Diskussion:Saale

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„Sächsische Saale“[Quelltext bearbeiten]

siehe auch Diskussion:Sächsische Saale

Habe mal die BKL wieder zum Artikel gemacht, also zur Version vom 21.12. revertiert; siehe dazu auch die LA-Diskussion. Der Artikel Sächsische Saale ist jetzt redirect auf Saale. Hoffe, alle sind zufrieden.--Proofreader 19:18, 21. Feb 2006 (CET)

Nein, das ist nicht in Ordnung. Warum soll die sächsische Saale vorgezogen werden????
Und warum heißt sie sächische? Hoffe, habs nicht überlesen :-o Eryakaas 00:52, 23. Feb 2006 (CET)
Weil sie (teilweise) durch Sachsen-Anhalt fließt.
Sachsen-Anhalt hat seinen Namen durch die Preußen bekommen (siehe Provinz Sachsen) und hat mit Sachsen überhaupt nichts zu tun. Ich finde, man sollte den falschen Begriff "sächsische Saale" nicht mehr benutzen. Auch eine Vielzahl von Fundstellen im Web belegen damit nur die vermehrte Unkenntnis von Geschichte. Gruß --Ruestz 22:59, 10. Apr 2006 (CEST)
Welchen Begriff dann? Fränkische Saale ist schon belegt.--Test21 19:31, 11. Apr 2006 (CEST)
zum Beispiel im Artikel Saale -->
Dieser Artikel behandelt die Saale in Thüringen bzw. Sachsen-Anhalt, im Unterschied zur Saale in Franken und der Saale in Niedersachsen.

statt:

Dieser Artikel behandelt die Sächsische Saale, im Unterschied zur Fränkischen und Niedersächsischen Saale.

Gruß --Ruestz 20:30, 13. Apr 2006 (CEST)

Die Saale fließt nicht nur in Thüringen und Sachsen-Anhalt. Sie entspringt in und fließt durch Oberfranken, ehe sie thüringisches Gebiet erreicht. Der Begriff Sächsische Saale ist im übrigen historisch belegt und sollte auch in der Wikipedia beibehalten werden. Beim Lemma sollte es bei Saale bleiben, da sie der größte und bekannteste aller Flüsse dieses Namens ist. --Schubbay 20:39, 15. Apr 2006 (CEST)
"Saale in Franken" ist äußertst missverständlich, da die fränkische Saale vollständig und die sächsische teilweise durch Franken fließt. Was den Bekanntheitsgrad betrifft, so ist das je nach Lokalität unterschiedlich.
Ich kenne einige Oberfranken, die felsenfest davon überzeugt sind, dass "ihre" Saale die fränkische ist.
Wenn also schon Leute, die es eigentlich besser wissen sollten, die zwei Flüsse häufig verwechseln, ist es sehr sinnvoll, in einer Begriffsklärung explizit auf den Unterschied hinzuweisen. --19:45, 20. Apr 2006 (CEST)
Da wird nichts verwechselt, in Oberfranken ist der Nebenfluß der Elbe DIE Saale oder die SÄCHSISCHE Saale. --gruss. wst. 00:28, 11. Jul 2006 (CEST)
Und in Unterfranken ist "Saale" synonym für Fränkische Saale. --Test21 14:06, 12. Jul 2006 (CEST)

Das ist doch ganz einfach ;) Bis zur sog. Leipziger Teilung bestand Sachsen aus dem albertinischen Landesteil und dem ernestinischen Landesteil, der heute Thüringen heißt. Da das Gewässer sehr früh "sächsisch" genannt wurde, passt es wunderbar zum "ernestinischen" Sachsen. Alles korrekt. Mehr Info im Wiki-Eintrag: "Leipziger Teilung". (nicht signierter Beitrag von 217.229.240.151 (Diskussion) 22:07, 3. Sep. 2014 (CEST))

Begriffsklärung[Quelltext bearbeiten]

Bitte aus diesem Artikel wieder eine Begriffsklärung machen! Es ist überhaupt nicht einzusehen, warum man nach der Eingabe von Saale auf die sächsische Saale umgeleitet wird. Für viele Leute ist Saale eher ein Synonym für die fränkische Saale.

Das mag für viele Leute in Unterfranken gelten. Die sollten aber stutzig werden, wenn sie Halle nicht an ihrem Fluss finden ;-) --gruss. wst. 00:28, 11. Jul 2006 (CEST)

Gerade weil die sächsische Saale auch durch Oberfranken fließt, ist eine scharfe Trennung und genaue Begriffsklärung notwendig. --Test21 12:32, 4. Apr 2006 (CEST)

Ein Blick ins Lexikon erweitert den Wissensstand! Die Saale ist entweder ein Nebenfluß der Elbe oder ein Nebenfluß des Mains. Da erstere die längste ist (427km gegenüber 142 km), genießt sie Vorrang. Beide Flüsse entspringen in Bayern. Die eine verläßt das Land in Richtung Sachsen, daher "sächsische", die andere durchfließt Franken, daher fränkische Saale. Nach Verlassen Bayerns durchfließt die "sächsische" das Land Thüringen, deshalb heißt sie jetzt "Thüringer Saale".--Naux 12:10, 4. Jun 2006 (CEST)
Die zur Zeit aktuelle Begriffserklärung ist auch meiner Meinung nach akzeptabel. Gruß --Ruestz 17:39, 25. Jun 2006 (CEST)
Seh' ich auch so. Ich wage eine kleine Korrektur ... --gruss. wst. 00:28, 11. Jul 2006 (CEST)

Also nach meiner Einschätzung heißt die Saale in Bayern offiziell Sächsische Saale. Sämmtliche Veröffentlichungen der Bayrischen Umweltbehörden nutzen diesen Namen. Auch die TK200 zeigt diesen Namen südlich von Hof. In den neuen Bundesländern wird sie einfach nur Saale genannt ohne jegliche Erweiterung (siehe auch hier Topographische Karten und Umweltbehörden von Thüringen und Sachsen-Anhalt, Niedersachsen). Mein Lexikon redet zwar auch von Thüringer oder Thüringischer Saale, aber mach mal den Googletest - 600 Einträge finde ich auch mit Berliner Spree.

wasserqualität[Quelltext bearbeiten]


kennt jemand daten zur wasserqualität der saale? mfg --Pediadeep 17:37, 12. Jul 2006 (CEST)

Daten nicht, ich weiß nur, dass sich die Wasserqualität der Saale in den letzten Jahren extrem verbessert hat, jetzt sind auch wieder Fische und Nutrias an/in der Saale. Früher war das Wasser einfach zu stark verschmutzt. --91.40.127.130 13:43, 3. Mai 2008 (CEST)

Oberlauf / Mittellauf / Unterlauf[Quelltext bearbeiten]

Kann jemand die genauen Grenzen der Teilabschnitte angeben? Im Artikel gibt es ein Durcheinander: Erst Oberlauf, dann wird Rudolstadt und Jena berührt, dann wird folgend im Mittellauf aufgestaut, wobei sich mehrere Zeilen unten die Stauseen wieder im Oberlauf befinden. Exaktere Angaben durch einen Geographen und eine entsprechende Ordnung wären hilfreich. Und bei Naumburg ist die Landschaft noch nicht flach. Hans aus Jena 19:20, 18. Jun. 2007 (CEST)

"Bei Naumburg nimmt die Saale die Unstrut auf. Bis dorthin ist die Saale zwar wasserreicher, aber kürzer als die Unstrut, so dass eigentlich letztere als Oberlauf der Saale anzusehen ist.[6] Die abweichende Benennung des kürzeren Flusses als Oberlauf des Gesamtflusses mag wie bei anderen Flüssen aus der Unkenntnis der Längenverhältnisse der beiden Flüsse zueinander oder aus einer unterschiedlich gewichteten wirtschaftlichen Bedeutung resultieren.[7]"

"Bei Naumburg nimmt die Saale die Unstrut auf." Ist der einzige gültige Satz diese Abschnittes. Der Saaleoberlauf von 255 km, ist fast 60 km länger als der Lauf der Unstrut. Ich habe diesbezüglich schon im letzten Jahr mit H.Küster korrespondiert. Er hat sich seiner Meinung nach von der unorthodoxen Kilometrierung der Saale verwirren lassen. Ich würde mich feuen wenn Kundige diesen Trugschluss aus der Flussbeschreibung beseitigen könnten. Treff aus Jena, 2017 (nicht signierter Beitrag von 2A02:810A:8780:1EF8:1140:E5AE:4515:22A7 (Diskussion) 9. Mai 2017, 14:27)

Danke für den Hinweis! Das hatte HolsteinPommern hier eingefügt. Kann man wohl am besten streichen. --Elop 15:31, 9. Mai 2017 (CEST)
Da steht noch mehr Quatsch. Hier wurde z. V. reingeschrieben:
>>Nach dem Austritt aus dem Naturpark Saale-Unstrut-Triasland nahe Naumburg, beginnt der Unterlauf des Flusses. <<
Ein "Naturpark" definiert ganz sicher keinen Unterlauf. Ein Fluß tritt auch nicht wirklich aus Verwaltungsgebieten heraus, sondern aus physischen Landschaften.
Mir sieht das eh komplett nach TF aus. Also brauchen wir erstmal reputable Quellen, die den Unterlauf definieren. Es könnte ja sein, daß "ab Unstrut" oder ab Trias-Ende (wäre etwas vager) allgemein von Unterlauf geredet wird. Aber das haben wir nicht spontan zu beschließen, sondern höchstens zu zitieren. --Elop 15:46, 9. Mai 2017 (CEST)

Sächsische Saale und Quelle?[Quelltext bearbeiten]

In meiner TK 200 (CC 6334 Bayreuth) fließt die Sächsische Saale durch Münchberg. Die Quelle wird im Artikel bei Zell angegeben (Ich vermute südlich von Zell am Westhang des gr. Waldstein). Wenn ich dem Verlauf von der Quelle ab folge fließt diese östlich von Müchberg mit der sächsischen Saale zusammen. Im weiteren Verlauf wird der Fluß in der TK 200 "nur" noch mit Saale bezeichnet! Ist die sächsische Saale vieleicht ein Nebengewässer der Saale?

