Diskussion:Saale

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Oberlauf / Mittellauf / Unterlauf[Quelltext bearbeiten]

Kann jemand die genauen Grenzen der Teilabschnitte angeben? Im Artikel gibt es ein Durcheinander: Erst Oberlauf, dann wird Rudolstadt und Jena berührt, dann wird folgend im Mittellauf aufgestaut, wobei sich mehrere Zeilen unten die Stauseen wieder im Oberlauf befinden. Exaktere Angaben durch einen Geographen und eine entsprechende Ordnung wären hilfreich. Und bei Naumburg ist die Landschaft noch nicht flach. Hans aus Jena 19:20, 18. Jun. 2007 (CEST)

"Bei Naumburg nimmt die Saale die Unstrut auf. Bis dorthin ist die Saale zwar wasserreicher, aber kürzer als die Unstrut, so dass eigentlich letztere als Oberlauf der Saale anzusehen ist.[6] Die abweichende Benennung des kürzeren Flusses als Oberlauf des Gesamtflusses mag wie bei anderen Flüssen aus der Unkenntnis der Längenverhältnisse der beiden Flüsse zueinander oder aus einer unterschiedlich gewichteten wirtschaftlichen Bedeutung resultieren.[7]"

"Bei Naumburg nimmt die Saale die Unstrut auf." Ist der einzige gültige Satz diese Abschnittes. Der Saaleoberlauf von 255 km, ist fast 60 km länger als der Lauf der Unstrut. Ich habe diesbezüglich schon im letzten Jahr mit H.Küster korrespondiert. Er hat sich seiner Meinung nach von der unorthodoxen Kilometrierung der Saale verwirren lassen. Ich würde mich feuen wenn Kundige diesen Trugschluss aus der Flussbeschreibung beseitigen könnten. Treff aus Jena, 2017 (nicht signierter Beitrag von 2A02:810A:8780:1EF8:1140:E5AE:4515:22A7 (Diskussion)) 14:27, 9. Mai 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis! Das hatte HolsteinPommern hier eingefügt. Kann man wohl am besten streichen. --Elop 15:31, 9. Mai 2017 (CEST)
Da steht noch mehr Quatsch. Hier wurde z. V. reingeschrieben:
>>Nach dem Austritt aus dem Naturpark Saale-Unstrut-Triasland nahe Naumburg, beginnt der Unterlauf des Flusses. <<
Ein "Naturpark" definiert ganz sicher keinen Unterlauf. Ein Fluß tritt auch nicht wirklich aus Verwaltungsgebieten heraus, sondern aus physischen Landschaften.
Mir sieht das eh komplett nach TF aus. Also brauchen wir erstmal reputable Quellen, die den Unterlauf definieren. Es könnte ja sein, daß "ab Unstrut" oder ab Trias-Ende (wäre etwas vager) allgemein von Unterlauf geredet wird. Aber das haben wir nicht spontan zu beschließen, sondern höchstens zu zitieren. --Elop 15:46, 9. Mai 2017 (CEST)

Neue hierarchische Zuflusstafel[Quelltext bearbeiten]

@Anarabert, Elop, SteveK, TOMM, Ulamm:

1. die Leine (Aller) zu erwähnen erscheint mir nicht sinnvoll. Wenn man damit anfinge, auch noch Homonyme in das Schema zu stopfen …
2. beide Richtungen zusammen 59 km bei der Fuhne ist unverständlich. Was sind Richtungen? Vielleicht dieser und auch der (von mir jetzt supponierte) östliche Zweig? Das wären aber Zweige und nicht Richtungen. Eine Gesamtlänge Westzweig + Ostzweig anzugeben (oder Unterlauf + Westzweig + Ostzweig; man weiß ja nicht, was dieses Westzweig/Ostzweig überhaupt bedeuten soll!) erscheint mir nicht sinnvoll. Wenn man das so findet, muss man halt selbst abmessen.
3. Ich würde naiv annehmen, 56812 (?) soll bedeutend: die GKZ ist nur vermutet, und das Frageziechen soll das anzeigen. Wenn etwas anderes gemeint ist, wäre das offenbar missverständlich. Gar nicht verstehe ich, was dagegen 568… (?) sagen will. Wenn man ein sicher dreistelliges Präfix der GKZ angibt, muss man das dann doch nicht mit dem „Zweifelzeichen“ ? in Frage stellen. Wenn das Präfix in der Länge nicht sicher ist, kürzt man es eben auf die sichere Länge und lässt es ggf. sogar ganz weg, etwa wenn nicht mehr als die Vorfluter-GKZ sicher ist. Man sollte sich jedenfalls hüten, das Fragezeichen mit doppelter Semantik zu belegen.
4. Anscheinend ist das das Schema wieder im innovativen und ach so sinnreichen Ulamm™-Stil flussaufwärts sortiert. Die Experten hier erkennen das an den GKZs, aber woran sollen das die Laien erkennen, wenn nicht einmal eine Stationierung beigegeben ist? (Vielleicht steht es im elendig langen Vorspann, den deshalb ohnehin niemand liest, auch ich nicht. So what.)
5. Wenn man links und rechts in Minuskeln schreibt, warum dann mit Majuskeln oder Kapitälchen NACH L bzw. NACH R?
6. Bei der abgehenden Luppe steht genau wie bei zulaufenden Luppe ← Neue Luppe. Ist nicht die Perspektive umgekehrt und müsste dann nicht auch die Abschnittsfolge gedreht werden, also einmal Neue Luppe → Luppe?
7. Die wenigen 2-Nachkommastellen-Werten sollten auf eine Nachkommastelle gerundet werden.
8. Angaben wie Quelle 18,8 km ob. Ohra-Mündung erscheinen wenig sinnvoll. Wenn, dann eine eigene Stationierungsspalte, die man möglichst vollständig befüllt. Besser ist aber auch dann noch eine Lokalisierung anhand von Orten, Bergen o.ä. EIne Abkürzung von ob. scheint wenig sinnvoll. Es ging ja auch (das durchaus als STrecke zu verstehende) über.
9. Dass ER für Erfurt stehen soll, ist wohl nicht jedem klar. Besser immer den kompletten Namen nennen. Die nicht immer sinnvollen Anmerkungen vergrößern die Zellenhöhen mancher Zeilen ja auch.
10. Wieso sind die Teilorte nach dem Bindestrich kursiviert? Bitte diese Formatierspiele lieber sein lassen statt etwa den Anfangssermon noch weiter zu verlängern, um das auch noch zu nennen – wodurch die Wahrscheinlichkeit, dass das überhaupt noch jemand liest, fast unter Null sänke.
11. Bei einer Angabe wie bei Ohrdruf 18,8 km unter deren Quelle bei der Ohra ist der Bezug unklar. Wenn gemeint sein sollte, dass die Ohrdruf 18,8 km unterhalb ihrer Quelle münde, die aber andererseits eine Länge von 20,74 bescheinigt bekommt, dann lässt das den Kopf kratzen. Das sie Oberläufe hat, könnte das natürlich bei Längenmessung auf dem anderen hydrologischen Strang der Fall sein. Aber müsste dann nicht nach einer anderen Ulamm™-Regel hier ein durch / getrenntes Längewertpaar stehen? Ein Bezug auf den Vorfluter liegt andererseits mit dem Demonstrativum auch nicht gerade auf der Hand.
12. Statt des Vorspanns wäre es vielleicht besser, eine Telefonnummer einzublenden, bei der man von Ulamm jeweils erfragen könnte, was hier und da und dort denn eigentlich gemeint war. Bitte sieben Tage die Woche 24 Stunden lang bedienen.

--Silvicola Disk 21:41, 26. Jan. 2017 (CET)

Ganz ehrlich, zuviel Tabelle und Karte macht den Artikel schlechter als nur der Text. Aber das ist nur meine bescheidene Meinung. Mehr sage ich dazu nicht mehr.--SteveK ?! 22:00, 26. Jan. 2017 (CET)
Ich hätte nichts gegen eine sich so ziemlich selbst erklärende Tafel mit konsistenten Darstellungsprinzipien, die nicht durch unlösbare Rätsel mehr verwirrt als erhellt. Die müsste aber nicht unbedingt im Flussartikel selbst stehen, vielleichtz besser in einem Flusssystemartikel. Ansonsten stimme ich Dir stöhnend zu. --Silvicola Disk 22:07, 26. Jan. 2017 (CET)

Zusatz: 13. Explizite Farbwerte für Zeilenfärbung sind schlecht. Mit den Standard-Hintergrundfarben könnt man z.B. einen Erläuterungstext zu einer Hintergrundfarbe in dieser selbst einfärben, das macht den Bezug gleich viel klarer. Beispiel:

Was folgt ist eine traurige Geschichte.
Besetzungsliste, die Bösen sind rot unterlegt.
Name Gechlecht Alter Produzent
Hänsel m. 6 arme Frau
Gretel f. 6 arme Frau
Hexe f. 83 Teufel
Backofen ? 12 Buderus

--Silvicola Disk 22:07, 26. Jan. 2017 (CET)

Nunja,
da hat sich sicher wer "schlaue Gedanken" gemacht.
Das Dilemma ist, daß diese sog. "Menschen" zu blöd sind, das zu verstehen.
Die anwesenden "Nerds" ja immerhin zur Hälfte. Vielleicht ist ja ebenjene Schwelle erwümscht? Wer als Leser zu dov für WP, der hier nix lesen? --Elop 22:55, 26. Jan. 2017 (CET)
Die Lösung ist einfach:
Zurück auf Vor-Ulamm-Version, damit aus Katastrophen wieder Artikel werden!
Dies gilt auch u. a. für die Artikel Mosel und Neckar!
--TOMM (Diskussion) 10:09, 27. Jan. 2017 (CET)
U könnte seine Aufstellungen ja als eigene Lemmata auslagern. Dann klickt sie der, den es interessiert.
Ich habe mich ja durchaus schon ziemlich ins System der Saale eingedacht - sonst gäbe es die Karten nebst Teilkarten nicht. Und ich kann mit der Tabelle nichts anfangen. Wer sich das System der Unstrut ansehen will, der schaut in den Unstrut-Artikel und nicht in den zur Saale. Da sieht er auf der Karte eben auch nur das, was er sucht. Weshalb er eigentlich nicht suchen muß. --Elop 17:44, 27. Jan. 2017 (CET)


