Diskussion:Satanismus/Archiv

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[[Diskussion:Satanismus/Archiv#Thema 1]]

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Was ist Satanismus?

Im Artikel wird Satanismus mit Atheismus gleich gesetzt, was aber definitiv falsch, sogar ausgesprochen unlogisch ist. Während Satanisten an "das Göttliche" oder ähnliche Mächte, sowie Gegenmächte also "das Satanische", wenn man so will, glauben, aber das Göttlich einfach ablehnen, ist bei Atheisten der Gottesglaube und in dieser Konsequenz auch der Satans- oder Dämonenglaube nicht vorhanden. StefanKutschmar 20:16, 31. Jul. 2010 (CEST)

hallo Stefan, das ist kein Widerspruch, aber etwas unglücklich formuliert. Moderne Satanisten sind insofern Atheisten weil sie an die Kraft des Menschen glauben und eben nicht an irgendeiner Gottheit. deus est homo, was man letztendlich daraus macht ist egal. Wichtig ist nur, der Mensch ist selber verantwortlich für seine Taten und kann seine "Schuld" keinem anderen geben. Er trägt die Konsequenzen und niemand anders. Und das ist tatsächlich satanisch, wenn man den verschiedenen Religionswissenschaftlerkennerdingsda und bums dazu (Sektenbeauftragten) glauben schenken mag. Immerhin isch de God von de Chrischte dod, ne? ;). ^¿! .א.מ.א 23:09, 31. Jul. 2010 (CEST)

• räusper* ... Ist das hier ein Artikel, der über Satanismus aufklären oder eher verharmlosen soll - ich vermisse das Wort Mißbrauch! Buhh! Das Wort fürchten die Satanisten wie der Teufel das Weihwasser. Oder sollde mir "Mischbrauch" sage, A.M.A? 80.187.106.59 12:07, 6. Mär. 2011 (CET)

mir schnuppe :)lg ^¿! .א.מ.א 20:56, 6. Mär. 2011 (CET)

Den idiotischen Beitrag hättest Du auch unkommentiert löschen können. Aber da er drin blieb, an die IP-Adresse: Bis jemand „satanistischen rituellen Mißbrauch“ beweisen kann, bleibt es draußen. Das Gequatsche von Leuten wie Rainer Fromm , die keine Ahnung haben und irgendwelchen Mist erfinden, zählt wohlgemerkt nicht. --Sängerkrieg auf Wartburg 12:52, 24. Mär. 2011 (CET)

Nenene, sowas lösche ich ungerne, eben weil solche Einwände doch sehr viel "Aussagekraft" haben, auf eine Art und Weise das ich Knieschuß nenne und wer nicht argumentieren kann, verliert, so einfach ist das ;). Grüße aus dem Paradies! ^¿! .א.מ.א 15:01, 25. Mär. 2011 (CET)

Auch gut, ich lösche auch nichts von meiner Diskussionsseite, sondern nehme einige besonders dämliche Kommentare einfach auseinander (such dort mal jeweils nach „Idiot“, dann wirst Du fündig); geht aber nicht immer, über andere kann ich mich nur aufregen (such nach „Punk (Musik)“). --Sängerkrieg auf Wartburg 10:47, 4. Apr. 2011 (CEST)

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Das Leben des Satanismus begründet sich auf dessen Herrn den Satan, dem Teufel. Satan deshalb, weil Satan ursprünglich aus dem Himmel ausgesondert wurde, aufgrund seines rebellischen Willens, der absoluten freiheitlichen Existenz. Satan wollte ein freier Geist sein, der sich selbst seine eigener Gott ist und sich keinem Gesetz und schon garnicht Gott, unterordnen wollte. Als Erzengel, wollte er sogar über Gott (seinem eigenen Schöpfer) herrschen, welches sich als Konsequenz, eines freien Willens zwangsläufig einstellen muss. Er wollte sich niemanden unterordnen und absolut willensfrei existieren.

Ein absolut freier Geist, wie der Satan es sein wollte, der sich keinem Gesetz unterordnen muss, hat auch keinerlei Pflichten oder sonstige Zwänge, sondern nur Rechte. Das Recht auf ausnamslos alles. In letzter Konsequenz das Recht auf das gesamte Universum.

Er darf alles - ausnahmslos alles, egal was es auch sein mag, oder wie böse es auch sein mag. Er denkt alles, macht alles was er denkt. Und besitzt auch keinerlei Vorstellungen, von Recht oder Unrecht oder ethischen Moralvorstellungen jeglicher Art.

Und genau auf diesem Gesetz begründet sich der Satanismus. Alle Satanisten wollen auch, genau wie der Satan, ein absolut freien Willen haben, der ausnamslos alles darf und durch kein Gesetz der Erde eingeschränkt werden kann.

Das ist Satanismus! Und nichts anderes.

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Es mag kleinlich sein, aber ich störe ich etwas an der Behauptung "...da es in so ziemlich jeder Religion eine teufelsähnliche Gottheit gibt." (unter ("aus christlicher Sicht") Mir fällt nämlich ausser der monotheistischen Ahnenreihe Judentum-Christentum-Islam kein Beispiel ein. Und auch im Islam ist der Teufel nicht wirklich "das Gegenstück Gottes", sondern eher ein Teil des Göttlichen Plans. Wie es im Judentum mit dem Teufel aussieht weiss ich nicht. Auch das "alle Religionen mit der Hölle drohen" trifft eher auf diese drei zu. Im Buddismus, im Hinduismus, in dem alten heidnischen Religionen vom antiken Griechenland bis zu den Germanen gibt es keine Hölle. (Besonders nicht, wenn man die Hölle als teil eines Himmel/Hölle - Dualismus sieht, wie es im Christentum der Fall ist)--EoltheDarkelf 01:11, 2. Jul 2004 (CEST)

Ich bin mir zwar nicht sicher, aber ist das Hel aus der Germanischen Religion nicht eine Art Hölle welche als Gegenstück zu Walhalla auftritt bzw. Loki eine Art Teufel? Genauso findet man doch auch in Anderen Mythologien Unterwelten die mit Dualismen verknüpft sind (z.B. bei den babylonischen Göttinen Ishtar und Ereschkigal). Und eine Anbetung des (Seth)Bösen fand unter anderem auch in Ägypten statt, nach dem Motto, das es dadurch die Feinde trifft.

Die Vorstellung einer Hölle oder eines Teufels ist aus meiner Sicht nicht explizit Monotheistisches, wie auch, wenn der Monotheismus sich großteils aus dem Polytheismus entwickelt hat und sehr viele Dinge besonders in der Mythologie übernahm.

@ A.M.A. Alles ist vorprogrammiert. Schließlich wird das Gehirn nur durch elektrische Impulse gesteuert, die wiederum durch äußere Einflüsse gesteuert werden. Der freie Wille ist eine Illusion. (nicht signierter Beitrag von 77.118.73.97 (Diskussion) 00:26, 27. Dez. 2010 (CET))

Zu "EoltheDarkelf":
Tatsächlich ist der Teufel wohl charakteristisch für sogenannte "dualistische" Religionen, die einer Sphäre "des Guten" eine ebensolche "des Bösen" gegenüberstellen. Erstmals allerdings bereits im vorchristlichen Mazdaismus in Persien mit dem guten Gott "Ahura Mazda" und dem bösen Gott "Ahriman" vorzufinden.
Zu "Henriette":
Der ägyptische "Set" war kein "Teufel", auch wenn der "Temple of Set" von Michael Aquino diesen Mythos in die Welt gesetzt hat. "Seth" war nach ägyptischer Überlieferung ein Wüstengott und Schutzgott der Seefahrer und Karawanen. Er kämpfte wie viele andere altägyptische Gottheiten gegen den bösen Schlangengott (siehe Luzifer!) "Apophis", der für "Finsternis" und "Zauberei" stand. Auch "Loki" bei den Germanen ist zwar dämonischer Natur, aber bestimmt kein "Gegengott" zu "Odin".
Demian

Nun zunächst zu "...Besonders nicht, wenn man die Hölle als teil eines Himmel/Hölle - Dualismus sieht, wie es im Christentum der Fall ist": Die Germanen hatten - genauso wie die Griechen - mit dem Christentum nicht allzuviel am Hut, deshalb sticht die Kritik hier nicht besonders. Tatsächlich ist es eine Besonderheit des Christentums einerseits einen Dualismus Himmel/Hölle bzw. Gott/Teufel postuliert zu haben, aber andererseits eine streng monotheistische Religion zu sein (bzw. sein zu wollen)... und dieser Widerspruch scheint mir auch schon im Mittelalter nicht explizit aber implizit evident. Ansonsten finde ich das 'Rumgeeiere in den ersten drei Absätzen des Artikels ziemlich dümmlich. Sicher ist man hier um den NPOV besorgt, aber momentan ist der Text von ziemlich wenig Sachkenntnis geprägt. Ein Satz wie: "...von diesem von den Kirchen geschaffene und von den Medien populär gemachte Bild vom Satanismus beeinflusst, fühlen sich viele Jugendliche in der Pubertät angezogen, um dann oft in dubiose Gemeinschaften zu gelangen." zeugt von nicht sehr viel Sachkenntnis. Jugendliche werden sich nicht von einem in den Medien gemachten Bild angezogen fühlen, sondern von dem, was der Satanismus implizit zu sein scheint: Eine geheime Organisation von Eingeweihten, eine Gruppe, in die man nur dann aufgenommen wird, wenn "man dazu gehört" (zumindest war das vor 15 Jahren so ;). Und zu:"... der Täter habe sich in der "Gothic-Satanistischen Szene" herumgetrieben - Eine Szene, die schon aufgrund der völlig unterschiedlichen Definitionen von Gothic und Satanismus nicht existieren kann, aber für den Normalbürger beängstigend klingt." ist zu sagen, daß das völliger Quatsch ist. Die Gothics und "schwarzen Seelen" haben durchaus eine Affinität zu satanistischem Gedankengut und zu laienhaftem Okkultismusgedöns! Und in der Gothic-Szene gibt eine Menge Leute, die sich mit dem Satanismus a la Crowley etc. gut genug auskennen, um nicht auf falsche Ideen zu kommen (mal ganz abgesehen davon, daß sich in dieser Szene auch einige Wiccas herumtreiben ...). --Henriette 07:18, 4. Sep 2004 (CEST)

Die Germanen hatten - genauso wie die Griechen - mit dem Christentum nicht allzuviel am Hut Dieser Vergleich hinkt für mich in jeglicher Hinsicht. Trotzdem stimme ich zu, dass in der Darstellung des Artikels gerade die Teile, die mit "grob gesagt" beginnen, ziemlich, ziemlich stark vergröbern und darüber hinaus auch oft nicht sicher zwischen der tatsächlichen Aussage der einer Anschauung und der Sichtweise einer anderen Anschauung auf dieselbe Aussage unterschieden wird. Da werden einfach mal drei Weltreligionen über den gleich Kamm gezogen oder unverblümt eine Religion mit wertenden Attributen belegt. Etwas wie Während im Laufe der Jahrhunderte alle nicht-christlichen ("heidnischen") Religionen in Europa von den Christen ausgerottet wurden kann man so nicht stehenlassen.
Generell wirkt dieser Vergleich mit Islam, Hinduismus usw. recht an den Haaren herbeigezogen, wenngleich es da Zusammenhänge geben mag, die sich mir verschließen, die dann aber auch nicht im Artikel in seiner jetzigen Form deutlich gemacht werden, wodurch entsprechende Abschnitte überflüssig wirken. PpCharon 19:57, 12. Sep 2004 (CEST)

-Ich finde es etwas merkwürdig den OTO und die Saturniker als Satanisten zu bezeichen, da es sich doch nur um neognostische Strömungen handelt, nicht aber um Kulte um den christlichen Wiedersacher. Heißt das jetzt, alle neognostischen Magier sind Satanisten? Ist Satanismus nicht nur etwas für gläubige Katholiken ?-Maya 22:32, 26. Sep 2004 (CEST)

Trotzdem schöner Artikel-Maya 01:26, 1. Okt 2004 (CEST)

Satanismus beruht nicht zwingend auf dem Christlichen Weltblid, sowie Satan auch nicht zwingend auf dem christlichen bzw. jüdischen Weltbild beruht. Vielmehr dienten Vorlagen aus vorchristlicher/jüdischer Epoche für das Bild des "Widersacher" Gottes. Hier sei nicht zuletzt der Altägyptische Gott Seth und der Altiranische Ahriman zu nennen. Ausserdem gab es bei den Germanen sehr wohl eine Hölle, genannt "Helheim", wovon sich der heutige Begriff "Hölle" ableitet. Auch der germanische Loki diente als Strömung für den christlich/jüdischen Satan.

Ja, daß das symbolische Bild des Widersachers in vielen Kulturen vorkommt, wußte ich schon. Aber unter Satanismus wird ja im normalen Sprachgbrauch eben auch die Teufelsanbetung verstanden und eine okklute Richtung usw.. Außerdem leitet sich der Begriff eben vom christlich-jüdischen Satan ab. Trotzdem ein interessanter Artikel.-Maya 21:03, 2. Okt 2004 (CEST)

Definition Satanismus

Hier scheint ja einige Verwirrung zum Begriff des Satanismus zu bestehen, daher folgende Definition:

Satanismus bedeutet, sich strikt am Materiellen zu orientieren und dieses dem "wahren Göttlichen" vorzuziehen. Satanisten geht es nicht um die Erlangung "höherer Weisheit", sondern schlicht und einfach darum, ihr scheinbares Ich (Ego) im Diesseits zu stärken. Satanisten verwenden das, was sie vom Göttlichen erhaschen können ausschließlich zu selbstsüchtigen Zwecken. Dabei bedienen sie sich verschiedener Wesenheiten, die häufig dem Satan, Luzifer oder anderen unterstehen und mit denen ein Pakt abgeschlossen wurde. Sie verkaufen ihre eigene Seele dem "Teufel" und verfallen ihm damit meist vollends - sind Schwarzmagier, Teufelsanbeter oder in moderner Bezeichnung zu Satanisten geworden. Beispiel: Doktor Faust. Diejenigen, die nach höherer, nach göttlicher Erkenntnis streben, dabei jedoch "durch kein Gesetz der Erde" (Moral, gesellschaftliche Normen, etc.) eingeschränkt werden wollen, bezeichnet man als Jünger des Pfades zur linken Hand. Diesen geht es auch um Entwicklung des Individuums - aber im Sinne einer echten Gottwerdung, d.h. echter Transzendenz. Beispiel: Aleister Crowley. Satanisten sind also nicht mit den Jüngern des Pfades zur linken Hand gleichzusetzen, wie so oft irrtümlicherweise angenommen wird.

In Miltons "Paradise Lost" wird meines Wissens erstmals von Luzifer und nicht von Satan gesprochen. Beides sind voneinander verschiedene Wesen.

Und auch das ist nur eine von vielen Defenitionen - und wenn du mich fragst eine ziemlich unsinnige... Pakt mit dem Teufel... is klar -_- josh.posh 13:46, 12. Apr 2006 (CEST)

Was genau verstehst du nicht?

Unabhängig davon, was er nicht verstehen mag, oder Du, bleibe man bitte bei unmittelbar artikelbezogenen Diskussionen. Die individuellen Satanismus-Definitionen der Teilnehmer dürften für die Allgemeinheit kaum von Interesse sein. ↗ Holger Thølking (d·b) 16:15, 12. Apr 2006 (CEST)

Ich verstehe meine eigenen Bemerkungen durchaus, Herr Thölking - machen Sie sich um mich mal keine Sorgen, und schon gar im Namen der Allgemeinheit. Zum Thema: die Aussage Das wichtigste Motiv des religiösen Satanismus, die Vergöttlichung des Menschen wie im Artikel geschrieben, ist schlichtweg falsch. Unter Vergöttlichung des Menschen versteht man die Gottwerdung des Menschen, die zwingend Fähigkeiten zur Transzendenz voraussetzt. Ein Satanist, der die MATERIE vergöttert, verfügt über diese Fähigkeiten nicht, weswegen er diverse Wesen zur Erfüllung seiner Gelüste heranzieht - geht aber eben nur mit einem Pakt. Die Geschichte mit dem Pakt gehört einfach zum echten Satanismus (= Schwarze Magie) wie die Butter zum Brot. Gläserrücken oder andere spiritistische Spielereien würde ich nicht unbedingt dem Satanismus zuordnen. Was mir hier in der Wikipedia - neben einer demonstrativ dümmlich und trotzig zur Schau gestellten Ignoranz der meisten Schreibenden - immer wieder entgegenschlägt, ist die Verwechslung der Begriffe "Satanismus" und "Pfad zur linken Hand". Die von mir gegebene Definition zielt demnach insbesondere auf diese wichtige Unterscheidung ab, die im Artikel nirgendwo zu finden ist, aber dennoch für die interessierte Allgemeinheit von Interesse sein dürfte. (nicht signierter Beitrag von 217.83.80.171 (Diskussion) 22:56, 12. Apr 2006 (CEST))

Die Behauptung, „das wichtigste Motiv des religiösen Satanismus [sei] die Vergöttlichung des Menschen“, ist nicht falsch. So, wessen POV ist jetzt richtig? Der erste Satz meines letzten Schreibens war im übrigen eine direkte Reaktion auf Deine herablassende Frage in Richtung „josh.posh“ – und überdies im Konjunktiv gehalten. ↗ Holger Thølking (d·b) 22:56, 12. Apr 2006 (CEST)

Die Behauptung, „das wichtigste Motiv des religiösen Satanismus [sei] die Vergöttlichung des Menschen“, ist nicht falsch. So, wessen POV ist jetzt richtig? - meiner natürlich. Satanismus zielt gerade nicht auf Gotterkenntnis, wie oft denn nun noch. Wenn du allerdings mit mir persönlich ein Problem hast (wonach es aussieht) und dich nur nach Aussagen richtest, die in Buchform vorliegen, dann schau doch bitte einmal in einschlägige theosophische Literatur oder auch in die Bücher von Julius Evola (zu den metaphysischen Fragestellungen). (nicht signierter Beitrag von 217.83.103.141 (Diskussion) 23:55, 12. Apr 2006 (CEST))

In Evolas Bücher habe ich schon ziemlich oft hineingeschaut, über Satanismus haben die mir bislang aber recht wenig verraten. Fehlerhafte Rezeption? Ich habe im übrigen kein persönliches Problem mit Dir. Wenn überhaupt mit etwas hier, dann mit dem Absolutheitsanspruch, den Du für Deine Individualmeinung erhebst. Solange Du letztere aber aus dem Artikelnamensraum heraushältst, ist mir das letztlich auch einerlei. ↗ Holger Thølking (d·b) 23:55, 12. Apr 2006 (CEST)

Fehlerhafte Rezeption? - möglich ist alles. Vielleicht hast du aber auch nur zum falschen Buch gegriffen. Versuch es doch mal mit Metaphysik des Sexus.

Hallo Noname, bearbeitest du: 3.1 Satanistische Ideologien und Weltanschauungen πenτ α 20:28, 12. Apr 2006 (CEST)

Nein. U.a. deshalb nicht, weil irgendjemand den Artikel für die Bearbeitung gesperrt hat. (nicht signierter Beitrag von 217.83.115.77 (Diskussion) 22:56, 12. Apr 2006 (CEST))

Dann du besser fein schweigen. πenτ α 20:51, 12. Apr 2006 (CEST)

Dieter, du hast meine Bemerkung falsch verstanden. Solange keine Übereinkunft über allgemein akzeptierte Änderungen besteht, werde ich mich auf keinerlei Edits einlassen. Zudem kann man zur Zeit aufgrund der Sperre auch gar nicht editieren.

Mal einmisch: Das mit dem Pakt ist m.E. keine Definition von Satanimus, jeder Feld-, Wald- und Wiesenmagier kann einen Pakt mit was auch immer eingehen, ist aber deshalb noch lange kein Satanist.--Maya 22:27, 12. Apr 2006 (CEST)

Das habe ich auch nicht geschrieben. Satanisten können *ausschließlich* durch Pakte das bewirken, was Magier (die dem rechten/linken Pfad folgen) auch ohne könnten.

*seufz* Das Thema hatten wir doch jetzt zur Genüge: Es gibt einerseits die Art Satanisten die - wie LaVey - Satanismus mit Magie in Verbindung bringen wollen aber es gibt wohl mehr Satanisten - wie mich - die über sowas eher lächeln weil für sie Satanismus nichts mit klicheebedienenden "magischen" Handlungen geschweige denn mit einem personifizierten Teufel zu tun hat. Wozu soll ich mit jemandem einen Pakt schließen, wenn ich mich als höchste Gewalt über mein Leben betrachte? Können wir uns vielleicht darauf einigen, dass es DIE allumfassende Defenition des Satanismus nicht gibt weil der Begriff viel zu schwammig ist, und von jedem anders interpretiert wird? --josh.posh 01:27, 13. Apr 2006 (CEST)

wenn ich mich als höchste Gewalt über mein Leben betrachte - die höchste Gewalt über das Leben, also auch über deines, ist Gott. Wenn du das nicht anerkennt, dann entfernst du dich von Gott, bist gottesfern - in diesem Sinne bist du also tatsächlich einer der Satan folgt, ein Satanist - in deinem Fall allerdings wohl eher aus reiner Ahnungslosigkeit heraus, wie ich vermute. Diejenigen jedoch, die um die Existenz von Gott wissen und bewußt "gegen Gott" handeln, indem sie beispielsweise außerweltliche Wesen für ihr hochmütiges Treiben im Diesseits benutzen (schwarze Magie), das sind die "richtig guten" Satanisten - und nur die bezeichnet man im allgemeinen auch als Satanisten/Schwarzmagier. Zusammengefaßt: Satanisten im weitesten Sinne können sich der Magie bedienen, müssen es aber nicht. Die "besseren" Satanisten bedienen sich magischer Handlungen. Soweit klar?

Dann sind also Millionen von Atheisten in Wirklichkeit Satanisten? Ahja.....--Maya 12:36, 14. Apr 2006 (CEST)

Wenn du so willst, ja.

Und was ist mit den Buddhisten, den Daoisten, den Schamanen usw.? Auch alles Satanisten, weil sie nicht an den Schöpfer glauben? ;-) --Maya 12:51, 14. Apr 2006 (CEST)

Buddhisten, Daoisten usw. streben ebenfalls die Erleuchtung, Transzendenz, das Hinwenden zum Göttlichen und Aufgehen in demselben (d.h. die Loslösung von weltlichen Dingen und Karma), die Unsterblichkeit an. Nur benutzen sie zur Beschreibung dieser Sachverhalte andere Begriffe.

Okay, bis vor einer Minute hab ich dich noch ernst genommen ;) Weißt du was, lassen wir das ja? Entscheide du von mir aus weiterhin wer gut und böse ist, wer Satanist, Magier, Eichhörnchen oder was-weiß-ich-was ist aber mit deinem Gott-bezogenen-Standpunkt hast du dich für eine objektive Mitarbeit an diesem Artikel im Grunde disqulifiziert. (Okay, wenn man es ganz genau nimmt hast du Recht: Gott ist die höchste Gewalt - und da ich Gott bin - mein eigener - sind wir ja einer Meinung.) --josh.posh 15:25, 15. Apr 2006 (CEST)

Du bist wirklich ein ziemlich armseliges Würstchen.

Ein HotDog-Würstchen wenn dann :p --josh.posh 13:13, 16. Apr 2006 (CEST)

Aha, ein heißes Hundewürstchen willst du sogar sein. Etwa ein solches, das der Zerberus beim Scheißen fallen läßt?