Ist die Karte falsch oder dieser Artikel? Kann das jemand klären?

Gruß Andreas

Georeferenz / Quelle[Quelltext bearbeiten]

Im Rahmen der Georeferenzierung habe ich die Koordinaten für Quelle und Mündung in die Infobox eingefügt. Die Koordinaten der Quelle habe ich mal "nach Auge" aus Google Earth abgelesen, falls es jemand besser weiß, möge er sie bitte korrigieren... Kay Hude 13:31, 24. Jan. 2008 (CET)

Hochwasser[Quelltext bearbeiten]

Im Jahr 1994 soll es dem Artikel Schellsitz zufolge ein schweres Hochwasser der Saale gegeben haben. Mich wundert, dass hier nichts davon steht. Vielleicht hat es auch weitere erwähnenswerte Ereignisse in der Geschichte gegeben. Vielleicht können die Artikelverfasser sich auch dieses Aspektes annehmen. MfG --Aloiswuest 22:40, 13. Apr. 2008 (CEST)

Das soll nicht so gewesen sein, das war so, ich bin ein "Zeuge". Das Hochwasser war wirklich extrem, die ganze Schnellstraße wurde über Nacht überflutet... --91.40.127.130 13:43, 3. Mai 2008 (CEST)

Es war viel Wasser :)[Quelltext bearbeiten]

http://www.sitzendorf.com/hochw.htm hat ein nettes Bild von 1994, verwechselt aber leider Saalfeld mit Lobeda.--Bluemel1 (Diskussion) 15:06, 9. Mär. 2015 (CET)

Und übrigens[Quelltext bearbeiten]

...finde ich, dass der Artikel im Hinblick zur Bedeutung der Saale recht langweilig ist. Man sollte sie von der Quelle bis zur Mündung detailreich beschreiben mit den Links zu ausführlichen Beschreibungen der Städte an der Saale und/oder anderen erwähnenswerten Orten. Ich war heute z.B. an der Linkenmühle, zu der noch nicht einmal ein Artikel in Wiki besteht, obwohl es da wahrscheinlich einiges zu erzählen gibt. So z.B. über die Reste der Brücke, die die beiden Ufer verband, bis sie im letzten Weltkrieg gesprengt wurde. Heute werden die Ufer an dieser Stalle durch eine kleine Autofähre verbunden, nachdem ein früherer Fährmann ertrunken war und die Fähre deshalb wohl stillgelegt worden war. Und wieso werden Saale-Übergänge erst ab Halle aufgeführt? ---CTHOE 22:00, 3. Jul. 2008 (CEST)

Dass der Artikel weiter in dem von dir beschriebenen Sinn ausgebaut werden kann, ist zweifellos richtig. Bei den Salle-Übergangen finde ich die Beschränkung auf den Bereich der kommerziellen Schifffahrt richtig, das würde sonst eine doch sehr lange Liste werden. --Martin Zeise 07:55, 5. Jul. 2008 (CEST)

Korrekturen[Quelltext bearbeiten]

Ich habe ein paar kleine Korrekturen vorgenommen - hatte nur vergessen, mich anzumelden...

  • Reihefolge der Brücken über die Saale geringfügig verändert (Röpziger Brücke kommt aus Richtung Quelle gesehen vor den halleschen Brücken)
  • Bildunterschriften bei ehemals "Saale bei Halle" bzw. "Saale bei Merseburg" jeweils in "Saale in Halle" bzw. "Saale in Merseburg" umgewandelt, da die Bilder fast im Zentrum des Stadtgebietes (Riveuver an der Peißnitzinsel in Halle bzw. unterhalb des Schlosses in Merseburg) aufgenommen wurden

--Norweger1986 08:57, 31. Jan. 2010 (CET)

Hochwasser[Quelltext bearbeiten]

Die größten Hochwasser müßten noch genannt werden. --217.228.101.180 12:13, 27. Feb. 2010 (CET)

Menge geographische Daten[Quelltext bearbeiten]

Da sind alle Orte und Gegebenheiten am Fluss benannt. Und die Streiter für eine naturnahe Saale sind vertreten, aber zum Fluss selbst. Da fehlen leider die Angaben. Nur auskommentierte Absatztitel nützen wenig, aufrufen ist besser. --Paule Boonekamp 13:26, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ach ich lese - bin ja nicht der erste dem es auffiel. Beiläufig die Saale fließt "ziemlich gemächlich" ist ja nicht gerade WP-Niveau. --Paule Boonekamp 13:28, 7. Aug. 2010 (CEST)

Länge[Quelltext bearbeiten]

Ich habe zur Länge zwei Quellen von 2010 gefunden: 413 km und 433,9 km. Wegen der dann veränderten Rangfolge (1. Saale, 2. Moldau) habe ich die vorher verwendeten 413 km wieder eingetragen. Gruß --Wolf170278 20:40, 19. Jan. 2011 (CET)

Saalekaskade[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel steht folgender Satz: Sie bilden die Saalekaskade, den zweitgrößten Verbund von Wasserkraftwerken in Deutschland. Woran wird hier die Größe festgemacht? An der Leistung kann es nicht sein, da laut dem Artikel Saalekaskade die zwei Laufwasser- und vier Pumpspeicherkraftwerke eine Leistung von insgesamt 471,8 MW haben. Die |Hotzenwaldgruppe des Schluchseewerks hingegen über eine Leistung von 1270 MW und die Kraftwerksgruppe am Edersee (Pumpspeicherkraftwerk Waldeck I + II, Kraftwerk Hemfurth und Laufwasserkraftwerk Affoldern) 622,7 MW. --DF5GO 16:53, 13. Nov. 2011 (CET)

Toter Link - unklarer Einzelnachweis[Quelltext bearbeiten]

Beschreibung:

↑ Jahrestagung der Deutschen Bodenkundlichen Gesellschaft Teil 1 und 2, 2. September 2007 (pdf)

http://boku.forst.tu-dresden.de/Boden/Seiten_deutsch/DBG_Tagung_Eindruecke/PDF/Exkursionsfuehrer_G4.pdf (Internet Archive

Der Artikel ist wohl irgendwo hier drin zu finden: http://www.dbges.de/wb/media/mitteilungen_dbg/DBG_Exkursionsfuehrer_2007_111.pdf

Da qualititv unzureichender Link (nicht das PDF selbst!) -> weg. Wer Lust zum Suchen hat, kann Seitenzahl etc. nachreichen. -- BlueDino (Diskussion) 22:25, 17. Feb. 2013 (CET)

Restliche Links korrigiert. -- BlueDino (Diskussion) 22:43, 17. Feb. 2013 (CET)

Vogtländische/Fichtelgebirgische Saale[Quelltext bearbeiten]

Liebe Saalebeobachter,

ich bin von der Etablierung jener beiden Begriffe nicht so ganz überzeugt und habe sie auch noch nie gehört.

  • Das eigentliche Vogtland liegt abseits an der Elster (und das naturräumliche wird nur am Rande passiert).
  • Daß ein längerer Fluß nach seinem Quellgebirge benannt würde, erschiene mir völlig neu.

Diese Website ist ein Tourismusportal zum Fichtelgebirge. Natürlich können dortige Inhalte auch etabliertem Wissen entsprechen, aber als Quelle würden sie mir nicht reichen.

Ein Lokal in Kirchhain schreibt auch was von einem Kirchhainer Becken - es handelt sich indes um das Amöneburger Becken, welches dadurch keinen Zweitnamen erhält.

Kennt jemand die beiden Saale-Namensgebungen? Sind sie irgendwo etabliert? M. E. prägt die Saale in kleinerem Umfang Oberfranken (dann müßte die andere Unterfränkische heißen) und vor allem Thüringen (Jena) und die Provinz Sachsen (Verdichtungsraum Halle). --Elop 13:23, 2. Mär. 2013 (CET)

Fast alle im Netz auffindbaren Nennungen sind aus der WP abgeschrieben - bei "Fichtelgebirger" sogar ausschließlich. Indes gibt es für "Vogtländische" noch diese, im Vergleich zu privaten Tourismusseiten sicher zuverlässigere Quelle. Die Fichtelgebirgs-TF werde ich daher sofort entfernen. --Elop 22:26, 6. Mär. 2013 (CET)

"In Thüringen gelten folgende Hochwasser der letzten Jahrzehnte als die stärksten"[Quelltext bearbeiten]

Erstens mal ist Jena nicht Thüringen (und was heißt "gelten"?). Zum anderen stehen in der Stadtchronik Jenas nicht einmal Werte!

Pegelwerte finden sich im Jahrbuch S. 151-159:

Für die größeren Pegel in Thüringen haben wir:

Was sich sofort global belegen läßt, ist der April 1994. Der steht auch an vielen Nebenflüssen (z. B. Loquitz, Schwarza) unter HHQ. Ansonsten weichen die je "10 extremsten Hochwasserereignisse" durchaus voneinander ab.

Stellt man Meldungen aus den wichtigen Städten in den Vordergrund, so sollte man die Höhen nebst Vergleichshöhen nennen und außerdem die benachbarten Pegel (für Jena: Rothenstein und Camburg) referenzieren. --Elop 10:48, 5. Jun. 2013 (CEST)

"Sächsische" Saale[Quelltext bearbeiten]

Übertrag von meiner Disk


Hallo, im Artikel Saale hast Du einen Satz eingetragen, der den Eindruck erweckt, die in Bayern verwendete Namensform sächsische Saale resultiert aus dem unteren Verlauf durch die Provinz Sachsen. Ich bitte Dich, einen entsprechenden Beleg nachzuweisen. Bedenke dabei auch, dass der von mir geäußerte Verdacht der Theoriefindung bereits im März 2013 vom Benutzer:Elop bezogen auf eine anderen Namensform geäußert wurde. Meiner Meinung nach wissen wir nicht, warum die bayerischen Behörden den Namen sächsische Saale wählten und sollten in WP nicht den Eindruck erwecken, den Grund zu kennen. Bitte belege einfach Deine Änderung.--Kabelschmidt (Diskussion) 06:37, 11. Jun. 2014 (CEST)

Ist der Grund nicht ganz einfach? Sie fließt durch sächsisches Gebiet!
Auch die Gebiete in Thüringen gelten/galten als sächsische Gebiete, daher auch die Bezeichnungen Sachsen-Coburg-Gotha und Sachsen-Meiningen. MfG Harry8 10:24, 11. Jun. 2014 (CEST)

Das kann ich (André Blümel) bestätigen. Bis 1485 war Sachsen viel weiter nach Westen ausgedehnt (inklusive Saale) als das heutige Bundesland.

http://de.wikipedia.org/wiki/Leipziger_Teilung http://de.wikipedia.org/wiki/Sachsen#Geschichte (ab dem 5. Absatz) (nicht signierter Beitrag von 217.229.240.151 (Diskussion) 22:07, 3. Sep. 2014 (CEST))


(Ende Übertrag --Elop 11:04, 11. Jun. 2014 (CEST))

Der Satz, der schon lange drin steht, lautet:
>>Zur Unterscheidung von der kleineren Fränkischen Saale in Unterfranken wird sie im bayerischen Teil offiziell Sächsische Saale genannt. Sie berührt jedoch das ehemalige Königreich bzw. den Freistaat Sachsen nicht, wohl aber durchfließt sie nach Oberfranken und Thüringen die ehemalige preußische Provinz Sachsen.<<
Das sagt null darüber aus, warum die Bezeichnung Sächsische Saale verwandt wird, sondern nur, daß sie nicht durch den Freistaat fließt. Das ist für den nicht ortskundigen Leser eine Info, die ihn vor naheliegenden Fehlinterpretationen bewahren kann.
Die durchflossenen ehemaligen Herzogtümer mit "Sachsen" im Namen könnte man natürlich aufführen. --Elop 11:04, 11. Jun. 2014 (CEST)
Abgesehen von den "kleinen" sachsischen Herzogtümern (die heute weitgehend zu Thüringen gehören) reichte das Kurfürstentum Sachsen und ab 1806 dann Königreich Sachsen bis zum Wiener Kongress wesentlich weiter nach Norden und Nordwesten als der heutige Freistaat.--Ulamm (Diskussion) 14:25, 1. Okt. 2014 (CEST)

Von Weiden bestandener Fluss[Quelltext bearbeiten]

Woher kommt die Erklärung 'von Weiden bestandener Fluss', welche Etymologie steckt denn dahinter? Consul General (03:16, 17. Jun. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Es gibt die Salweide.
Persönlich halte ich „Salzfluss“ für wahrscheinlicher, vgl. Halle an der Saale wie Hallein an der Salzach. Hallein war übrigens in vorindustrieller Zeit der obere End- oder besser Ausgangspunkt der Salzachschifffahrt.--Ulamm (Diskussion) 14:16, 1. Okt. 2014 (CEST)

Schiffbarkeit[Quelltext bearbeiten]

Servus!
Die Schiffbarkeit ist bis Bad Dürrenberg angegeben.
Dort endet die Bundeswasserstraße. Dass die Schiffbarkeit dort endet ist nicht plausibel:

  • Weil die Unstrut als schiffbar angegeben ist - nicht sehr wahrscheinlich, dass die Saale dann nicht bis Naumburg schiffbar ist.
  • Weil man auf Google Maps Schleusen bis Naumburg erkennen kann: die oberste hier bei Goseck.

Gruß, Ciciban (Diskussion) 15:18, 8. Jul. 2014 (CEST)

Zur Schiffbarkeit von Rhein, Donau und Inn habe ich mal recherchiert, zur Schiffbarkeit der Saale noch nicht.
Von den anderen Flüssen weiß ich aber:
  • Die heutige Schiffbarkeit stimmt oft nicht mit der historischen überein.
  • Es gibt Flussabschnitte wie die Donau zwischen Ulm und der Mündung des Main-Donau-Kanals, die sind technisch schiffbar im Sinne funktionstüchtiger Schleusen, aber keine öffentliche Wasserstraße.
  • Es gibt wegen derartiger Einschränkungen oder technischen Bedingungen touristische Schiffsbetriebe ohne Anschluss an das allgemeine Wasserstraßennetz:
    • Donau in Ulm
    • Salzach in und bei Salzburg
    • zeitweise die Fulda bei Kassel (Zwischen Kassel und hann. Münden war eine Schleuse viele Jahre lang außer Betrieb).
Du siehst, es lohnt sich, zu recherchieren.
  • Websites
  • Telefonische Nachfrage bei den entsprechenden Wasser- und Schifffahrtsämtern.--Ulamm (Diskussion) 14:08, 1. Okt. 2014 (CEST)

Es wäre gut, ausser der Schiffbarkeit auch die Befahrbarkeit mit Sportbooten (Kanu) im Sinne des Naturschutzrechts (Befahren erlaubt oder verboten) anzugeben - gilt für viele Flüsse. - 84.179.149.108 12:46, 24. Okt. 2016 (CEST)

Bilder im Abschnitt "Wasserbau"[Quelltext bearbeiten]

Können die Bilder in diesem Abschnitt nicht als Galerie erscheinen? Ich habe total viel Weißfläche vor der Tabelle, weil rechts noch die Bilderleiste runterhängt.--Bluemel1 (Diskussion) 15:12, 9. Mär. 2015 (CET)

Leutra und Fließgewässerkennziffer[Quelltext bearbeiten]

Ein und dieselbe Leutra taucht in der Tabelle der Zuflüsse zweimal auf. Vielleicht hat sie also zwei Mündungszweige und wurde „amtlich“ an der Mündung des – vielleicht abflussstärkeren – unteren angebunden, der eben erst unterhalb des Rodazuflusses liegt? Bitte klären und dann je nachdem

den Anmerkungstext ändern

oder, falls es sich doch infolge eines Amts- oder Wikipediafehlers um zwei verschiedene Leutras handeln sollte

beide Leutras annotieren.

--Silvicola Disk 11:03, 22. Jun. 2015 (CEST)

Es sind zwei verschiedene, etwa gleich große Leutrae, die bescheuerterweise beide in Leutra (Saale) abgehandelt werden. Die eine oberhalb der Roda, die andere mitten in Jena (das ist wohl die 56372er - Ammerbach wäre dann 516371X).
Zwei Mündungsarme wäre wohl auch unwahrscheinlich, da die dann um den vergleichbar großen Ammerbach herumgehen müßten. Von dem zusätzlichen "Felsbach" weiß ich nix, aber er hat bestimmt nicht Länge und EZG identisch mit der Roda.
56354 ist der Forellenbach, die Prä-Roda-Leutra dürfte ziemlich sicher 56358 haben, auch wenn ich 56356 nicht ausschließen könnte. Beide Nummern sind in der GKZ- und EZG-Quelle aber nicht aufgeführt.
Wobei eine GKZ-Spalte eh nicht schlecht wäre. Die am besten nach hinten und die Zuflussseite nach vorne (Spalte 2)!
Ich bastel mal - Du kannst dann hinterher mit Deiner Nullvorlage spielen. --Elop 15:18, 22. Jun. 2015 (CEST)
Ich muß erstmal wech - könntest ja weitermachen (GKZn würde ich dann nachtragen). Ob Flüsse ein EZG über 10 haben, ist an der verlinkten Übersichtskarte (eins drüber) erkennbar. Fragezeichen steht für weitere Ziffern, geklammertes Fragezeichen für die naheliegend vermutete GKZ. Sortierungstechnisch müssen wir da noch überlegen, aber Flüsse unter 10 glögen m. E. eh hier raus (sowas gehört höchstens in eine Gesamttabelle). Die könnten wir hier auch per Kleinschrift als Zwerge ausweisen.
Bis zur Schwarza ist alles ergänzt. Bei Debra und Friesau sind entsprechende BKS-Hinweise, Mündungsorte fehlen z. T. noch. --Elop 16:12, 22. Jun. 2015 (CEST)
Tut mir leid, ich hatte Deine Aufforderung nicht einmal bemerkt; es gibt manchmal auch gewisse andere lästige Obliegenheiten außerhalb der WP …
Eh Du Bächlein ewig rauswirfst, lieber in zumindest eine zunächst nur BNR-Zuflusslistenskizze bei Dir auslagern.
Typographisch richtig schreibt sich der Plural von Leutra übrigens Leutræ – ts, ts, das solltest Du eigentlich wissen!
Von wegen anderer Mündungsarm unwahrscheinlich – bei der Wörnitz gab es wenigstens einen Bach, der mit einem Arm erst auf seiner Zulaufseite Kilometer in der Aue parallel lief, dann per Düker auf ne lange Flussinsel wechselte, von der wieder per Düker auf die andere Seite wechselte und schließlich nach weiteren Kilometern von dieser „falschen“ Seite einmündete. Ungeheuer ist vieles, nichts aber ungeheurer als der wasserbauende Mensch.
Ein Bach, der durch nen Düker läuft,
Mir oft ein großer Lügner deucht,
Er läuft nicht rein, wo ich erwartet,
Wer hat den Wicht nur so entartet!
Der fließt oft zu, wo's ist verquer
Auf dass er uns das Quiz vermehr.
Jetzt muss ich mir erst mal anschauen, was Du hier in den Kolonien überhaupt für Quellen nutzt – 5NL, der fremde Kontinent. --Silvicola Disk 21:48, 22. Jun. 2015 (CEST)
Ich bleibe mal dichtungsfrei (merklich ungleich "so frei, zu dichten"). Obwohl mir Deine Zeilen durchaus gefallen.
Ich schlüge vor, die Tabelle zu optimieren und dann den Artikel zwecks Auslage der Gesamt-Zuflußliste zu doppeln.
In den Saale-Artikel selber könnten z. B. genau die Bächlein, die auch auf meiner EZG-Karte (deklariert oder undeklariert) anzutreffen sind.
Ebenfalls doppeln sollten wir die Leutræ (tut mich echt traurich, da den falschen Plural gebildet zu haben) in zwei Artikel zu je einem Bach - was ja Dein Spezialgebiet wäre.
In BY bist bekanntlich Du zuständich und in TH meinetwegen ich. Für ST schlage ich als Allesinschuldseier Gretarseinsohn vor - auch wenn der sich noch unter den Steinbeißern wähnen mag und noch gar nicht seine Ernennung zum Flußpferd mitbekommen haben könnte. Ersatzweise ginge z. B. auch Oco. Wir müssen auf jeden Fall pragmatisch und wirtschaftlich denken. --Elop 23:08, 22. Jun. 2015 (CEST)
(Einschub) Sorry, ich bin zurzeit leider völlig ausgelastet. Cheers! --Gretarsson (Diskussion) 14:36, 23. Jun. 2015 (CEST)
Mehr als Stücker zwei Dutzend Nebenflüsse im Vorfluterartikel zu nennen, zu dem es daneben einen Zuflusslistenartikel gibt, deuchte auch mir Tuh-Matsch.
Von einem Hochmögenden Α-Tier teilen lassen und dann die edle Fraa Gmeente ausbürsten und mit Fassonschnitt versehen, janz wie üblich, Urfa-letzungs-halber, klaa.
Auch wenn der bajuwarische Teil am geringsten sein mag – unterschätze ma meine derzeitije Langsamkeit nur nich.
Import Leutra (Saale)Benutzer:Silvicola/Leutra (Saale, Maua) beantragt. Den künftigen Inhalt von Leutra (Saale, Jena) kann man ja privatim hinbosseln und dann mit dem Elaborat die Altversion vor deren Verschiebung aufs andere Lemma ratzputz überschreiben. Wenn Du willst, kannst Du hierzu Deine inkünftig weltberühmten Jenenser Schriften entwerfen, ich als gewissermaßen mitgebranntes süddeutsches Kind halte mich, nachdem das Stiftspflanzerl Schorch-Wilfred dergleichen schon mal mit mehr oder weniger Erfolg unternommen hat, halt erstmal lieber an den explizit mauen Teil. --Silvicola Disk 03:03, 23. Jun. 2015 (CEST)
Die Tabelle sollten wir aber ruhig hier noch auf Vordermann bringen, bevor wir die Zwerge auslagern. In der Zwergenliste könnte man sich wohl auch die Abflüsse sparen, die wir ja eh nur für die Großen haben.
Gibt es eine Möglichkeit, nach GKZen sortierbar zu machen, ohne nach der 56 einen Bindestrich einzufügen?
Momentan sortiert er nach Größe der "echten" Zahlen bis zum Erscheinen der ersten Nichtzahl. Optimal wäre natürlich eine Sortierung als String. Andererseits haben wir damit die kurzen Zahlen vor den langen, was auch eine Hierarchisierung darstellt. Und "Aktualisieren" ordnet de facto ja auch nach GKZen.
Die Längen sind fast alle nur kilometergenau und in den Artikeln unbequellt. Sieht mir sehr nach Autorenschätzungen aus. Vergleiche mal Ilm (Saale)#Nebenflüssen (fundierte TF per nachprüfbaren Geopfaden) mit den Werten von 2011!
Da wären "amtliche" Werte nicht schlecht - aber eben korrekte (in einer TLUG-Liste der wichtigsten Flüsse THs sind einige Werte grob falsch). --Elop 12:14, 23. Jun. 2015 (CEST)
Wo fangen die Stauseen eigentlich je "offiziell" an? Ist in den Kartendiensten nicht zu erkennen. Während ihr Enden jeweils durch eine praktische Mauer kenntlich gemacht wurde. --Elop 13:42, 23. Jun. 2015 (CEST)
@Vordermann: Nichts gegen Wachstumshormongaben. Aber ob vorher oder nachher … Bei vorher bekommt der Artikel zum Fluss natürlich erst mal eine ziemliche Unwucht. Mich hat jemand übrijens mal wejen sowat anjemaant, so bei Rems odah so …
@Trenner: Ich finde einen Trenner immer ganz gut – weil man nämlich so schneller das im Kontext Wesentliche erkennt – welche Leser sieht sonst in so einer langen Nummer mehr als eine an und für sich bedeutungslose Datenbank-ID? – und weil das auch didaktisch wertvoll ist. Mit ihm kommen die nicht ganz auf den Kopf gefallenen Leser nämlich selber nach einigen Gewässerartikeln drauf, wie das System eigentlich funktioniert. Das freut doch sie wie uns, oder?
@Lexikalische Sortierung:: Wenn es aber doch ohne sein soll: ich vermute, es geht mit einer „versteckten“ Typwandlung auf String auch. Also einfach {{0| }} oder notfalls {{0| }} oder noch notfallser/nöcher notfalls {{0|a}} davorklemmen odah so, mussu halt ausprobiern. Die (höchstens) Buchstabenbreite mehr Randanstand zur Spaltengrenze links schadet – mitnichten.
@Längen: Die Längen scheinen mir auch oft über den Daumen gepeilt zu sein. Kann man mit dieser arg unschönen TH-Karte überhaupt abmessen? (Ich habe gar nicht drauf geachtet.) Sehr unschönes Höhenlinienbild, darauf anscheinend oft allein wegen Darstellungsproblemen unterbrochene Gewässerzüge – nichts geht halt über LUBW oder BV-Klassik! Ergebnisse der Messung wären „entsprechend“ genau. Wie kann man Buntsandstein und Muschelkalk haben und dann davon solche entsetzlichen Karten? Ich verstehe das rein menschlich nicht …