Ist übrinx auch für den verwirrend, der von der Saalemündung aus das System flußaufwärts erschwimmen möchte. Denn der sucht links eine Bode, aber eine solche ist von ihm aus rechts.
Da es ja als eingeführt gilt, daß wir Flußsysteme nur noch flußaufwärts darstellen. könnten wir auch die Begriffe "links" und "rechts" entsprechend umdefinieren.
"Auf ihrem Weg von der Mündung zur Quelle fließt der Saale von rechts die Bode entgegen. Schwimmt man die Bode weiter bergauf, so kommt einem von rechts die Holtemme entgegen. Von geradeaus kommen Warme und Große Bode, was im zweiten Falle mit Schwarzem Schluftwasser gleichzusetzen wäre, welches einem entgegenkommt."
--Elop 18:01, 27. Jan. 2017 (CET)
Tolle Idee, gegen den Strom zu schwimmen. Ist auch "viel weniger" anstrengend als sich mit dem Strom treiben zu lassen. --SteveK ?! 22:11, 27. Jan. 2017 (CET)
Ihr verkennt eine geniale Idee und einen genialen Menschen!
Ich schlage übrigens vor, dass wir von Rechts- auf Linksverkehr umstellen. Denn die Corioliskraft treibt ja noch weiter nach rechts, das erklärt die vielen Verletzten auf den begleitenden Fußgängerwegen durch Autofahrer, die ihr Lenkrad nicht mehr gegen die ständig zerrende Kraft halten konnten. Wenn wir alle links fahren würden, könnte das schlicht nicht mehr passieren, man hat ja dann noch etwas mehr als die halbe Straßenbreite und kann vorher bremsen. Ich verlange deshalb sofortige Umstellung! Und fange besser selbst einfach schon mal damit an, sonst wird das vielleicht nichts wegen der unter den Menschen, diesen blöden Konventionstieren, leider allzu verbreiteten Begriffsstutzigkeit. --Silvicola Disk 00:06, 28. Jan. 2017 (CET)
Von wegen Linksverkehr: Die Liste der Zuflüsse des River Lune (Irische See) habe ich zwar von vier auf drei Spalten umegstellt, aber im Übrigen ist sie nicht von mir, sondern jemand hat sie aus en.wiki (wo sie auch nicht von mir ist) kopiert.
Es sind also auch andere Leute auf den Trichter gekommen, dass man zum Verständnis eine Flusssystems sich nicht besser nicht an eine Wasserscheide oder eine Quelle stellt, sondern von der Mündung her sich daran macht, in alle Täler zu schauen.
Wenn ich jemandem begegne, sehe ich seine rechte Hand links und seine linke Hand rechts. Das ist normal.--Ulamm (Diskussion) 03:55, 5. Feb. 2017 (CET)
Und zu den blöden Bemerkungen über Hintergrundfarben:
  • Einen Vorspann farblich von der eigentlichen Tabelle abzusetzen, erleichtert die den Lesern die Orientierung. Manche verstehen so eine Teabelle intuitiv, andere brauchen eine ausführliche Erklärung. Und wenn es noch ein paar mehr derartige Tabellen gibt, haben sich einige gemerkt, wie's geht.
  • Wo es in einem Flusssystem nicht nur Mündungen gibt, sondern auch Verzweigungen, kommt man nicht umhin, dasselbe Gewässer an seiner Abzweigung und an seiner Mündung einzutragen. Die Einfärbung weist besser darauf hin, dass man so ein Gewässer noch an einer anderen Stelle findet und aus welchem Grund es wo eingetragen ist, als irgendwelche kleingedruckten Hinweise. Der Leser soll wissen, worum es in einer Tabellenzeile grundsätzlich geht, bevor er sich daran macht, deren einzelne Kästchen durchzugehen. Die Methode, eine Hintergrundfarbe für alle Abzweigungen zu wählen und eine andere für alle Wiedereinmündungen, macht das Einfärben von der Anzahl der Verzweigungen unabhängig.--Ulamm (Diskussion) 04:17, 5. Feb. 2017 (CET)

Datenparkplatz vs. Verständnis[Quelltext bearbeiten]

Die Tabelle der direkten Nebenflüsse ist ein Datenparkplatz, der weniger zum Verständnis der Saale un ihres Einzugegebietes beiträgt, als die Flusssystemtabelle. Wenn eine Tabelle auszulagern ist, dann eher die direkten Nebenflüsse als das Flussystem (nicht signierter Beitrag von Ulamm (Diskussion | Beiträge)) 6. Feb. 2017, 02:13

Ja. wo all die Geisterfahrer es ja seit Tagen so böse mit Dir meinen, hast Du selbstredend einmalig (!) "Anrecht" auf WP:BNS.
Zur Kenntnis:
--Elop 02:22, 6. Feb. 2017 (CET)

Name des Flusse und des Saalekreises[Quelltext bearbeiten]

Der Flussname ist auf indoeuropäische Wurzeln zurückzuführen, und bedeutet fließendes Gewässer und hat überhaupt nichts mit Salz zu tun. Alle diesbezüglichen Erklärungen kann man streichen. (Dagegen sind Unstrut und Elster germanische Namen, die mit str auf strömen weisen wie bei Alster, Strom, Dnestr (gotisch)), sie sind also jünger. Die Erstnennung (soweit mir sicher bekannt ist)der Saale erfolgte in den karolingischen Klosterchroniken des 8. Jahrhunderts in latinisierter Form als Sala. Möglicherweise findet sich aber auch schon eher was, etwa bei Ptolemaeus, der z. B. definitiv die Elbe und ich meine auch die Saale erwähnte. Wenn der genannte Araber die Saale kannte, so doch nur, weil er aus älterer griechischer Literatur davon erfahren haben wird, vermutlich bei Ptolemaeus, der ja ins Arabische übersetzt wurde. Der moderne Saalekreis unterscheidet sich bewusst seit 2006 durch das angehängte -e- vom historischen Saalkreis des Erzstiftes Magdeburg und der Nachfolgeländer Preußen, DDR, BRD. Dieser Altkreis nahm nur den nördlichen Teil des modernen, aber ahistorischen Kreises ein.

Manfred Linck (nicht signierter Beitrag von 2003:F3:FBC5:6C00:145D:165A:D147:9ED7 (Diskussion) 15:07, 25. Okt. 2018 (CEST))

Echt jetzt? „Solawa“ soll leichter auszusprechen sein als „Salawa“? Bin ich ein Sprachtalent oder warum bereiten mir beide Varianten gleich wenig Probleme? Meines Wissens gibt es in der Onomastik keine absoluten Wahrheiten, nur wahrscheinlichere und weniger wahrscheinliche Hypothesen. Die Salzvorkommen im Untergrund des Saale-Beckens und die Solequellen z.B. in Halle sind real und mithin eine Ableitung des Namens Saale von diesen Vorkommen nicht ausgeschlossen... --Gretarsson (Diskussion) 16:52, 25. Okt. 2018 (CEST)

1. Die Erklärung des Namens der Saale kommt eindeutig aus den indogermanischen, ist somit etwa auf den Beginn des 2. Jahrtausends vor Chr. zu bestimmen (Übergang Jungsteinzeit zur frühen Bronzezeit/Schnurkeramik --> Aunjetitzer Kultur. Es ist aber ganau die Zeit, für die in Halle wirtschaftliche Nutzung der Salzquellen archäologisch nachgewiesen ist und sich Altstraßen des Salzhandels von Halle aus nachweisen lassen. Zwischen dem Flussnamen und dem Salz gibt es eben keinerlei Zusammenhang, beide entstanden und bestanden unabhängig nebeneinander wenigstens vier Jahrtausende. Der Forschung ist die ungemeine Kontinuität der Hydronomie seit Langem bekannt. (vergleiche die Keltisierung Werra und die Germanisierung Weser eines alten indogermanischen Flussnamens) Im Elster-Saale-Gebiet lassen sich ohnehin kaum sorbische Gewässernamen nachweisen (z. B. Jesser=Jesero=See für einen Saalealtarm beim germanischen Kollenbey), obwohl einige eindeutig altdeutsche/thüringische/warnische Ortsnamen slawisch abgeschliffen wurden. (Vgl. warnisch Kurtleben zu Schkortleben, (bei Großkorbetha)). Im Großen und Ganzen übernahmen die ab dem 7. Jh. eingewanderten Sorben die alten Topografiebezeichnungen im fränkisch beherrschten Saale-Elster-Raum, eine Umbenennung weist evtl. nur das deutsche Dorf Nempitz auf (altsorbisch=deutsche Leute), die altsorbischen Ortsnamen stellen in der Regel Neugründungen oder Übernahme verlassener Altsiedlungen ohne bekanntem Namen dar. Eine irgendwie nun plötzlich auf Salz gedeutete Erklärung des Flussnamens ist einfach unbegründet. 2. Der Name Saale ist lange bekannt. Strabo, 7,1,3 (er lebte allerdings später) erwähnt ihn z. B. im Zusammenhang des Drususfeldzuges im Jahr 9 v. Chr. Der Feldherr sei auf dem Weg zwischen Saale und Rhein vom Pferd gestürzt. Auch der römische Statthalter von Illyrien und Feldherr Ahenobarbus war mit Sicherheit an der Saale, als er von Norikum, der damals nördlichsten röm. Provinz an der Donau, kommend über den das Obermaingebiet ziehend die mittlere Elbe erreichte, wobei er sein Heer nur über eine alt vorhandene nach Halle führende Salzstraße geführt haben kann, denn anders waren Germaniens Urälder mit Truppen nicht zu durchdringen. Der aufgeführte arabische Schreiber hat also mit Sicherheit bei antiken Chronisten abgeschrieben. Aus den Saale-Unstrut-Elsterraum ist auch meines Wissens niur eine einzige arabische Münze (Großjena, 7. Jh.) aufgefunden worden. Die Anführung dieser Quelle scheint mir daher nicht sinnvoll, genausogut könnte man eine chinesische oder andere fremdländische Quelle finden. Warum dies hier auch noch an erser Stelle steht, ist unverständlich. Die Saale wird mehrfach in den karolingischen Annalen der verschiedenen Klöster erwähnt, z, B. bei der Erstnennung von Halle in der Chronik von Moissac im Jahr 805. Vorher kommt sie z. B. auch in den Fuldaer Annalen vor, z. B. als Karl d. Große 803 in Salze an der Saale zurückkehrende Gesandte empfängt oder im Zusammenhang mit Kg. Ludwig d. Deutschen 842 oder den Markgrafen der Sorbenmark 848, 856, 859 usw. Was soll hier die Erwähnung der Fränkischen Saale? Das gehört nicht hier her. 3. Ich hatte bereits auf den Grund der Benennung des Saalekreises hingewiesen, man sollte ihn ruhig anführen, da man ihn eben nicht mit dem historischen Saalkreis verwechseln darf. (nicht signierter Beitrag von 2003:F3:FBC2:8E00:2839:2EF7:6082:8D41 (Diskussion) 10:03, 2. Nov. 2018 (CET))

