Es gab einen georgisch-südossetischen Krieg, der wegen eines Angriffs auf russische Friedenstruppen zu einem georgisch-russischen Krieg wurde. Wegen Georgisch als Amtssprache, muss man in der südossetischen Verfassung nachschlagen, ob sie das vorsieht. --Voevoda13:55, 27. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Es gab russisch-georgischer Krieg,der danach begonnen wurde,als russische Besatzungstruppen,so genannte Friedenstruppen, ossetische Separatisten ausgerüstet und militärisch unterstützt haben. Was in einer ossetischen Verfassung steht,ist nicht wichtig.Denn Südossetien ist nicht legitim und hat keine Souveränität,durch sie die Regierung in Zchinwali das Recht einschließt,den Staatsbürgern die Gesetze vorzuschreiben.--Schalwa14:11, 27. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Natürlich hat sie dazu das Recht, da Georgien bereits bei der Auflösung der südossetischen Autonomie gegen geltende Gesetze verstoßen hat. Südossetien hat sich übrigens nie dafür ausgesprochen, im Verband Georgiens zu sein, obwohl es auf diese Entscheidung ein Recht hatte, das ihm genommen wurde. Für deine Anschuldigungen Richtung russische Truppen musst du endlich mal Beweise liefern. Eurem endlosen Schwall an allen möglichen Behauptungen glauben mittlerweile nicht einmal die Europäer. Die Behauptungen Saakaschwilis, er habe schlafende Zivilisten aus Verteidigung vor den Russen mit Flächenbombardements überdeckt, sind jetzt sogar eindeutig widerlegt worden. Und viele Dokumente will Georgien gar nicht erst rausrücken. --Voevoda14:59, 27. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Nein,Sie irren sich. Georgien hat nur danach das südossetische autonome Gebiet ausgelöst,als die ossetischen Separatisten ihre Unabhängigkeit erklärt haben.
Eben,alle internationale Organisationen,darunter Vereinte Nationen,Europarat,europäische Union finden,dass so genanntes Südossetien Teil Georgiens sei! --Schalwa15:12, 27. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
De-facto-Regime - Südossetien wird von den Vereinten Nationen als Teil Georgiens betrachtet und nur von Russland und Nicaragua als unabhängig anerkannt. Vom welchen Völkerrecht sprichst Du? --Schalwa16:03, 27. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
9.4. specifically requests Russia to withdraw from the Akhalgori district, Upper Abkhazia, the Georgian enclave around Tskhinvali and Perevi village, and to reduce its military presence to pre-conflict levels;
Die südossetischen Einwohner nach 20 Jahren Unabhängigkeit am 10.11.1989 noch als "Separatisten" zu bezeichnen, zeugt schon von fanatischer Faktenresistenz. Zumal Georgien sich selbst erst am 9.04.1991 von der UdSSR abgespalten hat - zeitlich nach Südossetien. Also wenn hier jemand Separatist ist, dann das georgische Regime -- Ossologe22:14, 1. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Bitte den obenstehenden Hinweis zu Diskussionsseiten beachten. Das gilt auch für abwegige Interpretationen zum Völkerrecht und zum historischen Ablauf.
Die Republik Südossetien erkennt anscheinend Georgisch nicht als Amtssprache an. Da aber die Republik Südossetien weit überwiegend nicht als legale Autorität angesehen wird, ist es völlig korrekt, auch die Amtssprache anzugeben, die Georgien für Südosetien (wie für ganz Georgien) vorsieht. MBxd122:49, 1. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Nicht korrekt, denn die weit überwiegende dortige Macht erkennt sie als legitimen Staat an, das heißt Rußland, sowie Nordossetien. Georgien konnte seit 20 Jahren seine Amtsprache nicht aufzwingen, und vorher in der UdSSR und unter den Zaren erst recht nicht. Was soll der Unsinn also. -- Ossologe09:54, 2. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Lieber Ossologe,unter die russische Zaren war es nich notwendig den Buerger von Zchinwali die georgische Sprache aufzuzwingen. naehmlich vohnten im Jahr 1900 nur 4 ossische Familien in einer rein georgischer Stadt. Bitte erst die Geschichte "gut" lernen! 78.139.159.4623:21, 25. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Bitte genauer lesen - ich sprach überhaupt nicht über die Stadt Zchinwali und meinte sie auch nicht. Bitte erst auch Geographie lernen, denn auch im Jahr 1900 bestand Ossetien nicht aus einer Stadt. Und bitte zählen lernen: Die Osseten bestanden auch im Jahr 1900 nicht aus 4 Familien. -- Ossologe08:33, 26. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Land oder Territorium
Wenn man bei wikipedia den Kosovo als Land bezeichnet und Südossetien lediglich als Territorium, dann ist das ein Widerspruch und lediglich Widerspiegelung der Definitions- und Expansionswünsche diverser EU-NATO-Politiker. Man kann zwar erklären, daß den Kosovo mehr Regierungen anerkannt haben - hauptsächlich wieder EU-NATO-Politiker, aber andererseits ist Südossetien viel länger ein unabhängiger Staat als der Kosovo, etwa ein Jahr länger sogar als Grusinien/Georgien. -- Ossologe12:53, 23. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Um diesen Widerspruch zu beheben, ändere ich dann das Wort Territorium, wenn die Mehrheit dafür ist. Zum Einwand von Don-kun bzgl. Unabhängigkeit: Lies dann doch bitte ganz zuerst Unabhängigkeit (Politik). Die BRD ist ebenfalls in vielen Bereichen abhängig von den USA und auch von Rußland. Erst recht sind Georgien, Südkorea, Taiwan oder die meisten anderen Klein- und Kleinststaaten von irgendwelchen anderen abhängig, auch politisch, nicht nur wirtschaftlich, kulturell, technologisch, milititärisch. Und von wem sind Großstaaten wie USA abhängig ? Von Rohstofflieferanten, Handelspartnern, von den Käufern ihrer landwirtschaftlichen und industriellen Produkte, von ihren Geldgebern und Gläubigern. Länder die wirklich politisch unabhängig sind bzw. waren (wie die sozialistischen Staaten, der Iran, Irak, Afghanistan, Jugoslawien, Nordkorea, Kuba, Syrien, Lybien), sind einigen großen Ländern wie den USA und ihren Vasallenstaaten ohnehin unerwünscht und werden von ihnen mit Krieg, Erpressung, Sanktionen und Terroranschlägen überzogen oder damit bedroht. -- Ossologe16:06, 23. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Mir scheint, du glaubst wirklich an deine eigene Unabhängigkeits-Erklärung. Dann wende sie doch auf das US-EU-abhängige Georgien oder die US-Kolonie Irak an, oder wenn du kannst auch auf BRD und DDR. Alles nur Territorien ? -- Ossologe17:01, 23. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Danke übrigens für die längst überfällige Erkenntnis, dass die "sozialistischen Staaten", der Iran, Afghanistan, Kuba und Syrien "wirklich unabhängig" waren. Oweh... -- j.budissin+/-18:11, 23. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Zurück zum Thema bitte. Sachliche Gegenargumente scheint es bisher nicht zu geben. Es entscheidet in einem Lexikon auch nicht die Mehrheit sondern die Plausibilität. -- Ossologe22:26, 23. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Da hast du allerdings Recht. Plausibilität also, gut. Mit einfachen Worten: Beim Kosovo sind wir nach langem Hick-Hack (überwiegend zwischen unseren Albanern und Serben) zum Ergebnis gekommen, dass man es getrost auch als Land (merke: nicht Staat!) bezeichnen kann, ohne das Gebot der Neutralität zu verletzen, weil es sich ja in seinen alten, jugoslawischen Grenzen für unabhängig erklärt hat. Es wird von Serbien als Provinz angesehen, und eine Provinz ist ja auch so eine Art Land. Sachsen zum Beispiel. Das ist allerdings bei Südossetien mal überhaupt nicht der Fall. Trotzdem könnte man es unter Umständen ebenfalls als "Land" bezeichnen, wenn gute Gründe gegen "Territorium" sprächen. Da "Territorium" aber das selbe ausdrückt, nur anders klingt, spricht nichts dafür. Und dass "Dort ist das aber genauso!!!" kein Argument ist, muss ich wohl nicht näher ausführen. Ein Tipp noch: Etwas weniger beschränkt denken, etwas offener diskutieren, vielleicht wirds dann was. Grüße, j.budissin+/-22:50, 23. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
In einem hast du nicht Recht: Sachsen ist kein Land, sondern ein Freistaat! :) Ich sehe das ansonsten ähnlich. Ossetien als ganzes würde ich als Land bezeichnen, Südossetien ist irgendwie nichts ganzes. Auch landschaftlich, also S-O als Landschaft, kann ich das nicht nachvollziehen. Als Landesbezeichnung wäre für mich Innerkartlien nachvollziebarer, das ist historisch deutlich älter und länger im Gebrauch, aber das beschreibt ein größeres Gebiet. Ansonsten kann man sich nur darauf beziehen, dass S-O zu Sowjetzeiten ein autonomer Bezirk war, in den Grenzen des heutigen de-facto-Regimes. Territorium ist aber in keinem Fall falsch, weil das mE auf alles zutreffen kann (auch Deutschland oder Georgien sind Territorien). Grüße -- Don-kunDiskussionBewertung23:17, 23. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Offtopic: Sachsen ist ein (Bundes-)Land; wie sich ein Bundesland selbst bezeichnet ist dessen eigene Angelegenheit ( wie "Freistaat" wie im Falle Bayerns oder Sachsens - siehe auch die Stadtstaaten). ;) - Lysandros12:23, 24. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Aber Vorsicht: Ossetien als Ganzes = Land - dünnes Eis! Innerkartlien als rein georgische Bezeichnung geht heutzutage aus objektiven Gründen gar nicht, klar. -- SibFreak08:36, 24. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ossetien hat als solches nie eine Einheit gebildet, die angestrebte "Wieder"-Vereinigung ist nur eine Propagandalüge. Hinsichtlich der Darstellung im Artikel müssen wir uns wohl nicht von einem POV-Krieger verunsichern lassen. CU würde m. M. nix bringen, ich vermute da keine Identität mit anderen bekannten POV-Kriegern. MBxd108:59, 24. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Klar geht Innerkartlichen auf Grund der heutigen Situation nicht, das war mir schon klar. Ich wollte nur darstellen, was ich persönlich als Land bezeichnen würde. Nur Südossetien als Land zu bezeichnen, das geht auch gegen mein Sprachgefühl. Es gab ja früher nie einen solchen Staat. Abchasien zB dagegen würde ich als Land bezeichen, das würde auch als Landschaft und im historischen Kontext passen. Grüße -- Don-kunDiskussionBewertung11:01, 24. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Die Verwendung "Süd Ossetien" bzw. sein russisches Äquivalent hat seinen Ursprung in der Bezeichnung einer Verwaltungseinheit innerhalb des Zarenreiches im 19.Jhdt.; Bezeichnung und territorialer Umfang sind in etwa auf die "Nachfolge"-Entitäten nach dem 1. Weltkrieg u.f. übergegangen. "Ossetien" (N+S) ist im besten Fall ein politsches Projekt. Im Vorfeld des 2008 Krieges hat Georgien gegenüber Abchasien und SüdOssetien relativ weitreichende Autonomie ( formal?) angeboten, Steinmeier & Co. haben sich dafür insbes. in Suchumi eingesetzt. Die Angebote wurden zurückgewiesen. - Lysandros13:18, 24. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Nein, eine Verwaltungseinheit war es nun gerade nicht (lange), sondern im Allgemeinen eine unscharfe geographisch-kulturelle Bezeichnung für den südlichen (d.h. südlich des Kaukasus-Hauptkammes gelegenen) Teils des überwiegend oder im erheblichem Maße von Osseten bewohnten Gebietes. Die Unterteilung in Nord-/Südossetien war jedenfalls nicht so gängig, als dass sie es in den Brockhaus-Efron (um 1900) geschafft hätte: im Eintrag „Ossetien“ ist nur von (Gesamt-)Ossetien die Rede, als „der von den Osseten eingenommenen Gegend“ („местность, занимаемая осетинами“), und sich über „einen Teil der Terek-Oblast (westliche Hälfte des Okrugs Wladikawkas und des Gouvernements Tiflis (etwa ein Drittel des UjesdsDuscheti und den größten Teil (!) des Ujesds Gori“ erstrecke. Nur ein Teil des Ujesds Gori hätte in den 1840er- und 1850er-Jahren „Ossetischer Okrug“ (=Kreis, Bezirk; nicht „südossetischer“!) des Gouvernements Tiflis geheißen. -- SibFreak14:22, 24. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Südossetien ist nicht nur ein Land, sondern ein Staat mit einer Regierung, Gesetzen, Gerichten, Polizei, Armee, längjähriger Unabhängigkeit vom Vormund etc und steht deshalb auch in der Liste der Staaten. Was sagt das Sprachgefühl zu den Ländern Südafrika, Osttimor, Nordkorea, Südkorea, Südrhodesien, Nordzypern, Westsahara, Zentralafrikanische Republik, Vereinigte Staaten, Vatikanstadt ? Die "Wiedervereinigung" von Nordossetien und Südossetien steht nicht auf der Tagesordnung, noch weniger allerdings die von Südossetien mit Georgien, wo schon sprachlich und kulturell erheblich weniger Gemeinsamkeiten bestehen. Der Wunsch b e i d e r Parteien dazu besteht schon gar nicht. Die gewaltsamen völkerrechtswidrigen US-georgischen Versuche zur Zwangsvereinigung sind mehrfach gescheitert und haben nur zu größerer internationaler Anerkennung Südossetiens geführt. -- Ossologe12:56, 24. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Die "Republik Südossetien" ( zu unterscheiden von der Region) erfüllt alle Kriterien eines Satellitenregimes, das seine Existenz allein einem Protektor verdankt. - Lysandros13:18, 24. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Die Frage nach dem "Satelliten-Regime" führt etwas in die Irre, weil sie vollständig unabhängig vom völkerrechtlichen Status zu sehen ist. Auch anerkanntermaßen unabhängige Staaten (zu denen Südossetien und Abchasien nicht gehören) können durchaus "Satelliten-Regimes" sein. Umgekehrt leuchtet natürlich ein, dass sich kein Gebiet dauerhaft als De-facto-Regime etablieren kann, wenn es keine Schutzmacht hat. Die Frage, ob die Bevölkerung hinter dem "Satelliten-Regime" steht, ist zwar für Abchasien und Südossetien gar nicht so eindeutig zu beantworten, aber letztlich für den Status ebenfalls unerheblich.