@Amtliche Längen: Wenn man klug wäre, würde man einfach zwanzig Jahre faul zuwarten und dann die inzwischen überall leidlich korrekt amtlich erhobenen Längen aus einer bis dahin sicher geleckten und bundesweit einheitlichen Webapplikation übernehmen – oder sogar „nur“ irgendwie per Mashup und Wikidata einbinden. Eh bien, avoir encore vingt ans tout en restant vivant …
@Seeanfänge: Du siehst das falsch. Es sind umgekehrt nur die Dinge schlimm, die aufhören sollten und es nicht tun. Da gibt es diese Geschichte des Romreisenden, den der Papst bei der Privataudienz angelegentlich fragt, was er sich denn seit Beginn seines Aufenthaltes schon angeschaut habe? „Alles, Heiliger Vater, wirklich alles! Was für eine wunderschöne Stadt! Allerdings – ein Konklave fehlt mir noch.“
--Silvicola Disk 15:14, 23. Jun. 2015 (CEST)
Mit "Vordermann" meinte ich mitnichten "Ausufern" - das Ausufer war doch längst da - sondern Mündungsorte ergänzen und, falls gewünscht, auch Orte am Fluß (Ilm ist das Teil in Weimar, Weißelster das Teil in Gera und Läpzsch) sowie das Layout optimieren.
Wo wir bei Gera waren:
Bei Stadt-Land-Fluss wird bei den Flüssen gerne die Gera genommen. Gildet dat einktlich, wenn man auf Nachfrage, welcher Ort da denn liege, einen angippt, der da gar nich iss?
@"nix geht halt": Ich bin da ein Freund von TIM online und dem Geoportaldienst in NW. Wobei ich in HE es genial finde, daß es da Hochrechnungen der Abflüsse der Gesamtflüsse gibt. Ergebnis wäre umseitig z. B., daß die Schwarza so viel Wasser wie die Ilm hat und damit doppelt so naß ist.
@Bindestrich: Laß uns den mal nehmen ... --Elop 16:29, 23. Jun. 2015 (CEST)
Die Leutræ sind völlig unter meiner Fuchtel und werden wohl in höchstens einer Woche zugerichtet sein.
@Orte am Fluß: auch noch am? Da wird die Tabelle aber wuchtig werden!
@Gera in CiCoRi/ViPaRi/StaLaFlu: Also ich genn geene Geraa goor nich, nich so als Fluss meen ich, ne, ich genn nurn Gräbsboch, där woo im Graichgau inne Schworzoch rinneleefd, den wo ich ooch ofd mim Gräbsboch ferdausch, däär wo neemlich ooch unjefäär doo leefd, awar määr so annarsrum, zum Näggar gurz vorm Gocher. --Silvicola Disk 20:32, 23. Jun. 2015 (CEST)
--Silvicola Disk 20:32, 23. Jun. 2015 (CEST)
"Orte am Fluß" sind soger eher für den Saaleartikel wichtig - da dort wichtige Orte ziemlich weit weg liegen (und man durch Erwähnung klarstellen kann, daß Läpzsch was mit der Saale zu tun hat). Das halte ich für die Gesamtliste für eher unwichtig, da an einem Kurzbach selten was Wichtiges liegt.
Ich hatte heute Bad Lobenstein als Mündungsort rausgenommen (isser numa nich) - aber eigentlich ist das der "Identifizierungsort" für die Lemnitz.
Welches Kriterium nehmen wir für den Verbleib im Saaleartikel?
Ich wäre für EZG 50 oder 60 - dann hätten wir auch alle mit MQ-Angabe drin. In der Zwergenliste (die marginal die Riesen mit drin hat) behindert eine Spalte, die selten Werte hat, die Übersicht eher.
Ich wäre also für "Orte am Fluß" (ergänzte Spalte "Mündungsort") und MQ im Saaleartikel, aber in der Langliste eben nicht.
--Elop 23:26, 23. Jun. 2015 (CEST)
Du willst also Orte als Gewässerrepräsentanten haben, weil die Mündungsplätze ortsöde sind. Mach mal, ich möchte sehen, wie Du da abgrenzt. Für meine derbe Hand bräuchte es dafür zuviel Diskretion und Feingefühl, da gerät man meiner Ansicht nach in vage Mischkriterien hinein. Aber solange ich nichts verantworten muss …
Ich bin hinsichtlich des Umfangs der stehengelassenen Zuflussliste bei Flussartikeln nach Auslagerung der umfassenden zuletzt immer so verfahren, ein Zulässigkeitsintervall für den Umfang vorzugeben – ein bis zwei Dutzend – und dann das Ausscheidungskriterium eben passend zu wählen, unter Wahrung einer gewissen Rundheit der Schwelle, die man ja schließlich im Artikel auch nennen sollte. Etwas wie „alle Nebenflüsse bis einschließlich 11,382 km Länge“ zu nehmen, damit man genau 18 Nebenflüsse bekommt, klänge doch irgendwie ein bisschen blöde.
Mit „Orten am Fluss“ meinst Du dann wohl so etwas ähnliches. Ganz klar, so etwas gehört allein in den Flussartikel und nicht in den Zuflusslistenartikel, sonst müsste man den eher „Potpourri geographischer Themen bei einer Fahrt die Saale abwärts“ nennen, damit hätte man dann ein zweites Komplexthema neben dem Artikel zum Fluss selbst und die thematischen Vorteile der Ausgliederung gingen wieder ganz verloren „zugunsten“ eines Attributionsproblems: Wohin denn nun mit was?
Man kann übrigens auch, wenn die Orte drum herum etwas wasserscheu sind und man eben doch ein paar tunken will, den „Nachbarschaftsschlauch“ auch etwas weiter machen, etwa so (noch unfertig, seit Monaten).
Noch eine Frage meinerseits: hast Du in irgendwelchen solideren Quellen L+EZG zu den Leutræ gesehn? Sonst mess ich eben ab. (Ich meine notabene nicht Daumenpeilungsprotokolle von Mischmaschbachschreibern. (In Commons gab's übrigens genau dasselbe Wechselbalg! (Wieso eigentlich dann eigentlich nicht auch eine gemeinsame Kategorie:Hosenladen für den wochentags zwischen zehn und achtzehn Uhr meist offenen und den währenddessen meist geschlossenen?! (Da war noch etwas am Rande zu Bemerkendes. Nur was?))))
Ich weiß jetzt übrigens, wieso es Späth verwunderlicherweise so lange in Jena ausgehalten hat, obwohl er so die herbstlichen Birnen in seinem Ludwigsburger Garten wohl nie hat eindünsten können – Muschelkalk wie im Gäu!
--Silvicola Disk 01:50, 24. Jun. 2015 (CEST)
Das EZG der 372er Leutra steht doch drin und ist amtlich! Mit "Orte am Fluß" meinte ich eher sowas. Bei den Kriterien würde ich die unbedingt so setzen, daß alle mit Pegel drin sind - schon weil ich die Gesamtliste gerne pegelfrei haben wollen würde. Dann hätten wir "ab 68" und exakt 2 Dutzend. Mit "ab 65" hätten wir zusätzlich noch die Gleise drin. Daß man über die Gleise schwimmen kann, ist immerhin ein Alleinstellungsmerkmal.
Bei der (kleineren) Lahn hatte ich "ab 30" genommen (wollte auf Dautphe, Banfe und Bieber nicht verzichten) und quellnah halt auch mal etwas weniger - das sind dann 21 Ü60 plus 9 U42. Aber da gibt es keine Großtabelle, sondern nur eine Liste. --Elop 13:42, 25. Jun. 2015 (CEST)
@Leutra drin: Wo denn drin? – Einschlägig und online scheinen nur zu sein 1.) diese landesweite Übersichtskarte auf einer PDF-Seite mit den dicken, gefärbten Strichen und neben der litaneihaften Legende – „feinmineralreicher karbonatischer Mittelgebirgsbach“ usw. – keinerlei GKZ-, L- oder EZG-Daten 2.) Vielleicht dieses Wurmbader-Gewässerverzeichnis, in dem aber die Suche nichts erbrachte. Allerdings springt bei diesem Ding ungefragt immer der Fokus hin und her, so dass außer dem Inertialsatz womöglich auch anderes nicht recht funktioniert.--Silvicola Disk 20:08, 25. Jun. 2015 (CEST)
Die 372er Leutra (also die in Jena-Stadt) ist mit drin in:
  • Thüringer Landesanstalt für Umwelt (Hrsg.): Gebiets- und Gewässerkennzahlen Verzeichnis und Karte. Jena 1998; 26 S..
Das ist eine Broschüre, die Kollege Metilsteiner einst einzuscannen beliebte.
Lech Dir endlich mal wieder eine Mailadresse zu und maile mich vermöge ebenjener an - dann kannst Du ebenjene Quellen (wie auch die naturräumlichen) künftig selber durchpflügen. --Elop 00:32, 26. Jun. 2015 (CEST)