Wer meine Göttlichkeit leugnet, wird verbrannt mit dem Feuer meines Worts. :-D πenτ α 20:08, 15. Apr 2006 (CEST)

Darf ich dir ein Hotdog-Brötchen anbieten? ;) --josh.posh 13:13, 16. Apr 2006 (CEST)

“Is a God to live in a hot dog?”; (AL II, 19) “There is death for the hot dogs.” (AL II, 45) ↗ Holger Thølking (d·b) 13:29, 16. Apr 2006 (CEST)

Wieder einmal die üblichen Definitionen und Pauschalisierungen von Mitgliedern der Church of Satan. Es orientieren sich jedoch bei weitem nicht alle Satanisten am Materiellen. So hat Satorius, das ehemalige Mitglied der Church of Satan, mit seinem im Jahre 1999 gegründeten Schwarzen Orden von Luzifer neue Wege beschritten und sich damals von jeglichem Materialismus losgesagt.

Schwarzer Orden von Luzifer

Seit der Walpurgisnacht 1994 existiert in der Schweiz der Black Order of the Trapezoid unter der Führung des Satanspriesters Satorius. Das ursprüngliche Ziel des Black Order of the Trapezoid war es, die satanistische Philosophie Anton Szandor LaVey's effektiv im deutschsprachigen Raum zu vertreten und weiterzuentwickeln.

Nach dem Zusammenschluss mit der Totenkopf Grotto im Februar 1996 und deren unrühmlichem Ende im Juli des selben Jahres analysierte der Black Order of the Trapezoid die Fehler, die zum Scheitern der ersten und nach wie vor einzigen deutschen Grotto der Church of Satan geführt haben, mit akribischer Genauigkeit.

In der Walpurgisnacht 1999 gründeten neun Mitglieder des Black Order of the Trapezoid unter der Führung von Prior Satorius die Satanische Ritterschaft des Schwarzen Ordens von Luzifer. Der Schwarze Orden von Luzifer verfolgt das Ziel, die Schwarzen Künste mit dem luziferischen Irminenglauben grundlegend zu verändern und neue Massstäbe zu setzen in der Definition und Anwendung Höherer Schwarzer Magie und sieht sich als Kosmotechnikerschule und widmet sich der Erforschung der Schöpfungstechnik und Allchymie.

Der Schwarze Orden von Luzifer nimmt Männer und Frauen ab 18 Jahren auf. Seine Aufnahmekriterien sind sehr streng und nur vertrauenswürdige und untadelige Männer und Frauen von teuflischem Rang und Namen finden Zutritt zur Satanischen Ritterschaft, als welche sich die Mitglieder des Schwarzen Ordens von Luzifer sehen.

Nach eigenen Aussagen hat der Schwarze Orden von Luzifer im deutschsprachigen Raum ca. 50 Mitglieder.

http://www.blackorderoflucifer.com/ http://www.relinfo.ch/sol/info.html http://www.youtube.com/profile?user=Satorius666

Jenseits von Gut und Boese??

Ich stelle mal den Teil der aktuellen Version zur Debatte, der mir gerade garnicht mehr gefaellt:

Satanismus in diesem Sinne ist - frei nach Friedrich Nietzsche - jenseits von Gut und Böse. Invertchristliche Motive dienen hier lediglich einer ästhetischen Abgrenzung von der gesellschaftlichen Homogenität, welche weiterhin stark durch christliche Wertvorstellungen geprägt ist.

Vielleicht kann mir mal jemand erklaeren, wie etwas gleichzeitig das Christentum aus aesthethischen Gruenden "invertieren" und trotzdem dessen Wertvorstellungen annehmen kann? Ich halte diesen Satz fuer nicht gelungen, moechte damit auch nicht sagen, dass meine Idee zuvor besser war. Im Grunde wird hier euphemisiert. Jenseits von Gut und Boese nimmt fuer sich in Anspruch nicht bewertbar zu sein. Genau das nimmt sich alledings der Satanismus (so wie ich ihn aus dem Hauptteil des Textes verstehe) gegenueber anderen Systemen selbst sehrwohl heraus, indem es christliche Tradition und gesellschaftliche Homogenitaet verwechselt und verwirft und desweiteren eine wesentliche Voraussetzung fuer ethische bzw. moralische Wertevorstellungen ablehnt: d.i. die Unterscheidung zwischen Mensch und Gott (ohne dabei glaeubig sein zu muessen!) Dies ist die eigentliche Verfehlung und daran kann man sehrwohl eine weitreichendere als nur aesthetische Abgrenzung feststellen. Wie immer man den Satanismus bewerten mag, er ist weder Jenseits von Gut und Boese (aus Sicht des Satanismus ist er doch das Gute System), noch ist die Wahl zwischen Christentum und Satanismus eine aesthetische. Und die christlichen Wertvorstellungen, die angeblich weitertransportiert werden schiessen - finde ich - den Vogel endgueltig ab. --Proxima 09:52, 13. Okt 2004 (CEST)

Der letzten Satz, sehe ich gerade, war ein Textverstaendnisproblem meinerseits. Die Kritik an der aesthetischen Wahl bleibt jedoch bestehen. --Proxima 09:54, 13. Okt 2004 (CEST)

Mit dem Passus frei nach Friedrich Nietzsche kann man (fast) alles begründen (ausser vielleicht dem Dogma der unbefleckten Empfängnis). Es ist sozusagen das Universalzitat für die Begründung undurchsichtiger Gedankenketten. @Proxima:löschen wir den Abschnitt! --Quo 10:00, 13. Okt 2004 (CEST)

Hallo, ich bin der Verfasser besagten Satzes. :-) Ich habe erst jetzt bemerkt, daß ich damit eine Diskussion ausgelöst habe. Ich halte meine Formulierung nach wie vor für akkurat und werde daher Stellung beziehen.

Vielleicht kann mir mal jemand erklaeren, wie etwas gleichzeitig das Christentim aus aesthethischen Gruenden "invertieren" und trotzdem dessen Wertvorstellungen annehmen kann?

Das Christentum wird weder invertiert (dies wäre Teufelsanbetung), noch werden seine Wertvorstellungen angenommen. Es ist allein die Figur "Satan", welche hier als ästhetischer Stimulans verwendet wird. Der Satanist macht dadurch seine Heterogenität explizit.

Ich halte diesen Satz fuer nicht gelungen, moechte damit auch nicht sagen, dass meine Idee zuvor besser war. Im Grunde wird hier euphemisiert.

Du hast impliziert, Satanismus bliebe weiterhin christlichen Denkmustern verhaftet. Das ist nicht korrekt. Was soll daran beschönigend sein, wenn man darauf hinweist?

Jenseits von Gut und Boese nimmt fuer sich in Anspruch nicht bewertbar zu sein.

Nein, es bedeutet lediglich, daß der Satanismus eine allgemein verbindliche Ethik, welche auf Wertvorstellungen wie "Gut" und "Böse" fußt, nicht anerkennt. Wenn es keine höhere moralische Instanz als den Menschen gibt, dann verfügen wir auch über keine universalistischen Moralkriterien.

Nietzsche unterscheidet daher zwischen "Sklavenmoral", welche einen solchen Moralkodex voraussetzt, und einer "Herrenmoral", welche die Ausbildung ethischer Grundsätze den zur wirklichen Reflexion befähigten Individuen überläßt. Ein Satanist kultiviert seinen eigenen ethischen Standard (zumindest im Idealfall). Wie LaVey es ausgedrückt hat: "Gut ist, was du magst. Böse ist, was du nicht magst."

Genau das nimmt sich alledings der Satanismus (so wie ich ihn aus dem Hauptteil des Textes verstehe) gegenueber anderen Systemen selbst sehrwohl heraus, indem es christliche Tradition und gesellschaftliche Homogenitaet verwechselt und verwirft und desweiteren eine wesentliche Voraussetzung fuer ethische bzw. moralische Wertevorstellungen ablehnt: d.i. die Unterscheidung zwischen Mensch und Gott (ohne dabei glaeubig sein zu muessen!)

Wenn ein Satanist andere Systeme bewertet, dann aus seiner persönlichen Überzeugung heraus. Es würde keinen Sinn machen, als Satanist das Christentum als "böse" einzustufen. Die Unterscheidung zwischen Mensch und Gott ist im Übrigen in dieser Form eine judäochristliche Idee. In archaischen Sozialsystemen wurde das Heilige als Bestandteil unserer Welt betrachtet. Die moderne Unterscheidung zwischen "Physik" und "Metaphysik" ist eine Folgeerscheinung der christlich inspirierten Trennung zwischen "Gott" und "Mensch". Im Satanismus sind externe Gottheiten irrelevant; einzig der Mensch ist dafür zuständig, moralische Entscheidungen zu treffen. "Homo est Deus". Dein letzter Satz ist im Übrigen ein gutes Beispiel dafür, daß christliche Überzeugungen auch in säkularisierter Form weiterbestehen können. ;-)

Wie immer man den Satanismus bewerten mag, er ist weder Jenseits von Gut und Boese (aus Sicht des Satanismus ist er doch das Gute System), noch ist die Wahl zwischen Christentum und Satanismus eine aesthetische.

Ich hoffe, ich habe jetzt deutlich machen können, daß Satanismus sehr wohl "jenseits von Gut und Böse" ist. Die Wahl zwischen Satanismus und Christentum ist in der Tat keine ästhetische, aber wer sich mit Satanismus identifizieren kann, spielt gerne mit den ästhetischen Tabus der homogenen Gesellschaft (vgl. z.B. Marilyn Manson).

--Deurges

Wenn es keine höhere moralische Instanz als den Menschen gibt, dann verfügen wir auch über keine universalistischen Moralkriterien.

Doch selbstverstaendlich entwickeln auch nichtchristliche Ethiker verbindliche allgemeingueltige Kriterien, ohne dass sie sich auf Gott berufen. Nur ein Bsp.: wenn der Mensch (die Menschheit) sich nicht selbst vernichten will, muss er bestimmte Regeln einhalten. Und die Unterscheidung zwischen Mensch und Gott (bzw. Natur im weitesten Sinne), so sekular du sie auch nennen magst, ist keine Ansichtssache. Der Mensch ist z.B. nicht in der Lage Leben zu erschaffen, sonder im schlechtesten Fall nur dazu in der Lage es zu vernichten. Wenn du nun der Meinung bist, dass das voellige Fehlen von ethischen Grundsaetzen eine wesenthafte Eigenschaft des Satanismus ist, dann waere ich in der Tat dafuer, dass dieser Satz von Nietzsche mit einem erlaeuternden Kommentar wieder reinkommt. --Proxima 09:47, 27. Okt 2004 (CEST)

Wie weit diese Verbindlichkeit geht und wie sie sich konkret äußert, ist aber keinesfalls unstrittig. Gesetze werden von Menschen verabschiedet, und können auch von Menschen wieder verworfen werden. Die mythologische Idee der göttlichen Schöpfung zum moralischen Maßstab zu erheben, würde m.E. nur dann Sinn machen, wenn es einen unstrittigen Gottesbeweis gäbe. LaVey sagt in der Satanischen Bibel explizit: Wenn es einen externen Gott gibt, dann hat er keine Relevanz für menschliche Belange.

Ein wichtiger Grundsatz im Satanismus ist folglich Selbsterschaffung. Der Satanist erschafft sich und die Umwelt, in der er leben möchte, selbst.

Ethische Grundsätze gibt es im Satanismus sehr wohl, aber diese werden eben individuell festgelegt. LaVeys "Gebote" sind beispielsweise unter www.churchofsatan.com einzusehen:

1. Gib keine Stellungnahmen oder Ratschläge, wenn du nicht gefragt wirst.

2. Erzähle deine Sorgen nicht anderen, wenn du nicht sicher bist, daß sie sie hören wollen.

3. In jemandes anderen Heim erweise ihm Respekt, ansonsten betritt es nicht.

4. Wenn dich ein Gast in deinem Heim belästigt, behandele ihn grausam und ohne Gnade.

5. Unternimm keinen sexuellen Vorstoß, solange du nicht entsprechende Signale bekommen hast.

6. Nimm nichts an dich, was dir nicht gehört, außer es ist eine Bürde für den anderen und er schreit danach, entlastet zu werden.

7. Erkenne die Macht der Magie an, wenn du sie erfolgreich eingesetzt hast, um deinen Wünschen zum Erfolg zu verhelfen. Wenn du die Macht der Magie verleugnest, nachdem du sie mit Erfolg beschworen hast, wirst du alles verlieren, was du erreicht hast.

8. Beschwere dich nicht über etwas, dem du dich nicht selbst aussetzen mußt.

9. Füge Kindern keinen Schaden zu.

10. Töte keine nichtmenschlichen Tiere, außer du wirst angegriffen oder zu Nahrungszwecken.

11. Wenn du auf offenem Grund unterwegs bist, belästige niemanden. Wenn dich jemand belästigt, bitte ihn, damit aufzuhören. Wenn er nicht aufhört, vernichte ihn.

Hast du dich überhaupt mit den literarischen Grundlagen des Satanismus auseinandergesetzt?

--Deurges

Nein, aber ich habe mich allerdings genug mit Ethik befasst, als dass ich diesem Satz: Ethische Grundsätze gibt es im Satanismus sehr wohl, aber diese werden eben individuell festgelegt. keinerlei innere Logik abgewinnen kann. Ethik (egal welche) ist per Definition das Nachdenken ueber allgemeingueltige Prinzipien der Moral und nicht das beliebige Verfassen von mehr oder minder einleuchtenden Verhaltensmassregeln (siehe z.B. 4 u. 11). Wie auch immer dieser Artikel sich weiter veraendern wird, diese Diskussion fuehrt nicht weiter. --Proxima 12:53, 5. Nov 2004 (CET)

Ich denke, es ist nicht zuviel verlangt, wenn jemand, der den Anspruch erhebt, Aussagen über eine bestimmte Religion zu treffen, sich zunächst mit den Grundlagen eben dieser Religion vertraut machen sollte. Es macht ja auch z.B. keinen Sinn, das Christentum aus hinduistischer Sicht zu definieren, oder? Zur weiteren Veränderung: Ich werde beizeiten noch ein paar Vorschläge einbringen.

--Deurges

Mein Text ... (wurde aus Stichwort "Satanismus" entfernt)

Jetzt muss ich mich leider einmal korrigierend einschalten, deine Satanische Grundsätze, Deurges, sind leider Falsch (warum auch immer und wenn es nur eine überlesene stelle ist). denn es gibt leider nur 9, die da Währen:

1. Satan bedeutet Sinnesfreude statt Abstinenz.
2. Satan bedeutet Lebenskraft statt Hirngespinste.
3. Satan bedeutet unverfälschte Weisheit statt heuchlerischer Selbstbetrug.
4. Satan bedeutet Güte gegenüber denen, die sie verdienen, statt Liebe an Undankbare.
5. Satan bedeutet Rache statt Hinhalten der anderen Wange.
6. Satan bedeutet Verantwortung für die Verantwortungsbewussten statt Fürsorge für psychische Vampire.
7. Satan bedeutet, dass der Mensch lediglich ein Tier unter anderen Tieren ist, manchmal besser, häufig jedoch schlechter als die Vierbeiner, da er auf Grund seiner „göttlichen, geistigen und intellektuellen Entwicklung“ zum bösartigsten aller Tiere geworden ist.
8. Satan bedeutet alle sogenannten Sünden, denn sie alle führen zu physischer, geistiger und emotionaler Erfüllung.
9. Satan ist der beste Freund, den die Kirche jemals gehabt hat, denn er hielt sie die ganzen Jahre über am Leben, er ist die Rechtfertigung ihrer Existenz.

Nachzulesen in dem Artikel über die Satanische Bibel der ebenfalls hier bei Wikipedia veröffentlicht wurde.

mfg F.B.

Satanismus ist im Grunde ein anderes Wort für atheistischen Individualismus und daraus folgt, dass es für Satanisten keine allgemein gültigen Prinzipien, Regeln und Grundsätze geben kann. Jeder muss seine Regeln für sich selbst aufstellen. Die von dir genannten Gebote sind eine von LaVey geschaffene Inspiration für solche Grundsätze aber keinesfalls bindend. Damit spreche ich auch Proxima an: Ethik kann auch eine Moralvorstellung sein, die ausser dir niemand hat - daurch wird sie nicht unethischer. Jeder Satanist hat eine andere Vorstellung von Moral und deshalb ist der von dir monierte Satz durchaus nicht so falsch wie er auf dich vielleicht wirkt. Wenn du etwas über Moral aus satanischer Sicht lesen möchtest kann ich dir z.B. de Sade und den Individualismus betreffend vor Allem Oscar Wilde empfehlen :) --josh.posh 19:23, 19. Jan 2006 (CET)

Ich wollte nicht behaupten, dass LaVeys Grundsätze die einzig wahren im bereich Satanismus sind. Vielmehr wollte ich den Irrtum von Deurges berichtigen. Denn die von ihm Zitierten Regeln des LaVey-Satanismus sind nicht die "richtigen", sofern man diesen Begriff anwenden möchte, wenngleich auch sie aus LaVeys Feder stammen. Des weiteren bin ich ein wenig mit de Sade vertraut und auch Oskar Wilde kenne ich von der Lesung Klaus Kinski's her. Desweiteren Beschäftige ich mich mit Satanismus schon eine Weile und pflege engen Freundschaftlichen kontakt mit entsprechenden Personen.

mfg F.B. 18:21 13.05.06

Order of Nine Angles

Kann es sein, dass die Namensangabe "The Order of the Nine Angles" im Text eher ".. of the Nine Angels" heißen muss ? Angle = deutsch: Winkel Angel = deutsch: Engel Damit wäre dann auch die Übersetzung des Namens ins Deutsche falsch.

Nein, beim O.N.A. gibt es keine "Engel" aus christlichem Gedankengut, sondern es geht tatsächlich um "neun Winkel" (übrigens eine magische Vorstellung, die auch in einem veröffentlichten Ritual der "Church of Satan" von LaVey (in "Die satanischen Rituale") präsent ist. (Mgstr. Demian vom Orden I.N.S.)

ist das eigentlich in ordnung, hier schwule und lesben zu diskriminieren? und was ist mit bisexuellen, sind das auch satanisten?-Maya 01:15, 4. Mär 2005 (CET)

Das sollte allerdings in einem weltanschaulich neutralen Lexikon nicht der Fall sein... (Demian)

Satanismus vs. Teufelsanbetung

Irgendwie wird in diesem Artikel nicht klar, was der Unterschied zwischen Teufelsanbetung und Satanismus ist. Es wäre schön, wenn das mal jemand besser verdeutlichen könnte. Entsprechendes gilt natürlich für den Wiki-Artikel Teufelsanbetung

Das Problem ist ideologischer Natur. Tatsächlich kann aus religionswissenschaftlicher Sicht unter "Satanismus" sehr wohl auch "Teufelsanbetung" verstanden werden. Da das den LaVey-geprägten Satanisten hier jedoch nicht ins modernistische satanische Weltbild passt, soll "Wikipedia" eben entsprechend angepasst werden. Ich bin übrigens kein "Teufelsanbeter", störe mich aber an der Dominanz der LaVey-Anhänger hier, die dermaßen versuchen, nicht nur die Begrifflichkeiten zu bestimmen, sondern auch noch in einem Internet-Lexikon fortlaufend eine unerträgliche Beweihräucherung ihres verstorbenen Gurus betreiben (von wegen LaVey der Begründer des Satanismus und sich auf ehrwürdige historische Figuren wie "Rasputin" oder "Cagliostro" beziehend - Kontroverses zu diesem Guru des Satanismus wird leider immer wieder gelöscht! - genauso verfahren sie in der "Church of Satan" übrigens auch mit den internen Abweichlern von der LaVey-Linie wie Mgstr. Tani Jantsang, sie werden ausgeschlossen) (Demian/I.N.S.)

NeXuS 22:36, 27. Mär 2006 (CEST) Nun, der Satanist ist das was Satan ist. Das "Dogma" des Satanismus lautet: non serviam.

Ich denke, dass man hier nicht allzusehr differenzieren kann.

Der Artikel geht eh viel zu sehr von einem Satanismus nach Levey aus. Z.B. der Temple of Seth glaubt afaik wirklich an die Existenz Seth, bzw. verehrt ihn als Gott. Auch gab es den Teufel bzw. teufel-ähnliche Götter schon in früheren Religionen und wurde auch dort verehrt, z.B. Tezcatlipoca bei den Asteken.

Generell sollte man sich einmal den Artiekel über Satanismus im englischsprachigen Wikipedia anschauen, der weitaus tiefergehender ist und wo auch zwischen verschiedenen Arten des Satanismus genauer differenziert wird, und auch Teufelsanbetung dort als eine spezielle Form des Satanismus anerkannt wird. Im deutschen Wikipedia wird dagegen klar zwischen Satanismus und Teufelsanbetung unterschieden und Teufelsanbetung quasi als eine wiedersprüchliche und nichtexistente Form des Katholizismus dargestellt, was aber schlicht falsch ist:

Es gibt Teufelsanbetung und es ist Teil des "klassischen" Satanismus, den es auch schon vor dem Christentum gab und sich auch nicht unbedingt an einen christlich-jüdischen Teufel / Satan wendet.

Annabell, 15:12, 10. Sep 2006 (CEST)

Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen. Das hier beschriebene ist abolut in keiner Weise objektiv. Hier wird Satanismus mit Atheismus gleichgesetzt, so wie LaVey das tut, das ist aber nur die moderne Interpretation. Wundert mich in höchstem Maße, dass ein "Web-Lexikon" bzw. eine Seite, die einen angeblich objektiven Standpunkt hat, das so stehen lässt. Die Definition von Satanismus hier liest sich wie ein einziges LaVey-Werberundschreiben, von Objektivität und (historischer) Sachkenntnis keine Spur. Diverse ausländische Wikipedia-Seiten sind da viel ausdifferenzierter, da werden viele verschiedene Strömungen vorgestellt und LaVey nimmt lediglich eine Nebenposition ein, mehr steht ihm - auch objektiv betrachtet- wahrlich nicht zu, oder geht es jetzt nach Verbreitung, Popularität und Mitgliederzahlen der einzelnen Orden??? Wüsste auch gerne mal, warum der Artikel über den "Misanthropischen Luzifer Orden" gelöscht wurde? Stecken da auch LaVeyisten dahinter? Ich muss schon sagen, wenn man sich auch nur ein WENIG mit Satanismus allgemein auskennt, kann man angesichts einer solchen Definition, die auch noch den Anspruch erhebt "objektiv" bzw. gar "wissenschaftlich" zu sein, nur den Kopf schütteln. Oder sind die "Regenten" der Wikipedia auch alle in der COS? Scheint fast so... --Chaos218 22:13, 4. Dez. 2007 (CET)

Löschgrund waren die fehlenden Quellen, die Löschdiskussion ist leicht zu finden. Der Artikel ist unter Benutzer:Viciarg/Misanthropic Luciferian Order in Arbeit. Du darfst gerne mithelfen, der Artikel braucht dringend mehr Quellen. --132.187.3.26 14:23, 20. Okt. 2009 (CEST)

Satanismus in der Literatur

Ich finde es außerordentlich problematisch, daß der Marquis de Sade hier als satanistische Literatur geführt wird. Sicherlich kann man über den Inhalt geteilter Meinung sein, aber religiös ist sein Werk nicht. Es wird ja hier geradezu postuliert, daß Sadismus eine Teilmenge des Satanismus ist. Und das wiederum führt zum wachsen der Vorurteile gegen die Fetisch/SM-Kultur. Das Leben einer etwas anderen Sexualität macht einen Menschen nicht zum Satanisten! --141.35.97.234 21:38, 14. Dez 2005 (CET) (Unterschrift nachgetragen von ↗ Holger Thölking  ♄)

Niemand behauptet, de Sades Werk sei religiös. Zahlreiche sich als Satanismus verstehende Weltanschauungen sind ebenfalls nicht im eigentlichen Sinne „religiös“; viele Menschen, mitunter durchaus auch solche, die sich selbst als Satanisten bezeichnen, verstehen bereits eine kultivierte Irreligiösität (ich persönliche fasse auch etwa die LaVeysche Ideologie als solche auf) als Satanismus. Das Werk de Sades auf sexuelle Spielarten zu beschränken, halte ich persönlich für weitaus problematischer, zumal die als Sadismus verstandenen SM-Rollenspielchen ja zumeist nur schwerlich mit de Sades literarischem Werk in Verbindung zu bringen sind. ↗ Holger Thölking  ♄ 22:03, 14. Dez 2005 (CET)

Nun es kommt natürlich auf die Definition von Sadismus an. Wer sich allerdings mit den Verhaltensweisen und "Regeln" innerhalb der Szene befaßt hat, wird feststellen, daß es sehr wenig mit dem zu tun hat, was hier als absolute Freiheit des Individuums dargestellt wird. Zur ersten Information sein auf den Wiki-Artikel zum Thema BDSM hingewiesen. Allerdings muß ich einräumen, daß die Darstellung des Marquis de Sade tatsächlich weit darüber hinausgehen. Allerdings sollte man berücksichtigen, daß auch er das, was er geschrieben hat, nur zu einem kleinen Teil ausgelebt hat, da er den größten Teil seines Lebens im Gefängnis saß. Man kann das Werk, denke ich, also schon als Idee, nicht als Handlungsanleitung verstehen. Was über ihn als Menschen darin deutlich wird, hat allerdings auch sehr wenig mit Satanismus zu tun, da er selber so Gefangener seiner Gedanken und vor allem seiner Pedanterie war, daß die immer wieder postulierte Freiheit von allem Möglichen nur mehr als Hohn wirkt.

Ich darf vielleicht noch auf meinen Diskussionsbeitrag zur "Schwarzen Messe" hinweisen.

Lilith --141.35.97.234 22:30, 14. Dez 2005 (CET)

Ich bin mit den Regeln und Konventionen innerhalb der (BD)SM-Szene tatsächlich nicht vertraut, doch mir natürlich darüber im klaren, daß diese zunächst einmal nicht mit Satanismus, gleich welcher Coleur, in Verbindung zu bringen sind. Das ist m. E. aber auch unerheblich, da der Artikel dies nicht tut. Er unterstellt auch de Sade selbst nicht, Satanist gewesen zu sein, so wenig wie er dies etwa Milton oder Baudelaire unterstellt. ↗ Holger Thölking  ♄ 22:50, 14. Dez 2005 (CET)

jo fend ich au

"Anfänglich war Satanismus eine von England ausgehende literarische Strömung, die sich mit dem Bösen integrativ auseinandersetzte [...] Die bekanntesten Vertreter sind die französischen Dichter Marquis Donatien Alfonse Francois de Sade(1740–1814)..." hmmm... Ich denke, dass das schon so verstanden werden kann, dass de Sade ein Vertreter eines wenigstens literarischen Satanismus ist, was eigentlich nicht zutrifft. Sade hat nur ein System einer Philosophie der menschlichen Natur und ihrer Triebe konstruiert. Wobei der Stärkere, der gleichzeitig der ist, der eine unnatürliche Moral und Ethik nicht seinen Handlungen zurgunde legt, sich durchsetzt. Seine Motivationen und seine Maßstäbe sind sein Trieb und der Lustgewinn. Er ist der Libertin, der sich alles irdische aneignen und benutzen kann, wie es ihm beliebt, aber die Gleichgesinnten- wahrscheinlich auch zu seinem eigenen Schutze, aber auch seiner eigenen Unterhaltung wegen-, so behandelt, dass dieses System nicht kippt. BDSM hat mit de Sade nur insofern zu tun, als dass es sich 1. auch auf die Bezeichnung, die durch seinen Namen geprägt wurde bezieht & 2. einige wenige Praktiken(zb.: Flagellation etc), die de Sade beschreibt, bei einigen 'Anhängern' auch üblich sind.

-vielleicht oder wahrscheinlich irre ich mich => deshalb DISkussion!!!!- Grüße haxn 02:21, 15. Jan 2007 (CET)

„Freimaurer-Orden des Goldenen Centuriums“ (FOGC)

"sowie den vermutlich um 1840 in München gegründeten „Freimaurer-Orden des Goldenen Centuriums“ (FOGC) zählen."

Angebliche "satanistische" FM-Loge. Nicht einmal ihr Name lässt sich verifizieren! Bitte Quellenangaben. Fand keine seriösen. --Penta 22:45, 14. Dez 2005 (CET)

WAS HABEN BITTE DIE FREIMAURER MIT SATANIMUS ZU TUN??????Prototyp49

Nix. Siehe Freimaurer. --ΠΕΝΤΑ Θ 23:53, 20. Feb 2006 (CET)

Die Passage wie fast der gesamte restliche Satanismus-Beitrag geht auf das Konto von "religiös verwirrten" I.N.S.-Leuten. Da diese jedoch sehr viel Wert auf akademische Bildung in ihren Reihen legen, kann ich mich um Quellenangabe bemühen. Vorab verweise ich auf ein religionswissenschaftliches Buch aus den 30er Jahren, wo der FOGC aufgeführt ist. Ist allerdings antiquarisch, somit bin ich wahrscheinlich auf I.N.S.-Archiv angewiesen. Das spätere Manuskript von Frater Daniel (Fraternitas Saturni) zum FOGC ist nach Aussage von Walter Englert (Ur-FS-Mitglied) nicht authentisch. Von dem fiktiven Roman von Franz Bardon "Frabato" natürlich ganz zu schweigen. Die reguläre Freimaurerei hat mit dem FOGC natürlich nichts zu tun. Bitte versucht, zu differenzieren.
Scheremael

Könntest Du Vandale Dich bitte endlich mitsamt Deinem lächerlichen Männerhäkelverein in die wohlverdiente Vergessenheit zurückziehen, bitte? Du solltest doch nach einem knappen Dutzend (schnell-)gelöschter Artikel begriffen haben, daß die Wikipedia keine Werbefläche für Deinen ominösen I. N. S. ist. ↗ Holger Thölking (d·b) 13:52, 5. Mär 2006 (CET)

Nein, diesen Gefallen werde ich dir nicht tun, da wir eben nicht häkeln (auch die weiblichen Mitglieder nicht). Es geht mir dabei auch nicht um Werbefläche für den I.N.S. (dafür hat Wikipedia zumindest im Stichwortbereich "Satanismus" viel zu wenig Traffic), sondern tatsächlich um das Vermehren von Aufklärung. Die Grundidee von Wikipedia, das größte Lexikon der Welt, zu schaffen, finde ich unterstützenswert und wird duch deine jugendlich-hitzigen Löschaktivitäten sicher nicht bedient.
--Scheremael 14:58, 5. Mär 2006 (CET)

Ich kann hier keine Artikel löschen. Ich habe übrigens auch keine entsprechenden Anträge gestellt. ↗ Holger Thölking (d·b) 15:04, 5. Mär 2006 (CET)

Hast du jetzt Angst vor irgendjemand bekommen, oder was??? Spiel doch nicht die Unschuld...

Vor wem sollte ich Angst bekommen haben, gesperrter Vandale? Was ich schrieb, entspricht schlicht den Tatsachen. ↗ Holger Thölking (d·b) 16:00, 5. Mär 2006 (CET)

Die Spielwiese befindet sich hier! πenτ α 16:49, 5. Mär 2006 (CET)

Ach, Penta, ich dachte, die befände sich dort. ↗ Holger Thölking (d·b) 16:58, 5. Mär 2006 (CET)

Eigentlich hier: http://www.nzz.ch/

πenτ α 17:05, 5. Mär 2006 (CET)

Vielleicht ein neuer Impuls in der Freimaurer-Diskussion - da der Bezug mich hier stört und auch im Freimaurer-Artikel : Im Wiki-Artikel über Freimaurer wurde zumindest als ich ihn zuletzt gelesen habe noch "Peyrefitte: Söhne des Lichts" als grundlegendes und anerkanntes Werk über Freimaurerei genannt. Dort steht (und die Artikel habe ich nicht geändert, weil ich keine Gelegenheit habe nachzulesen und die genauen Seiten anzugeben): in Südfrankreich gibt es Logen, die sich einwandfrei auf einen Ritus nach Crowley beziehen, dort ihre eigenen Kinder mit in die Rituale nehmen und als Dualität Teufel-Engel darstellen lassen! Ich hatte mir das damals aufnotiert, weil es ein klarer Beleg ist, dass es in regulären Freimaurerlogen tatsächlich lange Zeit Strömungen gab, die - dem Ritus nach - als satanistische verstanden werden können oder müssen. Vielleicht hat ja jemand das Buch zur Hand und kann es "mal kurz" durchlesen? Es würde die Diskussion auflösen, weil der Bezug dann nicht nur zu einer Loge gegeben ist, sondern festgestellt werden kann: In der Geschichte der Freimaurerei gab es immer schon ... und dann eben auch die eine Loge. Im übrigen: Den Artikel "freimaurer" würde es auch in ein gutes Spannungsfeld setzen. --Merklin 13:38, 20. Mai 2006 (CEST)

Hallo Merklin, "Peyrefittes: Söhne des Lichts" ist mir als Roman bekannt. Zumal als nicht lesenswerter. πenτ α 09:41, 14. Jun 2006 (CEST)

@Merklin: Zu Ihrer Beschreibung über Südfrankreich würde ich mir an Ihrer Stelle einmal den Text der Gnostisch-katholischen Messe Crowleys ansehen. πenτ α 01:28, 22. Aug 2006 (CEST)

Da ich nicht ganz die Hoffnung aufgegeben habe, dass irgendwann sich bei dem deutschen Wikipedia wieder der Aufklärung verpflichtete Kräfte durchsetzen, helfe ich hier mal mit einer Quellenangabe aus:
Die satanistische FOGC-Loge wird von Hans-Jürgen Glowka in "DEUTSCHE OKKULTGRUPPEN 1875-1937" (siehe http://www.religio.de/arw/hiram/hir12.html) auf S. 92 erwähnt. Für den rationalistischen Mainstream in unserer Gesellschaft eine "seriöse Quelle", da die "Hiram Edition" als Verlag von der protestantischen "Arbeitsgemeinschaft für Religions- und Weltanschauungsfragen" verantwortet wird. Allerdings ist der verstorbene Gründer Friedrich-Wilhelm Haak mit seinem toleranten, aufgeklärten Christentum den schrägen Watchtower-Fans hier sicher ein Dorn im Auge...
Scheremael Hallo Schere, http://www.tu-berlin.de/www/software/hoax.shtml Gruß πenτ α 09:41, 14. Jun 2006 (CEST)

„Unheilige Allianzen“

Könntest Du bitte rasch an dieser Stelle darlegen, inwiefern „Unheilige Allianzen. Black Metal zwischen Satanismus, Heidentum und Neonazismus.“, als „Belegliteratur“ für den Abschnitt „Satanismus in Subkulturen“ gelten kann, Penta? ↗ Holger Thölking  ♄ 23:43, 16. Jan 2006 (CET)

Abschnitts „Satanismus in Subkulturen“ Schlusssatz: "In der Black-Metal-Szene ist satanische Symbolik stärker vertreten, doch auch nordisch-heidnische Einflüsse lassen sich dort häufiger ausmachen." ist zu erweitern:

In der Black-Metal-Szene ist satanische Symbolik stärker vertreten, doch auch nordisch-heidnische Einflüsse mit teilweise neonationalen Inhalten lassen sich dort häufiger ausmachen.

Dann wird der Literarturhinweis sinnvoller. Gruß --Penta 13:11, 17. Jan 2006 (CET)

Das ist mir jetzt glatt noch unverständlicher … Du hast offenbar den Artikel einzig aus dem Grund erweitert, um nachträglich einen unsinnigen Literaturhinweis zu rechtfertigen. Der Absatz war zuvor völlig ausreichend; der nachträglich angefügte Nebensatz zu nationalistischen Inhalten im Black Metal hat da absolut nichts verloren. Black-Metal- und NSBM-Artikel sind direkt verlinkt, da kann und sollte sowas erörtert werden, da kann von mir aus auch der Hinweis auf obig benanntes Buch rein, hier jedoch ist es schlicht und einfach fehl am Platze, weil das Thema hier nicht „nationalistische Tendenzen in Heavy-Metal-Subszenen“ lautet.

Ich habe dieses Buch übrigens zum Teil gelesen und befinde es als reißerischen Mist auf ‚Coupé‘-Niveau, geschrieben von Menschen ohne nennenswerten Einblick in die Szene, die offenbar auf die Schnelle Geld für Miete oder Wettschulden brauchten, und die Art, auf die die Wikipedia als Werbeplattform für das Buch mißbraucht wird (das ist nicht auf dich gemünzt, Penta, ich unterstelle Dir kein diesbezügliches Interesse), stinkt mir mitunter gewaltig. Indes, selbst wenn dieses Buch qualitativ einwandfrei wäre, hätte es hier, wie gesagt, nichts verloren, da es nun einmal nicht direkt themenbezogen ist, ja, gar nur mit sehr viel Phantasie überhaupt mit dem Lemma in Verbindung zu bringen ist. ↗ Holger Thölking  ♄ 17:10, 17. Jan 2006 (CET)

"Ich habe dieses Buch übrigens zum Teil gelesen und befinde es als reißerischen Mist auf ‚Coupé‘-Niveau, geschrieben von Menschen ohne nennenswerten Einblick in die Szene," Dieses Zitat gibt für mich den Ausschlag (Der tendenziös klingende Titel "Unheilige Allianzen" klingt eh nach Fundamentalisten oder angeschlossenen Verlagen). In der Tat sind die Verlinkung auf Black Metal und dortige diesbezügliche Auskünfte mehr als ausreichend. Deine Argumentation ist vollkommen schlüssig. Danke für die Erklärung. --Penta 17:31, 17. Jan 2006 (CET)

Hallo Herr Th., las gerade den verlinkten Textauszug Johannes Lohmanns. Ein Buch, das man sich wirklich nicht kaufen sollte. ΠΕΝΤΑ Θ 00:49, 21. Feb 2006 (CET)

Das Urteil kann ich nun nicht nachvollziehen. Habt ihr einen besseren Tipp zu Black-Matell? Laut HardRock Interview sind das Szene-Leute, gleichzeitig ist Dornbusch wohl Autor von RechtRock, das kann ich nur empfehlen. Werd es mir aber mal besorgen und mir mein Urteil bilden. Grüße, -- andrax 00:14, 28. Feb 2006 (CET)

Würde beim Black Metal-Satz noch einen kleinen Bindewort-Verweis schreiben,in welchem steht, dass sich nicht nur Symboliken, sondern auch gefestigte Ideologien in der Szene ausfindig machen lassen. Das ganze klingt meines Erachtens nämlich in seinem jetztigen Version zu sehr nach "alles nur Show".

Bzgl Satanismus und politische Ideologien; auf der offiziellen Homepage der Church of Satan befindet sich in hervorragender Text von High Priest Peter H. Gilmore, in dem er erklärt, wie Satanismus / Satanisten zu Politik / politischen Auffassungen stehen. Ich empfehle, diesen Text zu lesen. MfG /NeXuS Mitglied der Church of Satan

Gilmore erläutert lediglich, wie einige Mitglieder der „Church of Satan“ zu bestimmten politischen Themen stehen, inwiefern sollte das für diesen Artikel relevant sein? ↗ Holger Thölking (d·b) 14:57, 27. Mär 2006 (CEST)

NeXuS 22:33, 27. Mär 2006 (CEST)

Nun, normalerweise sollte der entsprechende Absatz in "Ein Wegweiser für die Irregeführten" es klar erläutern, daß Satanisten nicht per se "rechtsextrem" sind, oder gar eine bestimmte politische Richtung befürworten sondern, daß diese mehr einen individuellen Weg gehen. Die meisten Satanisten würde ich als politisch "links" bezeichnen, obwohl die meisten mehr oder weniger unpolitisch sind.

Magie im Satanismus - Was denn nun?

Im ersten Absatz des Unterpunktes "Satanismus als Philosophie und Religion" steht erst "Im Zentrum steht stattdessen im allgemeinen die Beanspruchung der eigenen Göttlichkeit, die oft im Ausleben der Sexualität (zum Beispiel rituelle Sexualmagie) zum Ausdruck gebracht wird." Zwei Sätze später steht dann aber da: Satanismus hat nichts mit magischen Handlungen zu tun [...]. Das verträgt sich nicht ganz, erst zu sagen, dass "oft" Sexualmagie praktiziert wird um dann ein paar Worte weiter zu sagen, Satanisten haben mit Magie nichts am Hut ;)

Da ich auch der Meinung bin, dass Okkultismus mit Satansimus nichts zu tun hat würde ich vorschlagen, dass wir das Beispiel mit der Sexualmagie entfernen und stattdessen verdeutlichen, dass sich Satanisten im Zuge des Individualismus gegen die Dogmatisierung von "Lastern" aller Art wenden. --josh.posh 19:41, 19. Jan 2006 (CET)

Das von Dir zitierte „Satanismus hat nichts mit magischen Handlungen zu tun“ ist eine absolute und unzutreffende Aussage, da fehlt ein „häufig“ oder „zumeist“ oder etwas ähliches. Daß Okkultismus nichts mit Satanismus (bzw. anders herum) zu tun habe, mag Deiner persönlichen Sichtweise entsprechen, gehört aber in dieser absoluten Form ebenfalls nicht in den Artikel. ↗ Holger Thölking  ♄ 19:56, 19. Jan 2006 (CET)

Nachtrag: Habe den obig zitierten Satz komplett gestrichen, weil er im Kontext überhaupt keinen Sinn ergab und willkürlich drangepappt wirkte. Ich frage mich, wie der Satz mein letztes Überfliegen des Artikels überstehen konnte … ↗ Holger Thölking  ♄ 20:00, 19. Jan 2006 (CET)

Wäre es nicht sinnvoller gewesen, den Satz mit der angeblich häufig praktizierten Sexualmagie zu löschen? Die Quelle für eine derartige Behauptung würde ich nämlich gern mal sehen. --josh.posh 02:29, 20. Jan 2006 (CET)

Nach meiner Meinung nicht. Der vollständige Satz:

„Im Zentrum steht stattdessen im allgemeinen die Beanspruchung der eigenen Göttlichkeit, die oft im Ausleben der Sexualität (zum Beispiel rituelle Sexualmagie) zum Ausdruck gebracht wird.“

Daran habe ich in dieser Form nichts auszusetzen. Wenn Du den Klammersatz allerdings löschen willst, hast Du meinen Segen – für wichtig halte ich persönlich ihn dort nicht. ↗ Holger Thölking  ♄ 02:39, 20. Jan 2006 (CET)

Um den ging es mir ja hauptsächlich, also machen wir es so :) --josh.posh 15:21, 20. Jan 2006 (CET)

Lord Byron sah sich als Inkarnation Satans?

"Lord Byron, der sich selbst als Inkarnation des Satans sah,"

Hierzu bitte den Quellverweis. Andernfalls müßte man die Passage löschen. --Penta 16:47, 20. Jan 2006 (CET) Gelöscht. --Penta 12:50, 25. Jan 2006 (CET)

Diese Aussage kann so nicht stehen gelassen werden. Byron "kokettierte" zwar ab und an mit seinem hinkenden Gang (Klumpfuß), der an den bocksbeinigen Gang des Teufels erinnere, aber das ist eher Anekdote oder MYthisierung...Zerwas 13:46, 24. Mär 2006 (CET)

Lars Peter Kronlobs "Die Philosophie des Satanismus"

Meiner bescheidenen Meinung nach hat dieses Buch, trotz Vorwort von Oliver Fehn und Nachwort von Chris Redstar, keinerlei wirkliche Relevanz. Schlicht ausgedrückt "Nichts neues unter der Sonne."... LaVey-lastiger Satanismus der sicherlich bereits ausreichend in "Greetings from Hell. Bekenntnisse eines Satanisten." von Chris Redstar zu finden ist. Ich würde fast so weit gehen und behaupten, man findet in Lars Peter Kronlobs Buch fast überhaupt nichts anderes...

Beiträge bitte mit vier Tilden ~~~~ signieren! (Es gibt drei Möglichkeiten: a. per Tastatur, b. per Klick auf über dem Eingabefeld oder c. per Klick auf das Sonderzeichen ~~~~ unterhalb des Eingabefeldes.) Damit hilfst du auf zweierlei Weise:  1. Die anderen erkennen deinen Benutzernamen, wenn du angemeldet bist, sonst deine IP-Adresse (wenn unangemeldet);  2. ein Zeitstempel lässt erkennen, auf welche Situation (Artikelversion, …) sich dein Beitrag bezieht (man kann sonst sehr ratlos werden …).

Klingt vernünftig. --ΠΕΝΤΑ Θ 23:32, 20. Feb 2006 (CET)

Da keiner was dagegen hat, gelöscht. -- Sehtos 16:00, 22. Feb 2006 (CET)

Als Autor des Buches "Die Philosophie des Satanismus" habe ich durchaus etwas dagegen, daß mein Buch einfach aus der Literaturliste gelöscht wurde. Ich bin der Meinung, daß die Meinung einer oder auch von zwei Personen, daß mein Buch nichts Neues bietet, keine ausreichenden Gründe für die Löschung darstellen. Mein Buch ist im Gegenteil deshalb etwas Neues auf dem deutschen Buchmarkt, weil es als erstes und einziges deutsches Buch alle Aspekte, Bestandteile, Grundlagen, Geschichte und Hintergründe zum Satanismus, der Person Anton LaVey und der Church of Satan enthält. Aus diesem Grund möchte ich um Wiederaufnahme meines Buches in die Literaturliste bitten.

LarsKronlob 11:35, 10. Mär 2006 (CET)

Ich zitiere aus „Wikipedia:Literatur“:

„Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken.“

Wenn Du plausibel darlegen kannst, daß das für Dein Buch gilt, wird es sicher wieder in die Literaturliste aufgenommen werden; anderenfalls bleibt es draußen. ↗ Holger Thölking (d·b) 11:46, 10. Mär 2006 (CET)

Das Buch ist deshalb ein zentrales Werk, weil es, wie schon gesagt, als erstes deutsches Buch die kompletten Grundlagen, die Geschichte und die Hintergründe der Religion des Satanismus darlegt und erörtert. Es handelt sich nicht um eine persönliche Sichtweise, sondern um eine Darstellung, wie sie von der Church of Satan vertreten wird, meines Erachtens DIE maßgebliche Stelle wenn es um legitime Schriften geht. Der Church of Satan ist mein Buch bekannt und sie hat es bei Erscheinen mit einer Ankündigung und Bekanntmachung entsprechend gewürdigt. Zudem zeigt das Nachwort von Reverend Chris Redstar, daß das Buch mit der Position der CoS konform geht. Chris Redstars Buch "Greetings from Hell" befindet sich auch in der Literaturliste, obwohl Chris Redstar sein Buch als "persönliches Manifest" beschreibt, und nicht als maßgeblich richtungsweisendes Werk. Ich bin der Meinung, daß mein Buch die gleiche Legitimation hat, hier erwähnt zu werden, wie andere Werke, die meist von Nicht-Satanisten, wie z.B. Joachim Schmidt, geschrieben wurden. Wenn man etwas über die Religion des Satanismus wissen will, dann fragt man keinen Buddhisten, Moslem oder Christen, sondern schlägt in Literatur nach, die von denjenigen Leuten geschrieben wurde, die selbst dieser Religion angehören, diese leben und vertreten.

Das Buch wurde von einem Benutzer gelöscht, nicht von einem Administrator. Ich bitte um Prüfung und Wiedereinstellung meines Buches durch einen Administrator. Sollte etwas dagegen sprechen, daß das Buch gelistet wird, bitte ich höflich um eine Begründung.

LarsKronlob 13:35, 10. Mär 2006 (CET)

Sehr geehrter Herr Kronlob, Ihr Literarturhinweis ist unter Church of Satan sinnvoll. Freundlicher Gruß πenτ α 22:07, 11. Mär 2006 (CET)

Ich stimme Ihnen zu. Wäre es möglich, daß jemand mein Buch dort aufführt, da ich selbst dort nichts bearbeiten kann. Vielen Dank. LarsKronlob 08:43, 15. Mär 2006 (CET)

Habe es dort eingefügt.--Maya 15:25, 15. Mär 2006 (CET)

Sehr nett von Ihnen. Vielen Dank. LarsKronlob 19:10, 15. Mär 2006 (CET)

Ich verstehe es irgendwie nicht, Herrn Kronlobs Buch nur unter CoS zu führen. Herrn Kronlobs Buch ist eigentlich fast eine satanische Bibel (ich sagte dies nur, wegen der Griffigkeit halber). NeXuS 20:19, 28. Mär 2006 (CEST)

Einleitung Thema "Crowley" entfernt

Dass Crowley nicht als Satanist zu betrachten sei, ist sehr interessant, hat jedoch im Artikel gerade deshalb den falschen Platz. Vielleicht diesen Absatz in Aleister Crowley einbauen. Gruß πenτ α 20:29, 5. Mär 2006 (CET)

Unter dem Absatz „Crowley“ schrieb ich, warum diese Information dort meiner Überzeugung nach durchaus ihre Berechtigung hat – unabhängig davon, ob und wie sie in den „Aleister-Crowley“-Artikel eingearbeitet wird. Bist Du da anderer Meinung? ↗ Holger Thölking (d·b) 20:35, 5. Mär 2006 (CET)

Streng genommen ist es hier Themaverfehlung und stört den Lesefluss, immerhin willst du dich ja unter S. speziell über das Thema informieren (Hab schon die Motive kapiert, es hier auszuwalzen). Für den C.-Artikel jedoch wesentlich und meines Erachtens dort noch viel zu oberflächlich behandelt. πenτ α 20:43, 5. Mär 2006 (CET)

Da bin ich anderer Ansicht. Otto Normal-Enzyklopädieleser ist, wenn er den Artikel „Satanismus“ beklickt, zunächst einmal der Überzeugung, bei Crowley handele es sich um den Begründer des („modernen“) Satanismus, denn das ist es, was „die Medien“ vermitteln. Der Artikel sollte an prominenter Stelle darauf eingehen, und die Form, in der das bislang geschah, fand ich recht problemlos. Man könnte diskutieren, wie dieser Punkt eingearbeitet werden sollte, aber Themaverfehlung ist es keineswegs. Crowley und Satanismus sind in der allgemeinen Wahrnehmung eng verwoben. ↗ Holger Thölking (d·b) 20:50, 5. Mär 2006 (CET)

Versteh sehr gut, wenn man ein Anliegen hat. Meins liegt bei Bearbeitung dieses Themenfeldes ähnlich. Trotzdem ist es nicht nötig oder gar möglich, bildungsresistente Menschen „umzuerziehen“ und mit allen Mitteln das angeblich goldene Zeitalter der Aufklärung einzuläuten. Menschen haben nun mal gern Vorurteile. Bei angstbesetzten Themen wie 'Satanismus' oder zumindest für Biblizisten und Charismatiker 'Crowley' kannst du lange warten, dass eine Passage unter S. über C. sie anders denken lässt. Kann dir aber versichern, diese Leute lesen garantiert auch den C.-Artikel zum Thema. Will sagen: Du musst Menschen, die freiwillig lesen, nicht mit dem Holzhammer an sämtlich annähernd passenden Ecken damit kommen, dass Crowley aus deiner Sicht kein Satanist war. Diejenigen, die niemals Crowleys Schriften lesen werden, glauben es auch nicht, wenn sämtliche C.-Symathisanten im dt. Sprachraum überall in Wikipedia diese frohe Botschaft unterbrächten. Vertrau darauf: Sie klicken auch auf Crowley. Dort sollte das Thema S. u. C. tiefgründiger erörtert werden. πenτ α 21:22, 5. Mär 2006 (CET)

Um Bildungsresistenz geht es gar nicht, nur um eventuell mangelnde Bildung, welcher wiederum abzuhelfen ja wohl das Hauptziel dieser Enzyklopädie im Werden sein dürfte. Ich finde nicht, daß das Thema Crowley im Thema zu hoch gewichtet ist, und es komplett außen vor zu lassen, wäre ähnlich sinnvoll, wie etwa die entsprechende Literaturströmung (Milton, Baudelaire) zu unterschlagen, die nach heutigem Sprachgebrauch ja seltener mit Satanismus assoziiert werden dürfte als Crowley. Bedenke, daß dieser Artikel sich vor allem an nicht diesbezüglich vorgebildete Menschen richtet, und die sollten durchaus auf den Unterschied zwischen Crowley bzw. sein Thelema und Satanismus hingewiesen werden. ↗ Holger Thölking (d·b) 21:32, 5. Mär 2006 (CET)

Der Absatz behauptet, ohne zu widerlegen. Milton u. B. beschränken sich auf Fakten. Die Crowley-Passage ist gänzlich unlexikalisch, weil sie (gut gemeinte, aufklärerische) Meinungen verkündet. Beim Thema Crowley ist kein Satanist, müßtest du in der Tat ein bißchen weiter ausholen. Aber auch dann würde es unter Satanismus themenverfehlt sein. Wie möchtest du in einem Artikel über S. beweisen, dass C. kein Satanist war, ohne das Lemma zu sprengen? πenτ α 21:40, 5. Mär 2006 (CET)

Ich finde, daß der Absatz zu Crowley durchaus enzyklopädisch ist, und es ist nicht meine Absicht – oder die des Artikels –, den Beweis zu erbringen, Crowley sei kein Satanist gewesen; so wenig, wie der Artikel beweisen will oder muß, Crowley sei kein Sodomit oder Sozialdemokrat gewesen. Der Artikel muß lediglich klarstellen, Crowley gölte zu Unrecht als der Begründer des modernen Satanismus. Ich glaube, diesbezüglich herrscht unter hinreichend Informierten Konsens, und ich glaube auch, Du wolltest mir da nicht widersprechen. Am Wortlaut des Absatzes könnte man feilen, natürlich, aber ich persönlich finde auch in seiner jetzigen Form nichts an ihm auszusetzen. ↗ Holger Thölking (d·b) 21:56, 5. Mär 2006 (CET)

Zitat:

„Anton Szandor LaVey. Seine „Satanische Bibel“ wurde allerdings in großen Teilen bereits von dem sozialdarwinistischen Autor Ragnar Redbeard (siehe dessen Werk „Might is Right!“ von 1896) und dem britischen Magier Aleister Crowley (siehe dessen „Equinox“) vorweggenommen.

Entgegen einer weit verbreiteten Auffassung kann der buddhistisch beeinflusste Magier Aleister Crowley nicht als Satanist eingestuft werden. Crowleys Maxime „Tu was du willst“ (repräsentiert durch das Wort „Thelema“) korrespondiert nur bei oberflächlicher Betrachtung mit satanistischen Ideen. Tatsächlich fordert Crowley eine Einstimmung des menschlichen Individuums auf seinen „wahren Willen“ – ein Konzept, welches eine stark mystische Ausrichtung hat. Ein solcher Universalismus ist mit Satanismus im religiösen Sinne, welcher das individuelle Ich zum Maßstab der Dinge erhebt, nicht vereinbar. Allerdings hat die thelemitische Erklärung der Menschenrechte von Crowley („Liber OZ“) in ihrer entmystifizierten Form gerade unter Satanisten, die sich nicht auf die „Nine Satanic Statements“ der Church of Satan als ethische Grundlage beziehen wollen, weite Verbreitung gefunden. Die Verbindung von Satanismus und Thelema wurde durch den britischen Schriftsteller Dennis Wheatley geprägt. “

Genau diese Passage ist unenzyklopädisch: Entgegen einer weit verbreiteten Auffassung kann der buddhistisch beeinflusste Magier Aleister Crowley nicht als Satanist eingestuft werden.

Der nachfolgene Erklärungsversuch gelinde gesagt etwas konfus.

„Crowleys Maxime „Tu was du willst“ (repräsentiert durch das Wort „Thelema“) korrespondiert nur bei oberflächlicher Betrachtung mit satanistischen Ideen. Tatsächlich fordert Crowley eine Einstimmung des menschlichen Individuums auf seinen „wahren Willen“ – ein Konzept, welches eine stark mystische Ausrichtung hat. Ein solcher Universalismus ist mit Satanismus im religiösen Sinne, welcher das individuelle Ich zum Maßstab der Dinge erhebt, nicht vereinbar. Allerdings hat die thelemitische Erklärung der Menschenrechte von Crowley („Liber OZ“) in ihrer entmystifizierten Form gerade unter Satanisten, die sich nicht auf die „Nine Satanic Statements“ der Church of Satan als ethische Grundlage beziehen wollen, weite Verbreitung gefunden.“

Der würde den Omatest nicht bestehen.

Schlage dir vor zu schreiben:

Entgegen einer weit verbreiteten Auffassung kann der Magier Aleister Crowley nicht als Satanist eingestuft werden und distanzierte sich zu Lebzeiten von Satanismus. Die Gedankenverbindung von Satanismus und Thelema kam durch den britischen Romanautor der Fantastik Dennis Wheatley mit seinem Werk „To The Devil-a Daughter“ zustande.

Gruß πenτ α 22:13, 5. Mär 2006 (CET)

„Omatest“, ach komm, der ist inzwischen auch zur hohlen Phrase verkommen und wird nur noch als Pseudo-Begründung in Löschdiskussionen herangezogen. Und, wie gesagt, der bisherige Absatz sagt aus, was er aussagen soll, und das auf eine sprachlich m. E. nicht zu beanstandende Weise. Dein Vorschlag ist weniger präzise als der jetzige Absatz und stellte keine Verbesserung dar. Mir leuchtet auch nicht ein, warum er unenzyklopädisch sein sollte; wegen des vermeintlich nicht bestandenen „Omatestes“? ↗ Holger Thölking (d·b) 22:33, 5. Mär 2006 (CET)

Weil er Meinung verbreitet, nicht NVOP. πenτ α 12:02, 6. Mär 2006 (CET)

Ich möchte jetzt ungern zu weit ausholen da ich ohnehin im großen und ganzen mit "Holger Thölking" konform gehe. Nein, eigentlich brauche ich überhaupt nicht ausholen, ich stimme ihm voll zu. --Sehtos 04:05, 8. Mär 2006 (CET)

Ich habe jetzt erst dieses Diskussionskapitel entdeckt. Vor kurzem habe ich dem Crowleyabsatz eine neutralere Form gegeben. Das war aber mehr die kleinste gemeinsame Ebene - wenn er drin ist sollte er darstellen, dass nur manche Menschen ihn nicht als Satanist sehen. Auch unter Crowley-Anhängern ist dies umstritten. Genauso gut wäre es, wenn der Absatz vollkommen verschwindet. --Merklin 13:49, 20. Mai 2006 (CEST)

Marquis de Sade und Satanismus

Seit wann ist de Sade ein Satanist? De Sade ist genausowenig Satanist wie Aleister Crowley - beide folgten dem Pfad zur linken Hand. Extra für Herrn Thölking: Ausführungen insbesondere zu de Sade und dessen Verhältnis zum Satanismus finden sich in einem eigenen Kapitel in Evolas Metaphysik des Sexus. Ich hätte also eine Quelle genannt (da ihr auf meine Worte nichts zu geben scheint). Nun, wo sind die Quellen auf die ihr euch stützt? Insbesondere würde ich (als Nachtrag zu meiner Satanismusdefinition) noch wissen wollen, wo die falsche Behauptung ihren Ursprung hat, dass Satanisten die Vergöttlichung anstreben würden. Seid so gütig und teilt es mir mit, ja?

„Satanismus in der Literatur“ hast Du gelesen, nehme ich an. Der Rest ist immer noch Deine Individualmeinung. Im übrigen: EOD. ↗ Holger Thølking (d·b) 20:43, 20. Apr 2006 (CEST)

Im übrigen: EOD. - Es ist mir völlig schnuppe, ob Herr Holger Thölking mitdiskutieren möchte oder nicht - ich werde es jedenfalls weiterhin tun.

Sade sollte ganz gestrichen werden. Sade war einfach nur Materialist im Sinne von Holbach und LaMettrie. Seine Protagonisten sind antichristlich eingestellt. Aber das Wort oder die Figur Satan kommt bei ihm nicht vor; metaphysische Wesenheiten sind für ihn Märchen und Erfindungen. Das ist nicht anders als z.B. bei Marx, der ja hier auch nicht genannt wird. Bei Sade gibt es zwar Verballhornungen der katholischen Messe, aber diesen haben die Funktion von Schmähung, entspringen keinem irgendwie gearteten satanistischen Bekenntnis. --84.185.156.225 17:32, 23. Jun. 2008 (CEST)

Blake Zitat über Milton entfernt

Gibt es hier ein sachliches Problem, weshalb das Zitat William Blakes über John Milton enfernt wurde, das ich angebracht habe? Immerhin geht es hier um das absolut bedeutendste Werk des Mannes! Für sachliche Erklärungen bleibt jederzeit dankbar--John Milton 01:49, 7. Jun 2006 (CEST)

Naja, ich denke mal das wurde entfernt, weil es in diesem Artikel um Satanismus geht und nicht um John Milton und auch nicht um Paradise Lost. Beiträge zu dem bedeutendsten Werk eines Dichters sollten unter den entprechenden Lemmata stehen.--Maya 01:59, 7. Jun 2006 (CEST)

Verstehe, Maya. Also besteht kein Anspruch auf Vollständigkeit. Nun, von mir aus. (Die John-Milton-Geschichte wäre meiner Meinung nach im Gesamtzusammenhang höchst aufschlussreich gewesen. Erstaunlich, dass niemand auch nur ahnt, welche Schlüsselrolle der Herr Milton im Satanismus nachgerade einnimmt...) doch nur Idioten, die Satanisten? Viel Spaß bei der Selbstbestätigung dieses Vorurteils durch Löschung maßgeblicher Fakten, ihr Lieben! Beste Grüße,--John Milton 02:12, 7. Jun 2006 (CEST)

Wie sähe diese „Vollständigkeit“ denn aus? Im Absatz „Satanismus in der Literatur“ genügt die Feststellung, daß „Das verlorene Paradies“ maßgeblich sei, man muß nicht jeden Fetzen Google-Bildung in Klammersätzen unterbringen, der einem beim Stichwort „John Milton“ in den Sinn kommt. Flickschusterei wie diese macht hier jeden Tag Exzellente kaputt. Deine „maßgeblichen Fakten“ und andere Binsenweisheiten bringe da unter, wo sie hingehören – die Lemmata „John Milton“ und „Paradise Lost“ existieren. ↗ Holger Thølking (d·b) 15:12, 7. Jun 2006 (CEST)

Hallo John Milton, nur weil ich mich an der Diskussion zum Artikel Satanismus beteilige heißt das nicht, daß ich Satanist bin. Und wenn man nicht sachlich diskutieren kann, sondern andere Leute bei erster Gelegenheit und beim geringsten Anlass als Idiot bezeichnen muss, ist man selbst wohl etwas Schlimmeres als ein Idiot, ich erspare mir die Ausführungen darüber, was ich denke, was man dann ist.--Maya 15:56, 7. Jun 2006 (CEST)

Hallo Maya, ich habe dich keineswegs als Satanisten bezeichnet, und es tut mir leid, wenn bei dir dieser Eindruck, ich hätte dies beabsichtigt, entstanden ist. Darüber hinaus habe ich niemanden als Idioten bezeichnet, eine Tatsache, die allein schon daraus erhellt, dass ich ein Fragezeichen dahinter gesetzt habe. Alles, was ich lediglich darzustellen versucht habe ist: Das Vorurteil, Satanisten seien Idioten, könnte durch derartige Manipulationen hier und da bestätigt werden. Nicht mehr und nicht weniger. Aber grundsätzlich dürfte das ohnehin egal sein, denn wer glaubt, ein Artikel über Satanismus werde zwangsläufig von Satanisten verfasst, dem ist wohl ohnehin nicht zu helfen.--John Milton 19:13, 7. Jun 2006 (CEST)

Hallo John Milton, du scheinst selbst nicht so ganz zu verstehen, was du von dir gibst, weshalb ich an deiner Stelle sehr vorsichtig mit dem Begriff Idiot umgehen würde, denn wer im Glashaus sitzt, sollte eben nicht mit Steinen schmeißen. Darf ich einen Satz von dir zitieren und ihn semantisch näher erläutern: Erstaunlich, dass niemand auch nur ahnt, welche Schlüsselrolle der Herr Milton im Satanismus nachgerade einnimmt...) doch nur Idioten, die Satanisten? Viel Spaß bei der Selbstbestätigung dieses Vorurteils durch Löschung maßgeblicher Fakten, ihr Lieben! Hier sprichst du davon, daß durch Löschung bestimmter Artikelteile sich das Vorurteil bestätigt, daß Satanisten Idioten sind, logisch betrachtet bedeutet dies natürlich, daß du davon ausgehst, daß diejenigen, die löschen (und diesen Artikel bearbeiten) Satanisten sind. Womit du dich nach eigenen Aussagen eigentlich als jemand, dem ohnehin nicht zu helfen ist outest. Freundliche Grüße--Maya 20:40, 7. Jun 2006 (CEST)

Hallo Maya, es bleibt dir völlig unbenommen, mich für einen Idioten zu halten. Nur jedoch solltest du es nicht so darstellen, als würde sich dein rasch festgefügtes Meinungsbild über mich aus dem von mir Gesagten logisch ergeben. Denn was deine sog. "Logik" angeht ("...logisch betrachtet bedeutet dies natürlich, daß du davon ausgehst, daß diejenigen, die löschen (und diesen Artikel bearbeiten) Satanisten sind.") haperts leider gewaltig. Ich habe eben nicht gesagt, dass ich der Meinung bin, diejenigen, die löschen oder den Artikel bearbeiten, seien Satanisten, sondern dass andere dieser Meinung sein könnten. Du gehst also von einer falschen Prämisse aus. Ein wenig mehr Vorsicht beim "logischen" Schließen ist da schon angebracht. Darüber hinaus sehe ich bei näherer Betrachtung dein Argument und auch das von Holger Thölking (der bedauerlicherweise in seinen Formulierungen ähnlich herablassend ist wie so manch anderer Wiki-Platzhirsch) durchaus ein, dass die von mir angebrachten Zusätze über "Paradise Lost" durchaus besser woanders aufgehoben sind als in dem hiesigen, recht spärlichen Versuch über Satanismus in der Literatur. Darüber hinaus liegt es mir wirklich fern, durch den von mir eingebrachten Zusatz "Exzellente" (Holger Thölking, s.o.) kaputt zu machen. John Milton 21:46, 7. Jun 2006 (CEST)

Die ersten Unverschämtheiten in dieser Unterhaltung kamen von Deiner Seite, beschwere Dich also nicht über meinen herablassenden Ton – „wie’s in den Wald hineinschallt …“ Beleidigungen bleiben übrigens auch dann Beleidigungen, wenn man sie mit Konjunktiven und Fragezeichen schwängert. ↗ Holger Thølking (d·b) 22:09, 7. Jun 2006 (CEST)

gibt es auch hier in wiki sowas wie eine Abstimmung, was in den Artikel rein soll und was nicht?

Zu dem will ich noch anmerken, dass ich nachvollziehen kann was John Milton und auch Herr Th. bewegt, aber das was ich hier lese ist von beiden Seiten etwas fragwürdig in Bezug darauf, wenn es um den Umgang geht mit anderen User. Man kann ja versuchen beide Seiten miteinzubinden. Ein bisschen von Milton und ein bisschen von Herr Th., Alles andere erscheint mir hier eher wie Stauskämpfe und Frustpostings :). Nichts für ungut :). lg --A.M.A. 22:21, 7. Jun 2006 (CEST)

Nein, derlei Abstimmungen gibt es hier (glücklicherweise) nicht. Es gibt allerdings eine Handvoll Richtlinien sowie (man sollte den Glauben an ihn nicht gänzlich aufgeben) den gesunden Menschenverstand – wenn ersteres zu weit interpretierbar ist und/oder letzteres aussetzt, wendet man sich in der Regel an den Vermittlungsausschuß. Der war hier erfreulicherweise nicht erforderlich, da „John Milton“ letztlich einsah, daß die fragliche Information woanders besser aufgehoben ist. So ist das meistens. Für so etwas gibt es die Institution der Diskussionsseite schließlich. Etwas zu diskutieren ist stets sinnvoller als eine Mehrheitsmeinung zur Wahrheit zu erklären (vulgo: über etwas abzustimmen), wie Du mir zweifellos zustimmen wirst. Und mein Umgang mit jener Person, die mich einen Idioten genannt hat (indirekt einen Idioten genannt, ihm ist dieser Unterschied ja offenbar wichtig), war noch vergleichsweise harmlos – gäbe es die Institution der Benutzersperrung nicht, die von gewissen Leuten allzu leichtfertig herangezogen wird, würde ich mir für „John Milton“ eine Reihe sehr origineller Schimpfnamen erdacht und dieselben mit Freuden angewandt haben. Warum auch nicht? Die Wikipedia ist nicht mehr als ein Spiegel der Realität und die sogenannte Wikiquette mithin zwar eine nachvollziehbare und irgendwie auch reizende Idee, aber letztlich realitätsfern und dumm™. ↗ Holger Thølking (d·b) 01:15, 8. Jun 2006 (CEST)

Hi Ama, du hast vollkommen recht, und ich habe auch keine Lust mich hier weiter auf Diskussionen, die nichts mit dem Problem zu tun haben, einzulassen.--Maya 22:45, 7. Jun 2006 (CEST)

Kleiner Verbesserungsvorschlag

Im Sinne des Anliegens von Holger Thölking, "diese Diskussionsseite künftig zu ihrem angedachten Zweck" zu nutzen, möchte ich einen kleinen Verbesserungsvorschlag machen: In dem Abschnitt "Zur etymologischen Relevanz der Satansfigur" ist der Satz zu lesen: "(...) denn nur in diesen Religionen findet sich die Vorstellung von einem Widersacher des einzigen Gottes, welcher den Namen Satan trägt." Meines Erachtens ist hier das Relativpronomen "welcher" sehr unglücklich gewählt, da es sowohl auf "Widersacher" als auch auf "des einzigen Gottes" bezogen werden kann. Ich denke, es reicht nicht, dass wohl jeder weiß, was hier gemeint ist, sondern man sollte dies auch sprachlich eindeutig formulieren. Vielleicht findet sich ja jemand, der den Satz entsprechend verändert für denn Fall, dass mein Vorschlag Akzeptanz findet.--John Milton 12:32, 11. Jun 2006 (CEST)

Das ist in der Tat etwas unglücklich formuliert. Ich hätte nichts dagegen, den letzten Teil komplett zu streichen; ganz korrekt ist er so schließlich ohnehin nicht. ↗ Holger Thølking (d·b) 13:48, 11. Jun 2006 (CEST)

Das sehe ich genau so, wollte allerdings etwas vorsichtig sein. Danke an Penta für den Vollzug.--John Milton 14:48, 11. Jun 2006 (CEST)

Intro

Ohne irgendetwas zu sagen zu revert ergibt keinen Sinn. Kann jemand mal sagen warum das intro immer zurückgestellt wird? --DerGigant 07:20, 21. Nov. 2006 (CET)

Grundlose Löschungen = Löschvandalismus => Revert, so einfach ist das. --BK-Master 07:21, 21. Nov. 2006 (CET)

Gelöscht habe ich nichts nur korrigiert wie dies hier eindeutig zeigt. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Satanismus&diff=24073569&oldid=24050809 Hingegen diese richtige Dinge zu löschen ist aber blödsinnig. Hier habe ich den Beweis: http://www.churchofsatan.com/Pages/WaPost.html --DerGigant 07:31, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich frage ganz unironisch: Meinst Du das ernst? – Holger Thölking (d·b) 16:42, 21. Nov. 2006 (CET)

Satz

Das wichtigste Motiv des religiösen Satanismus – die Vergöttlichung des Menschen („Deus est homo“) – findet ihren Ursprung in gnostischen Schlangenkulten der Antike (Ophiten). <-- spekulativ, entfernen. --85.0.4.136 00:26, 28. Dez. 2006 (CET)

Rituale von Möchte-gern-Satanisten?

Hallo. Bin ein Greenhorn. Habe im Wiki gelesen und fand es sehr interessant. Allerdings vermisse ich Informationen über Rituale. Verzeiht, wenn es schon drinsteht und ich es nur überlesen habe. Also hier meine blonde Frage? Wie ist das mit diesen Ritualen wie. z.B. Blut- und Menschenopfer, Kreuzigungen?, Hohepriester mit ihren Zirkeln, Sexrituale, schwarze Messen auf Friedhöfen, jemanden in Angst und Schrecken versetzen, wenn einer aussteigen will? (z. B. tote Tiere per Post an Aussteiger schicken) etc... Woher kommen diese "Infos", wie sind sie entstanden? Wer führt sie durch und warum? Oder ist das eine "Splittergruppe" von Möchte-gern-Satanisten, die den satanistischen Grundsatz völlig falsch verstehen? Ich denke, es wäre interessant, auch da noch sachliche Informationen einzubringen. Denn so wie ich den Wiki-Text verstanden habe, wäre es nicht gerade von Vorteil, wenn Satanisten mit Möchte-gern-Satanisten verwechselt werden. Evtl. die "schwarzen Schafe" unter den Satanisten in einer separaten Rubrik beschreiben? --80.145.188.168 14:28, 8. Mär. 2007 (CET)

Du könntest eine Zusammenfassung von Königs neustem Buch „Andreas Huettl und P.-R. König: Satan – Jünger, Jäger und Justiz, 416 S., 65 Abb., Kreuzfeuer Verlag, 2006, [1], ISBN 3-937611-01-0“ schreiben. Besorgs dir und los gehts. Viel Vergnügen. Penta ^Erklärbär 14:46, 8. Mär. 2007 (CET)

Opferungen haben im traditionellen Satanismus schon immer eine Rolle gespielt, auch wenn das viele heutige Satanisten nicht einsehen wollen und leugnen. Sie sind keineswegs eine "christliche Erfindung/Propaganda" und werden von einigen Orden natürlich nach wie vor praktiziert. Sexriten gab es auch bei Crowley (wie auch Opferungen) zur Genüge, beides MUSS nicht mit Satanismus zusammenhängen, kann aber sehr wohl. --Chaos218 19:53, 9. Dez. 2007 (CET)

Heutzutage gilt bereits jemand als Satanist, der nur eine Ziege tot quält. Ich finde das nicht ganz in Ordnung. Man sollte zwischen ritueller Opferung und Hausschlachtung unterscheiden. -- Carl 01:05, 10. Dez. 2007 (CET)

Sicher. Entscheidend ist der Hintergrund der Opferung und das Selbstverständnis dahinter. Opferungen gibt es ja in zig Religionen, mit "Tierquälerei" hat das auch nichts zu tun, wird aber gern so hingestellt, bzw. von vielen als solche betrachtet. --Mr.XYZ 15:25, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich dachte eigentlich Wikipedia sollte meinungfrei bleiben ?

"Unter dem Begriff Satanismus werden vielerlei geistige Strömungen zusammengefasst, welche oftmals keinen Zusammenhang aufweisen"

Vielleicht sollte man das mal copy-paste nehmen, "Satanismus" durch "Christentum" ersetzen und als ersten satz unter Christentum legen ???

Ich finde das echt eine Frechheit.

Mfg, --Markus 21:34, 27. Sep. 2007 (CEST)

Welchen Einleitungssatz schlägst du vor? -- Carl 23:21, 27. Sep. 2007 (CEST)

Mein verbesserungsvorschlag wurde gelöscht. Naja. war ja klar, dass Zensur aufkommt sobald es jemandem nicht passt.--Markus 03:15, 30. Sep. 2007 (CEST)

Hierher kopierter Beitrag von Markus der Nutzerseitendiskussion von Markus/MP57:

Schönes libertäres Glaubensbekenntnis [Bearbeiten]

"unter Disk. Satanismus. Da die Seite der Verbesserung des Artikels dient, nicht einem sat. Hauskreislobpreisbekenntnisdiabolusdienst, habe ich einen entsprechenden Baustein eingefügt und deinen "Beitrag" entfernt. Bitte unterlass eine Neueinfügung, möchtest du nicht auf der VM landen. Danke. Mit solchen Statements hast du größeren Erfolg bei rafa.at. Nette Autorin übrigens. Herzlich Penta" Markus 03:15, 30. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Markus, welche konkrete Artikel-Verbesserung wolltest du durch dein Bekenntnis auf dieser Seite anregen? Was genau wolltest du im Artikel dadurch verbessern? Bitte mit konkreter Zitatangabe aus dem zu verbessernden Artikel. Gruß Penta ^Erklärbär. 11:44, 1. Okt. 2007 (CEST)

Zur Kenntnisnahme: http://brightsblog.wordpress.com/2010/07/31/anti-religion-satanismus/ (nicht signierter Beitrag von Mario sixtus (Diskussion | Beiträge) 12:57, 31. Jul 2010 (CEST))

Einleitung/Definition

Ich halte es für sehr problematisch zu sagen, dass Satanismus nur reine Selbstvergöttlichung ohne das Anbeten von externen Göttern ist. Das gilt nur für den modernen Satanismus, nicht aber für den traditionellen. Der traditionelle theistische Satanismus schliesst die Verehrung mit ein, ohne das sich hier speziell auf den christlichen "Teufel" bezogen werden muss. Und LaVey und Crowley stehen eben nur für den "modernen" Satanismus. Auch wenn moderne Satanisten einen Unterschied zwischen Satanismus und Teufelsanbezung machen wollen, scheint mir der im Hinblick auf die ursprüngliche/traditionelle Verwendung des Wortes "Satanismus" nicht zutreffend. Im Duden wird unter "Satanismus" jede Strömung verstanden, welche Satan als zentrale Figur in den Mittelpunkt rückt, demnach können sich auch Teufelsanbeter als Satanisten bezeichnen. --Chaos218 22:57, 30. Nov. 2007 (CET)

Du kannst den Artikel selber überarbeiten. Allerdings ist das hier schwer, weil es viele verschiedene Ansichten gibt. Gut ist es immer, verschiedene Ansichten gleichberechtigt und neutral gegenüber zu stellen und zu belegen. Es gab hier auch schon mehrere Editwars. Das sollte sich natürlich nicht wiederholen. -- Carl 02:00, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich habe einen Artikel über einen weiteren Orden verfasst, dieser ist dem traditionellen Satanismus zuzurechnen. Ich würde den gern in die Rubrik der Orden einfügen. Weiss jetzt aber nicht , ob die Belege ausreichen, habe nur den Link auf deren Webseite... --Chaos218 13:56, 5. Dez. 2007 (CET)

Satanismus in der Literatur

Kopie des von Benutzer:Lightbearer mit der Behauptung „Satanismus war keine literarische Strömung, der Absatz gehört in den Artikel Satan, nicht Satanismus. Ohne de Sade, bei dem Satan nicht vorkommt.“ entfernten Absatzes:

Anfänglich war Satanismus eine von England ausgehende literarische Strömung, die sich mit dem Bösen integrativ auseinandersetzte. Als Begründer gilt John Milton (1608–1674). Sein „Paradise Lost“ 1667 enthält den Satz „Lieber in der Hölle herrschen als im Himmel dienen“; engl.: “Better to reign in hell than to serve in heaven”. Die bekanntesten Vertreter sind der englische Dichter William Blake (1757-1827) und die französischen Dichter Marquis Donatien Alfonse Francois de Sade (1740–1814) und Charles Baudelaire (1821–1867). Baudelaires manichäische Haltung zum Bösen mit seiner Ästhetik des Hässlichen findet 1857 Ausdruck im Gedichtband „Les Fleurs du Mal – Die Blumen des Bösen“. Marquis Donatien Alfonse Francois de Sades Hauptwerk dieser Richtung „Les 120 Journées de Sodome ou l'École du Libertinage“ wurde erst 1904 herausgeben, aber bereits im Jahr 1785 verfasst. Lord Byron (1788–1824) griff diese Ideen wieder in England mit „Childe Harold's Pilgrimage“ 1812 und „Der Korsar“ 1814 auf. E.T.A. Hoffmann (1776–1822) als Hauptvertreter der sogenannten Schwarzen Romantik in Deutschland ist Autor des 1815/16 herausgegebenen fantastischen Romans „Die Elixiere des Teufels“. 1865 erregte Giosuè Carducci (1835–1907), der spätere italienische Literatur-Nobelpreisträger von 1906, mit seiner „Inno a Satana“ (Hymne an Satan) Aufsehen.

Ich behaupte – leider noch ohne Quellen – dass Satanismus durchaus als literarische Strömung behandelt wird. Quellen reiche ich nach, sobald ich wieder zu Hause bin, vielleicht möchte ja noch jemand was dazu sagen. – vıכıaяפ‎ ∞ 10:40, 20. Jul. 2009 (CEST)

Das gehört auf jeden Fall wieder rein. --Sängerkrieg auf Wartburg, ehemals unter der IP-Adresse 132.187.3.26 tätig. 19:06, 3. Dez. 2009 (CET)

Artikel zu Satan

Im Artikel zu Satan sollte einiges geändert werden, die dortige Satanismus-Definition ist auf eine christliche Vorstellung der Sache reduziert und auch einige Formulierungen sind nicht unbedingt enzyklopädisch; da er halbgesperrt ist und mein Kommentar auf der Diskussionsseite ignoriert wurde, wollte ich hier fragen, ob jemand das nicht überarbeiten könnte, nötig wäre es ja. --132.187.3.26 15:35, 26. Aug. 2009 (CEST)Ich bin inzwischen angemeldet und habe es selbst erledigt. --Sängerkrieg auf Wartburg, ehemals unter der IP-Adresse 132.187.3.26 tätig. 15:40, 13. Nov. 2009 (CET)

Rechtsextremismus und Satanismus

Benutzer:The Brainstorm hat mit diesen Edits einen schwammig formulierten Satz („Teilweise wird rechtsextremes und rechtsesoterisches Gedankengut über geeignete Symbole und Musikstile transportiert.“) in den Abschnitt Satanistische Ideologien und Weltanschauungen eingebracht und diesen mit einem Aufsatz von Rainer Fromm belegt, der von der BPjM veröffentlicht wurde, nichtsdestoweniger jedoch vor faktischen und inhaltlichen Fehlern geradezu strotzt. So spricht er von einer „Organisation NSBM“ sowie von „Liedtexten im MP3-Format“, auch Geschichtliches zum Satanismus und zur Black-Metal-Szene ist aus Dritt- und Viertquellen zusammengestückelt und dadurch verfälscht. Der Zusammenhang zwischen Satanismus und Rechtsextremismus ist in diesem Aufsatz einzig und allein über den NSBM gegeben, auch das ist faktisch falsch, da der Satanismus innerhalb rechtsextremer Kreise im Black Metal als Teil des sogenannten Judeochristentums abgelehnt wird.

Ich habe den Satz und die Quelle jedoch aus folgenden drei Gründen nicht entfernt:

1. Es gibt innerhalb des Satanismus rechtsextreme und rechtsesoterische Strömungen jenseits des Black Metals, als Beispiel sei hier der Schwarze Orden von Luzifer des Schweizers Satorius genannt, der durch häufige Medienauftritte bekannt wurde.
2. Da die Quelle durch die Bundesprüfstelle herausgegeben wurde, dürfte sie – trotz der inhaltlichen Fehler – per WP:Belege relevant sein.
3. Wie entsprechend politische Kreise reagieren, wenn man ihre „Verbesserungen“ mit Verweise auf Wikipedia-Prinzipien entfernt, haben in der Vergangenheit andere unschöne Begebenheiten gezeigt. Ich möchte daher jegliche Konfrontation vermeiden und den entsprechend Interessierten die Möglichkeit geben, diesen Einschub zu präzisieren: In welchen Teilen des Satanismus werden rechtsextreme und -esoterische Ideologien verwendet und von wem und mit welchem Hintergrund? Quellen dazu sind genug sowohl auf toten Bäumen als auch im Netz vorhanden. Und es müssen nicht immer nur die Bildzeitung, Turn it down und Bundessektenbeauftragte sein, es gibt auch qualitativ hochwertige Fachliteratur zum Thema. Achja, sämtliche Aussagen zum Thema NSBM gehören in den darauf folgenden Abschnitt Satanismus in Musik und Subkulturen. – vıכıaяפ‎ ∞ 16:38, 4. Jul. 2010 (CEST)

Falls allerdings jemand anderes aus diesen oder anderen Gründen die Bearbeitungen des Benutzers rückgängig machen möchte, werde ich sicherlich keinen Editwar beginnen. – vıכıaяפ‎ ∞ 16:49, 4. Jul. 2010 (CEST)

Für Präzisierung der Aussage bin ich immer zu haben. --The Brainstorm 23:16, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe den Diskussionsabschnitt erst nach der Löschung gesehen, bereue meine Aktion (und auch die Bezeichnung Fromms als Vollidiot in mehreren Bearbeitungskommentaren, für die ich auch gescholten wurde) aber nicht. Einen Abschnitt über „Nazi-Satanismus“ sollte man anders aufziehen: „Nazi-Satanismus“ geht vor allem auf den Order of Nine Angles und davon inspirierte Leute wie Kerry Bolton zurück; das war ab den 1990er Jahren; in der Zeit kam auch der NSBM auf, mit meist heidnischer Ausrichtung (Absurd, Graveland, …), aber auch solchen wie Legion of Doom, die satanistische Symbolik verwenden. Goodrick-Clarke schreibt in seinem Buch Im Schatten der schwarzen Sonne (keinesfalls so gut, wie viele meinen; dazu demnächst an anderer Stelle mehr), für David Myatt (der angeblich der ONA-Gründer sein soll) sei Satanismus pragmatisch und nicht bloß die Befriedigung des Lustprinzips, sondern die Evolution des Individuums, Selbstbeherrschung, Selbstüberwindung, kosmische Weisheit etc. --Sängerkrieg auf Wartburg 12:29, 5. Jul. 2010 (CEST)

Habe mich an besagter anderer Stelle zu Goodrick-Clarke geäußert. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:10, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ja, das Problem an Fromm ist, dass er wirklich extrem viel Unsinn in seinen Schriften verbreitet. Sein Werk Rechtsextremismus im Internet beispielsweise strotzt vor inhaltlichen, orthographischen und logischen Fehlern. Das Problem sind ja nicht die offensichtlichen Fehler, sondern die Fehler, die Außenstehenden nicht auffallen mögen. Ich denke, man kann gut auf die Quelle verzichten, wenn man mit anderen Autoren (Sünner, Goodrick-Clarke) besser fährt. Die Titulierung als „Vollidiot“ ist allerdings nicht angemessen. --Gripweed 12:57, 5. Jul. 2010 (CEST)

Naja, ich denke schon, daß sie das ist. Aber hören wir damit auf.

Goodrick-Clarkes Buch habe ich und werde versuchen, demnächst das beizusteuern, was ich für zitierbar halte.

Zu Kerry Bolton und der satanistischen Minderheit im NSBM: The Nexus brachte diesem Artikel zufolge Anzeigen für die australische Band Spear of Longinus, ein Interview mit der Band kam laut Interview mit Blut Krieg Sieg im Key of Alocer #4. Im Black Order war u. a. einer der Leute vom französischen Magazin Deo Occidi (zumindest laut Unheilige Allianzen; Seite weiß ich nicht, da nicht vor meiner Nase), und Nuclear Holocausto von der unpolitischen Band Beherit hatte Verbindungen zum Order of the Left Hand Path (stand in mehreren Interviews und Berichten). --Sängerkrieg auf Wartburg 13:24, 6. Jul. 2010 (CEST)

Man kann gern Alternativvorschläge machen, aber einfach löschen ist zu wenig. Ich bitte bei so viel geballtem Sachverstand um einen Textvorschlag. --The Brainstorm 14:13, 5. Jul. 2010 (CEST)

Nachdem jetzt von drei „Sachverständigen“ Einsprüche gegen die Quelle kamen, ist eine vorläufige Entfernung des Satzes durchaus gerechtfertigt. – vıכıaяפ‎ ∞ 14:25, 5. Jul. 2010 (CEST)

Moment, das ist keine Mehrheitsentscheidung... --The Brainstorm 14:41, 5. Jul. 2010 (CEST)

...und bitte hier nachlesen, ab S. 67... --The Brainstorm 14:44, 5. Jul. 2010 (CEST)

Du hast recht, es handelt sich nicht um einen Mehrheitsentscheid. Deswegen haben die drei gemeinten auch mehrere Zeilen lange Texte geschrieben, warum die Quelle nicht geeignet ist. Gegenargumente, die für das Behalten des Links sprechen, habe ich noch keine gesehen. Deine zusätzliche Quelle hat ja in dem Sinne nichts mit dem Text von Fromm zu tun, wenn man davon absieht, dass er einer von drei Autoren der von Dir verlinkten Broschüre ist (was nicht für sie spricht). Auch interessant: Ab Seite 149 schreibt er über „Rechtsradikalismus in der Esoterik“ und dort auch über den Schwarzen Orden von Luzifer, mir fehlt allerdings momentan die Zeit, seinen und den Teil von Ingolf Christiansen querzulesen. – vıכıaяפ‎ ∞ 15:31, 5. Jul. 2010 (CEST)

Nachsatz: Dass Fromm allerdings die Fraternitas Catena Aurea mit schon fast böswilliger Unterstellung und Umdeutung der nur spärlich vorhandenen Quellen als rechts aufführt und mit „Als ‚weitere Ziele‘ formuliert die FCA eine ‚Globale Desorganisation‘ und fordert im deutlich sozial-darwinistischen Duktus die: ‚Natürliche Reduktion der Spezies Mensch auf das ökologisch vertretbare Quantum‘.“ eine klar anarchistisch-radikalökologische Sichtweise als „sozialdarwinistisch“ und damit rechtsradikal interpretiert, ist geradezu lachhaft, wenn nicht sogar üble Nachrede. Ich kann mich dunkel erinnern, dass die F.C.A. damals einen Gegendarstellung veröffentlicht hatte, muss ich mal raussuchen. – vıכıaяפ‎ ∞ 15:31, 5. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: Eine alte Distanzierung der F.C.A. vom NS-Krams gibt es hier. – vıכıaяפ‎ ∞ 15:34, 5. Jul. 2010 (CEST)

Der Schwarze Orden von Luzifer ist natürlich bekannt für den Bezug auf Karl Maria Wiligut, stellt sich hier selbst aber als unpolitisch dar (das nur der Vollständigkeit halber, unabhängig von der Frage nach dem Wahrheitsgehalt): „Es gibt übrigens genügend Aussagen des Uralten und seines wichtigsten Epigonen Dipl. Ing. Emil Rüdiger, die belegen, dass sein [Wiliguts] Gedankengut kosmopolitisch und universell war! Also ganz anders als es etwa die Antifa und andere immer wieder behaupten. Siehe auch Thiudisk! von Prior Satorius. […] Der Schwarze Orden von Luzifer verfolgt keine politischen Ziele und beschäftigt sich aus wissenschaftlichen Gründen mit den okkulten Machenschaften im Dritten Reich. Wir konzentrieren uns dabei natürlich auf das luziferische Urwissen von Karl Maria Wiligut. Von Pseudo-Philosophen wie Lanz von Liebenfels, Rosenberg, von Sebottendorff [sic!], Haushofer, Serrano und vielen anderen halten wir nichts, aber auch gar nichts, auch nicht von irgendwelchen rechten oder linken Parteien und anderen religiösen Gruppierungen! […] Natürlich sind wir uns der Tatsache bewusst, dass unsere Richtung, die wir verfolgen, "politisch nicht korrekt" ist, doch interessiert uns dies herzlich wenig, da echter Satanismus ja gar nie "politisch korrekt" sein kann. Wir halten an unserem einmal eingeschlagenen Kurs fest und werden auch nicht ein Jota davon abweichen!“ --Sängerkrieg auf Wartburg 13:24, 6. Jul. 2010 (CEST)

Die von mir oben genannte Quelle differenziert. Bitte auch diese Veröffentlichung beachten: Ina Schmied-Knittel, Satanismus und ritueller Missbrauch. Eine wissenssoziologische Diskursanalyse. Ergon-Verlag 2009, 179 Seiten, ISBN 978-3-89913-670-8. --The Brainstorm 16:10, 5. Jul. 2010 (CEST)

Vielleicht magst Du selber zur Verbesserung des Absatzes beitragen, anstatt hier mit undifferenzierten Quellen um Dich zu schmeißen. Einen Anfang habe ich ja nun geliefert. – vıכıaяפ‎ ∞ 16:23, 5. Jul. 2010 (CEST)

Keine Sorge, solange diese Verlinkung drin bleibt: Teilweise wird rechtsextremes und rechtsesoterisches Gedankengut..., brauchst du dir keine Sorgen machen, dass Brainstorm was einzuwenden hat. Wetten? :). --^¿! .א.מ.א 18:50, 5. Jul. 2010 (CEST)

Danke für die Verbesserung. --The Brainstorm 08:29, 6. Jul. 2010 (CEST)

gern geschehen! Schön zu sehen, dass du siehst wie wichtig es sein kann Menschen hierbei zu unterstützen, in denen man ihnen Hinweise gibt damit sie sich ggf keinen Kopf darüber machen müssen ;). Zu einer inhaltlichen Verbesserung halte ich mich noch zurück. Gibt nur einen Satz der Fragen bei mir aufwirft, aber sehe das nicht als dringend. lg --^¿! .א.מ.א 09:15, 6. Jul. 2010 (CEST)

Habe mir gespart, durch die jetzt eingefügten Weblinks zu klicken, aber wenn nicht alles täuscht, ist eine wissenschaftliche Sekundärquelle von Herrn Fromm ersetzt worden durch eine Kollektion von Weblinks auf Selbstdarstellungen von Satanisten. Ob es sich bei dieser Änderung vor dem Hintergrund von Wikipedia:Belege:

"grundsätzlich wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen"

und Wikipedia:Interessenkonflikt tatsächlich um eine "Verbesserung" handeln kann möchte ich der werten Runde einmal als Frage zur Diskussion stellen, Grüße --Rosenkohl 11:12, 6. Jul. 2010 (CEST)

Dir ist hoffentlich klar, dass sich die Wissenschaftlichkeit der im übrigen noch immer verlinkten Quelle darauf beschränkt, dass Rainer Fromm einen Doktortitel trägt. Insbesondere geht er nicht auf tatsächlich vorhandene Verknüpfungen zwischen Satanismus und rechtsextremistischem Gedankengut ein, sondern zieht als einzigen Überschneidungspunkt die ohnehin nicht satanistische NSBM-Szene heran. Du darfst allerdings gerne die oben von The Brainstorm verlinkte Quelle sichten, die ungleich detaillierter ist. Was allerdings an der Referenzierung der „Selbstdarstellungen von Satanisten“ falsch sein soll, erschließt sich mir nicht ganz, sind sie doch der direkte Beleg für eine Verknüpfung satanischer mit rechtsextremistischer Ansichten. – vıכıaяפ‎ ∞ 11:31, 6. Jul. 2010 (CEST)

Hat jemand etwas dagegen, wenn ich Fromm wieder aus der Sekundärliteratur entferne? --Sängerkrieg auf Wartburg 13:24, 6. Jul. 2010 (CEST)

Lass es erstmal drin, bevor Dir andere wieder Vandalismus oder ähnliches unterstellen. Außerdem bin ich gespannt, was Rosenkohl für Argumente für die genannte Veröffentlichung hat. Also jenseits von „böse Satanisten und ihre Selbstdarstellung“, bezogen auf den Inhalt. – vıכıaяפ‎ ∞ 14:04, 6. Jul. 2010 (CEST)

Gut, dann erstmal nicht. Hast Du auch ein Auge auf das Lemma Rechte Esoterik? Da wurde meine Entfernung der Fromm-Passage zum zweiten Mal rückgängig gemacht. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:30, 6. Jul. 2010 (CEST)

Symbolik fehlt

Der Artikel erwähnt die Symbolik nicht, nur im Zusammenhang mit der Gothic-Subkultur Petruskreuz und Pentagramm, die aber sonst nicht erwähnt werden. Hinweise auf das invertierte Pentagramm, den Dreizack und die ganzen Sigillen sucht man auch vergebens. Symbolik gehört aber zum Satanismus dazu, ob Teufelsanbeter, Church of Satan, Ordo Templi Baphemetis oder welcher Orden auch immer. „In Satanism, more precisely when it touches religious spheres, there is a strong need for using Icons and symbols as material and most concrete ways of mirroring the dark faith which lays truly inside.“ (Langsuyar Tenebrarum Rex in seinem Artikel A Short Note Concerning Simbolic [sic!] Satanism, 1994 im Horns erschienen). Besagter Langsuyar Tenebrarum Rex ist Fernando Ribeiro, der Sänger von Moonspell. Als Beispiele für die heidnischen Wurzeln vieler satanischer Symbole und ihrer Verehrung nennt er Feuer, Mond, Wolf und Ziege. Letztere in Verbindung mit dem umgedrehten Pentagramm findet man seit Eliphas Lévi immer wieder, so im Siegel des Baphomet. --79.214.52.22 16:04, 4. Nov. 2010 (CET)

Wiki ist satanisch

Viel gelabere im Eintrag, wie auch in den anderen, aber keine Definiton von Satanismus. Wikipedia ist satanistische desinformierende Gehirnwäsche . --93.82.3.167 08:42, 7. Nov. 2010 (CET)

Hast Du auch konstruktive Kritik vorzubringen? – vıכıaяפ‎ ∞ 11:49, 7. Nov. 2010 (CET)

Buddhismus - Pfad der rechten Hand?

Das ist Buddhismus sicherlich nicht. Buddhismus besteht aus vielen Strömungen und sie haben keineswegs eine Heilige Schrift oder KLARE Anweisungen was man tun muss um zur Erleuchtung zu gelangen. Buddhismus ist eine der wenigen Religion die dem Pfad der linken Hand folgen. Das macht sich insbesondere dadurch bemerkbar, dass hier jeder für SICH meditiert und jeder für SICH die Ideen interpretiert. Sogar Siddhartha Gautama sagte man solle seine Ideen hinterfragen und anpassen anstatt sie sich blindlings einzustudieren.

Buddhismus und die "richtige" Art zu Meditieren ist das was man sich daraus macht und keineswegs fest vorgeschrieben wie es in Religionen alâ Judentum, Christentum und Islam ist.

Der Artikel muss dahingehend geändert werden, den Buddhismus als Pfad der Rechten Hand zu bezeichnen, das ist schlichtweg eine falsche Information.

mit freundlichen Grüßen, Felix Schulze (nicht signierter Beitrag von 84.182.165.155 (Diskussion) 21:51, 25. Feb. 2011 (CET))

Es gibt im Buddhismus sowohl LHP- als auch RHP-Strömungen, genauso wie in vielen anderen Religionen (u.a.a. mindestens Christentum und Judentum unter den mosaischen Religionen, mit dem Islam kenne ich mich nicht so intensiv aus) auch. – vıכıaяפ‎ ∞ 23:35, 25. Feb. 2011 (CET)

Um aus diesem Interview mit Thomas Karlsson vom Orden Dragon Rouge zu zitieren: „It is also a matter of what truth you are looking for. If one is looking for moral and social conventions and believe it to be the truth you must search in other levels than if you are searching for the core of power in Man. The light religions are based on social conventions and the dark path are looking for the core of power. Nothing is true, and everything is true. Nothing exist, and everything exist. It is a question of power . The magician learn how to control the mechanism behind the power that create truth and existence. That is why the magician in Tarot is shown as a juggler: he juggle with the worlds, that is, the existence itself. You can be a Christian and an adept of the Left Hand Path and you can be a Satanist and a typical follower of light ideology. It is of course rare, but theoretically it could be so.“ --Sängerkrieg auf Wartburg 12:13, 20. Mai 2011 (CEST)

Jugendsatanismus

Im Artikel taucht das Wort Jugendsatanismus zwar auf, es wird aber nicht erörtert, was darunter zu verstehen ist.Sandmann4u 22:51, 27. Apr. 2011 (CEST)

Service zur weiteren Bearbeitung dieser Anfrage: Das Wort taucht im Abschnitt Satanismus#Satanismus in Musik und Subkulturen sowie in einem Weblink einmal auf. – vıכıaяפ‎ ∞ 05:28, 28. Apr. 2011 (CEST)

Zur evtl. Weiterarbeit: Texte bei der EZW und auf relinfo.ch. -- Dietrich 00:09, 29. Mai 2011 (CEST)

1.3 Gnosis

"In gnostischen Strömungen wurde Satan mit dem römischen Gott Luzifer, dem „Lichtbringer“, gleichgesetzt."
Die Aussage ist völlig sinnfrei. Welche "gnostischen Strömungen" sind überhaupt gemeint? Bitte umgehend entfernen, wenn das nicht belegt werden kann.--Gnosticism.studies 16:03, 18. Jun. 2011 (CEST)

In gnostischen Strömungen des Satanismus, das hat mit herkömmlicher Gnosis nichts zu tun. Quelle fummel ich raus, wenn ich mich nicht mehr so angepöbelt fühle. – vıכıaяפ‎ ∞ 16:13, 18. Jun. 2011 (CEST)

An der Stelle ist es aber durchaus mißverständlich; der passende Abschnitt wäre dann Satanistische Ideologien und Weltanschauungen. Gnosticism.studies, ein Beispiel für gnostischen Satanismus wäre der Temple of The Black Light (früher Misanthropic Luciferian Order, Viciarg hat unter Benutzer:Viciarg/Misanthropic Luciferian Order eine Baustelle dazu); hier ihr Text zum Verständnis Luzifers und Satans als ein und derselben Kraft. --217.83.83.178 16:46, 18. Jun. 2011 (CEST) Das ist natürlich nur als Quelle für den MLO/TOTBL zulässig und nicht allgemein für die Aussage: „In gnostischen Strömungen …“. --217.83.76.150 20:47, 21. Jun. 2011 (CEST)

@vıכıaяפ:‎ Das war nicht als Pöbelei gemeint. Die Aussage ist in diesem Kontext tatsächlich sinnfrei, da der Überabschnitt "Ursprünge" und nicht "Ausprägungen des Satanismus" heißt. So wie es jetzt da steht, wird suggeriert, dass es gewisse gnostische Strömungen gab, die Vorläufer des Satanismus gewesen seien, was falsch ist. Auch die Einleitung zum übergeordneten Abschnitt ist Blödsinn: Da wird gesagt, dass die Vergöttlichung des Menschen ihren Ursprung in gnostischen Schlangenkulten der Antike fände, um als Beleg dafür ein Zitat aus dem Buch Genesis anzuführen, welches etwa 600 Jahre vor den Ophiten geschrieben wurde. Das ist jetzt wieder nicht als Beleidigung gemeint, sondern ich benenne Dinge einfach gerne als solche, die sie sind. --Gnosticism.studies 08:42, 26. Jul. 2011 (CEST)

Der Absatz ist tatsächlich mangelhaft belegt. Der eine angesprochene Satz mit dem Reptil bezieht sich nicht auf einen Ursprung des Satanismus, sondern auf die Apotheose als wichtigstes Motiv, welches seinen Ursprung bei den Ophiten habe. Das Genesis-Zitat ist nicht als Beleg dafür gedacht – es müsste ja mit dem Teufel zugehen, wäre das Buch Gottes eine wissenschaftliche Quelle – sondern als Hinweis bzw. Verdeutlichung dieser Apotheose. Ich halte diese Erwähnung jedoch ebenfalls für, wie Du schon sagtest, „sinnfrei“. →▼‎↔▲← 08:58, 26. Jul. 2011 (CEST)

Die Idee der "Vergöttlichung des Menschen" hat ihren Ursprung sicher nicht bei den Orphiten. Wenn Du dieser Meinung bist, solltest Du dafür einen Beleg anführen, ansonsten werde ich das in den nächsten Tagen mal rausnehmen.--Gnosticism.studies 12:39, 1. Aug. 2011 (CEST)

Meine Meinung ist – so wie die jedes anderen auch – für die Arbeit hier komplett irrelevant. Das, was ich schrieb, war eine Wiedergabe dessen, was im Artikel steht, daher schrub ich übrigens auch im Konjunktiv. Ach, und was ich sollte oder nicht sollte ist, verzeih, meine eigene Sache. →▼‎↔▲← 13:14, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ich dachte, Du hättest den entsprechenden Abschnitt verfasst, weil Du ihn verteidigt hattest. Das mit der Meinung war also in dem Sinne gemeint, dass Du das für belegbar hälst und nicht auf Deine eigene Meinung zur Aussage an sich bezogen. Dann nehm ich das einfach mal raus.--Gnosticism.studies 20:29, 1. Aug. 2011 (CEST)

Verteidigt? Ich schrub im letzten Satz, dass ich die Erwähnung gleich Dir für „sinnfrei“ hielt. Wer einen solchen Verteidiger hat, braucht keinen Ankläger mehr. Nimms im Sinne von WP:Q raus, ich hab da keine Schmerzen mit. →▼‎↔▲← 20:45, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab es jetzt etwas gerade gerückt und nicht herausgenommen. War auch gar nicht böse gemeint und ich wollte niemanden angreifen. Mir kam es insgesamt halt nur so vor, dass da eine Nähe zwischen Gnosis und Satanismus suggeriert wird, womit ich nicht einverstanden bin. Dass es eine solche Nähe im Fall von einigen neo-gnostischen Bewegungen gibt, ist mir auch klar, daher habe ich den entsprechenden Absatz auch nochmal bearbeitet, aber bei Gnosis meint man halt erstmal die spätantike Gnosis (zumindest wenn man bei den anderen im Artikel genannten Religionen dieses Definitionsmodell verwendet).--Gnosticism.studies 20:51, 1. Aug. 2011 (CEST)

Crowley

Ich finde den Absatz völlig überflüssig : Crowley ist entgegen der allgemeinen Meinung kein Satanist. Der Artikel soll doch erklären, was Satanismus ist... und nicht die Leute aufzählen, die keine Satanisten sind. Bei der Erklärung über Satanismus finde ich es auch sehr schwierig als (fast) erstes hinzusetzten wer kein Satanist ist - und gerade bei Crowley bin ich mir sehr unsicher: 1) gibt es da nicht auch die Theorie von Menschen und denen, die eigentlich keine Menschen mehr sind sondern den Menschen dienen sollen und 2) wie viele Rituale fangen mit Crowley an und enden bei direktem Satanismus. Ebenso finde ich die Trennung zwischen Okkultisten und Satanisten schwierig: Satanisten leben sich nur aus, machen aber keine Magie und keine Rituale? Ich fände es nett zu erfahren, woher diese Erkenntnisse kommen, damit ich sie nachvollziehen kann. Im Moment möchte ich den Artikel nicht einfach ändern, hätte aber gerne eine Diskussion oder Antworten dazu. --Zwiebelzwerg 00:09, 1. Nov 2005 (CET)

Ich bin der Ansicht, daß dieser Absatz durchaus wichtig und erforderlich ist. Crowley gilt „der Allgemeinheit“ schließlich durchaus als Satanist, ja mitunter gar als „Begründer“ des Satanismus, und mithin ist es keineswegs so, als würden einfach nur, wie Du es formuliertest, „Leute aufgezählt, die keine Satanisten sind“. Daß dieser Artikel an prominenter Stelle den populären Irrglauben korrigieren muß, Crowley sei Satanist gewesen, halte ich für evident.

Im übrigen kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen, wieso Du die „Trennung zwischen Okkultisten und Satanisten“ als schwierig empfindest. Es gibt durchaus Formen des Satanismus – ich wage gar die Behauptung, daß diese einen Großteil des Satanismus ausmachen –, die mit Okkultismus im eigentlichen Sinne schlicht nichts am Hut haben. (Ganz im Gegensatz bspw. zu den christlichen Kirchen; empfindest Du die Trennung dort auch als kritisch?)

Den Rest Deines Schreibens möchte ich nicht näher kommentieren, allerdings erweckst Du mit Äußerungen wie „wie viele Rituale fangen mit Crowley an und enden bei direktem Satanismus“ nicht den Eindruck, Dich eingehend mit der Materie beschäftigt zu haben. -- ᛬ᚺᛟᛚᛄ᛫ᚦᚯᛚᚴᛝ᛬ 03:10, 1. Nov 2005 (CET)

Sinnvoll, um den vermeintlichen Mischmasch der Begriffe etwas aufzulösen, vielleicht folgendes Modell der Kategorien:
Oberkategorie: "Okkultismus"
Unterkategorie 1: "Okkultimus des rechten Pfades"=verschiedene Richtungen des Heidentums ("Asatru", "Wicca" etc.)
Unterkategorie 2: "Okkultimus des linken Pfades"=ego-zentrierte Richtungen der Magie ("Saturn-Gnosis", Chaosmagie, Satanismus etc.)
Wobei bei jeder Richtung natürlich möglich ist, sich mehr das Philosophische oder mehr das Rituelle herauszupicken...
Demian

Es gibt einen Unterschied zwischen Teufelsanbetung und Satanismus? Ich halte beides für ziemlich bescheuert! Wer nagelt bitte Katzen an einen Baum und freut sich darüber, so "böse" zu sein? (Ich bin neu hier! Ich weis leider nicht wie man seinen Namen verlinkt! Wer Rechtschreibfehler findet,kann sie behalten.)

Entschuldigung!! ich habe meine Argumente der falschen Diskussion zugeordnet!

Den Artikel über Crowley habe ich geändert: zum einen wird er als Magier benannt - das ist nicht neutral sondern nur eine Meinung. Buddhistische Beeinflussung halte ich für nicht nachgewiesen, es macht sich zwar gut ist den Werken aber nicht zu entnehmen. Die bisherige Darstellung ist nur eine von beiden möglichen, daher habe ich es so formuliert. Der bisherige Kommentar, "nur bei oberflächlicher Betrachtung" ist frech, für WIKI unangemessen und dumm. Wenn man von Liber AL nur das erste Buch liest, kann es angehen. Doch wenn man alle drei Bücher liest, kann die universelle Menschenfreundlichkeit nicht anerkannt werden, sondern es bleibt bei der weiter untenstehenden satanistischen Deutung. Also sollten beide Möglichkeiten gleichberechtigt nebeneinander stehen. (Ansonsten: streicht doch alles menschenrechtliche weg, bleibt nur bei der satanistischen Deutung - bei keinem anderen Autor wird nur ein Kapitel eines Buches ernstgenommen und die anderen beiden ignoriert!)--Merklin 00:40, 14. Mai 2006 (CEST)

Hi Merklin, ich finde deine Änderungen besser als das ,was da vorher stand. Die buddhistische Beeinflussung fand ich auch schon immer seltsam und sehr zweifelhaft.--Maya 01:21, 14. Mai 2006 (CEST)

Könnt ihr mal hier darlegen, welche "Satanisten" Aleister Crowley als "Satanismus" betrachten?! Die buddhistische Beeinflussung Crowleys ergibt sich einmal durch seinen spirituellen Werdegang (Aufenthalte in buddhistischen Klöstern) wie auch das Ritualsystem in seinem "Ordo Templi Orientis" (O.T.O.), das er maßgeblich geprägt hat und den Adepten beibringt, das alles irdische Dasein nur "Maya"/Illusion bedeutet. Für alle Satanisten und generell alle linkspfadig orientierten Okkultisten bedeutet das crowleyanische Magiesystem deshalb eine herbe Enttäuschung, geht es doch letztendlich darum sein eigenes Ego beim sogenannten "Sprung in den Abyss" in den höheren Initiationsgraden aufzulösen.
Jeder hier, der nur einen winzigen Schimmer von "Satanismus" hat, kann sich nun ausmalen, wie "satanistisch" Aleister Crowley ist. Es gibt übrigens auch einige zeitgenössische Interviews und Schriften, in denen er Satanismus explizit weit von sich gewiesen hat.
Deshalb auch die Formulierung "oberflächliche Betrachtung" (übrigens nicht von mir....für alle Paranoiker): Nicht jedes gelegentlich provozierende "Beast 666" ist eine ernstzunehmende Manifestation von Satanismus.
Aber anderenorts werden hier ja auch gewisse Black Metal Bands als satanistische Orden betrachtet...:-)
Aber da auch Jugendliche beim deutschen Wikipedia irgendwann einmal älter werden, hier noch ein wohlgemeinter Tipp an meinen Wiki-Freund Holger Thölking: Es gibt eine Black Metal Band namens "Black Funeral", deren Bandleader Michael Ford schreibt achtbare Bücher zum Satanismus (siehe z. B. hier http://www.amazon.com/gp/product/1411626389/ref=pd_sim_b_2/002-4922304-8088853?%5Fencoding=UTF8&v=glance&n=283155) --Scheremael 02:07, 14. Jun 2006 (CEST)

Sag bloß … „Baron“ Ford ist ein Idiot, der in einem Gespräch keinen klaren Satz zustande bringt und der sich seine Ideologie aus diversen Gesprächsfetzen zusammengezimmert hat. Warum wundert’s mich nicht, daß Du seine Bücher als „achtbar“ bezeichnest? ↗ Holger Thølking (d·b) 14:39, 14. Jun 2006 (CEST)

Zu Scheremael: Das "Auflösen des Egos" ist auch im Satanismus anzutreffen. Nicht alle Satanisten bzw. Anhänger des LHP glorifizieren das Ego. Diese Ego-Glorifizierung ist eher der "moderne" LHP. Es wurde auch keine Black Metal Band für einen Orden ausgegeben, der Orden auf den du dich beziehst, existiert, und die Tatsache, das einige Mitglieder in BM Bands spielen, bedeutet nicht, das besagter Orden irgendwas mit Musik zu tun hat. Im Orden selbst geht es um Satanismus und um nichts anderes. Und Michael Ford ist weitaus irrelevanter als du denkst... Vielleicht solltest DU erstmal vernünftige Informationen sammeln... --Mr.XYZ 15:26, 1. Jan. 2008 (CET)

Würde sich denn jemand an der Erstellung eines Artikels zu Michael W. Ford (unter Benutzer:Sängerkrieg auf Wartburg/Baustelle2 in Arbeit) oder einem zu seiner Band Black Funeral (unter Benutzer:Sängerkrieg auf Wartburg/Baustelle3 in Arbeit; beide bei Portal:Metal/Mitmachen eingetragen) beteiligen wollen? --Sängerkrieg auf Wartburg, ehemals unter der IP-Adresse 132.187.3.26 tätig. 17:27, 8. Jan. 2010 (CET) Den Artikel zu Black Funeral habe ich fertiggestellt, bei dem zu Ford könnte ich u. a. wegen der Literaturliste Hilfe gebrauchen. --Sängerkrieg auf Wartburg 17:50, 6. Dez. 2011 (CET)

Misanthropic Luciferian Order

Hat jemand Quellen zum MLO? Der Artikel ist unter Benutzer:Viciarg/Misanthropic Luciferian Order in Arbeit und braucht dringend mehr Quellen. --132.187.3.26 14:23, 20. Okt. 2009 (CEST)

Hallo, ich möchte dir diesmal wirklich nicht zu nahetreten, aber deren Website www.templeoftheblacklight.net ist offline und teilt damit das gleiche Schicksal wie die ehemalige Website vom Schweizer Satorius ("Schwarzer Orden von Lucifer"). Dieser wurde nach Auskunft eines Mitglieds, das mit ihm über längeren Zeitraum zu zweit(!) die regelmäßigen Treffen abgehalten hat, von diesem inzwischen auch verlassen (sinngemäß mir gegenüber: Ich will kein "Nazi-Satanist" sein...:-). Wenn ihr (Metal-Fans wie du und Holger Thölking) wollt, dass der MLO/Temple of the Black Light lebt, müsst ihr euch von eurem Fan-Status lösen und selbst für ihn tätig werden. Das schließt auch Kontakte zu Religionswissenschaftlern und Journalisten mit ein (=Sekundärquellen!). Anscheinend gibt es in Skandinavien nach dem Selbstmord von Jon Nödtveidt niemand mehr, der mit HTML bewandert ist und die Website aufrechthalten könnte. (nicht signierter Beitrag von 217.255.76.162 (Diskussion) 14:02, 10. Nov. 2011 (CET))

„Metal-Fans“? Das kann man deuten, wie man will (ich bin übrigens derselbe Nutzer wie oben); ich vertreibe mir die Zeit jedenfalls nicht mit Bier und Headbanging, falls Du das denken solltest. Über das Archiv kann man die alte Seite immer noch abrufen, und der Orden hat seine Seite erst nach Nödtveidts Tod verschoben und mehrmals aktualisiert; aber auch sonst würde ich davon ausgehen, daß er andere Gründe hatte, sie vom Netz zu nehmen. --Sängerkrieg auf Wartburg 17:50, 6. Dez. 2011 (CET)

Pfad zur linken Hand im Unterpunkt "Satanistische Ideologien und Weltanschauungen"

"Während Religionen und Philosophien wie das Christentum, der Islam oder der Buddhismus dem Pfad der rechten Hand zugeordnet werden..."

Ich möchte anmerken, dass der Pfad zur rechten Hand bedeutet, dass man Regeln, Prinzipien, Dogmen von außen annimmt und hofft, von außen, durch eine höhere Kraft, verändert zu werden. Man verlegt meist seine Hoffnungen auf das Leben ins Jenseits. Im Pfad zur linken Hand geht es darum, eigene Vorstellungen zu entwickeln, sich von Dogmen loszusagen, Dualismen aufzuheben und ganz sein eigener Herr zu sein, um sich selbst zu konditionieren und zu fördern. Hier geht es um das irdische Leben. Somit ist die Aussage über den Buddhismus falsch, da man nicht von außen diktiert werden will, sondern selbst zu Erkenntnissen, bzw. der Erleuchtung gelangt. Daher bitte ich darum, der Richtigkeit dieser Information noch einmal nachzugehen und sie eventuell zu ändern. (nicht signierter Beitrag von 84.185.11.14 (Diskussion) 22:03, 8. Jan. 2012 (CET))

Naja, erstmal ordnen wir (id est Wikipedia) das nicht zu, sondern der Buddhismus wird von anderen dem RHP zugeordnet. Die Aussage im Abschnitt ist leider nicht bequellt, aber nach der dort genannten Interpretation des RHP als dem Ziel der Vereinigung mit irgendetwas nachstrebend ist der Buddhismus durchaus eine Philosophie des RHP, auch wenn es individualistische, id est RHP-Einflüsse und Strömungen gibt. Außerdem: Das irdische Leben hat im Buddhismus einen eher geringeren Stellenwert (es muss überwunden werden) und Apotheose kommt dort meines Wissens nach gar nicht vor, es sei denn, dass man davon ausgeht, dass der Buddha-Zustand ein Gottzustand ist. Hast Du denn Quellen, Fachliteratur oder ähnliches, in denen der Buddhismus im Gegenzug zu den mosaischen Religionen in seiner Gesamtheit dem LHP zugeordnet wird? →▼↔▲← 22:35, 8. Jan. 2012 (CET)

-Leider bisher nur Aussagen von praktizierenden Buddhisten, die sich mit Satanismus befassen, bzw. anders herum. Sollte ich literarische Hinweise erhalten, teile ich diese hier mit. Die Frage nach etwas Göttlichem, (oder im Satanismus einer Gottwerdung) wie in den theistischen Religionen stellt sich nicht, die gibt es nur in (mono)theistisch geprägten Kulturen. Dass man keine höhere Macht anbetet, sondern ganz für sich selbst verantwortlich ist, ist ein weiteres Indiz. Dass das irdische Leben einen geringeren Stellenwert hat, bedeutet nicht, dass man den Himmel nach dem Tod erlangt, sondern im jetzigen Leben den Kosmos erkennt und versteht, dass es keine eigenständigen Individuen gibt, sondern ein Gesamtes. Edit: Und eine Aufhebung aller Dualismen ist wie im Satanismus entscheident. (nicht signierter Beitrag von 84.185.30.74 (Diskussion) 10:01, 16. Jan. 2012 (CET))

Die Bekenner Satans

Es wäre schön mehr Links würden angegeben werden. Es wurden z. B. unter -Satanische Organisationen- nur in den USA bestehende Gesellschaften aufgelistet. Wie wäre es z. B. mit den Bekennern Satans, die den traditionellen Satanismus vertreten. Dies ist ein bekannter Satanszirkel in Sachsen. http://www.satanszirkel.de/ (nicht signierter Beitrag von Vx666 (Diskussion | Beiträge) )

Die dürften, da laut Internet erst am 21. Juni 2006 gegründet, vollkommen irrelevant für eine Enzyklopädie sein. --GDK Δ 13:36, 21. Mai 2007 (CEST)

Das Alter spielt da keine Rolle! Dieser Zirkel hat nach meinen Informationen sehr viel Einfluss in der satanischen Szene in Deutschland. Aber was will man dazu sagen, diese hier dargestellten Informationen über Satanismus und Teufelsanbetung sind völlig allgemein gehalten und an jeder Ecke im Netz zu finden. Das liegt aber nur daran, das die hier dargestellten Texte von Personen stammen, die keine Ahnung von diesem Thema haben. Lasst die Texte von jemanden schreiben, der sich in diesem Gebiet auskennt und ausführlichere Informationen angibt. (nicht signierter Beitrag von Vx666 (Diskussion | Beiträge) )

Also ich bitte Dich. Da dieser Zirkel ja noch per Inserat Miglieder sucht [2] dürfte es mit der Bedeutung nicht weit her sein. --GDK Δ 14:28, 22. Mai 2007 (CEST)

Es geht auch nicht um ein Lemma für den Verein, sondern um einen Link auf eine HP, die viel Informationen über Satanismus anbietet. Zudem ist die Seite nicht kommmerziell, also spricht nichts gegen den Link. Gleiches Recht für alle. Vx666 kann ihn rein setzen, wenn er sich weiter an die Regeln hält und keine Werbung macht. --Carl 14:53, 22. Mai 2007 (CEST)

Der Link liefert zwar eine Menge Behauptungen, davon ist aber nichts nachprüfbar oder mit Quellen belegt. Und das ist bei so einem Thema nicht ausreichend für die Wikipedia. --GDK Δ 14:57, 22. Mai 2007 (CEST)

@Carl: Nach WP:WEB eindeutig nicht. Penta ^Erklärbär. 15:00, 22. Mai 2007 (CEST)

Quellen müssen nur für Darstellungen innerhalb von WP-Texten erbracht werden bzw. bei einer Verwendung des Links als Quellenangabe glaubwürdig sein. Für einen einfachen weiterführenden Link geifen diese Regeln. Da kommt vielleicht Punkt (3) in Betracht, Punkt (7) trifft nicht zu. Verstoß gegen Bitte vom Feinsten könnte man auch noch überlegen.

Es reicht aus, wenn die verlinkte HP "echt von Stanisten" ist, einen informativen Mehrwert anbietet und nicht kommerziell ist. Es geht ja über "Satanismus wie er betrieben wird", nicht ob die Sekte "recht" hat. Natürlich stimmt Satanismus nicht, es gibt ja nicht einmal einen Satan. Aber ich kann keinen Regelverstoß erkennen und würde deshalb Vx666 den Link erlauben, zumal er sich schon freundlich auf der Disk gemeldet und nicht versucht hat, den Link selbst rein zu setzen. Ist doch eine sehr anständige Verhaltensweise, oder? Das kann man durchaus mal belohnen. --Carl 15:25, 22. Mai 2007 (CEST)

Die Seite ist nach WP:WEB irrelevant. Penta ^Erklärbär. 15:43, 22. Mai 2007 (CEST)

Zum in der Diskussion anfragen hatte er keine Alternative, da der Artikel halbgesperrt ist und er noch keine 4 Tage angemeldet ist. Der Punkt ist, dass hier eine irrelevante Gruppierung ihre Webseite als Referenzmaterial zum Thema Satanismus einbringen möchte, wobei nicht einmal die Authentizität der Webseite an sich überprüft werden kann. Ohne irgendeine Nachprüfbarkeit ist der Wert des Links für eine Enzyklopädie nicht gegeben. Es geht bei dem Link auch nicht darum zu belohnen, ob und wie freundlich ein Benutzer ist, sondern welchen Mehrwert der Link für den Leser bietet. --GDK Δ 16:02, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich habe verschiedenen Quellen entnommen, dass es "thelemitisch" heißen muss und nicht "thelemisch". Dies sollte jemand, der befugt ist den Quelltext zu bearbeiten, abändern.

Hallo, ich bin zwar ziemlich gruen hinter den Ohren, was das Bearbeiten von Wikipedia Texten angeht, aber trotzdem finde ich den Artikel ncht ganz richtig. Konkrete Verbesserungsvorschläge kann ich zwar im Moment nciht machen, aber wie sollte man so einen Artikel auch rein objektiv schreiben?! Zumindest aus Sicht von Satanisten haette ich da einen guten Link. Hoffentlich verletze ich keine Urheberrechte oder aehnlcihes.. Werbung will ich acuh keine machen, es dient nur zu Informationszwecken. [3]

2011

Für die deutsche Wikipedia sind anscheinend sämtliche satanisticshe Organisationen hierzulande irrelevant. Dies betrifft nicht nur "Die Bekenner Satans", sondern auch die deutlich älteren Gruppierungen "Current of Set" und "In Nomine Satanas" oder die historische FOGC-Loge aus München. Kann es sein, dass Satanismus in Deutschland einfach hier nur unerwünscht ist?-- 91.6.111.89 05:37, 4. Nov. 2011 (CET)

1. Dir ist schon klar, dass Du Deinen Diskussionsbeitrag wahllos in eine Diskussion aus dem Jahre 2007 eingefügt hast, oder?
2. Satanismus ist nicht „in Deutschland einfach hier nur unerwünscht“, sondern die deutschsprachige Wikipedia hat präzise Relevanzkriterien für religiöse Gruppen, die erfüllt sein müssen, um einen Artikel zu rechtfertigen.
3. Zusätzlich muss ein Artikel bestimmte Voraussetzungen erfüllen, was die angegebenen Belege betrifft, wissenschaftliche Sekundärliteratur funktioniert am besten.
4. Und zu guter Letzt muss sich natürlich ein Freiwilliger finden, der den gewünschten Artikel schreibt. Einfach auf irgendeine Diskussionsseite rotzen, so wie Du es getan hast, bringt dabei übrigens herzlich wenig, es verschreckt im Gegenteil sogar engagierte Mitarbeiter. Da Du Dich so gut bei den genannten Gruppierungen auszukennen scheinst: Warum machst Du nicht den Anfang?

→▼↔▲← 06:27, 4. Nov. 2011 (CET)

1.) Der Diskussionsbeitrag ist nicht wahllos eingefügt worden, sondern in die Diskussion um "Die Bekenner Satans". 2.) Zu deinen "Relevanzkriterien für religiöse Gruppen" in Wikipedia: Glaubst du allen Ernstes die in Wikipedia aufgeführten "Church of Satan" oder "Temple of Set" haben weltweit über 200.000 Mitglieder, wie in diesen Relevanzkriterien gefordert? Der "Order of the Nine Angles" wurde zeitweise in der Szene in USA sogar als "Order of the Nine Assholes" verlacht... 3.) Niemand wird im deutschen Wikipedia einen Artikel zu den vorgenannten satanistischen Gruppen schreiben, da die entsprechenden Lemma schon seit vielen Jahren vorsorglich gesperrt wurden. Informiere dich mal, wenn dich das Thema interessiert (fällt unter Kulturkrieg hierzulande...) 4.) Wegen 3.) und weiteren unzähligen Beispielen von Gesinnungsterror bei Wikipedia Deutschland gibt es von freigeistig eingestellten Menschen bekannterweise auch keine finanziellen Unterstützungen für den Jehova-Rotz, wenn mal wieder betteln gegangen wird...:-) (nicht signierter Beitrag von 217.255.72.252 (Diskussion) 20:44, 4. Nov. 2011 (CET))

eins der Kriterien genügt, es müssen nicht alle Kriterien erfüllt werden. Und wenn mich nicht alles täuscht hat keine deiner oben genannten Gruppe/Orden eins dieser Kriterien erfüllt. Vllt CoS darüber könnte man schon nachdenken einen Artikel dazu zu schreiben. Aber I.N.S oder Die Bekenner Satans, wohl kaum und die FOGC-Loge, ist ein Orden aus einem Roman von F. Bardon Frabato, es gibt bisher keine Belege das dieser Orden existiert(e). lg --^¿! .א.מ.א 12:47, 5. Nov. 2011 (CET)

Über alle genannten deutschen Gruppen (ausgenommen "Die Bekenner Satans") gibt es jede Menge Buchveröffentlichungen, die als Belege für Relevanz gern dienlich sind.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!

Und wenn du den "Temple of Set" gegenüber der inzwischen völlig vereinsamten CoS in Frage stellst, outest du sowieso nur die eigene Gesinnung...:-) (nicht signierter Beitrag von 93.211.44.196 (Diskussion) 14:22, 6. Nov. 2011 (CET))

Na dann schieß mal los und liefere Details über diese Buchveröffentlichungen, heiße Luft rausblasen kann hier ansonsten jeder. →▼↔▲← 05:54, 7. Nov. 2011 (CET)

meine Gesinnung heißt icke, auf dualistischen Weltbildern lass ich mich ungern ein, weil wandelbar ;)! Ansonsten siehe Aufforderung von Viciarg. lg --^¿! .א.מ.א 18:07, 8. Nov. 2011 (CET)

3.) Du kannst auf WP:EW einen Entsperrwunsch äußern. Die Sperre wird sicherlich ihren Grund haben, meistens ist derjenige, dass den WP-Regeln unzureichende Artikel immer und immer wieder eingestellt wurden.

4.) Gesinnungsterror? Gegenüber Satanisten? Mir scheint, Du hast den Satanismus nicht verstanden. Wenn Du einen hinreichend guten Artikel über ein relevantes Objekt ablieferst, wird Dir keiner den Artikel unterm Mors weglöschen, nur weil er ihm nicht gefällt. Falls doch, kannst Du Dich vertrauensvoll an mich wenden.

→▼↔▲← 15:42, 5. Nov. 2011 (CET)

In meiner Position im Satanismus habe ich es nicht nötig, Satanismus zu "verstehen", es reicht, wenn ich ihn "definieren" kann..:-) Wieder mal ein neuer nützlicher Idiot/Idiotin der Watchtower-Fans bei Wikipedia. Kennst du Holger Thölking? (nicht signierter Beitrag von 93.211.44.196 (Diskussion) 14:22, 6. Nov. 2011 (CET))

Hast Du außer Beleidigungen noch weitere, bevorzugt Sachargumente? →▼↔▲← 05:54, 7. Nov. 2011 (CET)

Und was hat Thölking mit der Position der IP-Adresse zu tun? --217/83 07:43, 4. Jan. 2012 (CET)

Literaturhinweise

Zwischenüberschrift eingefügt →▼↔▲← 08:05, 9. Nov. 2011 (CET)

Achtung! Buchhinweise für Interessenten an "irrelevantem" Satanismus in Deutschland:
Zum Orden "In Nomine Satanas" (I.N.S.):
"Zeitgenössischer Satanismus in Deutschland - Weltbilder und Wertvorstellungen im Satanismus"
von Dagmar Fügmann
Tectum Verlag
"Der andere Glaube - Europäische Alternativreligionen zwischen heidnischer Spiritualität und christlicher Leitkultur"
von René Gründer / Michael Schetsche / Ina Schmied-Knittel
Ergon-Verlag
"Lexikon des Satanismus und des Hexenwesens"
von Marc-Roberts-Team
Verlag F. Sammler
"Kirchen, Sekten, Religionen - Religiöse Gemeinschaften, weltanschauliche Gruppierungen und Psycho-Organisationen im deutschen Sprachraum"
von Georg Schmid / Georg Otto Schmid
Theologischer Verlag Zürich
"Handbuch der Religionen - Kirchen und andere Glaubensgemeinschaften in Deutschland"
von Michael Klöcker / Udo Tworuschka
Olzog Verlag
"Satanismus in Deutschland - Zwischen Kult und Gewalt"
von Rainer Fromm
Olzog Verlag
Zum "Current of Set" von Frater Eremor:
"Im Kraftstrom des Satan-Set"
von Frater Eremor
Second Sight Books
"SHAT EN HEKA - Das Buch der Zauberkraft - Setianische Magick für den dunklen Pfad"
von Frater Eremor
Bohmeier Verlag
"Zeitgenössischer Satanismus in Deutschland - Weltbilder und Wertvorstellungen im Satanismus"
von Dagmar Fügmann
Tectum Verlag
"Satanismus in Deutschland - Zwischen Kult und Gewalt"
von Rainer Fromm
Olzog Verlag
Zur FOGC-Loge:
"DEUTSCHE OKKULTGRUPPEN 1875-1937"
von Hans-Jürgen Glowka
Hiram-Edition
"In Nomine Demiurgi Nosferati"
von Peter-R. König
Arbeitsgemeinschaft für Religions- und Weltanschauungsfragen
"Denurische Schriften - Denu val Gumas" von Rah-Omir Quintscher
Uranus-Verlag
Achtung! Dies ist nur eine kleine Auswahl an Buchveröffentlichungen zum Satanismus in Deutschland ohne Anspruch auf Vollständigkeit! Eigenverlagsveröffentlichungen des I.N.S. ohne ISBN u.ä. wurden nicht aufgeführt.

Ha, danke erstmal dafür. Ich werd bei Gelegenheit mal die ISBNs ergänzen, das ganze formatieren und mal sichten, und dann schauen wir weiter. →▼↔▲← 08:05, 9. Nov. 2011 (CET)

Und...ergänzt, gesichtet und weitergeschaut??? Wie war das Zitat mit der "heißen Luft", die hier abgesondert wird? (nicht signierter Beitrag von 91.6.95.130 (Diskussion) 01:53, 16. Apr. 2012 (CEST))

Tut mir leid, die Bezahlung ist mies und das Umgangsklima bescheiden, darunter leidet die Motivation. →▼↔▲← 11:27, 16. Apr. 2012 (CEST)

Sorry, aber du wirst eine ideologiefreie Auseinandersetzung mit "Satanismus in Deutschland" bei Wikipedia zur Zeit nicht durchsetzen können (siehe z. B. Zensur durch Dauersperrung von entsprechenden Lemmata). Wikipedia steht da nicht allein da. Auch Amazon verhindert beispielsweise das Schreiben von positiven Buchrezensionen zu der Religionswissenschaftlerin Dagmar Fügmann, da ihr umfassendes Werk über Satanismus keinen christlichen Hintergrund aufweist.
Versuche mal "Zeitgenössischer Satanismus in Deutschland - Weltbilder und Wertvorstellungen im Satanismus" von der Fügmann auf der Hauptseite als Sekundärliteratur anzuführen...:-)

Für Interessierte noch ein Nachtrag zur FOGC-Loge:
Der verstorbene Walter Englert (Mitglied der alten Farternitas Saturni unter Gregorius und aufgeschlossen gegenüber Satanismus) bezeichnete die entsprechenden Veröffentlichungen zur FOGC, die auf Frater Daniel zurückgehen, als nicht authentisch (also reine Fantastereien für Geld aus der Kasse von Prof. Hemberger, um Spielschulden abzutragen). (nicht signierter Beitrag von 91.6.101.218 (Diskussion) 06:11, 25. Apr. 2012 (CEST))

Belege-Bapperl raus

Ich hab den Eindruck, dass es inzwischen Belege-Bapperl in fast allen Artikeln gibt. Ich empfinde das als ausgesprochen störend. Dieser Artikel hat 46 Einzelnachweise und 11 Literaturnachweise. Und das passt meiner Meinung nach durchaus zu seiner Länge. Wenn jemand meint, dass eine bestimmte Aussage noch extra belegt werden muss. Dann möge er auf der Diskussionsseite darauf hinweisen oder das Bapperl genauer formulieren. Ansonsten werde ich das Bapperl entfernen wenn ich es wiedersehe.--Stanzilla (Diskussion) 10:26, 1. Jun. 2012 (CEST)

Absolut korrekt. Well done. --Zinnmann d 10:27, 1. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe auch schon bemerkt, dass ohne Begründung der Belege-Baustein über Artikeln steht, die Quellen haben. Teilweise fehlen dann Fußnoten, aber früher hat man halt keine Fußnoten gemacht, das sind meistens ältere Artikel.--Maya (Diskussion) 14:24, 1. Jun. 2012 (CEST)

Damit sind die Artikel aber nicht nachvollziehbar belegt, daher sind Bausteine in Artikeln ohne Fußnoten gerechtfertigt. --217/83 15:37, 10. Okt. 2012 (CEST)--217/83 15:37, 10. Okt. 2012 (CEST)

„[F]rüher hat man halt keine Fußnoten gemacht“ ist kein Argument für Artikel mit fehlenden Fußnoten. --Sängerkrieg auf Wartburg 09:56, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ritueller Missbrauch, rituelle Gewalt an Kindern

In dem Artikel fehlt ein Abschnitt über das Thema "ritueller Mißbrauch, rituelle Gewalt an Kindern". Dabei ist zu verweisen auf Artikel wie

http://de.wikipedia.org/wiki/Rituelle_Gewalt

oder

http://de.wikipedia.org/wiki/Multiple_Pers%C3%B6nlichkeitsst%C3%B6rung

Habe grade mal versucht, das in einem ersten Schritt zu ergänzen.

-- ingo34 (Diskussion) 10:56, 2. Jun. 2012 (CEST) (11:42, 2. Jun. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das hat mal gar nix mit Satanismus zu tun. Ich habe es dementsprechend revertiert. --Unikram (Diskussion) 11:59, 2. Jun. 2012 (CEST)

Wenn man aber bspw. so etwas liest, dann könnte man schon auf die Idee kommen, dass es in satanischen Sekten eben doch so ist, dass Kinder regelmäßig und planvoll missbraucht werden. --Pilettes (Diskussion) 23:46, 13. Sep. 2012 (CEST)

Nicht, wenn man den ganzen Artikel liest. Dann kommt man nämlich zu der Aussage: Es gibt keine polizeilich gesicherten Erkenntnisse darüber, dass es zu den am Anfang beschriebenen rituellen Missbrauchshandlungen im Satanismus kommt. --Unikram (Diskussion) 06:31, 14. Sep. 2012 (CEST)

Ich denke aber dass es doch hier rein gehört! Satanismus wird oft genug sehr verharmlost und es gibt durch aus viele Fälle von Opfern oder behandelnden Psychologen und eben WOHL auch Polizisten, die solche rituelle Gewalt an Kindern belegen. Alles andere ist Verharmlosung! Man sollte aber sicher darauf hinweisen, dass Satanismus nicht gleich Satanismus ist und nicht zwingend solche Schandtaten begangen werden müssen, nur wenn es sich um eine Satanische Gruppierung handelt. Zu ritueller Gewalt an Kinder siehe das Buch: Vater unser in der Hölle, von Ulla Fröhling oder die Dokumentation "Höllenleben". Ich finde es überaus bedenklich solche Dinge hier auszuklammern, dies macht mich ehrlich gesagt sogar stutzig gegenüber den Autoren dieser Seite... (nicht signierter Beitrag von 188.96.180.139 (Diskussion) 12:43, 28. Sep. 2012 (CEST))

Liefere zuverlässige Belege (mit Auflage, Seitenzahl Deiner Ausgaben etc.). --217/83 17:14, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ganz besonders das wissenschaftliche Standardwerk zum Thema ritueller Kindesmissbrauch im Satanismus: Lukas – Vier Jahre Hölle und zurück. Ein Absatz über die abscheulichen Verbrechen, die unter dem Banner des Satans verübet werden, kann ohne diese aufklärerische Tatsachenbeschreibung mit einem Vorwort der Satanismus-Koryphäe Jürgen Hauskeller nicht vollständig sein. →▼↔▲← 18:57, 10. Okt. 2012 (CEST)

Geile Antwort. --Sängerkrieg auf Wartburg 09:56, 12. Okt. 2012 (CEST)

Einfluss auf die Popkultur

Sollte man nicht mehr zum Einfluss auf die Popkultur sagen? Wäre z.B. nicht etwa der erfolgreiche Rolling-Stones-Song "Sympathy for the devil" erwähnenwert?--91.52.170.126 10:40, 24. Jun. 2012 (CEST)

Der Artikel braucht allgemein eine Überarbeitung; falls ich mal dazu komme und weiß, wie ich dabei auch das Lied erwähnen kann, mache ich es (aber bitte nicht meckern, wenn es dauert oder nicht klappt). Wenn Du Informationen aus der Literatur zum Lied und der Band sowie ihrem Verhältnis zu Esoterik etc. hast, würde das helfen. --217/83 17:14, 2. Okt. 2012 (CEST)

Satanistische Organisationen

Wäre ein Link zum Artikel "Misanthropic Luciferian Order" eventuell sinnvoll? (nicht signierter Beitrag von 194.94.134.90 (Diskussion) 16:38, 2. Okt. 2012 (CEST))

Auf jeden Fall. --217/83 17:14, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ergänzung des Artikelinhalts

Ich weiß nicht, ob Youtubevideos als Quellen bei Wikipedia überhaupt in Frage kommen, falls nicht, sollte man auf jeden Fall versuchen, die in diesen hier enthaltenen Informationen zu recherchieren und in den Artikel aufzunehmen. Ansonsten kann ich jedem, der das hier liest, nur empfehlen, es sich anzusehen, denn wer nichts davon weiß, hat keine- keine Vorstellung davon, wie schrecklich Satanismus wirklich ist und was für eine potenzielle Gefahr er, wenn nicht sogar für die gesamte Gesellschaft, dann auf jeden Fall aber für Einzelpersonen darstellen kann!

https://www.youtube.com/watch?NR=1&v=rfZiLm8VDbQ&feature=endscreen https://www.youtube.com/watch?v=HhBhytNM7E0 (nicht signierter Beitrag von 93.134.175.74 (Diskussion) 20:47, 25. Mär. 2013 (CET))

Youtubefilmchen sind keine zuverlässigenm Informationsquellen. --Φ (Diskussion) 21:24, 25. Mär. 2013 (CET)

Tippfehler/Dopplung

im letzten Abschnitt von "Satanismus in der medialen Darstellung" steht:

"In dessen Tradition stehen u. a. unter anderem die Gruppierungen The Black Order und Order of the Left Hand Path/Ordo Sinistra Vivendi von Kerry Bolton" -> das "u.a." wurde vergessen zu löschen (nicht signierter Beitrag von Guberb (Diskussion | Beiträge) 08:02, 15. Apr. 2013 (CEST))

Erledigt, danke. --217/83 09:01, 15. Apr. 2013 (CEST)

im dritten Abschnitt von "Satanismus in der medialen Darstellung" steht:

Diese und andere wüsten Behauptungen verbreitete er in mehreren Büchern und in der Broschürenserie Le Diable au XIXe siècle („Der Teufel im 20. Jahrhundert“), von der 240 Titel erschienen. -> Es müsste 19. heißen. --Christianstarz (Diskussion) 15:49, 4. Sep. 2013 (CEST)

Erledigt, danke. --Φ (Diskussion) 15:56, 4. Sep. 2013 (CEST)

Moderner Satanismus

Atheismus und Rationalismus können schon aus Definitionsgründen keinen "modernen Satanismus" ausmachen. Es sind auch keine Quellen benannt die diese Behauptung unterstützen. Das muss klarer herausgearbeitet werden. Ein "Alles ist Satan" oder "Alle Begierden des Menschen sind Satan" ist nicht hinreichend für eine allgemeine Definition und kann nur im Bezug zur und aus der Theologie entstanden sein. (nicht signierter Beitrag von 77.1.118.189 (Diskussion) 01:46, 13. Dez. 2013 (CET))

Beide Begriffe sind im Fließtext nochmal durch Einzelnachweise belegt, Deine „Definitionsgründe“ beziehen sich nur auf den theistischen Satanismus. Die CoS beispielsweise vertritt jedoch ausnahmslos einen atheistischen, philosophischen Satanismus. Ich gebe Dir aber recht, dass die Ausarbeitung und die Bequellung eher spärlich ist. ▻▽◅▻△◅ 14:17, 13. Dez. 2013 (CET)

Primärliteratur

Das m.E. beste Buch zum Thema ist "Satanismus - Mythos und Wirklichkeit" von Joachim Schmidt, diagonal-Verlag, Marburg, ISBN 3-927165-66-2, 2003, 243 Seiten.

Kenntnisreich, aber durchaus unterhaltsam geschrieben und frei von den häufig anzutreffenden Übertreibungen, Vorurteilen oder gar Verschwörungstheorien etc.

Das Buch sollte in der Literaturliste nicht fehlen, der Autor ist nicht auf einen bestimmten Blickwinkel fixiert (wie z.B. Fromm oder Christiansen, die überall Rechtsradikalismus wittern) oder gar unglaubwürdig (wie die Gebrüder Grandt, deren Werke eher der Fantastischen Literatur zuzurechnen sind) und auch kein Vertreter einer speziellen Richtung (wie z.B Fra.Eremor), obwohl ich gehört habe, dass er früher mal dem Ordo Saturni angehörte, was evtl. auch zu Recherchezwecken gewesen sein kann. (nicht signierter Beitrag von 46.115.125.19 (Diskussion) 01:26, 11. Jan. 2014 (CET))

Den Ausdruck "moderner Satanismus" sollte man vermeiden, denn modern ist daran gar nichts, weder die Parole unbrgrenzter Freiheit "Tu was du willst" (sie stammt als Losung aus dem Roman "Gargantua" von Rabelais)noch die Berufung auf den Sozialdarwinismus (der stammt von Spencer - nicht etwa von Darwin - und hat sich spätestens seit den Eutanasieprogrammen und den Vernichtungslagern der Nazis gründlichst desavoiert) noch die jüngst wieder von der Church of Satan erhobene Forderung des grausamen altrömischen "Lex Talionis" (dieses "Vergeltungstecht" wird gegenwärtig von den rückwärtsorientiertesten Islamisten wie von den reaktionärsten evangelikalen Sekten favorisiert)noch der angebliche Rationalismus, der mit Ratio nicht vereinbar ist und in schreiendem Widerspruch zu den von fast allen Satanisten propagierten magischen Praktiken (Blutmagie, Sexualmagie usw., ie findet sich schon in den geheimen afrikanischen Männerbünden)) noch die Verehrung des Bösen und der Grausamkeit als angebliches ewiges Grundgesetz der Welt (sie geht auf die Lehren gnostischer Sekten der Antike zurück). Was also ist an diesem gegenwärtigen Satanismus modern? Vielleicht das Marketing, das in allen sozialen Netzwerken (und selbst bei Wikipedia)außerordentlich erfolgreich ist. Alles andere ist ein aus finsterser Vergangenheit zusammengestoppelte Bricollage. Aber man sollte diese Erscheinung ernst nehmen, denn weder die ideologische Nähe zur Neonaziideologie und -szene noch die beachtliche Zahl satanistisch inspirierter Verbrechen noch die Erfolgsstrategie des politisch motivierten Satanismus sind harmlos. Dafür gibt es ausreichend Beweise. Um das zu erkennen muss man kein Verschwörungstheoretiker sein. Etwas wacher Menschenverstand reicht schon aus.

Der gegenwärtige Satanisten ist kein Thema für Hipster und Schlafmützen! Man muss schon ein wenig hinter die Kulissen schauen.

Versuch einer Untergliederung der verschiedenen Erscheinungsformen des gegenwärtigen Satanismus

Der gegenwärtige Satanismus ist eine sehr heterogene Sache. Man muss, um nicht in die Irre zu gehen einiges streng voneinander trennen.

1. Der Satanismus als Modeerscheinung der Jugendkultur Darunter sind die durch ihr Outfit Auffälligsten, die Grufties, auf die gern mit den Fingern gezeigt wird, die absolut Harmlosen (Wenn man sie übehaupt zu den Satanisten rechnen kann). Weniger harmlos sind die Jugendlichen, die verführt durch Neugier und die Flut satanistischer Schriften und Devotionalien satanistische Magie betreiben und sich gelegentlich zu satanistischen Zirkeln zusammenschließen. Sie gefährden, wenn sie sich in dieses magiegläubige Weltbild hineinsteigern vor allem ihren eigenen kritischen Verstand. Sie sind aber auch leichte Beute für Gruppierungen mit kriminellen Zielen.

2. ganz oder teilweise satanistisch motivierte Gewaltverbrechen Ein charakteristisches Beispiel dafür, was satanistisches Gedankengut in den Köpfen Heranwachsender anrichten kann: Eine Gruppe Jugendlicher aus Northport, die "Knights of The Black Circle" (Ritter des schwarzen Kreises), die von Tieropfern zur Folterung übergingen, die zum Tode führte. „In einem Wald zwangen sie den 17jährigen Gary Lauwers dazu, seine Liebe zu Satan zu proklamieren, und steinigten ihn darauf. Die beiden Führer der Gruppe, Richard Kasso (17 Jahre alt) und James Triano (13 Jahre alt), ohne Schulabschluss, wurden inhaftiert und des Mordes beschuldigt. Kasso erhängte sich in der Zelle.“ Bei Folterungen und Morden dieser Art spielt die Vorstellung satanistischer "schwarzer" Magie eine Rolle, sich durch den möglichst langen Todeskampf eines möglichst unschuldigen Opfers die Lebenenergie des Opfers einverleiben zu können.

Häufiger als man gemeinhin glaubt sind übrigens die Verbindungen zwischen der Neonazi- und der Satanistenszene. Sie werden aber meist als belanglos abgetan, weil die Satanisten nicht vom Verfassungsschutz beobachtet werden. So betrieb beispielsweise André E., einer der Unterstützer der NSU-Bande, bis zu seiner Verhaftung einen schwunghaften Handel mit satanistischen Fan-Artikeln und Divotionalien (und sogar auf den Bildern von seiner Verhaftung prangte auf seinem Rücken ein großes Stanistensymbol.

Auch im Nachlass von Eric Harris, der 1999 das Schülermassaker in Littleton plante und mir einem Kumpanen ausführte (13 Tote, 24 Verletzte, geplant war die Ermordung von über 500 Schülern und Lehrern)fand man neben vielen Hinweisen auf seine Bewunderung für Hitler und die deutschen Nazis ("Gotta love the Nazis. Nazis are so efficient.") Viele Hinweise auf der Satanismus (Zeichnungen satanistischer Symbole, Songtexte). Zu seinen Lieblingsbands zählte auch die deutsche Band „KMFDM“ (deren kryptischer Name ist als Abkürzung für die satanistische Devise „Kein Mitleid für die Mehrheit“ zu verstehen). Harris hatte an seiner Zimmerdecke ein Poster von KMFDM, er selbst trug manchmal eine Mütze und ein T-Shirt mit diesen Initialen “KMFDM” . In einer Datei mit dem Namen KMFDM.doc, die die Ermittler nach dem Massaker auf Harris’ Computer fanden, waren unter der Überschrift “The shit list” die Namen all jener Schüler notiert, die er zu seinen Feinden zählte. Darüber stand: „Kein mitleid fur die merheit” Und damit kommen wir zur nächsten wichtigen Erscheinungsform des gegenwärtigen Satanismus: die einschlägige Musikszene.

3. Der satanistische Einfluss auf die Popmusik Darüber könnte man ein ganzes Kapitel verfassen. Nicht alle Gruppen und Stars der Musikszene, die bei ihren Auftritten offen satanistische Gesten und Symbole zur Schau stellen oder satanistische Texte singen, sind Satanisten. viele schwimmen einfach auf dieser Welle mit. Insgesamt aber ist der satanistische Einfluss auf einen ganzen Sektor der populären Misik gewaltig. Und nicht wenige Gruppen bekennen sich ausdrücklich zum Satanismus unterschiedlicher Spielarten.

4. Satanismus und satanistisch motivierte Schwerstkriminalität In der Black-Metal-Szene Dass es nicht immer nur dabei bleibt zeigt folgendes Beispiel von 2004: Zwei Musiker der schwedischen Metal-Band „Dissection“ Vlad … .und Jon Nödtveidt, beide führende Mitglieder des „Misanthropic Luciferian Order“ ermorden einen 38jährigen homosexuellen Algerier.

5. Der sexuelle Kindesmissbrauch bis hin zum Kindermord aus satanistischen Motiven Diese besonders widerlichen Verbrechen werden von den Satanisten aller Coleur besonders heftig bestritten. Inzwischen sind zahlreiche Fälle, in denen dem Satanismus anhängende Eltern ihre eigenen Kinder sogar zum Töten zwangen, so gut nachrecherchiert und dokumentiert, dass sie sich eigentlich nicht mehr ignorieren lassen. Aber das gesellschaftliche Tabu, Kindesmissbrauch um so weniger zur Kenntnis zu nehmen, je widerlicher und absurder sie erscheinen, verhindert die (zugegeben schwierige) Aufklärung solcher Fälle. Lieber erklärt man die Opfer zu psychisch Kranken (die sie infolge der erlittenen Grausamkeiten in frühester Kindheit ja in der Regel auch sind), denen man nicht glauben muss.

6. Satanistische Netzwerke wirtschaftlich erfolgreicher Psychopathen Besonders Psycolog(in)en, die Opfer satanistischen Missprauchs und satanistischer Indoktrination (Punkt 4) betreuen, aber auch Journalisten, die auf diesen Gebiet Recherchieren, berichten immer wieder von massiver Behinderung durch Ärzte, Psychologen, Rechtsanwälte und sogar Staatsanwälte, von dene sie vermuten, dass sie den geheimen Satanistenlogen (Grotten) bzw. den großen satanistischen Vereinigungen in USA angehören. Hierfür belastbare Beweise zu finden ist natürlich nahezu unmöglich. Da aber allein schon die Aufnahmegebür in die Satanskirchen ca. 200$ betragen, Kann man sich vorstellen, dass da großes Geld im Spiel ist.

7. Die satanistischen "Kirchen" und ihre globalen gesellschaftspolitischen Ziele Da genügen ein paar Zitate aus dem Programm der Church of Satan, die deren Hohepriester und Medienbeauftragter Peter H. Gilmore ins Netz gestellt hat.

Soweit meine konstruktiven Anregungen zu einer gründlichen Umgestaltung des Artikels. Zum Einstieg in diese schwierige und ünerfreuliche Thematik noch einige Angaben zu bei YouTube einsehbaren Dokumentationen: Zum Thema Ritueller Mißbrauch in satanistischen Zirkeln und Familien:

World-News. - Wehking, Heiner: Satanismus - Im Namen des Teufels. Dokumentarfilm, 1995 

Wieskerstrauch, Liz: Höllenleben. Eine multiple Persönlichkeit auf Spurensuche. Dokumentarfilm, NDR 2001 (Videogold.de) (unter Mitarbeit von Guido Grandt) Ritueller Missbrauch - Satanismus (zweiteilige Dokumentation von Guido Grandt) Ritueller Mißbrauch in Frankreich. Dokumentarfilm, N24 2003 (an diversen Stellen im Netz, u. a. World-News.) Ritueller Kindesmissbrauch - Mord - Satanismus (Snuff Videos) Bücher: Fröhling, Ulla: Vater unser in der Hölle. Durch Inzest und den Mißbrauch in einer satanischen Sekte zerbrach Angelas Seele. Zuerst erschienen 1996. Bastei Lübbe Taschenbuch, 7. Auflage Köln 2010 (6. Aufl. 2009: Google Bücher). (s. a. die Internetseite zu diesem Buch.) [wohl der beste derzeitige deutschsprachige Einstieg ins Thema; das Literaturverzeichnis dieses Buches ist für das folgende ausgewertet worden]-

Jäckel, Karin: Isis, die Fürstin der Nacht. Als Kind in den Fängen einer satanistischen Sekte. (Erstauflage 2003) Bastei Lübbe Taschenbuch, 3. Auflage, Köln 2007 [Satanssekte in Thüringen während der DDR-Zeit] Anmerkung: Die Angaben erheben keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Ich habe auch die ageführten Bücher nicht gelesen (Satanismus ist weder mein wissenschaftliches Spezialgebiet (ich bin Historiker und Kunsthistoriker) und auch nicht mein Hobby. Dass nicht alle - selbst von seriösen Verlagen - veröffentlichten Bücher zu dem Thema auch ernst zu nehmende Informationen bieten, und auch nicht alle Psychotherapeuten, die sich in diesm (tatsächlichen oder vermeintlichen) psychisch schwer geschädigten Klienten annehmen, auch fachlich einwandfrei und verantwotlich arbeiten, beweist das (oft missbräuchlich zur Darstellung von Jugendsatanismus und zum Nachweis einer großen internationalen Satanistenorganisation, die angeblich bei Opferungen und Schwarzen Messen rituelle Grausamkeiten verübe, herangezogene) folgende: Lukas: Vier Jahre Hölle und zurück. In den Klauen einer der mächtigsten Satanssekten Deutschlands. (Erstauflage 1995) Bastei Lübbe Taschenbuch, 18. Auflage, Köln 2010 – Dieses Buch wurde von Georg Schmid in einer beispielhaften kritischen Rezension auf seinen Wahrheitsgehalt untersucht und überzeugend seine faktische Unglaubwürdigkeit nachgewiesen. Solche Veröffentlichungen erweisen der schwierigen aber notwendigen Aufkärung und auch der psychiatrischen Traumabehandlung einen Bärendienst, denn sie erleichtern es den leider sehr vielen, die den Satanismus insgesamt von allem Übel reinwaschen und als Religion, die auf die Freiheit des Menschen bedacht sei, die tatsächlichen Opfer und alle die sich ihrer annehmen als Spinner hinzustellen, wofür es aber keine Rechtfertigung gibt.

2. Aktuellere psychiatrische Handbücher, Sachbücher, Berichte, Artikel und Vorträge: O'Brien, Cathy; Phillips, Mark: Die TranceFormation Amerikas. Die wahre Lebensgeschichte einer CIA-Sklavin unter Mind Control. 4. verbesserte Ausgabe, Mosquito Verlag, Potsdam 2008 (Google-Bücher) (Engl. Erstauflage 1995) [Kann das alles wahr sein, was in diesem Buch steht? Man sollte es unbedingt erst lesen, wenn man die genannte einführende Literatur gelesen hat - und einiges andere aus der folgenden wissenschaftlichen und journalistischen Literatur.]

Decamp, John W.: The Franklin Cover-Up. Child Abuse, Satanism, and Murder in Nebraska. 1992, 2006 (Amazon.com) [empfohlen von Cathy O'Brien-Lesern] – Ross, Colin A.: Satanic Ritual Abuse. Principles of Treatment. University of Toronto Press, Toronto 1995 (Google Bücher)- Endbericht der Enquete-Kommission "Sogenannte Sekten und Psychogruppen": www.sekten.at/enquete/enquete.htmTaylor, Brice: Thanks For The Memories ... The Truth Has Set Me Free! The Memoirs of Bob Hope's and Henry Kissinger's Mind-Controlled Slave. Brice Taylor Trust, 1999 – Ross, Colin A.: Bluebird. Deliberate Creation of Multiple Personality by Psychiatrists. Manitou Communications, 2000 (Amazon.com) [wird von Cathy O'Brien-Lesern empfohlen] (nicht signierter Beitrag von 46.115.133.241 (Diskussion) 02:25, 16. Aug. 2014 (CEST))

Deine Ausarbeitung lässt zwar wesentlich mehr Aussagen über Deine Psychopathologie als über den Satanismus zu, ist aber trotzdem nicht ob ihrer in überschwänglicher Zahl enthaltenen faktischen Fehler, sondern als Privattheorie für die Verbesserung dieses Artikels nicht zu gebrauchen. Letztendlich ist diese Diskussionsseite dazu da, um eben diesen Artikel zu besprechen, nicht das Artikelsubjekt, den Satanismus per se. Um dennoch zumindest ein Review zum wissenschaftlichen Wert Deiner Ausarbeitung abzugeben, weise ich gern darauf hin, dass zu jeder Arbeit, die den Anspruch erhebt, einen objektiven Überblick über ein Thema auf der Basis von überprüfbaren Quellen zu schaffen, auch die Quellenkritik gehört. Diese hast Du in Deiner Ausarbeitung schmerzlich vermissen lassen. Nunja, ich will nicht so sein: 2/10 für die Mühe, und gute Besserung. —‏הגות‎⁴¹⁴ 13:47, 16. Aug. 2014 (CEST)

http://homepage.hispeed.ch/O.T.O./

Benutzer:Sängerkrieg auf Wartburg besteht darauf, dass die im Betreff genannte Internetseite als Beleg für Gerüchte um Opferungen und schwarze Messen sowie eine Zusammenhang zwischen OTO und Satanismus genannt wird. Das ist seltsam, denn Opferungen und schwarze Messen und der behauptete Zusammenhang kommen auf der Seite nicht vor. Es handelt sich vielmehr um einen Hinweis auf das Buch Andreas Huettl und Peter-Robert König: Satan. Jünger, Jäger und Justiz. Kreuzfeuer Verlag, 2006, das auch im Literaturverzeichnis genannt wird.

Wie Benutzer:Sängerkrieg auf Wartburg zu der Aussage kommt: Quatsch, da steht nirgendwo, daß Huettl und König die Autoren der Seite sind, ist mir rätselhaft. Da steht doch „Die Autoren: Andreas Huettl, geboren 1964 in Wiesbaden […] Peter-Robert König, geboren 1959 in Zürich“.

Als Beleg taugt die Seite nicht, dafür ist allenfalls das Buch geeignet, leider fehlen die Seitenzahlen. Ich setze daher zurück. --Φ (Diskussion) 15:27, 11. Feb. 2015 (CET)

Ich habe nie gefordert, daß „die im Betreff genannte Internetseite als Beleg für Gerüchte um Opferungen und schwarze Messen sowie eine Zusammenhang zwischen OTO und Satanismus genannt wird“, das ist Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 15:37, 11. Feb. 2015 (CET)

„Die Autoren: Andreas Huettl, geboren 1964 in Wiesbaden […] Peter-Robert König, geboren 1959 in Zürich“ bezieht sich, wie ich das sehe, auf das Buch, wer die Seite (darauf bezöge sich „Autor“ in der Vorlage:Internetquelle) verfaßt hat, ist damit nicht geklärt. --Sängerkrieg auf Wartburg 15:30, 11. Feb. 2015 (CET)

Lüge ist ein schwerer persönlicher Angriff, du achtest mal etwas auf deine Wortwahl, sonst wirst du gesperrt.

Wenn nicht du es warst, der diese Werbeseite, die gar nichts belegt, eingepflegt hat, dann habe ich mich geirrt. Raus kommt sie jetzt auf jeden Fall. --Φ (Diskussion) 15:37, 11. Feb. 2015 (CET)

Achte Du erstmal etwas darauf, was Du mir unterstellst. Du hast „besteht darauf, dass die im Betreff genannte Internetseite als Beleg für Gerüchte um Opferungen und schwarze Messen sowie eine Zusammenhang zwischen OTO und Satanismus genannt wird“ geschrieben, was ich nie getan habe, da halte ich „geirrt“ bei unseren bisherigen Konflikten für eine ziemlich dreiste Verharmlosung.

Das Buch jedenfalls belegt durchaus, daß mediale Darstellungen von Satanismus sich „oft auf verbreitete Klischees wie Tier- und Menschenopfer beziehungsweise Ritualmorde im Zusammenhang mit Schwarzen Messen“ stützen, „ohne dafür konkrete Beweise vorlegen zu können“. --Sängerkrieg auf Wartburg 15:47, 11. Feb. 2015 (CET)

Natürlich ist es einzig das Buch, das etwas belegt, nicht die Seite. Deshalb müssen ja auch die Autoren des Buches genannt werden, nicht der der Seite (scheint mir ebenfalls König zu sein, ist hier aber egal). Ich hab das mal umgesetzt und freue mich, wenn wir uns jetzt wieder vertragen können. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:49, 11. Feb. 2015 (CET)

Für mich ist nicht hundertprozentig klar, ob der Autor der Seite König ist oder nicht, da es dort nicht eindeutig steht und ich auch nicht weiß, ob seine Urheberschaft anderswo belegt ist. Und daran, daß „wir uns jetzt wieder vertragen können“, glaub ich nicht, so wie Du mir bei unserem letzten Konflikt pausenlos ans Bein gepißt und meine Aussagen verfälscht hast. Aber zumindest die Geschichte hier wäre erledigt. --Sängerkrieg auf Wartburg 15:56, 11. Feb. 2015 (CET)

Ich erinnere mich nicht an unseren letzten Konflikt, und es tut mir leid, dass du dich von mir gestört fühlst. Diese Sache hier hat doch geklappt. Der sinnlose Werbelink ist jetzt raus, das ist eine Verbesseung des Artikels. Das finde ich gut. In diesem Sinne, --Φ (Diskussion) 16:03, 11. Feb. 2015 (CET)

Lemmafremde Abschnitte

Die Abschnitte Judentum, Christentum, Gnosis und Islam befassen sich nicht mit dem Satanismus, sondern mit Satan. Das gehört aber in den verlinkten Artikel, nicht hierher. Mit den Ursprüngen des Satanismus haben die Abschnitte schlechterdings nichts zu tun. Ich empfehle, die genannten Abschnitte als lemmafremd zu entfernen. --Φ (Diskussion) 13:11, 10. Jan. 2016 (CET)

Rainer Fromm

Es existiert ein Artikel zu dieser Person, wohin verwiesen werden sollte (betrifft eine Fußnote). --132.187.229.166 16:28, 11. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: —‏הגות‎⁴¹⁴ 12:43, 12. Sep. 2016 (CEST)

The Satanic Temple

Bei Organisationen sollte The Satanic Temple (TST) ergänzt werden: https://thesatanictemple.com/ --2001:A62:11B9:9701:CC0B:5891:5457:13DC 14:08, 11. Okt. 2016 (CEST)

Den können wir ergänzen, wenn er einen eigenen Artikel hat. Die Aufzählung erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. —viciarg⁴¹⁴ 14:28, 11. