Diskussion:Sachsen (Volk)/Archiv

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Ältere Diskussionen

Meines Wissens wanderte das Volk der Sachsen nicht nach Südosten, nur der Fürstentitel wanderte durch dynastische Wirren. Hat jemand andere Informationen? WeißNix 00:08, 5. Feb 2003 (CET)

Soweit ich weiß, ist in karolingischen Zeiten das ganze Gebiet, das Karl der Große im Nordosten eroberte, als Sachsen bezeichnet worden. Später ist es in Niedersachsen und Obersachsen (Heute Sachsen und Sachsen-Anhalt) unterteilt worden. Achim 00:12, 5. Feb 2003 (CET)

Das Volk der Sachsen hat nichts mit dem heutigen bekannten Sachsen zu tun. Zentralgebiet war im Frühmittelalter der Bereich Niedersachsen. Bei dem heutigen Sachsen und seinen Bewohnern handelt es sich um eine Namenswanderung (vergleiche auch Wanderung des Sachsennamens auf der http://www.sachsengeschichte.de ). Rangar 20:38, 30. Aug 2004 (CET)

Die Sachsen verdanken das, was sie sind, nicht ihrer Gemütlichkeit, sondern ihrer Energie. Diese Energie hat einen Beisatz von Nervosität, ist aber trotzdem als Lebens- und Kraftäusserung größer als bei irgend einem anderen deutschen Stamm. Ihre Kulturüberlegenheit wurzelt in ihrer Bildungsüberlegenheit, die nicht vom neusten Datum, sondern fast 400 Jahre alt ist! (Theodor Fontane)

Zu diesem Zitat: fast 400 Jahre? Bildung? Wir reden hier doch über das frühe Mittelalter. Kann es sein, dass Fontane sich auf das heutige Bundesland bezog? Ich würd das Zitat rausnehmen. Soky 00:20, 3. Aug 2004 (CEST)

Da keine andere Meinung kam, habe ich das Zitat rausgenommen. Soky 16:33, 5. Aug 2004 (CEST)

Bergleute

Letzte Einfügung einer IP: Erst der Bergbau im Erzgebirge hat viele Sachsen und Thüringer besonders Bergleute aus dem Harz in diese Region gelockt. Der Bergbau wurde vor allem von den Wettinern stark gefördert. Ist das so korrekt? Und: ist das so wichtig, dass es in den ersten Absatz gehört? --::Slomox:: >< 00:52, 16. Jul 2005 (CEST)

Wurde mittlerweile gelöscht -> erledigt. Soky 14:09, 17. Jul 2005 (CEST)

Informationen

Ich hatte die Information zum Ostfalenherzog Hessi eingetragen, aber diese wurde wieder gelöscht. Warum? Ich brauche dann wohl auch die Information zum Engernherzog Brun nicht nachzutragen, oder? Rolz-reus 21:58, 25. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht war ich etwas vorschnell, ich hab nur ungeordnete Brocken mit Rechtschreibfehlern gesehen. Nichtsdestotrotz halte ich den Satz "Bekannt wurde ein Herzog Hessi, der zeitgleich mit Widukind an der macht war." für recht inhaltsleer und keine relevante Information. Soky 19:23, 27. Aug 2005 (CEST)

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Die Bezeichnung Niedersachsen ist keineswegs unhistorisch, sondern hat als Niedersächsischer Reichskreis eine lange Tradition. Tolemy 21:16, 14. Dez 2005 (CET)

Bilder

Ein Artikel mag noch so interessant sein, ohne unterstützende Darstellungen ist er nur die Hälfte wert. Wenn hier vom Verbreitungsgebiet der Niedersachsen die Rede ist, sollte man dazu auch eine entsprechende Landkarte zeigen. Vielleicht findet sich ja jemand, der diese Aufgabe übernimmt. 80.143.230.91 09:04, 29. Mär 2006 (CEST)

Ethymologie

Sachse (Saxe) ist ethymologisch mit Sasse verwandt. Und das bedeutet schlicht Seßhafter, Niedergelassener; meint also Menschen, denen zuerst die Füße weh taten und die keine Lust hatten weiter "völkerzuwandern".

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Der Name Saxe geht auf römische Schilderung zurück. Eigentlich sollte es "Sahse" heißen. Da die Römer aber kein "h" kannten, setzten sie ein "x" beim Schreiben ein. So soll angeblich laut Historikern der Name entstanden sein. Quelle gefällig? Uwe Dunker /4dunker@web.de

Ja, bitte:-) Döschdamper 16:24, 1. Aug. 2007 (CEST)

Südostwanderung

So weit ich weiß, sind nach der Einverleibung der sächsischen Stammesgebiete durch Karl den Großen einige Sachsen mit der Christianisierung des überwiegend slawischen und heidnischen angesprochenen Gebietes beauftragt worden. Daher auch die Anhäufung des Namens Sachsen bei den dortigen Gebietsbezeichnungen, sprich Fürstentümern. Die alten Stammesgebiete trugen meist die Bezeichnung Falen im Namen, heute noch im Bundesland NRW zu finden. Die Bezeichnung Niedersachsen ist erst jüngeren Datums und eine "Notlösung", um für die britische Besatzungszone einen Landesnamen zu finden, sie entbehrt jeder historischen Grundlage. (Schon lange her, daß ich darüber was gelesen habe, wenn ich die Quelle finde, nenne ich sie noch.) Achim

Entschuldigung, aber das ist leider völlig - falsch. Döschdamper 16:22, 1. Aug. 2007 (CEST)

Thüringer

sollte in dem artikel nicht erwähnt werden, dass das reich der thüringer 531 von den sachsen teilweise erobert und im anschluß besiedelt wurde und das im 10. jahrhundert nach der unterwerfung der slawen siedler vornehmlich aus sachsen und aus thüringen in der mark meißen angesiedelt wurden, so dass man nicht sagen kann, dass die sachsen überhaupt nicht mit den altsachsen verwandt sind.

Es mag stimmen, dass Menschen aus dem Gebiet des Stammesherzogtums (zusammen mit Franken, Thüringern und Flamen) z.B. Nordsachsen besiedelt haben, aber du hast da ziemlich konfuses und falsches Zeug zusammengeschrieben. Sorry, so geht das nicht. --Johannes Rudloff 22:47, 3. Aug. 2007 (CEST)

ach was war denn falsch?

Nebst katastrophaler und wirrer Form: Die Thüringer gingen nicht in den Sachsen auf, die Beteiligung der Sachsen 531 ist dazu noch im besten Falle umstritten. Die ehemaligen nordthüringischen Gebiete gerieten unter fränkische Gauverwaltung, nicht unter sächsische, da die Sachsen zu dem Zeitpunkt bereits in Abhängigkeit zu Franken waren.

"Als dann im 9. und 10. Jahrhundert die Slawen im heutigen Ostsachsen (In Nordwestsachsen (Mark Merseburg) und in Südwestsachsen (Mark Zeitz) lebten mit den Thüringern Angehörige des Großstamms der Sachsen) unterworfen waren, siedelte der sächsische Herzog dort Menschen u.a. aus dem Herzogtum Sachsen an." - nicht der "Großstamm der Sachsen", zu dem, wie wir schon festgehalten haben, nicht die Thüringer gehörten, sondern das Ostfrankenreich anfänglich (Heinrich I.) und das Heilige Römische Reich später zeichnet sich für die Ostexpansion verantwortlich, ungeachtet dessen, dass regional Sachsen und Thüringer angeworben und angesiedelt wurden.

"Da die Sachsen ein sogenannter Großstamm waren und keine ethnisch homogene Gruppe, ist es falsch die den Sachsen eingegliederten Stämme nicht als Sachsen zu bezeichnen. " - Erster Gedanke: Was meint der Mensch? Zweiter Gedanke - siehe oben.

Also nochmal: Ja, es gab eine Ansiedlung von Niederdeutschen/Niederländern im heutigen Sachsen, konzentriert in Nordsachsen (alleine in Leipzig gibt es, wenn ich mich nicht verzählt habe, drei Ortsteile, die einst von Flamen begründet wurden) und Sachsen-Anhalt gehörte im Westen zu Ostfalen, also zum Herzogtum Sachsen, nachdem das Thüringer Reich zerschlagen wurde, weswegen ja Sachsen-Anhalt heute noch zur Hälfte dem niederdeutschen Sprachraum angehört. Aber so wie du es formuliert hast, kann es einfach nicht stehen bleiben, von der Form jetzt mal ganz abgesehen. Eine Bevölkerungsverschiebung ist schlichtweg falsch. Die gab es ganz einfach nicht. --Johannes Rudloff 17:09, 4. Aug. 2007 (CEST)

Chronologie

"Zitat" ...seit dem 2./3. Jhdt, evtl. auch schon früher

Woher kommt diese Zeitangabe? Bezieht sie sich auf Ptolemäus? Allerdings hat schon Ulrich Kahrstedt in den dreißiger Jahren gezeigt, daß der Begriff "Saxones" in Ptolemäus' Geographie das Produkt eines mittelalterlichen Kopisten ist, der mit dem Begriff "Aviones" nichts anfangen konnte und deswegen das ihm bekannte "Saxones" einsetzte. Döschdamper

Wer hat überhaupt diese Chronologie geschrieben???????? Es ist nichts bekannt, daß die Sachsen vor den Sachsenkriegen in Abhängigkeit b.z.w. in loser Abhängigkeit gegenüber den Franken standen und auch nicht das die sächsischen Herzöge ("Heerzöge")fränkische Adlige waren die sich gegen die Pippinieden abzuspalten versuchten. So ein Schwachsinn. Bitte um Beweise dieser Behauptungen. Gruß Dominik (nicht signierter Beitrag von 80.154.101.243 (Diskussion | Beiträge) 21:56, 11. Nov. 2009 (CET))

Ich hab die Chronologie nur für die Zeiträume überarbeitet, in denen ich mich kompetent fühlte (d.h. Antike) bzw. für die ich die nötige Literatur (hier Springer) zur Hand hatte. Darfst da gerne weiterkorrigieren (aber sei netter zum Layout als hier auf der Diskussionsseite) ;-) Trigaranus 00:35, 12. Nov. 2009 (CET)

Der Name der Sachsen

Die Herkunft der Stammesbezeichnung ist nicht geklärt. Es wird angenommen, dass die antiken Autoren, die den Begriff aufbrachten – die Eigenbezeichnung des Volkes war möglicherweise eine ganz andere – den Namen von dem typischen Hiebmesser der Sachsen, dem Sax abgeleitet haben. Neuerdings wird aber auch vermutet, die Sachsen könnten neben Wodan ab dem 4. Jahrhundert verstärkt auch einen Saxnoth genannten Gott verehrt haben.