Im ST-Viewer lassen sich ganz gut Längen messen - nur verändert sich nachträglich der Wert bei unverändertem Pfad - siehe Geisel (Fluss)! Dort hatte übrinx in der Box bis gerade 17 gestanden, im Fließtext aber 24. Wir sollten dringend dazu übergehen, wenigstens anzugeben, woher exakt unsere TF-Längen kommen und auf welchen Quellbach/Verzweigungsarm sie sich jeweils beziehen (bei den Roten behelfsweise in der Liste). In meiner gestern gefundenen EZG-Quelle steht bei der Geisel über einen anderen Quellbach 30 drin. --Elop 13:42, 25. Jun. 2015 (CEST)

Stelle gerade fest, daß das Meßwerkzeug immer erst einen Endwert berechnet, wenn der Pfad geschlossen wird. Und der weicht dann halt vom zuletzt angezeigten etwas ab. Ich schreib' das mal in die Quellensammlung. Übrinx kannst Du den ST-Viewer zur Messung auch in BY und TH verwenden! --Elop 14:19, 25. Jun. 2015 (CEST)

@"wenigstens anzugeben, woher exakt unsere TF-Länge": Die von Dir vermutlich als überpusselig angesehene Ausweisung von spezifischen Layern in meinen Belegen hat übrigens gerade mit zur Ursache, dass ich manchmal sogar zwischen abweichenden Angaben im selben Geoserver zu differenzieren hatte. Der andere Grund, nämlich etwas mehr Hinführung in diesem Layergestrüpp bieten zu wollen, dürfte bei LUBW/BV bald hinfällig werden. Die Server organisieren inzwischen ihre Layers immer besser und plausibler, so dass man bald auf den schieren Menschenverstand des Lesers wird vertrauen können.
Auch habe ich mehr Vertrauen zu auf TKs eingedruckten Höhenwerten als zu selbst anhand des Höhenlinienbildes interpolierten oder zu auf den Onlinekarten per Klick abfragbaren – wer weiß denn, wie genau da überhaupt das unterliegende Höhenmodell ist! Diese Vertrauensgraddifferenzierung wollte ich auch dem Leser ermöglichen, ohne sie dabei selbst immer austrompeten zu müssen. Sapienti sat.
@Unfertige Länge: Ich denke beim jüngeren BV war's, wo ich schon Ähnliches hatte: Die Längenmessung ist so „dynamisch“, dass auch noch das noch nicht vom Benutzer durch Klick bestätigte Wegstück vom letzten Klickpunkt bis zum Mauszeigerort dazugerechnet wird. Ziemlich ärgerlich und fehlerträchtig, wenn man etwa im Zuge einer Flusslängenmessung nebenbei auch noch Stationierungen erheben will, was ja nahe liegt, damit die nämlich konsistent zur Gesamtlänge werden, und dabei natürlich mit Klick-Down ohne Klick-Up öfter mal nur den Ausschnitt verschieben oder auch nur die Maus in ein anderes Fenster bringen will. Dafür ist dann der letzte Klickpunkt magnetisch mit entsprechend verringerter möglicher Ortsauflösung – man zaudert dann unbewusst schon, auch wirklich alle Mäander mitzunehmen, weil man ja dabei dem letzten Klickpunkt zu nahe kommen könnte, und schon ist die Messung futsch, da abgeschlossen. Na bravo! Für Messungen nehme ich lieber BV Klassik!
Ich werde diesen ST-Viewer aber ggf. für HE erwägen, wo der angebotene Geoviewer ja sowas von sowas ist. Ich empfinde nämlich keinerlei Neigung, diesen flashbasierten bundesweiten TK10- (oder TK5-?) Viewer zu nutzen – Flash kommt mir in keinem Fall auf die Mühle!
--Silvicola Disk 20:08, 25. Jun. 2015 (CEST)
Hierzu:
>>:@Unfertige Länge: Ich denke beim jüngeren BV war's, wo ich schon Ähnliches hatte: Die Längenmessung ist so „dynamisch“, dass auch noch das noch nicht vom Benutzer durch Klick bestätigte Wegstück vom letzten Klickpunkt bis zum Mauszeigerort dazugerechnet wird.<<
Nö, ebenden Effekt meinte ich gerade nicht. Teste es mal im ST-Viewer aus! Auch ohne jede Mausbewegung kurz vor Abschluß wird das "Endergebnis" immer um ca. 5 % kleiner als das Zwischenergebnis. Dauert etwa eine Sekunde.
Bei der Geisel geht es da ja auch um 1,2 km - das wäre gar nicht mehr im Ausschnitt gewesen. --Elop 00:32, 26. Jun. 2015 (CEST)
Übrinx würde ich dort, wo wir zuverlässige Daten haben, keine Messungen machen. Es sei denn, die amtlichen Daten wirken unzuverlässig.
Allerdings sind amtliche Längenangaben selten mit Angaben versehen, von wo bis wo sie gehen.
Bei leichten Abweichungen zwischen Bundesländern im EZG nehme ich meistens den Wert des "zuständigeren". --Elop 17:36, 26. Jun. 2015 (CEST)
Ich korrigiere ztu: „dort, wo wir amtliche Messungen haben“. (Zum von Dir vorgeschlagenen Prozedure keinerlei Dissenz.) Zu jeder Längenangabe in der Box – ich nenne gerne die Namensabschnittslänge, aber daneben auch die Hauptstranglänge – gehört ein Anfrangspunkt des entsprechenden Streckenzugs, vulgo Ursprung genannt, mitsamt der tunlichst auch zu nennenden Höhe. Die beiden Angaben sollten ohne Weiteres konsistent zueinander sein, andernfalls sollte unbedingt durch eine Bemerkung zum jeweiligen Boxeintrag verdeutlicht werden, die Höhe welchen Ursprungs denn eigentlich gemeint ist. Sonst kann ein ziemlich falscher Eindruck entstehen. Da allerdings bei kurzen Oberläufen von langen Bächen oft nicht klar ist, die Länge welchen Abschnitts denn eigentlich amtlich gemeint war, habe ich schon nachgemessen, allein um festzustellen, was das Amt als Ursprung versteht. Sonst könnte man ja mit der Lage durchaus mal einen Kilometer und auch mehr daneben liegen, und mit der Quell-/Ursprungshöhe um 50 und mehr Meter. Wenn man schöne Klingenbäche mit rezenter rheinischer Erosion hat, muss man halt irgendwie dafür bezahlen …
Übrigens sollten sich die Amtsmessknechte wenigstens auf Ebene eiens Landesamtes sich mal auf eine einheitliche Ursprungs-Designations-Regel einigen; denn einige hören bachaufwärts anscheinend grundsätzlich am untersten Zusammenfluss des Quellbachbüschels auf, andere nehmen immer den längsten der (oft garantiert!) namenlosen Quellbäche mit, andere den mit dem geringsten Richtungsknick zum Abfluss, die (mir sympathischsten) dritten den mit dem größten Teil-EZG. Beim letzten Verfahren wirkt sich dann der wilde Zufallsfaktor „Wieviel des Waldlauf zeigt eigentlich die Karte?“ nicht so unangenehm aus für die Ursprungsdesignation. Im Karst ist man natürlich auch hierbei in der Hand Gottes …
Ich weiß wohl, dass in der Excel-Liste (alles in allem aber recht selten) mehr Zuflüsse aufgeführt werden als in den PDF-Auszügen, hatte aber wegen der geringen Aussicht nicht dort nachgeschaut. Die Ladezeit mitsamt Dateitypkonversion bremst dabei auch etwas den Eifer. Ich habe das Wummeding zwar auch lokal auf der Platte, fürchte aber seit Entdeckung reihenweiser GKZ-Änderungen die unbemerkte Datenänderung. Dei Amtsherren könnten zwar eine neuere Datei woanders auf ihren Site ablegen, als wo unsere Quellsammlungslinks hingehen, im Hinblick darauf müsste ich jedesmal neu über die Landesamtsseite einsteigen. Aber das traue ich ihnen denn doch nicht zu – Die dürften Angst haben, das ihnen die Bürgermeister usw. aufs Dach steigen, wenn die von denen abgelegten Links unversehens auf die nicht mehr aktuellen Daten gingen.
Auch für Abweichungen in den Belegquellen nutze ich inzwischen recht konsequent die Unterseiten der Infobox Vorlage:Infobox Fluss/LÄNGE und Vorlage:Infobox Fluss/EZG, mithilfe derer man Varianten in die SUFFIX oder PRÄFIX-Begleitparameter stopfen kann. (Mühselig genug …) (Vorlage:Infobox Fluss/HÖHE benutze ich für abweichende Höhenquellen nie, da die Höhenwerte m.E. ohnehin zu wacklig sind. TOMMs gelegentliche Bemühungen um Dezimetergenauigkeit bei Berghöhen verwundert mich deshalb etwas.) Die Maximen dazu:
Seht selbst und urteilt selbst!
Wer belegt, ist allemal exkulpiert zu Lasten der Belegquelle(n).
Dem einen oder anderen wird die so dokumentierte Abweichung auch den wünschenswerten Zweifel befördern, ganz ohne erhobenen Autoren-Zeigefinger. Außerdem bekommt so der fleißige Leser mit der Zeit ein Maß für realistische Toleranzen.
--Silvicola Disk 21:28, 26. Jun. 2015 (CEST)
Nachtrag: Hast Du das schon gelesen und eine Meinung dazu?
--Silvicola Disk 21:28, 26. Jun. 2015 (CEST)
Deiner gemessene Lamitzlänge wäre eine gute Verifizierung und Konkretisierung der amtlichen Angabe gewesen - wenn Du denn exakt geschrieben hättest, von wo ab Deine Messung gegangen war. Siehe meine aktuellen Längenmessungen bei Salza (Saale)! Die 37 (für Querne/Werida), die eh in einem PDF standen, hätten falsch sein können - und auch wenn sie "richtig" gewesen waren (dem widerspricht meine Messung 37,4 ja nicht) weiß man nicht, von wo ab sie gemessen sind (ST-Viewer läßt die Querne an Kreisstraße als Sickerfluß beginnen, OSM legt Quelle an den Rand des Ziegelrodaer Forstes).
Besser ist sicher noch - wie ich es im System Ilm (Saale), aber auch bei vielen Wertra-Zuflüssen in TH gemacht habe, - die Geopfade gleich mitzuliefern (denn da könnten auch vermessene Dritte Vermesser des Vermessers aufspüren). Und am besten ist es, wenn wir, wie in NW und HE, einen zuständigen Kartendienst mit Kilometersteinen haben.
A-Berts Frage der "hydrologischen Länge" finde auch ich nicht uninteressant. aber das ist wieder eine Sache von uns Nerd-Flußpferden. Der Inhalt des Abschnitts Nebenfluss#Nominelle Nebenflüsse als hydrologische Hauptflüsse steht btw. außerhalb der WP nirgends. Und in der Autorenzuordnung von WWasser (36 %), Elop (21 %), Boonekamp (13 %), Gary Dee (11 %), Rainer Lippert (9 %), 115 weiteren Autoren (10 %) finde ich sofort 3 der mir sympathischesten WP-Theoriefinder ... --Elop 01:25, 27. Jun. 2015 (CEST)
PS:
Ich war ja gerade noch in der Frankensaale unterwegs. Da hat nach Stichproben das PDF exakt das zu bieten, was auch im XLS steht - nur angenehmer zu lesen. Ich glaube, das "Problem" besteht wirklich nur bei den Elbezuflüssen. --Elop 01:28, 27. Jun. 2015 (CEST)
Bei meinen „Eigengewächsen“ arbeite ich mit einem Nebenflussdatenmuster, siehe etwa Benutzer:Silvicola/Bach-BW#Zuflüsse und Seen, das reich genug ist, mich in die gewünschte Präzision zu locken. Die Lamitz dagegen war ein kümmerliches Fremdgewächs, das ich mit etwas Textspende begossen habe; dabei bin ich dann nachlässiger – teils auch deshalb, weil ich erkennbar intendierte fremde Struktur nicht durch inhaltliche Aufblähung überschreiben will. Bei αναs grundsätzlich nur mündungsbezogenen Zuflussliste etwa scheue ich davor zurück, Quellinformationen zuzugeben, welche die durch diese Kürze gewonnene, offensichtlich gewünschte Übersichtlichkeit leiden lassen könnten.
Einer der größten Vorzüge von Anas Vorschlag wäre, dass man unter dem Kopf etwa zur Hauptstranglänge endlich etwas verlinken könnte, was dem noch naiven Leser die völlig unklare begriffliche Unterscheidung Hauptstranglänge/Namenslauflänge, die leider auch in den Landesamtstabellen nirgends ganz explizit wird, und ähnliche Probleme wie etwa unter Nebenfluss geschildert, ein für allemal erklären könnten. Sonst hat er glotzäugig entweder gar keine Erklärung dafür, wieso der „aber doch nur so lange Fluss“ plötzlich mit größerer Länge dasteht, oder man müsste auf textuelle Erklärungen wie etwa in den Teilortartikeln verfallen, wo dann notorisch erklärt wird, dass in XY die Ortschaftsvertretung nach dem und dem Wahlrecht bestimmt wird – als ob das nur in XY so wäre und nicht vielmehr Ausfluss von allgemein gültigem Landesrecht.
--Silvicola Disk 11:03, 27. Jun. 2015 (CEST)
Ist im Grunde analog zur Schartenhöhe. Das ist ein echter Kennwert, aber ohne Verlinkung kann nur ein Bruchteil der Leser was damit anfangen. Da kommen wir dann u. U. einem Bildungsauftrag nach.
Und trotzdem wird sowas schomma mißverstanden. Da ermittelt man mühsam Werte und schreibt sie exakt in einen Bergartikel und drei Jahre später wird das entfernt und unbedarft ersetzt. Die Scharte soll dann plötzlich ganz woanders kliegen, aber bei exakt gleicher Quelle die gleiche Höhe haben.
Das war durchaus ein kompetenter Kollege - aber eben in Verwaltungsgeschichte und optischer Kenntnis der Landschaft. Da hatten sich dann drei Jahre Beobachtung eines Artikels, zu dem ich sonst nichts beigesteuert hatte, gelohnt. --Elop 12:11, 27. Jun. 2015 (CEST)
Der monoperspektivische Blick ist ohnehin ein menschlicher Hauptfehler, das ist geradezu eine Univeralie, ich will mich selbst da gar nicht ausnehmen. Bei den Nachbarschaftsangaben von Orten zum Beispiel ist für manche allein die Entfernung mit dem Auto relevant, ohne dass sie dann wenigstens „auf der Straße“ zu ihren Entfernungsangaben hinzufügten. Mein Hauptfehler bei geographischen Themen ist eher, dass ich die Landschaft idealiter ganz ohne menschliche Präsenz zu sehen geneigt bin. Dem zuwiderlaufende Abschnitt lese ich am liebsten gar nicht, dann geht mir das notorische „XY hat ein besonders reiches Vereinsleben“ wenigstens nicht über die Hutschnur. Ein jüngst gefundenes Beispiel für die paradoxe Verbindung von wünschenwert kritischem Sinn und Blindheit ist etwa das da.
@Geopfade als Belege: Das setzt aber voraus, dass die benutzten Geoserver diese auch exportieren, denn in nebeneinandergelegten Karten links (view-only) zu schauen und rechts (supports KML export) zu klicken liefert keine besonders guten Ergebnisse. Bieten die Kartenserver denn den Export schon häufig an? Und von Radtouren oder Wanderungen mitgebrachte Geopfade dürften wiederum doch an gewissen allzumenschlichen Aversionen gegen das Klein-Klein-Mäanderfolgen kranken.
--Silvicola Disk 16:01, 27. Jun. 2015 (CEST)
Schauma bei Ilm (Saale)#Weblinks! Da sind genau die Pfade, die als Belege für die Längen herhalten müssen, in Google Maps eingebettet. Findest Du auch anderswo - sowohl bei Flüssen als auch bei Naturräumen/Mittelgebirgen. Kann man im kmz-Format allerdings nicht auf Commons hochladen, sondern muß einen eigenen Server oder einen Anbieter nehmen, da das Format nicht "frei" ist. --Elop 01:21, 28. Jun. 2015 (CEST)
Die Ilm hatte ich schon oben in Augenschein genommen. Dergleichen auszulagern und dann auch noch dazu les monstres en Amérique damit zu füttern, widerstrebt mir sehr. --Silvicola Disk 03:21, 28. Jun. 2015 (CEST)