Die Erklärung des Namens der Saale kommt eindeutig aus den indogermanischen […]“ Wirklich eindeutig? Sagt wer? Und warum? Und wo kann ich das im Zweifel nachlesen?
Aber OK, nehmen wir mal an, dass der Name (alt-)indogernamisch ist (was tatsächlich durchaus nicht abwegig ist), inwiefern steht das im Widerspruch zu einer Abkunft von den Salzquellen (von Halle), wenn deren hohe wirtschaftliche Bedeutung sich doch bis in die Jahre der (Alt-)indogermanischen Besiedlung Mitteleuropas zurückverfolgen lässt? Salz, salt, salann, sal, sale, соль klingt irgendwie alles sehr ähnlich wie „Saale“. Und wie gesagt, zu nennst nicht einmal irgend eine adäquate Quelle (im Sinne von Wikipedia:Belege) für deine Ausführungen. So wirkt das wie persönliche Forschung/persönliche Hypothesen, für deren Verbreitung die Wikipedia nicht gedacht ist. Wir nutzen hier ausschließlich publiziertes Wissen als Basis für unsere Artikelinhalte, jedenfalls bei solch nicht-trivialen Problemen... --Gretarsson (Diskussion) 03:47, 3. Nov. 2018 (CET)
Moin, das sehe ich auch so. Eine halbwegs wissenschaftlich akzeptable Quelle sollte schon angegeben werden. -- Biberbaer (Diskussion) 07:32, 3. Nov. 2018 (CET)

Orte entlang der Saale[Quelltext bearbeiten]

Wonach richtet sich, ob ein Ortsteil genannt wird oder nicht? Wann wird ist Stadtteil kursiv und wann nicht? Unlogische Beispiele sind:

  • Die Stadt Schwarzenbach an der Saale wird kursiv gelistet, seine Stadtteile auch, aber nicht kursiv.
  • Die Stadt Dornburg-Camburg wird nicht genannt, aber seine Stadtteile: mal kursiv, mal normal.
  • Von der Stadt Jena werden nur zwei Stadtteile gelistet. Große an der Saale gelegene Stadtteile wie z.B. Wenigenjena mit 11.000 Einwohnern fehlen.
  • Von Orlamünde wird der an der Saale liegende Stadtteil nicht genannt.
  • Von der Gemeinde Uhlstädt-Kirchhasel dagegen sind selbst so unbedeutende Ortsteile wie Rückersdorf (145 Ew) einzeln genannt.

Wenn es keinen begründeten Widerspruch gibt, würde ich die derzeit wirre Liste "Orte entlang der Saale" auf politische Gemeinden einschränken. Ich denke, auf die Nennung der Ortsteile kann verzichtet werden.--Kabelschmidt (Diskussion) 11:42, 31. Dez. 2018 (CET)

Nächstes Problem: bei Schleiz, Orlamünde und Neuengönna liegt der Hauptort selbst nicht an der Saale. Also besser Gräfenwarth, Naschhausen (Orlamünde) und Porstendorf (Neuengönna)?--Kabelschmidt (Diskussion) 20:57, 30. Jan. 2019 (CET)
Ich würde konsequent nur den/die Hauptort/-gemeinde nennen - ist so glaub ich auch üblich - bin aber zu faul es in den Richlinien zu suchen... (vielleicht steht es in der Wikipedia:Formatvorlage Fluss) Gruß Wolf170278 (Diskussion) 01:26, 31. Jan. 2019 (CET)
Die Kursivierung der Städte halte ich für nicht sehr sinnvoll; es gibt große Gemeinden und kleine Städte. Wir „Flusspferde“ hatten eine analoge Diskussion schon über die Parameter GEMEINDEN/KLEINSTÄDTE/MITTELSTÄDTE/GROSSSTÄDTE der Infobox. Diese Parameter sind nicht klug gewählt. Denn wenn man denn eine Auswahl zu nennenden Ortschaften trifft, dann sollte man die aus des Perspektive ihrer Bedeutung für den Fluss treffen und alle Gewählten zusammen konsequent entlang des Flusslaufes anordnen. Die absolute Große unter allen Orten des Landes ist nicht unbedingt das beste Kriterium und eine grpße Gebietskörperschaft mag zuweilen sogar für ein Gewässer wenig hilfreich sein, zumindest wenn sie darunter die Orts-Auflösung ausschließt: „Orte am Nesenbach; Stuttgart“ wäre entschieden zu wenig. Es kann auch ein kleinerer Ort am Ufer durchaus wichtiger sein als eine große Gemeinde oder Stadt, die aber nur mit einem weithin unbesiedelten Gebietsstreifen ans Ufer grenzt. In Oberschwaben gibt es etwa riesige Fusionsgemeinden, die größtenteils aus „Streusiedlungsdunst“ von höchstens Weilergröße besteht, und daneben wenigen Dörfern, nach denen die Ortsteile benannt sind. Diese größeren Siedlungskerne können dann völlig ab vom heweiligen Gewässer-Schuss liegen, nennt man sie noch dazu unkommentiert als Orte am Lauf, entsteht ein völlig falscher Eindruck.
Wenn man eine gewisse Differenziertheit und Vollständigkeit anstrebt, kann man auch eine hierarchische Liste aufsetzen, etwa in dem Stil wie Mittlere Aurach#Ortschaften. Hier bei der Saale bräuchte man über der Kreisebene natürlich noch die Landesebene, und wenn man die Liste nicht aus allen Nähten platzen lassen will, muss man auf der tiefsten Ebene sparsamer aufnehmen oder nicht so tief aufschlüsseln. Man beachte dort dazu gleich den ersten Eintrag von Ipsheim. So wie man dort die Siedlungsfreiheit nennt (also: Gemeindegebiet am Lauf, aber nicht das Marktdorf selbst oder ein Ortsteil davon), könnte man natürlich genauso ein pauschalisierendes vier Ortsteile am Lauf o. ä. nennen, oder die letzte Ebene der Ortsteile nicht vertikal, sondern horizintal auflisten. So eine hierarchische Liste ist jedenfalls flexibel für besondere Darstellungs-Bedürfnisse anpassbar; besonders die greifbare Unterscheidung der (politischen) Gebietskörperschaften von den siedlungsgeographischen Einheiten (Ortschaften) scheint mir sinnvoll. (Gebietsanrainer/Siedlungsanrainer)
Auf jeden Fall würde ich empfehlen, dass bei der Liste genau steht, was sie aufführt und nach welchem Kriterium ausgewählt wurde, wenn sie hinsichtlich dieses was nicht vollständig ist. In der bestehenden Liste zum Saale finde ich das noch unzureichend realisiert, denn die Überschrift kündigt Orte an, aber darunter steht wohl ein Mischmasch aus Kommunen und Orten.
So meine Ansicht. --Silvicola Disk 04:56, 31. Jan. 2019 (CET)
Danke für die rege Beteiligung. Ich habe jetzt "Gemeinden an der Saale" umgesetzt.--Kabelschmidt (Diskussion) 19:12, 14. Feb. 2019 (CET)
Ich halte nach wie vor "Orte" an der Saale für richtiger. Denn die Orte sind die realen Siedlungsgebiete, Gemeinden nur die politischen Gebilde, die nicht die geografischen Gegebenheiten wiedergeben. Auch bei politischen Zusammenschlüssen von Orten verschwinden doch nicht die Orte an sich. Es gibt z.B. eine Saalefähre zwischen Werkleitz und Groß Rosenburg – und nun tauchen beide Orte gar nicht mehr in der Liste auf. Anderes Beispiel: Großeutersdorf und Kleineutersdorf liegen beide an der Saale, gehören politisch aber zur Verwaltungsgemeinschaft Südliches Saaletal, so daß also – wenn in der Liste die politischen Zusammenschlüsse genannt werden sollen – genaugenommen die VG genannt werden müsste. Ich bin deshalb für eine Rückgängigmachung der durch Kabelschmidt vorgenommenen Änderung – oder die Hinzufügung eines Abschnittes Orte an der Saale. --Radionaut (Diskussion) 12:54, 16. Feb. 2019 (CET)
Seh ich auch so. Handhaben wir auch bei den Boxen konsequent so. --Elop 13:08, 16. Feb. 2019 (CET)
An Euch beide: Ihr seid nicht auf meine Beispiele eingegangen. In der Version bis Ende Januar gab eine unplausible Auswahl der Orte/Ortsteile. Beim Abarbeiten ist mir aufgefallen, dass konkrete Fehler enthalten waren. Außerdem ist zwischen "gehören zur Verwaltungsgemeinschaft" und "sind Ortsteil von" ein großer Unterschied. Ich habe nur selbstständige Städte und Gemeinden dargestellt.
Zum Argument "Saalefähre zwischen Werkleitz und Groß Rosenburg" 1) positiv: die Fähre ist genannt und zwar richtig unter Saale#Brücken_und_Fähren_über_die_Saale. Dort könnte man den Bezug zu Werkleitz belegt ergänzen. Dich hat ja bisher auch nicht gestört, dass bei den anderen Fähren Ortsteile dabei sind, die auch in der frühreren Version unter "Orte" nicht genannt wurden, z.B. Altenroth. 2) Gegenbeispiel: Bei Havel#Orte hat man ein ähnliches Durcheinander zwischen selbstständigen Städten und Gemeinden wie bis vor Kurzem hier und trotzdem fehlt ein Ortsteil, der von der Fähre Pritzerbe berührt wird. Fazit: das Fährenproblem muß im Abschnit "Fähren" geregelt werden. Die Frage, ob im Abschnitt "Anliegergemeinden" auch Ortsteile genannt werden, ist davon unabhängig.--Kabelschmidt (Diskussion) 22:24, 16. Feb. 2019 (CET)
Wenn es Auswahlen gibt, sollten die natürlich nach Kriterien erfolgen. Da muß "nomineller Verwaltungsstatus" aber nicht unbedingt das sinnvolle Krit sein.
Wenn ich mit dem Schlauchboot mich saaleabwärts treiben lasse, nehme ich nicht wahr, was auf Ortseingangsschildern steht. Da komme ich durch Orte verschiedenen Status', die an der Saale liegen. Ob die z. T. irgendwo eingemeindet worden sind, liegt auch an Bundesland und Kreis.
Aber ein 500 Jahre alter Ort existiert auch dann weiterhin, wenn er seit 10 oder 40 Jahren von anderswo aus verwaltet wird! Er hat weiterhin Kirche, Brücken, Wehre, Pegel ... --Elop 08:38, 17. Feb. 2019 (CET)
@Elop:
Bei den Boxparametern haben wir ein Durcheinander by design. Zum Parameter GEMEINDEN steht etwa in der Erläuterung: „Gemeinden am Fluss (bei kleineren Flüssen). Nur Siedlungsanrainer, keine bloßen Gemarkungsanrainer.“ Entsprechend für die Parameter KLEINSTÄDTE, MITTELSTÄDTE und GROSSSTÄDTE und es gibt dort keine anderen Parameter für bloße Ortsteile/Siedlungsplätze/…! Nach den Erläuterungen sollen also, bizarrerweise nach Gemeindetypus differenziert, Siedlungsanrainer mit politischem Status genannt werden, alle anderen Siedlungsplätze aber nicht. Man findet folglich in den Boxeinbindungen unter GEMEINDEN oft Ortsteile, was den Erläuterungen ganz offenbar widerspricht, jedoch der im Konflikt damit stehenden, aber sehr vernünftigen Auffassung entspricht, die ORTE' und nicht die politischen Einheiten am Lauf nennen zu wollen. Die Parametervorgabe der Box richtet also Chaos an; es sollte zumindest nicht auch noch wirr-normativ in Artikelabschnitte überschwappen, welche die Orte am Lauf angeben sollen. Also bitte nie, nie, nie im Stile von „in der Box machen wir's doch schließlich so und so“ argumentieren, denn in der Box machen wir es völlig verkehrt. --Silvicola Disk 07:25, 17. Feb. 2019 (CET)
Die Box ist zugegebenermaßen immer noch Mist in dieser Hinsicht. Ich hatte es ja schon x-mal angesprochen!
Wir sind uns glaubich einig, daß dort am besten flußabwärts die größten/wichtigsten 3 bis 12 Orte ohne "Mittelstadt"-Aufteilung stehen sollen und z. B. bei der Werra Eisenach nicht (und OT Hörschel natürlich auch nicht, da zu klein und OT) --Elop 08:30, 17. Feb. 2019 (CET).
Jede Kategorisierung hat ihre Gründe, aber auch ihre Einschränkungen. Verwaltungsgrenzen (mit der Tendenz zu deren Vergrößerung) haben den Vorteil, weniger Einträge, aber den Nachteil, die Realität nicht ausreichend abzubilden. Alle Orte aufzunehmen hat den Vorteil des Abbildens der realen Siedlungsstruktur am Fluss und den Nachteil vor allem bei großen Flüssen einer endlos langen Aufzählung. Ich schlage eine Ausklappbox "Orte an der Saale" unterhalb der Aufzählung der Gemeinden vor. --Radionaut (Diskussion) 10:08, 17. Feb. 2019 (CET)
Habe diesen Vorschlag mal umgesetzt – damit ist sowohl die Übersichtlichkeit der Aufzählung gegeben und die politischen Verwaltungseinheitzen einheitlich berücksichtigt (was die Intention der Änderung von Kabelschmidt war) als auch der bisherige Inhalt und die geographische bzw. historische Information der realen Orte an der Saale einsehbar. Ggf. könnten die unverständlichen Kursivschreibungen raus. Die Mühe habe ich mir jetzt noch nicht gemacht. --Radionaut (Diskussion) 09:10, 19. Feb. 2019 (CET)
Ich hatte vor allem den sachsen-anhaltischen Teil im Blick (bei dem die Liste der Orte bisher vollständig war und mir deshalb das Fehlen vieler Orte in der neuen Liste auffiel), bei dem der Unterschied zwischen "Gemeinden" und "Orten" sehr groß ist. Für Bayern stehen bisher auch in der Ausklappbox nur die Gemeinden drin, die Orte wären noch nachzutragen, und auch in Thüringen fehlen noch einige Orte. --Radionaut (Diskussion) 09:29, 19. Feb. 2019 (CET)
Man könnte in einer Liste ungefähr so Vollständigkeit sowohl hinsichtlich der Anliegergemeinden wie auch der Anliegerorte erreichen:
Gemeinde GEMEINDE1: ORT1 – ORT2 – ORT3 – Stadt GEMEINDE2: (keine Orte am Lauf) – Gemeinde GEMEINDE3: ORT4 – ORT5 – ORT6 – …
Einzusetzendes jeweils in Majuskeln. Bei Gemeinden, die mehrfach (mit Unterbrechung durch fremdes Gemeindegebiet ) anliegen, wiederholt man den Gemeindevorsatz vor den Orten eben unverlinkt. Den Vorsatz "Gemeinde"/"Stadt" vor dem die Sequenz ihrer Anliegerorte einleitenden Gemeindenamen kann man selbstredend auch weglassen.
--Silvicola Disk 10:10, 19. Feb. 2019 (CET)
Ich halte die Klappbox aus verschiedenen Gründen für ungünstig:
1. ist nun viel gedoppelt (in Bayern sind Orte und Gemeinden sogar identisch und in Thüringen taucht bei den Orten Dornburg-Camburg nun zweimal auf)
2. manche Einträge sind immer noch kursiv (ohne Erklärung der Kriterien)
Dann doch lieber für eines entscheiden und Gemeinden und Orte durch Style (z.B. kursiv) unterscheiden und die Kriterien am Anfang des Abschnittes erläutern, o.s. ...
Außerdem: Sollte die Abschnittsüberschrift nicht auch "Gemeinden und Orte" lauten? Gruß Wolf170278 (Diskussion) 08:02, 20. Feb. 2019 (CET)

Silvestervormittag habe ich diese Diskussion begonnen. Die von mir damals aufgeführten Widersprüche sind alle wieder drin. Und Fehler noch dazu. JEDE Version, die auf den Zustand vor dem 24. Januar aufbaut, ist zum Scheitern verurteilt. Lieber Radionaut, Deine Idee klingt perfekt und Mittlere Aurach#Ortschaften gefällt mir sehr gut. Aber bei Saale ist sie mit Arbeit verbunden! Mehrere Stunden Scheiß-Arbeit, die ich mir nicht antun möchte. Ich habe den Abschnitt ja nicht geändert einfach so. Sondern weil er schlecht war. Bitte schimpft nicht auf die machbare Minimal-Variante mit den Gemeinden. Die Ortschaften-Variante ist unpflegbar, wie Radionaut unbeabsichtigt bewiesen hat. Bitte lest die Diskussion von Anfang an. Über die richtige Überschrift können wir spekulieren, wenn die Fehler raus sind.--Kabelschmidt (Diskussion) 08:20, 20. Feb. 2019 (CET)

Die Kritik habe ich verstanden, auch die Anmerkung weiter oben, dass für Thüringen und Bayern das selbe in den Klappboxen drin steht. Habe deshalb diese beiden Klappboxen wieder rausgenommen. Für Sachsen-Anhalt gab es aber eine m.E. relativ gute Liste, die ich nicht verloren geben wollte. Deshalb die separat aufklappbare Liste. Die tatsächlich verwirrenden weil unerklärten Kursivschreibungen habe ich aufgehoben. Was die Pflege angeht: "Unpflegbar" geht vielleicht etwas zu weit, weil neue Ortschaften kommen ja eher nicht hinzu. Eine solche Liste aber vollständig zu erstellen erfordert tatsächlich Arbeit, man müsste auf der Karte die Saale entlang Ort für Ort aufsuchen (und eben auf der Google-Karte nachgesehen: da fehlen doch einige kleinere). --Radionaut (Diskussion) 11:40, 20. Feb. 2019 (CET)
Habe jetzt meine Mittagspause geopfert :-) und die Liste nach bestem Wissen und Gewissen vervollständigt (Habe gesehen, dass dort sogar das nicht ganz unbedeutende Bad Kösen fehlte – ein Indiz für die Notwendigkeit einer über die Verwaltungsgliederung hinaus gehenden Liste). Und, ja, ich muß Dir jetzt Recht geben, Kabelschmidt: Es ist eine Scheiß-Arbeit. Ich war froh, als die Saale endlich in die Elbe mündete. Puh. :-) Für BY und TH macht sich vielleicht ein Anderer an die Arbeit, der sich dort auskennt? --Radionaut (Diskussion) 12:55, 20. Feb. 2019 (CET)

Wenn Uhr schon dran seid, dann denkt auch an die Kategorie:Ort an der Saale, bei der vielleicht noch der eine oder andere Ort fehlt. Das geht ja dann in einem. --Silvicola Disk 17:00, 20. Feb. 2019 (CET)

Für Sachsen-Anhalt: [x] Done. --Radionaut (Diskussion) 22:20, 20. Feb. 2019 (CET)