"Hiebmesser der Sachsen" ist gut....von der Bedeutung "Schwert" für althochdeutsch *sahs ist man ja ab, warum sollte es aber Messer geben, die nur die Sachsen benutzen?

Der Name "Saxnot" taucht nur im sog. "altsächsischen Taufgelöbnis" auf, im Zusammenhang mit "Thunaer" und "Uuoden", also hochdeutsch Donar und Wotan, wobei die erstgenannten Formen englischem Lautstand entsprechen. Auf dem Festland ist er sonst nirgendwo belegt. Die englische Entsprechung, "Seaxnet", kommt erst im 12. Jahrhundert vor, Träger des Namens: "Wotan". Im Frühmittelalter belegt ist er in Abstammungsreihen, der älteste Vorfahr des Königs von Wessex heißt "Gesecg Seaxnetng", svw. "G., der Sohn des Seaxnet".

"Schwertgenosse" als Deutung ist fraglich, da in der neueren Forschung (in logischer Beweisführung) gezeigt wird, daß altgermanisch *sahs nicht mit der Bedeutung Schwert belegt ist!

Klar ist aber, daß Saxnoth nur der Beiname eines Gottes ist, der nicht unbedingt sachsenspezifisch ist. Döschdamper

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"So wurde im keltischen und irischen Sprachgebrauch der Stammesname (irisch: Sasana, Sasanach, gälisch: Sasunn, Sasunnach)"

Irisch ist eine keltische Sprache und Irisch ist Gälisch, ebenso wie Schottisch und Manx. Man schreibt ja auch nicht "weißer Schimmel" oder "schwarzer Rappe" ...

--JFritsche 20:10, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ein Sax ist ein einseitig geschärftes Hiebmesser bzw. Kurzschwert, das neben den Sachsen auch die Franken beutzt haben.--Altai 17:35, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ein "Sax" ist vor allem erst mal eine Ur-und-Frühgeschichtlerfiktion, um Dinge zu erklären, die eigentlich existieren sollten. Man schafft also einen Bezugsrahmen, den man dann rückbezieht.... Döschdamper 19:09, 26. Jan. 2009 (CET)

Ostfalen

Ich habe den Satz "Auf jeden Fall ist der Begriff Ostfalen erst im 12. Jh. aufgekommen." gestrichen, denn dafür gibt es keinen Beleg. Laut Brockhaus von 1894 ist der Name seit der zweiten Hälfte des achten Jahrhunderts bekannt. --Ekkehart baals 18:46, 5. Nov. 2006 (CET)

Welches Schriftstück der Zeit um 750 gibt der Brockhaus von 1894 (sic!) denn dafür als Quelle an? Döschdamper

Das war wohl 775 zum zweiten Feldzug gegen die Sachsen. Welches Dokument das war, sollte sich damit rausfinden lassen. --::Slomox:: >< 15:06, 7. Apr. 2007 (CEST)

Blättert einer dann mal die MGH durch....Döschdamper

Der Begriff Oostfalahis kommt meines Wissens zum ersten Mal im Capitulare Saxonicum vor. Laut MGH (Leges Saxonum und Lex Thuringorum, Hannover und Leipzig, 1918, S. 35) wurde das Capitulare Saxonicum am 28. Oktober 797 erlassen.

Grenzen der Sachsen

In diesem artike wird angenommen dass es schon eine grenze gab zwischen die Niederlande und Deutschland. dass is voellig unwhar. Die sachsen (westfalen) gab/gibt es auch in das Oestliche teil von die Niederlanden. Bitte aendern Sie dass.

Was denn genau? Ich lese da etwas anderes:

Die Sachsen waren die Angehörigen eines westgermanischen Stammesverbands, der seit dem 2. und 3. Jahrhundert, vielleicht auch schon früher, den Nordwesten des heutigen Deutschlands und den Osten der heutigen Niederlande bewohnt. Genauer gesagt waren die germanischen Stämme der Sachsen (siehe niedersächsischer Sprachraum), im niederdeutschen Gebiet zwischen Zuiderzee (heute Ijsselmeer), dem Raum von der Weser bis zur Elbe sowie nördlich der Elbe in Holstein (bis zur Eider) zuhause. --Rollo rueckwaerts 10:06, 17. Jun 2006 (CEST)

<RM>-- Das Siedlungsgebiet der Thüringer umfasste im wesentlichen das heutige Mitteldeutschland, das heißt den Raum zwischen Thüringer Wald, Werra, Harz und Elbe. (vgl. Wikipedia-Artikel) Dies steht im Kontrast zu den Aussagen des vorliegenden Artikels zum Siedlungsraum der Ostfalen: "Die Ostfalen („Ostmänner“) lebten zwischen Weser und Elbe. Dieses ursprünglich thüringische Gebiet wurde erst im 7. bis 10. Jahrhundert besiedelt." Das Gebiet zwischen Weser und Elbe war kein thüringisches Gebiet, jedenfalls nicht dort, wo Cherusker, Angrivarier, Chauken, ... lebten. 80.144.62.128 16:03, 19. Apr. 2008 (CEST)</RM>

Es ist ja auch von dem Gebiet zwischen Thüringer Wald, Werra (nicht Weser!), Harz und Elbe die Rede. --Johannes Rudloff 01:05, 20. Apr. 2008 (CEST)

Wobei Werra und Weser wohl früher identisch waren. Siehe unter Weser 2.1 "Namensdeutung". --Ekkehart baals 10:24, 20. Apr. 2008 (CEST)

Das sie das womöglich waren, steht ja hier nicht zur Debatte. --Johannes Rudloff 15:32, 20. Apr. 2008 (CEST)

Namensverschiebungen

Der heutige Freistaat Sachsen ... hat mit dem historischen Volk der Sachsen nichts gemein. Er trägt seinen Namen aufgrund historischer Namensverschiebungen; die Vorfahren der Bewohner des heutigen Sachsen gehörten dem mittelhochdeutschen Dialektraum an. Welchem historischen Volk entstammen die Bewohner des heutigen Bundeslandes dann? den Thüringern? -- 172.174.182.96 00:37, 1. Sep 2006 (CEST)

Sachsen war bis zum 6. Jahrhundert germanisch besiedelt, dann slawisch. Erst im 10. Jahrhundert setzte die deutsche Ostsiedlung ein (im Artikel fehlt leider noch der Abschnitt zu Sachsen). Infolge dieser Ostsiedlung kamen Angehörige verschiedener Stammesgruppen nach Sachsen. Bayern ins Erzgebirge, Franken, Thüringer und natürlich wurden jede Menge Slawen assimiliert. Im Artikel Geschichte Sachsens steht sogar, dass laut August Breithaupt noch Reste der germanischen Hermunduren aus der Zeit vor der slawischen Besiedlung in Sachsen lebten. Erst vor Ort haben sich diese Gruppen zu einer einheitlichen Gruppe zusammengefügt und die Meißner bzw. später Obersachsen gebildet. --::Slomox:: >< 01:04, 1. Sep 2006 (CEST)

Danke. Und durch welche dynastische Namenswanderung erhielt Sachsen letztlich seinen Namen? Hab ne schöne Karte gefunden [1]. -- 172.174.182.96 01:29, 1. Sep 2006 (CEST)

sollte in dem artikel nicht erwähnt werden, dass das reich der thüringer 531 von den sachsen teilweise erobert und im anschluß besiedelt wurde und das im 10. jahrhundert nach der unterwerfung der slawen siedler vornehmlich aus sachsen und aus thüringen in der mark meißen angesiedelt wurden, so dass man nicht sagen kann, dass die sachsen überhaupt nicht mit den altsachsen verwandt sind.

Eine gute Frage. Ich hab in der Hinsicht etwas gründlicher recherchiert (online, aber auch in Büchern - "Geschichte Sachsens"). Leider war nirgendwo eine detaillierte Aufschlüsselung über die ethnische Herkunft der heutigen (Ober-)Sachsen. Wahrscheinlich ist das auch nicht mehr rekonstruierbar. Was ich aus den vielen Einzelteilen des Puzzels für mich selbst - ohne Gewähr - zusammengesetzt hab ist Folgendes: Mit einem slawischen, größtenteils sorbischen, Substrat haben sich thüringische, fränkische und (nieder-)sächsische Siedler auf dem Gebiet Sachsens vermischt. Allerdings sprechen wir hier vom alten Kurfürstentum Sachsens vor der Leipziger Teilung. D.h.: Das heutige Mittel- und Westsachsen, Ostthüringen, Sachsen-Anhalt (ohne die Altmark) und der Südwesten des heutigen Brandenburgs. Nicht dazu gehören die zwei Lausitzen - die erst ab 1648 dazu, waren teilautonom und ethnisch sorbisch dominiert. Wobei viele ethnische Sorben bereits kulturell, religös und sprachlich assimiliert waren. Im Norden des erwähnten Gebietes (Sachsen-Anhalt) waren die Siedler eher sächsischer (und teilweise niederländischer) Herkunft, im Süden eher fränkisch (Vogtland und Erzgebirge sind auch heute noch als fränkische Dialekte erkennbar) und im Westen und zentral eher thüringisch.

Im Laufe der Jahrhunderte hat sich das aber vermischt. So dass man davon ausgehen kann, dass die meisten heutigen Sachsen Vorfahren aus allen erwähnten Volksgruppen haben. Zudem kamen nach dem zweiten Weltkrieg auch viele Vertriebene mit hinzu, wodurch die "bunte Volksmischung" noch weiter variiert wurde. Dies gilt übrigens auch für die alten Niedersachsen. Dort haben wurden besonders viele Vertriebene angesiedelt. :-) 91.66.195.70 12:20, 27. Aug. 2010 (CEST)

"sollte in dem artikel nicht erwähnt werden, dass das reich der thüringer 531 von den sachsen teilweise erobert und im anschluß besiedelt wurde"......

Les dir mal den Teil unter die Sachsen im 6. und 7. Jahrhundert durch. Gruß, --Altai 19:22, 27. Aug. 2010 (CEST)

Adel, Freie, Liten, sächsische Stände

Ich finde hier leider keine Hinweise auf die sächsischen Stände und die besondere Stellung, die die Liten nach einige Autoren bei den Sachsen gehabt haben sollen. In einem Buch / Werk, dass ich in den 70gern gelesen habe, Titel "Adel, Freie, Liten" (o.s.ä.) wurde ausgeführt, dass die Sachsen nur für Kriegszwecke für ein Jahr / einen Feldzug einen gemeinsamen "Herrscher" wählten. Der Autor (der im sog. 3. Reich hat und bei der Obrigkeit nicht sehr beliebt war) ging davon aus, das Widukind die Freie und Liten gegen die anderen Adeligen und die Franken widerholt in den Krieg führte. Die Adeligen fanden danach die fränkische Ordnung attraktiver. Kann mir irgendjemand bei meiner Suche nach dem Werk oder dem Autoren helfen. Davon abgesehen finde ich bei Wikipedia keinen Hinweis auf den Stand der Liten, der Ort bei Prag, den ich auch kenne, ist das einzige was ich finde --LRB 12:31, 15. Sep 2006 (CEST)

Das hängt mit den Besitzverhältnissen zusammen! Die Franken brachten mit dem Christentum weniger einen neuen Glauben mit als eine neue Legitimation der Herrschaftsverhältnisse. War bis dahin alles Land Gemeineigentum und der Edeling lediglich Verwalter bzw. von den Frielingen gewählter Häuptling, so wurde alles Land mit der Einführung der (fränkischen) Grafen in einer Vorform des Lehnswesens quasi Eigentum der eingesetzten Grafen und die bis dahin freien Bauern (Frielinge) Abhängige; unter diesen standen lediglich noch (wie bisher) die Hörigen bzw. Unfreien (Sklaven). Das dürfte ein wesentlicher Grund für die Unversöhnlichkeit des sächsischen "Volkes" aber auch der Grund für die "Kollaboration" vieler sächsischer Edelinge sein. Christentum war bis ins Hochmittelalter lediglich der Glauben der Oberschicht. Leider finde ich z.Zt. die Quelle nicht. Vielleicht hilft jemand? --Ekkehart baals 17:13, 10. Apr. 2007 (CEST)

Wie gesagt, die wissenschaftliche Forschung ist aufgrund der ziemlich schlechten Quellenlage nicht in der Lage, allgemeingültige Ergebnisse abzuliefern. Ich würde JEDEM, der sich mit dem Volk der Sachsen beschäftigen möchte, das Werk "Die Sachsen" von Matthias Springer zum Lesen empfehlen.

"Springer sieht das selbst formulierte, verdienstvolle Ziel seiner Arbeit darin, "den Unterschied zwischen dem klar zu machen, was gegeben ist, und was die Geschichtsforschung daraus erschlossen hat" (9). Zu diesem Zweck folgt sein Vorgehen stets demselben Schema: Er nennt die betreffenden Quellenaussagen, erweitert sie mit den Interpretationen der Forschung, erklärt, wie und warum die Historiker dabei diversen Irrtümern erlegen sind und zeigt, dass auch nachfolgende Generationen "die verzerrende Sicht der späteren Geschichtsschreiber nicht immer in ausreichendem Maße berücksichtigt" hätten (9). Springer berichtigt - allerdings keinesfalls immer als Erster - deren Interpretationen und legt offen, für welche Konstruktionen der Forschung keine hinreichenden Belege existieren, so zum Beispiel für die Kenntnis des Sachsennamens bei Ptolomäus (27 f.), für eine sächsische Stammesversammlung im Allgemeinen (152), für die Existenz des Ortes Marklo in Sachsen im Besonderen (146), für ein sächsisches Zentralheiligtum (165)."

Die Rezension gibt es hier: http://www.sehepunkte.de/2005/09/7473.html Döschdamper

Ich werde dieses Buch wohl oder übel wenn ich Zeit habe mal lesen müssen. Vielleicht finde ich dort ja "meinen Historiker". Das die sächsische Forschung schwierig ist, weiss ich. Meine Irminsul-Geschichte steht sicher historisch auf schwachen Beinen. Ich würde nur gern noch einmal die Thesen, die ich in den 70gern gelesen habe, wiederfinden. --LRB 09:29, 18. Sep 2006 (CEST)

Ein zusammenfassender Überblick der älteen Forschung findet sich bei Lammers, Walther (Hrsg.)Entstehung und Verfassung des Sachsenstammes. Darmstadt 1967 (Wege der Forschung Bd. 50) . Wenn der Forscher, wie im Link angegeben, Schwierigkeiten im Nationalsozialismus hatte, dann kann es sich eigentlich nur um Martin Lintzel handeln. Des Thesen (u.a. auch die hier erwähnte Ideen von einem sächsischen Parlament u.ä.) gelten allerdings als überholt. Interessant folgendes: "Karl oder Widukind?: Martin Lintzel und die NS- 'Geschichtsdeutung' in den Anfangsjahren der faschistischen Diktatur (Wissenschaftliche Beiträge der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg)"

-- Döschdamper

Jau!!! Danke, habe gerade mal in der BS Bibliothek gesucht und "Der sächsische Stammesstatt und seine Eroberung durch die Sachsen" gefunden. Das war das Buch, dass ich u.a. die ganze Zeit suchte. Danke! Für meine "Irminsul-Geschichte" ist es zweitrangig, wie umstritten die These ist. Danke!!! noch einmal!!!! (Ich werde trotzdem mal die neuere Diskussion über Lintzels Thesen ansehen!) --LRB - (Chauki) 07:42, 19. Sep 2006 (CEST)

Nordalbinger

Möglicherweise lebt die Stammesbezeichnung Nordalbinger im Namen Nordelbien, des evangelischen Landeskirchenbezirkes für Schleswig-Holstein und Hamburg, weiter.

Verkehrt ist das nicht. Wobei ich aber nicht von historischer Kontinuität zwischen den beiden Bezeichnungen ausgehen würde. Inwieweit wolltest du das jetzt aber zum Artikel in Bezug setzen? --::Slomox:: >< 18:56, 1. Dez. 2006 (CET)

Transalbinger

Zitat aus Geschichte des Fürstenthums Hildesheim von Franz Anton Blum (1805): "Die Sachsen werden gewöhnlich nach der Lage der Gegenden die sie bewohnten, abgeteilt, in Westphalen, Ostphalen, Engern, Nord- und Transalbinger". Was sind denn bitteschön Transalbinger? Google=0 Einträge. Müssten die evtl. hier auch noch eingefügt werden? Heimdallr 14:46, 4. Jan. 2007 (CET)

Damit sind diejenigen Nordsachsen gemeint, die südlich der Elbe leben (Elbe-Weser-Dreieck) und auf die daher der Begriff Nordalbinger weniger gut passt. Sie gehören aber zur gleichen Untergruppe wie die Nordalbinger und Nord- und Transalbinger ist daher als eine einzige Untergruppe der Sachsen aufzufassen, nicht als zwei. Wenn man nach Transalbingier statt nach Transalbinger googelt, findet man auch zwei Treffer. Bei Klaus Groth findet sich dabei dann (auch hier im Plattdeutschen aus holsteinischer Sicht gesehen) Æwerelfsche: Transalbingier, Hannoveraner. --::Slomox:: >< 00:17, 5. Jan. 2007 (CET)

Äh, moment.... Die Namensgebung ist zeitgebunden, d.h. für bestimmte Gebiete und Bevölkerungsteile findet die jeweils zeitgenössische Forschung bestimmte Begriffe. Und der Herr Blum nennt vor 200 Jahren die Sachsen hinter der Elbe eben "Nord- und Transalbinger", also diejenigen Sachsen, die nördlich der Elbe leben. Es kommt eben ganz auf den Standpunkt an (vergleiche Gallia Trans- und Cisalpina), für jemanden der sich mit Hildesheim beschäftigt, ist "trans" nördlich der Elbe, für einen Dithmarscher, wenn das Zitat so stimmt, wohl südlich. Döschdamper 18:51, 2. Jun. 2007 (CEST)

Bitte?

"Wie der Name (lateinisch albis Elbe) schon zeigt, lebten die Nordalbingier nördlich der Elbe und im Lande Hadeln."

Hä?

---

Döschdamper 21:54, 17. Jun. 2007 (CEST)

Was genau Hä? --::Slomox:: >< 17:36, 18. Jun. 2007 (CEST)

Woher kommt denn, daß Sachsen, die als Nordalbinger bezeichnet werden, im Lande Hadeln lebten?

Döschdamper 22:06, 24. Jun. 2007 (CEST)

Nun ja, vermutlich sind sie von nördlich der Elbe nach südlich der Elbe umgezogen. Und da Namen nicht darauf angelegt sind, dass sie mathematisch-logisch exakt sind, wird so eine kleine Gruppe von Süderelbern halt namenstechnisch ignoriert. Ob sich das aber überhaupt so sagen lässt, dass ausgerechnet Hadler Nordalbingier sind, während Kehdinger und andere Nicht-Nordalbingier sein sollen, ist eine andere Frage und daran zweifel ich ein bisschen. Da wäre schon eine Quelle schön. Mir wäre neu, dass die Besiedlungsgeschichte des Elbe-Weser-Dreiecks so exakt bekannt ist, dass man Hadler vom Rest der Menschen hier trennen könnte. --::Slomox:: >< 15:57, 25. Jun. 2007 (CEST)

Engrisch

Eine engrische Mundart gibt es nicht. Das ist eine Theorie aus dem 19. Jh., die inzwischen überholt ist. Ich habe darum "Engrisch" gelöscht.

Zwischen den ostwestfälischen Mundarten und den ostfälischen Mundarten im Süden Niedersachsens gibt es einige Übereinstimmungen wie die mehr oder weniger gleiche Weiterentwicklung des alten ê und ô sowie die Diphthongierung des alten î und û. Diese Erscheinungen haben sich aber wohl erst entwickelt, als es das sächsische Stammesherzogtum und Engern schon gar nicht mehr gab (nach 1180). Es ist völlig unsicher, ob diese späteren Entwicklungen auf einen engrischen Dialekt zurückgeführt werden können.

Die Mundarten im Osten Westfalens sind in ihrem grundsätzlichen Aufbau westfälisch und die im Süden Niedersachsens sind ostfälisch.

Nur weil ein historisch unbewanderter ignoranter Verwaltungsmensch in den fünfziger Jahren für den nordöstlichen Teil NRWs die Bezeichnung "Ostwestfalen" kreiert hat, gibt es deshalb noch keine "ost-west-fälische" Mundart, sondern allenfalls das "engersche" oder das "extersche Platt", denn dieser Teil war das Zentrum von Engern. Irgendein Planer hat dann noch die "ostwestfälische Nordsüdmagistrale" erfunden! --Ekkehart baals 22:19, 14. Jul. 2007 (CEST)

"Ostwestfälisch" ist ein germanistischer Ausdruck für eine Gruppe von Mundarten im nördlichen und östlichen Westfalen, die bestimmte sprachliche Merkmale gemeinsam haben. (Die sich aber mitunter deutlich unterscheiden.) Die Leute in dieser Gegend (ich auch) denken meistens in anderen Kategorien: Osnabrücker Platt, Ravensberger Platt, Lippisch Platt, Verler Platt u.s.w.

Der Begriff "Engrisch" könnte insofern irreführend wirken, weil die ostwestfälischen Mundarten im Nordwesten über die Grenze des alten Gaues hinausreichen und gleichzeitig nicht bis in die Südostecke (Göttingen) des alten Engerns reichen. (Nur die Diphthongierung der Langvokale stimmt mit den Grenzen des alten Engerns überein, und die stammt - wie gesagt - wohl aus späterer Zeit.)

Ich bin mit Dir einer Meinung, dass der Begriff "Engrisch" mehr historischen Hintergrund hat und auch irgendwie befriedigender ist. Will man diesen Ausdruck für die plattdeutschen Mundarten im nördlichen und östlichen Westfalen benutzen, müsste man den Ausdruck "Engrisch" erst deuten, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen.

Neue Literatur

Auch wenn wir hier bei Wikipedia sind, kann es ja den einen oder anderen geben, der sich tatsächlich mit wissenschaftlicher Arbeit auseinandersetzen will, und denjenigen sei die Habil-Schrift von Casper Ehlers ans Herz gelegt:

Die Integration Sachsens in das fränkische Reich (751-1024) (Veröffentlichungen des Max-Planck-Instituts für Geschichte Bd. 231) , erschienen bei Vandenhoeck&Ruprecht.

Ist gut geschrieben, und, soweit ichs bis jetzt ersehe (bin noch nicht ganz durch), auch nachvollziehbare Arbeit, selbst wenn er (z.B. beim Stellingaaufstand) manchmal Ergebnisse als absolut präsentiert, die sich in dieser Schärfe imgrunde nicht aus den Quellen nachweisen lassen.Döschdamper 16:12, 1. Aug. 2007 (CEST)

Karte

Nach heutigem Forschungsstand sollte die Karte zu 50 AD aus dem Artikel entfernt bzw. allgemein korrigiert werden. Die Sachsen sind für das 1. Jh. n. Chr. nicht belegt. Trigaranus 10:37, 5. Mai 2009 (CEST)

Stamm der ... (Thüringer)

Der Satz "Deren Bewohner gehören ursprünglich zum germanischen Volksstamm der Thüringer." verträgt eine Korrektur. Diese "Bewohner" haben 1423 wie auch heute ihren Ursprung in ihrer Geburt, die, z.B. 1380 gewesen sein könnte. Gentile, stammesrechtliche Ordnung gab es auch 1380 schon fast 1000 Jahre nicht mehr. (Und Stammesverständnis hat es vielleicht nie gegeben.) Thüringer, Sachsen, Franken etc. sind ja nun auch keine Stämme gewesen, sondern zunächst überregionale Stammesbündnisse, hauptsächlich militärischer Natur, später feudale Reiche, beides ungeachtet jeder Ab-STAMMung. Erst in feudalen Zeiten haben sich durch Verwaltungs- u. Handelsbezüge, Schulen, Kanzleien und Bistümer lokale sprachliche Einheiten gebildet, die selten auf die Sprachen ehemaliger Stämme zurückzuführen sind. Das ist nicht sprachlich zu kritisieren sondern vor allem ideologisch, insofern die Stammeslegenden erst später in bildungsbürgerlicher Intention zur Schaffung nationaler Einheit mittels völkischer Identitätskonstrukte (Wurzeln) erfunden wurden. Den feudalen Herrschern war, wie man am Beispiel dieser Namensübertragung gut sehen kann, jeder Bezug auf Stammeshistorie ziemlich schnuppe, solange die Bauern ihre Abgaben zahlten. Wenn, dann beriefen sie sich auf die Historie ihres Adelsgeschlechtes und wo eine Königs- oder wenigstens Herzogswürde zu ergattern war, wurde man eben Preuße, Pole, Engländer, Spanier oder eben Sachse. Ich hab den Absatz erstmal "entstammt", den betroffenen Satz kann man aber auch gerne ganz streichen.

--Kapuzino 21:03, 12. Okt. 2009 (CEST)

Sprachen

Den Sprachenteil hab ich mal versucht, ein wenig in Form zu bringen. Ob man Ost- Westfälisch als "Platt" also "Spätsächsisch" heute noch spricht, ist mir nicht bekannt. Korrigiere das bitte ein Kundiger.

--Kapuzino 21:03, 12. Okt. 2009 (CEST)

Großstamm der Sachsen

Im Artikel Germanen steht folgender Text zu Nordseegermanen: „Die Nordseegermanen (bei Tacitus Ingaevonen) – Angeln, Chauken, Friesen, Sachsen, Warnen: Sie bildeten später den Großstamm der Sachsen.”

In diesem Artikel lese ich von den Stämmen der Chauken, Angrivarier und Cherusker, die sich zu den Sachsen zusammenschlossen … - wo bleiben die übrigen o. g. Stämme?--Spitzname Diskussion 16:34, 2. Dez. 2009 (CET)

Das hängt mit grundsätzlichen Fragen der Harmonisierung der entsprechenden Artikel zusammen, aufgrund von forschungsgeschichtlichen wie unterschiedlichen Annahmen ggf. aus der verwendeten Literatur und den dorten publizierten Thesen durch die jeweiligen Fachautoren. Mach dich klug und editiere! Es ist ein Wiki, und Autoren sind wilkommen trotz aller Unkenrufe. };-) Beste Grüße! Α72 17:34, 2. Dez. 2009 (CET)

zweimal

gudn tach!
"zweimal" ist ebenso korrekt wie "zwei Mal" (die unterscheidung, die es da mal gab, ist spaetestens seit 1996 obsolet), deswegen habe ich gemaess WP:RS#Korrektoren den edit des altbekannten vandalen user talk:lustiger_seth/84.167.* teilweise revertiert. aber da offenbar einem der hauptautoren auch "zweimal" gefaellt,[2] respektiere ich das natuerlich. -- seth 12:37, 26. Dez. 2009 (CET)

„Problem“ erkannt – dennoch: Danke! Gruß, TravenTorsvan Diskussionsseite 14:41, 26. Dez. 2009 (CET)

"unbelegte und etwas romantisch verklärte Darstellung entfernt"

Da ist aber einer ganz schnell mit dem Löschen. Dass die Besitzverhältnisse bei den vorkarolingischen Sachsen eine gänzlich andere war als nach der fränkischen Eroberung ist eine feststehende Tatsache und war warscheinlich auch der Hauptgrund für die sächsischen Empörungen. Dass viele sächsische Edle mit den Franken kollaborierten hat auch darin seinen Grund, dass nach der fränkischen Lehensordnung die Adligen nun Eigentümer des Landes wurden, das vorher Gemeineigentum des Stammes war und die Edlen lediglich Treuhänder. Diese Stammesordung hat sich in Friesland bis tief in das Mittelalter erhalten und ist so ungewöhnlich nicht: sie trifft man bei vielen indigenen Völkern an. Was darin so "romantisch verklärt" sein soll, sollte der "Löscher" wohl mal erklären. Die nachträgliche, von der Kirche insbesondere behauptete Glaubensfrage dürfte wohl eher eine zweitrangige Rolle gespielt haben, viel schlimmer war, dass die Kirche die totale Umtrukturierung der sozialen Verhältnisse als gott-gegeben erklärte und so zu einer religiösen Tatsache machte. Bevor solche schnellen Behauptungen mit vollzogenen Löschungen verbunden werden, sollte schon eine Erörterung hier stattfinden. Ich habe deshalb die Änderung rückgängig gemacht. --Ekkehart Baals 23:24, 24. Feb. 2010 (CET)

In diesem edit habe ich folgende Textstellen entfernt:

• Trotz der Sachsenkriege wurde die freie Ordnung der sächsischen Teilstämme erhalten. Nie hatten die Sachsen sich einem Fürsten oder gar König unterordnen müssen. Nun wurden sie dazu gezwungen, konnten sich aber zum Teil für viele Jahrhunderte ihr sächsisches Recht und die Rechtsprechung auf dem jährlichen Thing erhalten.

Löschbegründung: Beda Venerabilis (im prinzip die einzige Quelle über innersächsische Verhältnisse vor Karl dem Großen) berichtet davon, dass die Sachsen so genannten Satrapen unterstellt waren. Also Einzelherrschern, sprich Fürsten. Außrdem dürften die Sachsen seit der Merowingzeit immer wieder in einem Abhängigkeitsverhältnis zu den Frankenkönigen gestanden haben. Karl der Große erließ zahlreiche Gesetze, wie das Capitulatio de partibus Saxoniae, weshalb ich die Behauptung sie bewahrten ihr sächsisches Recht für zumindestens falsch formliert halte.

• Diese Gaufürsten hatten aber im Gegensatz zu Fürsten oder Herzögen anderer nicht sächsischer Gebiete keinen Anspruch auf das Gebiet oder Land, welches sie vertraten.

Löschbegründung: Die Prüfbarkeit dieser Aussage halte ich angesichts der mir bekannten Quellenlage für sehr fragwürdig.

• "...welcher ein angesehener Krieger war und vom Volk, genau wie die Gau- und Stammesfürsten, bestimmt bzw. gewählt wurde."

Löschbegründung: Der Satz ist vermutlich schlecht transportiert. Beda berichtet, von über das Volk gesetzte Satrapen. Von Wahlen ist nicht die Rede.

Außerdem stehen die Inneren Verhältnisse der Sachsen in relativierter Form im Abschnitt weiter oben.--Altai 00:18, 25. Feb. 2010 (CET)

Mittelalterlicher Gründungsmythos

Wie wäre es, wenn ein kleiner zusätzlicher Abschnitt für den im Mittelalter umgehenden Gründungsmythos des Sachsenstammes eingebaut werden könnte. Demnach der Stamm der Sachsen die Nachkommenschaft makedonischer Krieger Alexanders des Großen darstellte. Sowohl in der Chronik des Widukind von Corvey, dem Annolied, im Sachsenspiegel Eikes von Repgow und bei Johann Hartlieb wurde dieser Mythos wiedergegeben. Währe dies für den Artikel interresant? Johnny47 10:36, 3. Apr. 2010 (CEST)

Aber immer doch! --Ekkehart Baals 11:48, 3. Apr. 2010 (CEST)

M.H. ist das sekundär zu behandeln. Beste Grüße! Α72 15:15, 3. Apr. 2010 (CEST)

"Geschichtswissenschaft"

Dass Geschichtswissenschaft im Einleitungsteil in Anführungszeichen steht, impliziert meiner Meinung nach, dass die Geschichtswissenschaft eine Pseudowissenschaft sei. In dem angegebenen Werk (Torsten Capelle: Die Sachsen des frühen Mittelalters.Stuttgart 1998. S.10-11) ist davon nichts zu sehen, es ist also kein Zitat daraus.

Mein Vorschlag ist, die Anführungszeichen einfach wegzulassen. Ist jemand der gleichen/anderer Meinung?

--Auf achse 21:23, 3. Jun. 2010 (CEST)

Das war in der Tat vollkommen unnötig, ist entfernt. --Benowar 21:58, 3. Jun. 2010 (CEST)

Innere Verhältnisse

Der ganze Abschnitt (eigentlich 3/4 des ganzen Artikels) beruht, wie man schon an der einzigen Fußnote des Abschnitts sehen, kann, komplett auf Springer. Das Verschweigen anderer Meinungen mag zwar wikipediatypisch sein, aber da Springer selbst seine Ansicht als Kritik an der h.M. darstellt und andere neuere Werke Abweichendes bringen, besteht ein gewisse Überarbeitungsbedarf. Capelle (Die Sachsen des frühen Mittelalters. Darmstadt 1998) beispielsweise geht auf S. 136f. davon aus, dass die Versammlungsteilnehmer in Marklo von oben herab bestimmt wurden, teilt also die Kritik an der früheren Auslegung von "electi". Aber die hier als allgemeingültig hingestellte Aussage "der Markloer Landtag gilt heute überhaupt als erdichtet" ist dort nicht zu finden. Überhaupt wäre es interessant, dafür auch nur eine einzige Literaturangabe zu finden, die nicht von Springer stammt. Bezüglich der Nennung bei Ptolemäus das gleiche, eine Einzelansicht (naja, fast, Kahrstedt war auch schon dieser Meinung, aber das ist ja nicht mehr taufrisch) in der Literatur, die selbst sagt, die h.M. kritisieren zu wollen, wird als allgemeingültig hingestellt. Eigentlich bedarf der ganze Artikel einer Überarbeitung durch jemanden, der mehr als nur einem Buch zu Folgen gewillt ist. Der Artikel ist in seinem derzeitigen Zustand ja eher eine Kurzusammenfassung von Springers Buch. --85.183.155.87 11:53, 4. Dez. 2010 (CET)

Du kannst die von dir aufgezeigten Mängel gerne beheben, der Artikel ist nicht gesperrt. --GiordanoBruno 12:24, 4. Dez. 2010 (CET)

Ja, nur zu. Ich habe den Artikel damals vor allem durch diese Quelle (Springer) erweitert, weil der Damals im Februar 2010 als Geschichte der Sachsen lediglich die Liste enthielt und meiner meinung nach unbelegte Behauptungen enthielt (z.B. dass die Sachsen bis zu Karl nie unter Fürsten gestanden hätten). Ich halte Springer für eine seriöse Quelle und finde seine Argumente recht überzeugend. Aber gegenteilige (aktuelle und seriöse) Quellen wären sicher wünschenswert. --Altai 13:05, 4. Dez. 2010 (CET)

Ich halte Springer auch für eine seriöse Quelle. Aber er weicht, wie er selbst an vielen Stellen hervorhebt (z.B. Kap. 4.4, S. 95 und Kap. 5.4, S. 120), von anderen, ebenso seriösen Darstellungen auch neueren Datums, erheblich ab. Daß der Artikel fats ausschließlich auf seinem Werk beruht ist daher ein wenig - nun ja, sagen wir - einseitig. Unabhängig davon habe ich übrigens einen konkreten Änderungsvorschlag, der nicht wirklich den Inhalt, sondern eher das Sprachliche betrifft. Im Artikel heißt es: "Beda Venerabilis ist der einzige, der über die inneren Verhältnisse der Sachsen vor Karl dem Großen berichtet." Das ist selbstverständlich unrichtig. Über die Verhältnisse der Sachsen vor Karl d. Gr. berichten unzählige (spätere) Quellen. Gemeint ist doch wohl, daß Beda der einzige ist, der vor der Zeit Karls d. Gr. über die inneren Verhältnisse der Sachsen berichtet, was natürlich nicht das gleiche ist. Ich bin mal so frei, das zu ändern. --85.183.158.105 00:02, 10. Dez. 2010 (CET)

Etymologie des Sachsennamens und die Deutung der Quaden-Sachsen

Der Sachsenname lateinisch: Saxones, griechisch: οι Σάξονες wird im Allgemeinen abgeleitet von urgerm. *sahsa, die Sachsen lauteten daher im urgerm. *Sahsans. Die Wortbedeutung dieses *sahsa scheint im Allgemeinen in Verbindung mit z.B. dem lateinischen "saxum-Stein, Fels" gebracht zu werden, so daß man auf eine ehemals steinerne Waffe und später ein Messer als Übersetzung kommt, z.B. mezzi-sahs "Speisemesser". Springer geht in "Die Sachsen" ausführlich auf diese Thematik ein, ohne daß er letztlich eine Lösung gibt. Ich möchte hier eine andere Lösung vorschlagen, die nicht weit weg von den bisherigen Überlegungen ist. Auch hier scheint die Wurzel des sahs auf eine Bezeichnung von "schneiden" zurückzugehen. Allerdings sind nach diesem Lösungsvorschlag die Sachsen keine Messer- oder Schwertleute. Ich sehe den Namen eher in Verbindung mit dem altenglischen Wörtern wie "sacan- streiten" (z.B. Ðú tælnissum wið ða sélestan sacan ongunne), "sacu-Streit"(z.B. Sceal Geáta leódum and Gár-Denum sib gemǽnum, and sacu restan ), "sæc(c)-Schlacht"(z.B.Se ðe sæcce genæs ). Die Sachsen sind demnach die "Streiter". Es handelt sich also um eine Sammelbezeichnung für marodierende, raubende Gruppen, die sich überwiegend im Küstenbereich der südlichen Nordsee bewegen und allesamt aus dem Bereich zwischen Ems/Weser und Belt stammen.

Ein weiteres ungelöstes Rätsel ist das der Quaden-Sachsen. Zosimus erwähnt, daß die Quaden ein Teil der Sachsen waren. Im Allgemeinen nehmen Historiker eine Textverderbnis an und vermuten eine Verschreibung für Chamaven oder Chauken. Springer scheint das ebenfalls nahe liegend, bemerkt allerdings, daß der Verfasser "völlig verwirrte Vorstellungen von der Erdkunde" hatte. Tiefer beschäftigt man sich i.d.R. nicht mit den Quaden oder κουαδοι, wie sie im griechischen Text überliefert sind. Man liest das "ου" zumeist als langes u und spricht den Namen κουαδοι als kwadoi aus. Ich halte dies für nicht zwingend und sehe eine korrekte Aussprache eher als κο-υαδοι, also als kowadoi. Im Germanischen haben wir vielfach einen nasalen Laut, z.B. Ansi, Ansuz, Ansila/Asi, Asuz, Asila oder Guð/gunth oder Genserich/Geiserich. Ich halte diesen Fall auch hier für gegeben und erhalte deshalb anstatt kouadoi ein kouandoi. Das "u" scheint sich zu verhalten wie Suevi und Suebi, so daß wir ein kouandoi/kobandoi erhalten.

Bei Ptolemaios, Geographike,II, 10 findet man folgende Stelle, "Oram praeter Oceanum inhabitant supra Bructeros Frisii usque ad Amisiam fluvium; post hos Cauchi minores usque ad Visurgim fluvium; deinde Cauchi maiores usque ad Albim fluvium; inde per cervicem Cimbricae Chersonesi Saxones, ipsam autem Chersonesum supra Saxones ab occasu Sigulones, deinde Sabalingii, deinde Cobandi, supra quos Chali, et rursus supra hos ad occasum Fundusii, ad ortum Charudes, omnium vero maxime ad septentriones Cimbri; post Saxones a Chaluso fluvio ad Suevum fluvium Farodini, deinde Sidini usque ad Viaduam fluvium, et post eos Rugiclei usque ad Vistulam fluvium. "

"Deinde Cobandi" des Ptolemaios bringt die Quaden-Sachsen des Niederrheins nun in Verbindung mit den Völkern der jütischen Halbinsel. Über die Cobandi des Ptolemaios ist nichts weiter bekannt, ihre Geschichte bleibt im Dunkeln. Erst Zosimus erwähnt dieses kleine Völkchen beim Eintreffen am Niederrhein. Hier treten sie als Teilvolk der Sachsen auf, bzw. werden zu den saxones gezählt. --Hathugot (Diskussion) 01:01, 12. Nov. 2012 (CET)

Chronik

Unter dem Unterpunkt "9. Jahrhundert" findet sich der Schlußsatz "Zeitweilig brachten diese ihre Gebiete sogar ins Westfränkische Reich ein".

Also für diese Behauptung hätte ich gerne eine Quelle. Ich finde in der mir vorliegenden Fachliteratur nichts dergleichen. Das erscheint mir auch höchst unwahrscheinlich, da die drei nordalbingischen Landesteile unter keiner gemeinsamen Führung standen, die eine solch weitreichende Entscheidung hätte treffen können. Dithmarschen war zu dieser Zeit eine Bauernschaft unter vielen lokalen Geschlechterverbänden, in Holstein und Stormarn gab es zwar den Overboden, der aber hauptsächlich in Kriegszeiten an der Spitze seines jeweiligen Landesteils stand, in Friedenszeiten aber kaum eine Unterstellung ins Westfränkische Reich hätte aussprechen können.

Ohne Nennung einer validen Quelle werde ich den o.g. Satz demnächst entfernen. --Hergen62 (Diskussion) 11:38, 18. Mär. 2013 (CET)

Sächsisch und Thomas Mann

[3] ist schon etwas weit entfernt vom Artikelthema - das ist alles eher (falls überhaupt?) unter Thüringisch-obersächsische_Dialektgruppe relevant --GiordanoBruno (Diskussion) 14:58, 29. Mai 2013 (CEST)

Das ist fakt!

Deutschland wurde nach dem Volk der Sachsen benannt, ebenso wie im Finnisch (Saksa), Estnisch (Saksamaa) und im Livischen (Saksāmō).

http://de.wiktionary.org/wiki/Saksamaa (nicht signierter Beitrag von 85.253.62.31 (Diskussion) 00:25, 17. Dez. 2013 (CET))

Deshalb muss es noch lange nicht in der Einleitung stehen. Trivialwissen, das nicht zum Verständnis des Themas beiträgt. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:28, 17. Dez. 2013 (CET)

Ruhrbuckel

Was soll das sein? WP kennt diesen Begriff nicht, und vermutlich auch sonst niemand. Kann man die Gegend auch allgemeinverständlich benennen, so dass eine enzyklopädische Aussage daraus wird? --217.253.122.161 09:08, 19. Jan. 2014 (CET)

Gliederung

Ist es angedacht, die "Chronik" in Fließtext zu übersetzen? Momentan empfinde ich die Dopplung als eher ungünstig. --Agnete (Diskussion) 15:07, 7. Feb. 2014 (CET)

Was ist

"Die wichtigste Quelle, die von jenen Ursitzen berichtet", und heute angezweifel wird? --Agnete (Diskussion) 15:09, 7. Feb. 2014 (CET)

Steht doch im Text. Ptolemaeus.--92.29.29.214 01:31, 8. Feb. 2014 (CET)

Leider erst drei Abschnitte später ... --Agnete (Diskussion) 11:00, 8. Feb. 2014 (CET)

Verstehe ich nicht. Dieser Satz: "Lange Zeit hat man aus diesen Angaben auf Ursitze der Sachsen um 150 n. Chr. im heutigen Schleswig-Holstein geschlossen." ...kommt doch direkt nach dem kurzen Abschnitt über die früheste Nennung bei Ptolemäus... --78.149.17.194 12:52, 8. Feb. 2014 (CET)

Das Problem ist, dass seit langem bekannt ist, dass es sich bei den Sachsen des Ptolemaios um einen Fehler handelt. Es gilt heute als sicher, dass er von Aviones schrieb, die schon die mittelalterlichen Abschreiber nicht mehr kannten. Es gab wohl schon in der antike fehlerhafte Abschriften mit Axones, die nun in Saxones verschlimmbessert wurden. Dies wird in dem Abschnitt etwas ungeschickt dargestellt. Da viele es noch in der Schule anders gelernt haben, gehört es durchaus in den Artikel. --Namensknappheit (Diskussion) 04:51, 12. Feb. 2014 (CET)

Geographie

Aus welcher Quelle zieht sich die Angabe, daß der Stamm der Sachsen in Pommern ansässig gewesen wäre?

Döschdamper

Es gab wohl Teile der Sachsen, welche nach Pommern migriert sind. Wann und in welche Räume dort, ist mir unbekannt. Erkundigt Euch mal nach der alten Salzstraße. Vielleicht ist dort was zu finden. (nicht signierter Beitrag von 93.192.154.30 (Diskussion) 17:43, 11. Jan. 2015 (CET))

Belege fehlen

Die sogenannten sächsischen Eroberungen lassen sich meines Wissens weder archäologisch noch aufgrund schriftlicher Quellen nachweisen. Stattdessen deutet alles auf allmähliches Zusammenwachsen der einzelnen "Stämme" zum "Volk" der Sachsen hin, als Abgrenzung zu Franken, Friesen, Slawen, Dänen usw. Wie weiter oben schon angesprochen handelt es sich hier offenbar um POV des Autors, der sich auf veraltete, ideologisch gefärbte Theorien obskurer Historiker stützt. Bitte den Abschnitt entweder bequellen oder dem aktuellen Forschungsstand entsprechend umarbeiten. 2003:7A:8E17:5816:B1B8:5013:E67A:5A2C 17:56, 20. Mär. 2016 (CET)

Frage bzw. Bitte um Ergänzung

Flüsse

Könnte jemand mit Informationen zu diesem Thema den Artikel noch dahingehend ergänzen das er die Flüße Ilmenau und Jeetzel und die Region Lüneburg/Uelzen/Dannenberg (Lüneburger Heide) einbindet, ich bin mir anhand des Artikels nicht 100% sicher, ob die Region jetzt zu den Ostfalen gehört hat, oder nicht. -> Vielen Dank im Vorraus

Wenn du mit der "Region Lüneburg/Uelzen/Danneberg" das Wendland meinst - da haben die Franken einen netten kleinen Genozid (inclusive Deportationen) veranstaltet. Anschließend wurde das weitgehend entvölkerte Gebiet von den slawischen Wenden neu besiedelt. Ab der karolingischen Epoche gehörte die Region also definitiv nicht zum Siedlungsgebiet der Ostfalen. 2003:7A:8E17:5816:B1B8:5013:E67A:5A2C 17:34, 20. Mär. 2016 (CET)

Wer vertritt denn heute noch die These die Franken hätten im Wendland einen Völkermord (i.e. „netter kleiner Genozid“) begangen ? Soso, danach rückten die „slawischen Wenden“ in das Gebiet ein. Sicher saßen sie alle auf weißen Schimmeln. Was ist hier heute los ? --Zweedorf22 (Diskussion) 19:02, 20. Mär. 2016 (CET)

Religionsentwicklung

Wie war die Religionsentwicklung in Sachsen _vor_ Karl dem Großen? --Bitman~dewiki (Diskussion) 12:38, 15. Okt. 2016 (CEST)

Was meinst du mit "Religionsentwicklung"? Woran geglaubt wurde? --j.budissin^+/- 12:48, 15. Okt. 2016 (CEST)

Gibt es denn dafür tragfähige Quellen? --Kgfleischmann (Diskussion) 13:39, 15. Okt. 2016 (CEST)

Ja, an Schriftquellen zum Beispiel die Historia ecclesiastica gentis Anglorum des umseitig genannten Beda Venerabilis, das Sächsische Taufgelöbnis oder Meginhards Translationsbericht De miraculis sancti Alexandri. Sehr aufschlussreich sind auch die archäologischen Funde aus dem Ilmenaugebiet, also etwa das sächsische Gräberfeld der Siedlungskammer Rullstorf oder die Buckelgräberfelder von Bevensen oder von Boltersen. --Zweedorf22 (Diskussion) 15:29, 16. Okt. 2016 (CEST)

Sachsen (Begriffsklärung)

Es fehlt der Hinweise auf Sachsen (Begriffsklärung).

Nein, der gehört eigentlich nur zum Lemma Sachsen ohne Klammerzusatz. Wenn der Leser hier angekommen ist, weiß er ja schon, wonach er gesucht hat. --j.budissin^+/- 13:54, 13. Jun. 2017 (CEST)

Springer

Weshalb wurde denn im Literaturverzeichnis angemerkt, Springer vertrete „teils abweichende Forschungspositionen“ ? Abweichend vom aktuellen Forschungsstand ? Oder von liebgewonnenen Thesen ? Immerhin wurde Springer in der Rezension attestiert, er breche in begrüßenswerter Weise mit den althergebrachten Thesen und widerlege die bisweilen recht kruden Argumentationen der älteren Forschung. Kann da jemand etwas zu sagen ?--Zweedorf22 (Diskussion) 12:56, 29. Jun. 2017 (CEST)

Springer ist problematisch. Er fast zum einen Literatur und Erkenntnisse zusammen, die für ein breiteres Publikum nur schwer zugänglich waren. Aber er lässt Belege, Einwände und mitunter die Logik weg. Gerade seine Hauptthese beruht auf einem unzulässigen Zirkelschluss. Hätte er tatsächlich die Argumente erklärt und sauber belegt, wäre es ein Werk, dass sich die Wissenschaft seit 60 Jahren wünscht. Ich hoffe auf eine verbesserte Auflage. Das liegt auch nicht an der Person. Es liegt wohl daran, dass es für ein breiteres Publikum ist und da üblicherweise nicht alles referenziert wird, was von anderen stammt und er eben einen Teil der Diskussion zusammenfasst. Darin liegt auch der Nutzen des Werks für die Wikipedia. Aber es ist keine Darstellung, sondern eine Streitschrift, was die genannten Lücken und die meisten logischen Unzulänglichkeiten erklärt. Und darum habe ich mich damals maßlos geärgert. Wer ihn als Beleg nimmt, muss wissen, was er/sie tut. Bei diesem Artikel ist das eh egal. Da wurden verschiedene Theorien in einen Topf geworfen und dann geschaut, was herausgeangelt werden kann. Mitunter steht dann später nochmal das Gegenteil da. Um den Artikel zu überarbeiten dürfte nur helfen, verschiedene Positionen nebeneinander zu stellen. Und dazu kommt dann noch, dass einige veraltete Erklärungen so sehr ins allgemeine Bewusstsein gelangt sind, dass sie erwähnt werden müssen. Und dann das Problem Springers, das ich noch nicht erwähnt habe: Das Thema ist prädestiniert sich in die Nesseln zu setzen. Da kann jedem gesagt werden, er weiche ab. Und das erklärt dann wohl auch, die 'Mängel' bei Springer in den Teilen, die noch nicht unter die anderen Probleme fallen. Und all das dürfte verantwortlich dafür sein, dass der Artikel noch nicht überarbeitet ist. Fazit: Wir können und müssen ihn nutzen. Aber er ist keinesfalls Stand der Forschung, weil es den im üblichen Sinn zu vielen Punkten nicht gibt. Capelle ist z.B. tot, aber immer noch bei vielem nicht überholt. Ich habe schon Stunden vor diesem Artikel verbracht ohne den Punkt zu finden, an dem eine Änderung vernünftig ansetzen könnte. Ich sage es nochmal: Springer ist problematisch, aber durchaus reputabel genug, ihn als Beleg zu nutzen, wenn man sich bewusst ist, dass das Thema nicht ohne Forschungsgeschichte und verschiedene Positionen zu nennen dargestellt werden kann. Und genau das wirft der jetzige Artikel alles in einen Topf. Die Qualitätssicherung wird kaum helfen können, das ergäbe wohl einen Editwar und zöge Extremisten an. Das sage ich aus leidvoller Erfahrung mit dem Thema in anderen Zusammenhängen. Ich bin froh, dass ich da nur Zuschauer war. --Namensknappheit (Diskussion) 20:28, 19. Aug. 2017 (CEST)

Eroberungslehre der Sachsen

Wurde von Martin Lintzel in den Dreißigern wieder ins Spiel gebracht, ist in der neueren Forschung aber heftig umstritten, um es mal vornehm auszudrücken.

Die Eroberung soll vom heutigen Holstein ausgegangen sein - obwohl dies nun wirklich nicht als Kern des Sachsenstaates erscheint.

Der Staat soll Ergebnis der Eroberungen sein - nicht der Träger.

Wer ist dann Träger der Eroberung - ein sächsischer König? Auch nicht.

Die Lehre vom Eroberungsstaat sollte erklären, warum die Sachsen während der Kriege Karls des Großen in einem ganz anderen Bereich erscheinen, als Ptolemäus beschrieb. Dessen Beschreibung ist aber für die Sachsen irrelevant.

Literatur:

Stöbe, Hermann: Die Unterwerfung Norddeutschlands durch die Merowinger und die Lehre von der sächsischen Eroberung. In: Wissenschaftliche Zeitschrift der Friedrich-Schiller-Universität Jena. Nr.6 (nicht signierter Beitrag von 84.140.246.220 (Diskussion) 12:34, 2. Apr. 2006 (CEST))

531 zerschlagen festländische Sachsen und Franken gemeinsam das Königreich Thüringen in der Schlacht bei Burgscheidungen. Der Norden nördlich des Harzes wird sächsisch, der Süden fränkisch. Diese These ist allerdings sehr umstritten und ist wahrscheinlich einer Fehlinterpretation mittelalterlicher Chroniken geschuldet. Vielmehr scheinen die Sachsen infolge der Zerschlagung des Thüringer Königreiches mit in eine lose Abhängigkeit des Frankenreiches gelangt zu sein.

Bezieht sich auf Widukind von Corvey, die Jahrbücher Quedlinburgs und Rudolf von Fulda. Wenn man diese einer Quellenkritik unterzeiht, wird deutlich, daß diese Erzählung höchstwahrscheinlich eher eine Erfindung Widukinds zur Unterhaltung seiner adeligen Schülerin ist. (nicht signierter Beitrag von 84.140.246.220 (Diskussion) 13:12, 2. Apr. 2006 (CEST)) Döschdamper

Verfassung der Sachsen

Von der Völkerwanderung kaum berührt, bewahrten die Sachsen bis zur Unterwerfung durch Karl den Großen die alte germanische Stammesverfassung ohne König, mit der Versammlung der Freien in Marklo, dem Thing, zur Regelung aller politischen Angelegenheiten. Herzöge übernahmen nur in Kriegszeiten Führungsrollen.

Auch das ist zumindest umstritten. Hauptquellen sind hier die Lebensbeschreibung des heiligen Liafwin/Lebuin bzw. Aussagen von Beda Venerabilis.

Beda schreibt: "Nicht einen König hatten die Sachsen". Daraus wird geschlossen, daß es eine Republik gewesen wäre. Zweifelhaft. Eher könnte man sagen, daß nicht einer die Herrschaft über Sachsen hate, sondern mehrere. Auf die Beschreibung des Lebens Lebuins einzugehen, bedürfte wohl eines eigenen Artikels, kurz aber: Von einer allgemeinen Versammlung aller Sachsen ist nirgendwo die Rede. Es heißt, es gäbe eine Versammlung von electi. Kann "Gewählte", aber auch "Bestimmte" bedeuten.

Zur genaueren Beschäftigung: Springer, Matthias: Die Sachsen. Stuttgart 2004 (nicht signierter Beitrag von 84.140.246.220 (Diskussion) 12:55, 2. Apr. 2006 (CEST)) Döschdamper

Güte des Artikels

In diesem Artikel gibt es manchen Fehler und sehr viele Aussagen, die in der Wissenschaft stark umstritten sind. Darauf sollte, bis zu einer eingehenden Überarbeitung, im Artikel selbst hingewiesen werden.

Meinungen? (nicht signierter Beitrag von 84.140.246.220 (Diskussion) 13:03, 2. Apr. 2006 (CEST)) Döschdamper

Bilder müssen her

Ohne entsprechende Bilder bzw. Darstellungen der alten Siedlungsgebiete ist dieser Artikel (leider) sehr viel weniger interessant! Benutzer: 123 12:57 (nicht signierter Beitrag von 195.145.160.205 (Diskussion) 12:59, 15. Nov. 2006 (CET))

Holstein=Nordsachsen?

Gab mal wieder eine Zurücksetzung:

• Da in England kein "Nossex" überliefert ist, darf man annehmen, dass die englischen Sachsen ihre Heimat in Holstein und dem heutigen Niedersachsen als Nord-Sachsen betrachtet hatten.

Glaube mich zu erinnern, diese These gelesen zu haben (könnte mit meiner Bibliothek verschwunden sein - mal Alexander Schalck-Golodkowski & Ko. fragen, an wen er die gegen Devisen verscherbelt hat). Vielleicht stolper ich ja mal in der SLUB wieder drüber, wir sind aber nicht Leipzig, und da komm ich wohl nicht mehr hin. Vielleicht hat ja ein Kollege Material parat. --Methodios (Diskussion) 09:33, 10. Apr. 2019 (CEST)

Danke dafür. Hoffe doch, dass diese Info belegt in den Artikel eingebaut wird, obwohl ich zurückgesetzt habe (eben wegen unbelegt und mglw. WP:TF, obwohl eben Aussage auf den ersten Blick einleuchtet). Begründung siehe meine meine Disk, ich wurde von der IP darauf angesprochen. LG, --Daniel7152 (Diskussion) 11:13, 10. Apr. 2019 (CEST)

Das ganze Nossex, Norsex, Nosex ist ein alter Ulk von John Cleese von MPFC.--Zweedorf22 (Diskussion) 12:35, 10. Apr. 2019 (CEST)

Das war schon lange vorher. Und die Quelle war (gottseidank oder leider) glaubich vorvölkisch (vor 33, denn ab da wurdes schwierig in der ddr). --Methodios (Diskussion) 19:44, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ptolemäus

"... die von Ptolemäus stammende Ansicht vorherrschend, die Sachsen seien von ihren mutmaßlichen Ursitzen im heutigen Holstein seit dem 3. Jahrhundert nach Süden vorgedrungen ..." Aufgrund seiner Lebensdaten kann Ptolemäus keine Angaben zu Ereignissen seit dem 3. Jahrhundert gemacht haben. --77.8.127.239 13:42, 28. Okt. 2019 (CET)

Nicht schlecht, dank für den Hinweis. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:52, 28. Okt. 2019 (CET)

Die Verwendung des Namens "Sachsen" in Thüringen

Ich würde gerne (oder lieber dass es ein erfahrener Wikipedianer macht) im Abschnitt "Name" hinter "so gibt es mit Niedersachsen, Sachsen und Sachsen-Anhalt drei Bundesländer" auch Thüringen erwähnen, das Jahrhundere lang, noch bis 1920, größtenteils aus Fürstentümern bestand, die "Sachsen" als ersten oder Haupt-Namensbestandteil verwendeten, ich habe folgende gefunden: "Albertinisches Sachsen", "Ernestinisches Sachsen", "Sachsen-Gotha-Eisenach", "Sachsen-Eisenach", "Sachsen-Meiningen", "Sachsen-Römhild", "Sachsen-Hildburghausen", "Sachsen-Jena", "Sachsen-Gotha-Altenburg", "Sachsen-Coburg", "Sachsen-Saalfeld", "Sachsen-Zeitz", "Sachsen-Eisenberg", "Sachsen-Weimar" (de.wikipedia.org/wiki/Datei:Map_of_Thuringia_(1680)-DE.svg) und Thüringen entstand schließlich überwiegend aus 4 Herzogtümern mit diesem Namen (de.wikipedia.org/wiki/Datei:Thueringen_1910.svg). --188.97.169.53 19:31, 17. Apr. 2020 (CEST)

Weiß einer, wie dieser komische Link in meinen Beitrag kommt??? --188.97.169.53 19:33, 17. Apr. 2020 (CEST)

Suffix -dorf

In Folge der Sachsenkriege Karls des Großen (772-804), kam es um das Jahr 800 zur Umsiedlung von Teilstämmen der Sachsen ins Reichsinnere des Fränkischen Reiches. Orte die heute auf –dorf enden, sind auf das Capitulare Saxonicum von 797 zurückzuführen. Die Gründung dieser Orte, die früher auf –torp endeten, war im Ursprung eine Ansiedlung von Sachsen, innerhalb des Fränkischen Reiches. Mit der Lex Saxonum wurden die Rechte der sächsischen Bevölkerung im Frankenreich, ab dem Jahr 802, rechtlich abgesichert. Beispiele aus dem Rheinland sind: Lendersdorf, Rölsdorf, Konzendorf, Selgersdorf, Juntersdorf, Junkersdorf, Langendorf, Muffendorf, Friesdorf, Roisdorf usw. Auch die Stadt Düsseldorf ist auf eine Gründung um das Jahr 800 zurückzuführen. (nicht signierter Beitrag von 217.82.45.15 (Diskussion) 20:48, 14. Feb. 2020 (CET))

Dein Kerngedanke, der in der Überschrift zum Ausdruck kommt, ist in den angeführten Quellen nicht belegt. Er ist demnach Theoriefindung. Bitte bringe mindestens eine Stelle aus etablierter Fachliteratur bei, die deine Theorie mitträgt. Und nur am Rande: Die Sachsenforschung hat seit 1977 große Fortschritte gemacht. Eine zusammenfassende neue Übersicht findet sich im Begleitband zur Ausstellung Saxones. Eine neue Geschichte der alten Sachsen. --Mazankius (Diskussion) 11:55, 15. Feb. 2020 (CET)

Wenn ich an deportierte Sachsen denke, kommen mir Namen wie Wildsachsen oder Sachsenhausen in den Sinn. --Kgfleischmann (Diskussion) 14:08, 15. Feb. 2020 (CET)

Leider ist das Suffix im ganzen Germanicum verbreitet und kann damit nicht mehr für Karls umgesiedelte Franken in Anspruch genommen werden. (Siehe mit weiteren Angaben Birgit Meineke, Die Ortsnamen des Kreises Paderborn (Westfälisches Ortsnamenbuch 11, Bielefeld 2018, S. 488 f.) Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 02:13, 22. Apr. 2020 (CEST)

Namens-Anmerkung Sassen

Könnte kurz erklärt werden, ob 'Sassen' auch gebräuchlich war? (Angeführt ist u.a. 11.Jhd. Sahsi; ähnlich irisch, schottisch, walisisch.) Es gibt ja das alte Wort de.wikipedia.org/wiki/Sasse_(Grundbesitzer). Ist 'Saxe-Sachse' das latinisierte 'Sasse'?--2003:C2:6F22:2100:8D4B:66A9:52BE:2235 11:03, 7. Sep. 2020 (CEST)

Zwar wurden die Sachsen auf Niederdeutsch auch "Sassen" genannt, aber der angeführte Sasse kommt doch wohl eher von "sitzen" (wie Insasse), oder nicht? --j.budissin^+/- 00:18, 8. Sep. 2020 (CEST)

Danke. Meine Frage ist ob kurz erläutert werden kann, ob 'Sassen' möglicherweise eine Bezeichnung war? War das eher die Eigenbezeichnung?--2003:C2:6F2C:8800:F83B:96E0:34FC:34AE 13:34, 8. Sep. 2020 (CEST)

'Sahsi' würde wie Saxe gesprochen, nicht wie Sasse. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 23:59, 16. Nov. 2020 (CET)

Der Sasse und Insasse (beides hochdeutsche Wörter), also jemand mit einem Sitz irgendwo und jemand anderes der irgendwo einsitzt, wären auf Niedersächsisch/Niederdeutsch ein sâte bzw. ein insâte. Der Sachse wiederum ist auf Niedersächsisch/Niederdeutsch ein sasse. Die niederdeutsche Sprache wurde im Mittelalter (Hansezeit) von ihren Sprechern selbst als sassesch (=sächsisch) bezeichnet, und sie selbst nannten sich auch im späteren Mittelalter noch Sachsen (darum erschien u.a. bspw. im frühen 13. Jahrhundert ein Sachsenspiegel (mittelniederdeutsch: Sassen Speyghel) und im späten 15. Jahrhundert noch eine Cronecken der Sassen).

Wie alle Sprachen hat auch das Niedersächsische/Niederdeutsche lautliche Entwicklungen durchgemacht. Im Altsächsischen (Altniederdeutschen) war das Wort für Fuchs noch fohs bzw. fuhs – wohl mit x laut am Ende. Im Mittelsächsischen (Mittelniederdeutschen) war es dann schon vos. Die Entwicklung für den Sachsen wird ähnlich von sahs zu sasse verlaufen sein. --Dergrimm (Diskussion) 22:14, 13. Jan. 2021 (CET)

Wir sollten hier noch darauf hinweisen, dass bei der damals meist üblichen Laut-Buchstabenzuordnung im Altsächsischen 'h' eigentlich unser 'ch' meint. Damit lässt sich die Entwicklung eher erahnen. Es hat also nichts mit der in der deutschen Schrift üblichen s-Ligatur, die nach mehreren h aussieht, viele aber als 'hs' transkribieren, zu tun. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 00:11, 14. Jan. 2021 (CET)