Besonderes[Quelltext bearbeiten]

„Ein besonderes Baudenkmal ist die Fußgänger-Hängebrücke bei Klein- und Großeutersdorf, kurz vor Jena.“ – Etwas „besonders“ zu nennen, ohne dann klar zu sagen, wodurch es besonders ist, ist wie das Gackern einer Henne, die dann doch kein Ei legt. --Silvicola Disk 21:34, 23. Jan. 2016 (CET)

Neue hierarchische Zuflusstafel[Quelltext bearbeiten]

@Anarabert, Elop, SteveK, TOMM, Ulamm:

1. die Leine (Aller) zu erwähnen erscheint mir nicht sinnvoll. Wenn man damit anfinge, auch noch Homonyme in das Schema zu stopfen …
2. beide Richtungen zusammen 59 km bei der Fuhne ist unverständlich. Was sind Richtungen? Vielleicht dieser und auch der (von mir jetzt supponierte) östliche Zweig? Das wären aber Zweige und nicht Richtungen. Eine Gesamtlänge Westzweig + Ostzweig anzugeben (oder Unterlauf + Westzweig + Ostzweig; man weiß ja nicht, was dieses Westzweig/Ostzweig überhaupt bedeuten soll!) erscheint mir nicht sinnvoll. Wenn man das so findet, muss man halt selbst abmessen.
3. Ich würde naiv annehmen, 56812 (?) soll bedeutend: die GKZ ist nur vermutet, und das Frageziechen soll das anzeigen. Wenn etwas anderes gemeint ist, wäre das offenbar missverständlich. Gar nicht verstehe ich, was dagegen 568… (?) sagen will. Wenn man ein sicher dreistelliges Präfix der GKZ angibt, muss man das dann doch nicht mit dem „Zweifelzeichen“ ? in Frage stellen. Wenn das Präfix in der Länge nicht sicher ist, kürzt man es eben auf die sichere Länge und lässt es ggf. sogar ganz weg, etwa wenn nicht mehr als die Vorfluter-GKZ sicher ist. Man sollte sich jedenfalls hüten, das Fragezeichen mit doppelter Semantik zu belegen.
4. Anscheinend ist das das Schema wieder im innovativen und ach so sinnreichen Ulamm™-Stil flussaufwärts sortiert. Die Experten hier erkennen das an den GKZs, aber woran sollen das die Laien erkennen, wenn nicht einmal eine Stationierung beigegeben ist? (Vielleicht steht es im elendig langen Vorspann, den deshalb ohnehin niemand liest, auch ich nicht. So what.)
5. Wenn man links und rechts in Minuskeln schreibt, warum dann mit Majuskeln oder Kapitälchen NACH L bzw. NACH R?
6. Bei der abgehenden Luppe steht genau wie bei zulaufenden Luppe ← Neue Luppe. Ist nicht die Perspektive umgekehrt und müsste dann nicht auch die Abschnittsfolge gedreht werden, also einmal Neue Luppe → Luppe?
7. Die wenigen 2-Nachkommastellen-Werten sollten auf eine Nachkommastelle gerundet werden.
8. Angaben wie Quelle 18,8 km ob. Ohra-Mündung erscheinen wenig sinnvoll. Wenn, dann eine eigene Stationierungsspalte, die man möglichst vollständig befüllt. Besser ist aber auch dann noch eine Lokalisierung anhand von Orten, Bergen o.ä. EIne Abkürzung von ob. scheint wenig sinnvoll. Es ging ja auch (das durchaus als STrecke zu verstehende) über.
9. Dass ER für Erfurt stehen soll, ist wohl nicht jedem klar. Besser immer den kompletten Namen nennen. Die nicht immer sinnvollen Anmerkungen vergrößern die Zellenhöhen mancher Zeilen ja auch.
10. Wieso sind die Teilorte nach dem Bindestrich kursiviert? Bitte diese Formatierspiele lieber sein lassen statt etwa den Anfangssermon noch weiter zu verlängern, um das auch noch zu nennen – wodurch die Wahrscheinlichkeit, dass das überhaupt noch jemand liest, fast unter Null sänke.
11. Bei einer Angabe wie bei Ohrdruf 18,8 km unter deren Quelle bei der Ohra ist der Bezug unklar. Wenn gemeint sein sollte, dass die Ohrdruf 18,8 km unterhalb ihrer Quelle münde, die aber andererseits eine Länge von 20,74 bescheinigt bekommt, dann lässt das den Kopf kratzen. Das sie Oberläufe hat, könnte das natürlich bei Längenmessung auf dem anderen hydrologischen Strang der Fall sein. Aber müsste dann nicht nach einer anderen Ulamm™-Regel hier ein durch / getrenntes Längewertpaar stehen? Ein Bezug auf den Vorfluter liegt andererseits mit dem Demonstrativum auch nicht gerade auf der Hand.
12. Statt des Vorspanns wäre es vielleicht besser, eine Telefonnummer einzublenden, bei der man von Ulamm jeweils erfragen könnte, was hier und da und dort denn eigentlich gemeint war. Bitte sieben Tage die Woche 24 Stunden lang bedienen.

--Silvicola Disk 21:41, 26. Jan. 2017 (CET)

Ganz ehrlich, zuviel Tabelle und Karte macht den Artikel schlechter als nur der Text. Aber das ist nur meine bescheidene Meinung. Mehr sage ich dazu nicht mehr.--SteveK ?! 22:00, 26. Jan. 2017 (CET)
Ich hätte nichts gegen eine sich so ziemlich selbst erklärende Tafel mit konsistenten Darstellungsprinzipien, die nicht durch unlösbare Rätsel mehr verwirrt als erhellt. Die müsste aber nicht unbedingt im Flussartikel selbst stehen, vielleichtz besser in einem Flusssystemartikel. Ansonsten stimme ich Dir stöhnend zu. --Silvicola Disk 22:07, 26. Jan. 2017 (CET)

Zusatz: 13. Explizite Farbwerte für Zeilenfärbung sind schlecht. Mit den Standard-Hintergrundfarben könnt man z.B. einen Erläuterungstext zu einer Hintergrundfarbe in dieser selbst einfärben, das macht den Bezug gleich viel klarer. Beispiel:

Was folgt ist eine traurige Geschichte.
Besetzungsliste, die Bösen sind rot unterlegt.
Name Gechlecht Alter Produzent
Hänsel m. 6 arme Frau
Gretel f. 6 arme Frau
Hexe f. 83 Teufel
Backofen  ? 12 Buderus

--Silvicola Disk 22:07, 26. Jan. 2017 (CET)

Nunja,
da hat sich sicher wer "schlaue Gedanken" gemacht.
Das Dilemma ist, daß diese sog. "Menschen" zu blöd sind, das zu verstehen.
Die anwesenden "Nerds" ja immerhin zur Hälfte. Vielleicht ist ja ebenjene Schwelle erwümscht? Wer als Leser zu dov für WP, der hier nix lesen? --Elop 22:55, 26. Jan. 2017 (CET)
Die Lösung ist einfach:
Zurück auf Vor-Ulamm-Version, damit aus Katastrophen wieder Artikel werden!
Dies gilt auch u. a. für die Artikel Mosel und Neckar!
--TOMM (Diskussion) 10:09, 27. Jan. 2017 (CET)
U könnte seine Aufstellungen ja als eigene Lemmata auslagern. Dann klickt sie der, den es interessiert.
Ich habe mich ja durchaus schon ziemlich ins System der Saale eingedacht - sonst gäbe es die Karten nebst Teilkarten nicht. Und ich kann mit der Tabelle nichts anfangen. Wer sich das System der Unstrut ansehen will, der schaut in den Unstrut-Artikel und nicht in den zur Saale. Da sieht er auf der Karte eben auch nur das, was er sucht. Weshalb er eigentlich nicht suchen muß. --Elop 17:44, 27. Jan. 2017 (CET)


Ist übrinx auch für den verwirrend, der von der Saalemündung aus das System flußaufwärts erschwimmen möchte. Denn der sucht links eine Bode, aber eine solche ist von ihm aus rechts.
Da es ja als eingeführt gilt, daß wir Flußsysteme nur noch flußaufwärts darstellen. könnten wir auch die Begriffe "links" und "rechts" entsprechend umdefinieren.
"Auf ihrem Weg von der Mündung zur Quelle fließt der Saale von rechts die Bode entgegen. Schwimmt man die Bode weiter bergauf, so kommt einem von rechts die Holtemme entgegen. Von geradeaus kommen Warme und Große Bode, was im zweiten Falle mit Schwarzem Schluftwasser gleichzusetzen wäre, welches einem entgegenkommt."
--Elop 18:01, 27. Jan. 2017 (CET)
Tolle Idee, gegen den Strom zu schwimmen. Ist auch "viel weniger" anstrengend als sich mit dem Strom treiben zu lassen. --SteveK ?! 22:11, 27. Jan. 2017 (CET)
Ihr verkennt eine geniale Idee und einen genialen Menschen!
Ich schlage übrigens vor, dass wir von Rechts- auf Linksverkehr umstellen. Denn die Corioliskraft treibt ja noch weiter nach rechts, das erklärt die vielen Verletzten auf den begleitenden Fußgängerwegen durch Autofahrer, die ihr Lenkrad nicht mehr gegen die ständig zerrende Kraft halten konnten. Wenn wir alle links fahren würden, könnte das schlicht nicht mehr passieren, man hat ja dann noch etwas mehr als die halbe Straßenbreite und kann vorher bremsen. Ich verlange deshalb sofortige Umstellung! Und fange besser selbst einfach schon mal damit an, sonst wird das vielleicht nichts wegen der unter den Menschen, diesen blöden Konventionstieren, leider allzu verbreiteten Begriffsstutzigkeit. --Silvicola Disk 00:06, 28. Jan. 2017 (CET)
Von wegen Linksverkehr: Die Liste der Zuflüsse des River Lune (Irische See) habe ich zwar von vier auf drei Spalten umegstellt, aber im Übrigen ist sie nicht von mir, sondern jemand hat sie aus en.wiki (wo sie auch nicht von mir ist) kopiert.
Es sind also auch andere Leute auf den Trichter gekommen, dass man zum Verständnis eine Flusssystems sich nicht besser nicht an eine Wasserscheide oder eine Quelle stellt, sondern von der Mündung her sich daran macht, in alle Täler zu schauen.
Wenn ich jemandem begegne, sehe ich seine rechte Hand links und seine linke Hand rechts. Das ist normal.--Ulamm (Diskussion) 03:55, 5. Feb. 2017 (CET)
Und zu den blöden Bemerkungen über Hintergrundfarben:
  • Einen Vorspann farblich von der eigentlichen Tabelle abzusetzen, erleichtert die den Lesern die Orientierung. Manche verstehen so eine Teabelle intuitiv, andere brauchen eine ausführliche Erklärung. Und wenn es noch ein paar mehr derartige Tabellen gibt, haben sich einige gemerkt, wie's geht.
  • Wo es in einem Flusssystem nicht nur Mündungen gibt, sondern auch Verzweigungen, kommt man nicht umhin, dasselbe Gewässer an seiner Abzweigung und an seiner Mündung einzutragen. Die Einfärbung weist besser darauf hin, dass man so ein Gewässer noch an einer anderen Stelle findet und aus welchem Grund es wo eingetragen ist, als irgendwelche kleingedruckten Hinweise. Der Leser soll wissen, worum es in einer Tabellenzeile grundsätzlich geht, bevor er sich daran macht, deren einzelne Kästchen durchzugehen. Die Methode, eine Hintergrundfarbe für alle Abzweigungen zu wählen und eine andere für alle Wiedereinmündungen, macht das Einfärben von der Anzahl der Verzweigungen unabhängig.--Ulamm (Diskussion) 04:17, 5. Feb. 2017 (CET)

Datenparkplatz vs. Verständnis[Quelltext bearbeiten]

Die Tabelle der direkten Nebenflüsse ist ein Datenparkplatz, der weniger zum Verständnis der Saale un ihres Einzugegebietes beiträgt, als die Flusssystemtabelle. Wenn eine Tabelle auszulagern ist, dann eher die direkten Nebenflüsse als das Flussystem (nicht signierter Beitrag von Ulamm (Diskussion | Beiträge) 6. Feb. 2017, 02:13)

Ja. wo all die Geisterfahrer es ja seit Tagen so böse mit Dir meinen, hast Du selbstredend einmalig (!) "Anrecht" auf WP:BNS.
Zur Kenntnis:
--Elop 02:22, 6. Feb. 2017 (CET)