Zur Ausgangsfrage: Unter "Land" wird umgangssprachlich überwiegend ein Staat verstanden. Abweichungen sind nur in konkretem Kontext üblich, z. B. bei den deutschen und österreichischen Bundesländern. Für Abchasien und Südossetien verbietet sich diese Bezeichnung daher aus Neutralitätsgründen. Wer "Territorium" als zu umständlich ablehnt, kann vielleicht das völlig neutrale "Gebiet" akzeptieren. MBxd115:27, 24. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Korrekt! Mein Fehler. Der Begriff "Satellitenregime" erfaßt die Realität in der "Republik Südossetien" völlig unzureichend. Satellitenregime legen i.d.R. darauf Wert, zumindest nach außen ihre Souveränität darzustellen. Wenn der alleinige Protektor der quasi-staatlichen Existenz jedoch das Personal für Regierung, Armee, Polizei etc. z.T. seit Jahren stellt wie im Falle der "RSO", welche Beschreibung für diese Entität wäre zutreffend? Zum Thema Land/Territorium/Region wäre vielleicht doch die Unterscheidung von Region und den staatlichen Etablierungsversuchen in dieser Region der letzten 80-90 Jahre nützlich. - Lysandros15:53, 24. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Unter "Land" wird umgangssprachlich überwiegend ein Staat verstanden. - Das sehe ich anders. Wenn dem so wäre, gäbe es mit Südossetien als Land kein Problem, denn um einen Staat handelt es sich ja de facto. Für Abchasien und Südossetien verbietet sich diese Bezeichnung daher aus Neutralitätsgründen. - Danke, du untergräbst eine logische Argumentation. Warum wäre es hier nicht neutral, beim Kosovo aber schon? Wir haben die Bezeichnung damals dort gewählt, weil wir der Ansicht waren, dass es eben keine Aussage zur Unabhängigkeit (oder nicht) ist, wenn man etwas als "Land" bezeichnet. Land, Territorium, Gebiet, völlig wurst. Von mir aus kann auch Südossetien ein Land sein, solange im Artikel deutlich wird, wie die Situation konkret aussieht. -- j.budissin+/-16:11, 24. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Fängst Du jetzt auch schon mit dem Kosovo an? Klär das doch bitte dort. Die Situationen in Kosovo und Südossetien sind nicht exakt vergleichbar. Beim Kosovo werden entgegen der völkerrechtlichen Situation einige "Zugeständnisse" an die weit überwiegende Mehrheit der Leser gemacht, deren Staaten den Kosovo anerkennen. Nicht mal die Infobox für De-facto-Regimes wurde dort akzeptiert. Ob das sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Abchasien und Südossetien sind aufgrund mangelnder Anerkennung eben keine Staaten. Es gibt mit "Gebiet" eine hinreichend neutrale Alternativbezeichnung. "Region" geht nicht, weil das in Georgien ein exakt definierter Begriff ist, der auf Südossetien nicht zutrifft. MBxd116:21, 24. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Das man die Lage nicht vergleichen kann, hab ich selber weiter oben bereits erwähnt. Worum es mir geht, ist eine ungefähre Ausgewogenheit. Du sagst Abchasien und Südossetien sind keine Staaten; ich sage: Natürlich sind sie das, sie haben eine Regierung, ein Staatswesen, (dünne) diplomatische Beziehungen etc. Klar, sie sind keine souveränen Staaten, aber Staatswesen sind sie - wiederum ebenso wie Sachsen. Staaten brauchen im Übrigen keine Anerkennung, abgesehen davon haben sie die zumindest von Russland. Und man kann sie getrost auch als "Länder" bezeichnen, weil das keine Wertung mit sich bringt. Mehr zu diesem überaus spannenden (;)) Thema findest du im Diskussionsarchiv Kosovo. Viel Spaß. -- j.budissin+/-17:15, 24. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Noch ein Versuch (ohne Region ;) ). Wie wäre es, wenn wir als Oberbegriff die kultur-historiogeographische Landschaft "SüdOssetien" (siehe oben Sibfreak) von den (quasi-)staatlichen Gebilden, die in diesem Raum entstanden sind, trennen? Aus meiner Sicht sind das keine aktuellen Synonyme (Landschaft = "RSO"), wie es der Artikel nahezulegen scheint, zumal es rivalisierende Ansprüche in diesem Raum gegeben hat und immer noch gibt. Kosovo passt als Parameter knapp ein Jahr nach dem Sommerkrieg noch weniger als im Frühjahr 2008; Südossetien und Abchasien sind vom Protektor anerkannt und von einem diktatorisch agierenden Präsidenten. - Lysandros17:00, 24. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich hab irgendwie immer das Gefühl, hier gehts mehr darum, ob wir die da gut finden. Es ist doch wohl völlig egal, ob Südossetien diktatorisch regiert wird. Ich find das doch auch nicht gut! Es geht einfach nur darum, dass es da ein Staatswesen gibt und - dank russischer Protektion - auch noch eine ganze Weile geben wird. Es ist ein selbsterklärter Staat, aber er hat einen starken Unterstützer, der seinen Anspruch auch umsetzt. Von dieser Warte - und wirklich nur von dort aus - lässt sich Südossetien sehr gut mit dem Kosovo vergleichen, dort ist es nämlich exakt genauso. Abgesehen davon, dass die Unterstützer da zahlreicher sind, aber was zählt, ist die Umsetzungsmöglichkeit des Unabhängigkeitsanspruchs. Die ist bei beiden gleich, nämlich gegeben. -- j.budissin+/-17:19, 24. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Von mir aus. Auch das ist egal. Nicaragua ist ohnehin für den Fall völlig nebensächlich, da es wohl kaum zur Umsetzung von Südossetiens Ansprüchen beitragen kann. -- j.budissin+/-17:49, 24. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Alle Regierungen, Kanzler und Präsidenten regieren diktatorisch, sowohl gewählte als auch nichtgewählte, auch unsere deutsche Regierung, oder durfte die BRD-Bevölkerung schon irgendwann über ein wichtiges oder unwichtiges Thema entscheiden ? Der nebensächliche Unterschied ist nur, daß einige Länder zwischen zwei oder mehr Diktatatoren wählen "dürfen" und andere nicht, aber das ist auch keine Demokratie. Das alles nur am Rande, wenn schon ein gewählter Präsident eines der fortschrittlichen Länder Amerikas diffamiert wird. Ihren undemokratischen doppelzüngigen Charakter offenbarten BRD und EU erst kürzlich, als sie die Wahlen in Südossetien nicht anerkannten, da erkennen sie doch lieber hochgeputschte aber US-gesteuerte Personen wie Saakaschwili an oder von westlichen Invasionsarmeen eingesetzte "Regierungen" wie die in Irak, Afghanistan und Kosovo. -- Ossologe19:49, 24. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Nur zum letzten Satz: ohne Teilnahme der aus SO vertriebenen/geflohenen Georgier war die Wahl ja auch nicht korrekt! Dass bei Saakaschwili nicht alles sauber gelaufen ist bzw. läuft, steht auf einem anderen Blatt, hat aber nichts direkt mit der „Wahl“ in SO zu tun. -- SibFreak20:33, 24. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Was stört die deutsche Regierung daran, in der BRD und im Kosovo wirds genauso gemacht: Die Leute, die aus der BRD irgendwohin geflüchtet/abgehauen/ausgewandert sind, dürfen hier auch nicht mehr mitwählen, wenn sie keinen gültigen Pass oder keine hiesige Adresse mehr haben. Mehrere Millionen, die in der BRD wohnen, aber entweder keinen deutschen Pass bekommen oder keine Adresse haben, dürfen auch nicht wählen. Die etwa 2 Millionen, die nach der DDR-Annexion 1990 nach Westdeutschland geflüchtet/gewandert sind, dürfen in den ostdeutschen Bundesländern auch nicht mehr wählen. Mal ganz abgesehen davon, daß Wahlen ohnehin kein notwendiges oder hinreichendes Kriterium für Demokratie sind, allerdings besser als gar keine Mitbestimmung. -- Ossologe21:05, 25. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Vielleicht
Vielleicht führt der Vergleich mit Kosovo nicht weiter, da man dort vom Regen in die Traufe kommt. Bei Westsahara wird ebenfalls nur von "Territorium", dann bei Demokratische Arabische Republik Sahara aber von "Gebiet" gesprochen, obwohl es von etwa ebenso vielen Staaten wie der Kosovo anerkannt wird. Transnistrien wird knallhart als Teil Moldawiens bezeichnet. Somaliland wiederum gilt als "Staat", obwohl es von noch weniger Staaten als Südossetien anerkannt wird,Bergkarabach ist "Region". Das ebenfalls vom Hauptstaat abgespaltene Nordirland ist "Land" und Mayotte ist "Gebiet" - einheitlich ist die Wikipedia also keinesfalls. --Roxanna18:30, 24. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
ACK. Und wenn wir schon vom Hundertsten ins Tausendste kommen:
Transnistrien = Teil Moldawiens: naheliegend (oder aber verwirrend, genau genommen ;-), weil es sich sogar selbst als Приднестровская Молдавская Республика bezeichnet (Kleiner Exkurs, SCNR: bei einem kürzlichen Rumänienaufenthalt hat dort das (staatliche!) Fernsehen mit ständigen Spots genervt – ich hab's mir extra von Rumänen übersetzen und erklären lassen, Aussage: – Bessarabien ist (und bleibt) rumänisch. Das macht alles noch komplizierter. Dachte eigentlich, das sei nicht mehr aktuell.)
Bergkarabach: da haben wir sogar zwei Artikel; ein weiterer für die Republik Bergkarabach, mit allem Drum und Dran („Republik“ in der Infobox... was gab's da hier schon für Aufstände!). Das kann man ja nun wirklich (mit Nuancen) vergleichen: Aserbaidschan in der Rolle Georgiens, Karabach = Südossetien, Schutzmacht Armenien = Russland.
Meinem persönlichen Sprachgefühl nach klingt Territorium und Gebiet eher unbewohnt, Region wäre etwas besser, ein ganzes Land ist Südossetien der fehlenden Größe und zu kurzen Staatsgeschichte eigentlich nicht, aber das ist POV. --Roxanna20:26, 24. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Region ist nicht so gut. SO steht zwar in Kategorie:Region in Georgien, ist aber keine Region Georgiens ;-) Obwohl das nur an der Gepflogenheit liegt, მხარე mit „Provinz“ zu übersetzten, statt mit „Mchare“ (aber auch da ist die WP inkonsistent, manchmal sogar innerhalb von Ländern - eine Verwaltungsebene wird übersetzt, eine andere nicht). -- SibFreak21:02, 24. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Wieso klingt denn Gebiet unbewohnt? Ich würde das Wort bevorzugen, weil es nicht ganz so "technisch" klingt wie Territorium, aber keinesfalls falsch ist. Region ist in Georgien schon belegt, als Land geht es wohl auch nicht wirklich durch (mE brauchts dafür eine gewisse Ausdehnung, als extremes Beispiel würde ich den Vatikanstaat nicht als Land bezeichnen). Mit Bergkarabach kann man es nicht vergleichen, weil das tatsächlich seit Jahrhunderten als Region existiert und es dort schon mehrere Staaten (d.h. Karabach) gab. -- Don-kunDiskussionBewertung22:47, 24. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Zur Republik Bergkarabach: Die territorialen Differenzen zur ehemaligen ASSR Bergkarabach sind so groß, dass man nicht mehr beides im selben Artikel abhandeln kann. Der Artikel zur Republik beschreibt wirklich nur das als Kriegsfolge entstandene Gebilde. Dort passt es also.
Zur Westsahara: Ich frag mich immer, warum die bei den De-facto-Regimes genannt wird. Das ist eher ein De-jure-Regime, also die Exilregierung eines eigentlich legitimen, aber faktisch nicht mehr existierenden Staats. Das ist überhaupt nicht vergleichbar. Dass allerdings auch vergleichbare De-facto-Regimes nicht immer nach gleichen Maßstäben bezeichnet werden, liegt auch an der generellen Unvollkommenheit (nicht negativ gemeint) der Wikipedia.
Zur Übersetzung der "Regionen": Ich bin im Zweifelsfall für die Originalbezeichnung - immer dann, wenn eine Übersetzung nicht so recht passt. Ich weiß nun nicht, wie die georgische SSR gegliedert war (vermutlich auch schon so?) und wie die Einheit dort hieß. Oblaste waren es wohl eher nicht, oder? Diese Diskussion sollten wir aber eher bei der Verwaltungsgliederung Georgiens diskutieren, zumal die Artikel zu den einzelnen "Regionen" keine derartige Bezeichnung im Lemma führen. MBxd123:00, 24. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Na gut, nur ganz kurz, damit die Diskussion nicht zerfasert. Die Georgische SSR bestand aus den 2 ASSR (diese wiederum gegliedert in Rajons), dem Autonomen Gebiet (bzw. Autonome Oblast) Südossetien und einer großen Zahl Rajons (m.W. etwa den heutigen entsprechend, mit einigen Änderungen über die Jahre), die aber nicht weiter zu Oblasten o.ä. zusammengefasst waren (außer während eines kurzzeitigen „Experimentes“ 1951–1953, da gab es die 2 Oblaste Tbilissi und Kutaissi). -- SibFreak08:19, 25. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Genau, das ist gut. Gebiet paßt besser als Territorium, weil es ja auch vorher Autonomes Gebiet war, mit dieser Bezeichnung kann vermutlich auch die georgische Fraktion leben. --Roxanna21:10, 25. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Land ist aber laut Lexikon ebenfalls ein Synonym für Territorium, also steht einer Angleichung von BRD, Georgien, Kosovo und Südossetien nichts im Weg. Das Wort "Gebiet" wäre nur eine Fortsetzung der sprachlichen Ungleichbehandlung, damit geht der Streit endlos weiter. -- Ossologe08:40, 26. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Laut welchem Lexikon? Und S-O ist nunmal nicht gleich BRD, Georgien oder auch Kosovo. Zudem ist es auch keine Ungleichbehandlung, wenn es ein Synonym für Territorium wäre (du widersprichst dir selbst!). Es wäre also schön, wenn wir einfach mal dem Konsens folgen könnten. -- Don-kunDiskussionBewertung14:06, 26. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Gut, aber es ist der kleinste gemeinsame Nenner. Die letzte unumstrittene Bezeichnung war AO (Autonomes Oblast = Autonomes Gebiet)... dann begann das Desaster. --Roxanna08:52, 26. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Status von Südossetien
Wird diese Seite für Propaganda genützt? Wieso steht "Sein Status ist umstritten". Folgendes wird dann ohne Begründung gelöscht: „Sein Status ist auf politischer Ebene umstritten. Völkerrechtlich gehört Südossetien zu Georgien“. DAS IST DIE WAHRHEIT und wieso wird die Wahrheit gelöscht??? Möchtet Ihr WIKI missbrauchen? (nicht signierter Beitrag von84.169.216.25 (Diskussion | Beiträge) 22:40, 26. Aug. 2009 (CEST)) [Beantworten]
Nein das stimmt nicht, was Sie sagen. Ein Status ist nicht umstritten, wenn völkerrechtlich ein Gebiet zu einem Staat gehört. So ist die BRD auch völkerrechtlich anerkannt. Daher müssen Sie einfach die Wahrheit und das Weltrecht anerkennen.
Der Status ist umstritten, das ist auch belegt und uns allen klar (auch wenn es einige nicht wahrhaben wollen). Auf welcher Ebene soll ein Gebiet eigentlich noch umstritten sein außer auf der politischen? -- Don-kunDiskussionBewertung23:34, 26. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Der Status ist nicht ernsthaft umstritten. Einzelne Gegenmeinungen gegenüber dem internationalen Konsens führen nicht gleich dazu, dass der Status umstritten ist. Die Einleitung ist derzeit suboptimal. Wenn nicht die nebenstehende Infobox die maßgebliche Aussage machen würde, wäre das so untragbar. Die Einleitung war schon mal besser. Muss mal nachwühlen, wer da verschlimmbessert hat. MBxd123:41, 26. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Kämme das Gas und die Energie aus Georgien,würden die Deutschen die Realität sehen wollen. Diese Diskussion wird nichts bringen. Wenn ein Land,das Georgien angegriffen hat und dann die Unabhängigkeit einer georgischen Provinz erklärte,heißt nicht,dass der Status dieser Region umstritten ist. Wenn alle internationalen Organisatonen UN,EU,das Europarlament usw. die territoriale Integrität Georgiens gewähren,für wen ist denn dieser Status umstritten? Für den Aggressor? --იბერია23:35, 26. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
SibFreak, ich will Sie weder verärgern, noch Ihnen etwas beweisen. Sie wissen doch selbst, dass es nicht korrekt ist, wie es dort steht. Im Dienste der Wahrheit ändern Sie den Anfang.
Sie wissen doch, dass es Staaten in dieser Welt gibt. Es gibt ein Weltrecht. Nach der Vier-Elementen-Lehre muss ein Gebiet die völkerrechtliche Anerkennung haben, damit sein Status definiert werden kann. Die völkerrechtliche Anerkennung gibt es nicht für Südossetien. Südossetien gehört völkerrechtlich zu Georgien. Nach den Statuten von WIKI ist man verpflichtet, die Wahrheit zu schreiben. Oder will jemand bestreiten, dass es die völkerrechtliche Anerkennung nicht gibt? Wenn das so ist, dann gibt es weder Russland, noch die BRD oder die USA. Will jemand dies ernsthaft behaupten? Es gibt de-jure und de-facto-Seite. Der Status gehört zu de-jure-Seite. De-jure gehört Südossetien zu Georgien. Ich gehe davon aus, dass diese elementare Sache verständlich ist.
MBxd1, suchen Sie bitte, ich habe Ihren Beitrag jetzt gesehen.
Iberia, ich bin mit Ihnen nicht einverstanden, denn ich bin selber Deutscher.
Iberia, ja, ich habe 10 Jahre lang in Georgien gelebt und meine Frau kommt aus Georgien. Außerdem ist es nicht förderlich, dass Sie hier Menschen beleidigen. Nach dem Motto: ena tkbilat moubari...
Lass uns bitte beim Thema bleiben. Mir geht es nur um Statusfrage, mehr nicht. Ihren Satz können manche als Beleidigung auffassen. Vielleicht habe ich auch übertrieben, aber letztlich ist es egal. Hauptsache ist die Aussage, die gar nicht stimmt und am Anfang dieser Seite steht.
Ich hatte das mit Abchasien verwechselt, dort hatten wir zu einer besseren Formulierung gefunden. Die habe ich jetzt übernommen.
MBxd1, so ist es korrekt! Nur eine kleine Bemerkung: Beim folgenden Satz muss statt Abchasien Südossetien stehen: "Bislang haben erst zwei Staaten die staatliche Souveränität Abchasiens anerkannt".
Signieren kann man die Beiträge, wenn man angemeldet ist? Ich bin bis jetzt nur ein Leser gewesen.
Was soll das heißen: Signieren kann man die Beiträge, wenn man angemeldet ist? Signieren soll man die Beiträge immer, egal ob man angemeldet ist oder nicht - in letzterem Fall stehen dann IP-Adresse und die Uhrzeit darunter, und vor allem kann man dann die Beiträge auseinander halten und braucht keine Linien ziehen. Inhaltlich: was du da oben immer wiederholst, sind Halbwahrheiten, die hier jeder kennt (Unterstützung durch und Interessen Russlands und Europas usw.). Mit der eigentlichen, spezifischen Frage des Völkerrechtsstatus hat die Politik wenig zu tun. Auch die Nichtanerkennung Südossetiens und Abchasiens durch fast alle Staaten nicht; gerade Europa und die USA wollen es sich mit Georgien als wichtigem Partner/Gegengewicht zu Russland in der Region (obwohl Georgien ja kaum eine Wahl hätte, sogar das zu akzeptieren). Auf meinen Hinweis auf das Selbstbestimmungs-Völkerrecht(!) oben gehst du ja nicht ein... Dazu: Georgien hat sich (und seinen jetzt aus Südossetien vertriebenen Landsleuten) die Suppe mit seiner unklugen Politik um 1990 inkl. Aberkennung der südossetischen Autonomie selber eingebrockt. Dass „die Südosseten aber angefangen“ haben, tut nichts zur Sache; jedenfalls war der damalige „Lösungs“ansatz falsch, siehe Situation heute. -- SibFreak08:28, 27. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Zuerst hat Südossetien seine Unabhängigkeit erklärt und nur danach kam Aberkennung der südossetischen Autonomie durch die Regierung in Tbilissi. Das musst du SibFreak wissen. --იბერია09:14, 27. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Zum Selbstbestimmungsrecht der Völker: Das ist kein unumstrittenes Prinzip. Es steht gleichrangig neben dem Recht eines Staats auf territoriale Integrität. Vor allem aber ist das Selbstbestimmungsrecht der Völker nicht das Selbstbestimmungsrecht der Titularnation einer subnationalen Verwaltungseinheit, neben der noch andere Völker im Gebiet leben bzw. lebten. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker greift ganz bestimmt nicht, wenn große Teile der Bevölkerung durch Völkermord und Vertreibung beseitigt werden (ersteres trifft nur auf Abchasien zu, letzteres auf Abchasien und Südossetien) oder von der Teilnahme an der politischen Willensbildung ausgeschlossen werden (trifft für die verbliebene georgische Bevölkerung auf beide zu). MBxd109:21, 27. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
SibFreak, ich glaube, dass Du die Personen verwechselt hast. Bezüglich der Signatur hast Du mit mir gesprochen, bezüglich des Inhaltes kannst Du nicht mit mir gesprochen haben, da Du meine inhaltlichen Ausführungen nicht wiedergegeben hast. Ich habe keine Lust, die Streitigkeiten wegen der Kriegsursache anzufangen, das bringt nichts. Nur bezüglich der Statusfrage kann die Antwort sehr schnell gefunden werden, da dies eine geklärte Rechtsfrage ist. Politisch kann vieles umstritten sein, aber wenn es um eine Bezeichnung eines Rechtsgebildes geht, dann muss man eindeutig sagen: Rechtsverbindlich ist Südossetien ein Teil Georgiens. Nur eine rechtswirksame Anerkennung, welche seitens von UNO erfolgen muss, kann an der bestehenden Situation statusrechtlich etwas ändern. Was Russland mit der Anerkennung gemacht hat, hat mit dem eigentlichen Status Südossetiens nichts zu tun, da dies nicht rechtsverbindlich ist. Außerdem sind die Theoriestreitigkeiten über die Selbstbestimmungsrechte der Völker und die Frage der rechtswirksamen Anerkennung eines Gebildes zwei verschiedene Sachen, die man voneinander unterscheiden sollte, um Begehung grober Fehler zu vermeiden. Denn die rechtsverbindliche Anerkennung eines Gebildes ist ein Willensakt der Weltgemeinschaft, der u.a. prozessual geprägt ist. Die Selbstbestimmungsrechte der Völker, abgesehen davon, wem sie zustehen und wem sie nicht, ist eine spannende Frage, welche aber statusrechtlich keine Verbindlichkeit besitzt.
MfG
Martin
Voevoda, was Du da schreibst dient der Manipulation, wenn es auch nicht gewollt sein sollte. Denn unter „teilweise anerkannte Staaten mit De-facto-Kontrolle über ihr Territorium“ fallen z.B. Taiwan und die Türkische Republik Nordzypern. Von den sog. POV - Kriegern werden bei WIKI zwar auch Abchasien und Südossetien als „teilweise anerkannte Staaten“ geführt, aber dies entspricht in jeder Hinsicht nicht der Wahrheit. Man kann höchstens darüber streiten, ob Abchasien und Südossetien als „nicht anerkannte Staaten mit De-facto-Kontrolle über ihr Territorium“ geführt werden sollten, was aber stark zu bezweifeln ist. Dies hat folgende Gründe: Ein de-facto Regime braucht eine De-facto-Kontrolle, welche staatliche Konturen aufweisen muss (dabei ist es egal, ob es anerkannt oder nicht anerkannt ist). Staatliche Konturen bestehen im Staatsgebiet (1.Element), im Staatsvolk (2.Element) und in der Staatsgewalt (3.Element). Wenn davon ein Element fehlt, kann keine Rede mehr über ein stabilisiertes de-facto-Regime sein, was eine zwingende Voraussetzung für einen sog. de-facto-Staat ist. Sowohl in Abchasien als auch in Südossetien gibt es keine staatliche Gewalt, da Russland, also ein Drittstaat, diese Territorien mit der staatlichen Gewalt der russischen Föderation beherrscht. Daher sind diese Gebiete besetzte Gebiete ohne eigenständige staatliche Gewalt.
Im Übrigen muss auch vermerkt werden, dass es wirklich traurig ist, dass die altmongolische Denkweise über die Ausdehnung des Imperiums in Russland nicht aufgegeben wurde. Es ist ein Gesetz der Natur und eine Frage der Zeit, dass ein übernatürlich aufgeblähtes Gebilde platzt. Das Hochjubeln des imperialen Gedankengutes seitens der Bevölkerung wurzelt u.a. im Minderwertigkeitskomplex und es gibt dabei keinen Platz für eine Zivilcourage. Sogar durch die WIKI - Hauptseite über Südossetien sieht man (ich meine nicht die Diskussionsseite), dass die Tatsachen entweder gar nicht erwähnt oder mit Hilfe propagandistischer Quellen fleißig in der Weise manipuliert werden, dass Wahrheiten und Unwahrheiten miteinander vermischt werden. Persönlich habe ich keine Lust, richtig einzuschreiten.
Quark, ich sehe, Sie kennen sich ziemlich schlecht aus, was Abchasien und Südossetien anbetrifft. In beiden Staaten gibt es einen Präsidenten, ein Parlament, eine eigene Gesetzgebung und Gerichtsbarkeit und eigene Exekutivorgane in Form von Armee, Polizei usw. Was eigenständige Staatlichkeit anbetrifft, sind diese Staaten viel weiter als z.B. das Kosovo, das ja erst 1 Jahr alt ist, und nicht 18, wie diese Staaten. Russland ist dort zwar mit seinen Truppen präsent (auf Wunsch von Abchasien und SO), man kann aber mit Sicherheit nicht von einer russischen Staatsgewalt dort sprechen. Es gilt dort keine russische, sondern abschasische bzw. südossetische Verfassung. Waren Sie schon einmal dort, um mir hier was darüber zu erzählen? Vermutlich nicht. Ich war aber schon mal in Abchasien. Und Ihre Ausführungen in den letzten Zeilen sind einfach nur für den Mülleimer, sorry für die Direktheit. Man merkt, dass hier jemand am Sinnieren ist, der in einer eigenen imaginären Welt lebt, statt die Welt wirklich mal gesehen zu haben. --Voevoda02:05, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Augen aufmachen. Habe ich nur die Regierung aufgezählt? Südossetien und Abchasien erfüllen alle Kriterien eines Staates. Weitaus mehr, als einige, die hier von Deutschland ohne weiteres als Staaten anerkannt werden. --Voevoda18:39, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
ich habe nichts dagegen, wenn Sie, Voevoda, ein Kenner sind. Daher darf man Ihnen unterstellen, dass Sie nicht fahrlässig, sondern vorsätzlich Behauptungen aufstellen. Denn Sie scheinen ein intelligenter Mensch zu sein und deshalb kann man nicht sagen, dass Sie das nicht verstehen, was Sie selber schreiben. Das macht für Sie die Sache nicht einfacher, im Gegenteil.
… Staatsgewalt (3.Element) …
Für die Annahme einer De-facto-staatlichen Kontrolle eines Regimes reicht es nicht aus, wenn die staatliche Gewalt nur auf Papier und nicht tatsächlich existiert. Denn in dem Fall ist keine Voraussetzung für die De-facto-Gegebenheit im Hinblick auf die Gewalten des Regimes vorhanden.
Da Sie gesagt haben, dass Abchasien und Südossetien Präsidenten haben und dort keine russische Staatsgewalt gelte, möchte ich Sie an folgendes erinnern: Als im Jahr 2004 in Abchsien gewählt wurde, hat Moskau zunächst Raul Khadshimba zum Sieger der ersten Wahl am 3. Oktober erklärt, da ihn der damalige russische Präsident Wladimir Putin bevorzugte. Nach den wochenlangen Tumulten erklärte die Wahlkommission Bagapsch, welcher die Wahlen mit Hilfe georgischstämmiger Bevölkerung klar gewonnen hatte, zum Sieger. Daraufhin gab es auf Geheiß von Moskau nochmals Wahlen. Schließlich nahm Moskau dem Bagapsch die Kompetenzen eines Präsidenten weg und gab sie dem „zweiten Präsidenten“ (dem bevorzugten Khadshimba), welcher das Amt des Premiers ausüben sollte. Gleichzeitig drohte Moskau, Abchasien aushungern zu lassen. Nachdem Bagapsch den Kremlherren die Treue versprach, gaben sie ihm die Kompetenzen des Präsidenten doch zurück. Das ganze Theater kann man im Internet u.a. auch bei Ria Novosti und Russland.ru noch heute verfolgen.
In Abchasien und Südossetien besitzen alle Armee- und Polizeikräfte russische Pässe. Alle Politiker Abchasiens und Südossetiens haben russische Pässe. Die Bevölkerung Abchasiens und Südossetiens haben russische Pässe. Daher kann gesagt werden, dass kein Staatsvolk vorhanden ist (dazu noch unten).
Die (auch administrativen) Grenzen Abchasiens und Südossetiens werden von dem russischen Geheimdienst (FSB) kontrolliert (Quelle: Russland.ru, Ria Novosti). Das heißt, dass diese Regime ihre mögliche Gewalt über die eigenen Grenzen gar nicht ausüben. Die Infrastruktur ist in russischer Hand. Die de-facto Verteidigungs-, Justiz- und Innenministerien sind direkt dem Kreml unterstellt. Gerichte sind Notaren der von Moskau gesteuerten Politiker. Die Verfassungen beider Gebiete, die bis jetzt kein Mensch zu sehen bekam, sind angeblich geschrieben worden, aber nie in der Praxis angewandt worden. Russische Generelle, die die Arbeit der Verteidigungsministerien koordinieren und walten, können Personen absetzen, die sie gar nicht haben wollen. Noch schlimmer ist die Tatsache, dass die oben ausgeführten Fakten keine Geheimnisse sind, weil für Moskau dafür keine Notwendigkeit besteht. Denn diesbezüglich wird die Meinung der anderen von Moskau missachtet und für Null und Nichtig betrachtet.
Das erklärte Ziel Abchasiens, welches mehrmals u.a. Bagapsch (=offiziell De-facto Präsident Abchasiens) verlauten ließ, ist die assoziierte Mitgliedschaft Abchasiens in der Russischen Föderation (man findet diesbezüglich viele Beweisquellen im Internet, wenn man entsprechend googelt). Auch der frühere De-facto Präsident Abchasiens war nicht besser: „Präsident Abchasiens ist der Historiker Wladislaw Ardzinba, Premierminister Raul Khadshimba. Sie betrachten Abchasien als eigenständige Nation, haben aber zugleich wiederholt Anträge auf assoziierte Mitgliedschaft in der Russischen Föderation gestellt“. Kokoity (=offiziell De-facto Präsident Südossetiens) hat mehrmals Anträge zur Eingliederung Südossetiens in die Russische Föderation gestellt und betont dies andauernd. Sie haben auch mehrmals bekundet, dass Putin ihr Präsident sei. Das bedeutet, dass selbst die Führer dieser Regime tatsächlich folgendes zum Ausdruck bringen: Diese Gebiete sind weder unabhängig, noch gefestigt, und diese Regime wollen bzw. können gar nicht eigenständig sein. D.h., dass die angeblich gewollte Selbstbestimmung dieser Völker nur für Propagandazwecke genutzt wird und genutzt wurde. Am Beispiel Nordossetiens sieht man, dass das Ossetische Volk keine kulturellen Rechte hat. Denn Osseten in Nordossetien haben keine ossetischen Schulen, keine ossetischen Hochschulen, die Amtssprache in Nordossetien ist russisch. Dazu kommt die Tatsache, dass das Oberhaupt bzw. der Präsident Nordossetiens nicht gewählt, sondern von Moskau eingesetzt wird. Wenn es dem De-facto-Präsidenten Südossetiens um die Selbstbestimmung ginge, würde er nicht feierlich auf Knopfdruck mit den Eingliederungsanträgen nach Moskau fliegen. Das Thema ist hier zwar nicht die Selbstbestimmung, aber man kann sich nicht einerseits darauf berufen, dass man ein gefestigtes, für die Freiheit kämpfendes Regime habe und andererseits nicht sehen wollen, dass diese Regime oberfleißig die Eingliederungsanträge zur Aufnahme in die Russische Föderation stellen. Jeder weiß auch, dass sowohl Bagapsch als auch Kokoity am nächsten Tag weg wären, wenn sie dem Kreml sagen würden, dass das Ziel dieser Regionen die Aufnahme in die NATO sei. Die scheinheiligen Argumente bezüglich der Eigenständigkeit will ich gar nicht mehr hören. Der Kreml kümmert sich nicht um die Selbstbestimmungsrechte der Völker. Sonst hätten die Machthaber keinen Völkermord in Tschetschenien begangen. Die sog. Präsidenten Abchasiens und Südossetiens sind nur die Verwaltungsangestellten des Kremls.
… Staatsvolk (2.Element) …
Unstreitig ist, dass staatliche Konturen im Hinblick auf Staatsgebiet (1.Element), Staatsvolk (2.Element) und Staatsgewalt (3.Element) bestehen müssen. Denn wenn es eine von den eben ausgeführten Gewalten fehlt, kann keine Rede mehr von einem stabilisierten de-facto-Regime sein, was eine zwingende Voraussetzung für einen sog. de-facto-Staat ist. Sowohl in Abchasien als auch in Südossetien fehlt es auch am Staatsvolk (2.Element), da der Kreml russische Pässe, wenn auch völkerrechtswidrig, verteilen ließ. Die weit überwiegende Mehrheit hat russische Pässe, eine kleine Minderheit georgische Pässe. Damit ist in diesen Regionen das zweite Element praktisch in russischer Hand, so dass diese Regionen das Volk eines Drittstaates, nämlich von Russland, haben.
Schließlich kann ich nur wiederholen, was ich schon schrieb, dass es wirklich traurig ist, dass die altmongolische Denkweise über die Ausdehnung des Imperiums in Russland nicht aufgegeben wurde. Es ist ein Gesetz der Natur und eine Frage der Zeit, dass ein übernatürlich aufgeblähtes Gebilde platzt. Das Hochjubeln des imperialen Gedankengutes seitens der Bevölkerung wurzelt u.a. im Minderwertigkeitskomplex und es gibt dabei keinen Platz für Zivilcourage. Sogar durch die WIKI - Hauptseite über Südossetien sieht man (ich meine nicht die Diskussionsseite), dass die Tatsachen entweder gar nicht erwähnt oder mit Hilfe propagandistischer Quellen fleißig in der Weise manipuliert werden, dass Wahrheiten und Unwahrheiten miteinander vermischt werden.
Teilweise anerkannter Staat ist die sachlich korrekteste und darüberhinaus die am meisten einen Kompromiss darstellende Formulierung: Es ist weder von einem "Gebiet" Georgiens die Rede, noch von einem vollwertigen Staat. Alles andere ist POV. Außerdem muss ein gemeinsamer Nenner mit dem Artikel Kosovo gefunden werden, damit keine Doppelstandards angewendet werden. --Voevoda16:28, 5. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Genau dafür gibt es den Begriff "De-facto-Regime", der trifft es exakt. Was beim Kosovo steht, interessiert hier nicht, zumal die Situation aufgrund des sehr unterschiedlichen Ausmaßes der Anerkennung nur noch teilweise vergleichbar ist. MBxd117:19, 5. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Zwischen 2 und 62 besteht kein prinzipieller Unterschied. In beiden Fällen handelt es sich um eine Minderheit von Staaten, und auch die UNO erkennt in keinem der Fälle etwas an. Wir müssen, um POV und Tendenzisität zu vermeiden, mit einheitlichen Definitionen in allen Fällen arbeiten, die hier aufgeführt sind. --Voevoda17:49, 5. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Es ist de facto ein Staat, von manchen Mitgliedern der Weltgemeinschaft anerkannt. Dies ist eine Tatsache und du kannst sie so nicht bestreiten. Genau das gibt meine Formulierung wider. --Voevoda18:32, 5. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Seitenschutz
Ich habe wg. des Edit-Wars die Seite geschützt. Bitte nutzt diese Seite zur sachlichen Diskussion. Bei Einigung vor Ablauf des Seitenschutzes bitte ich um Nachricht, dann wird sofort entsperrt. Bei fortgesetztem Edit-War nach Ende des Seitenschutzes werden den beteiligten Nutzern die Schreibrechte temporär entzogen. --Happolati18:44, 5. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Oben steht ja schon, dass Südossetien auch von Venezuela anerkannt wurde. Es fehlt aber noch unten im Abschnitt "Status", wo nur von Russland und Nicaragua die Rede ist. Könnte das einer von denen, die das dürfen, noch aktualisieren? Ich darf irgendwie nicht, trotz aktueller Anmeldung. --Kagul06:15, 11. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Das kann man nur bestätigen, dennoch muss man in Betracht ziehen, dass zwischen den verlinkten Aussagen und der Meinungsänderung Russlands sich der georgische Überfalls und der daraus resultierende Krieg wiederfinden lässt, unter solchen Umständen ist eine Meinungsänderung wohl zulässig und kann gerne erwähnt werden. Desweiteren bezieht sich meine Kritik darauf, dass sich keine Belege für die im Artikel beschriebene "russische Position" im Jahr 2006 finden lassen oder dass diese vom Autor zumindest nicht vorgebracht werden.
-- 92.193.27.18316:29, 10. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Für eine tatsächliche Meinungsänderung auf russischer Seite gibt es keinen Hinweis. Naheliegender ist eher ein taktisches Abwarten, bis ein Vorwand für die Anerkennung geschaffen war. Zudem stand ja Südossetien bis zur Besetzung durch Russland im August 2008 gar nicht vollständig unter ossetischer Kontrolle. MBxd116:51, 10. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Diese Seite meldet genau das Gegenteil. Daher scheint mir das kein Reflex zu sein. Da frage ich mich eher, welche Presseseite ist glaubwürdig und welche nicht. -- JCIV20:14, 5. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Ich hab jetzt auch keine weiteren Quellen in der Tasche, sondern kann nur die beiden Quellen beurteilen. Vermutlich ist beides für sich zutreffend, wobei die erste Meldung durch die zweite überholt wurde. Nach derzeitigem Stand würde ich in beiden Fällen die Anerkennung als belegt ansehen. MBxd116:37, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Stimmt, "meine" Meldung ist die aktuellere. Auf deutsch gibt es auch nicht sehr viele Meldungen dazu, nur ein gutes Dutzend, dafür umso mehr auf englisch, die die Anerkennung beider Republiken durch Nauru melden. -- JCIV18:20, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
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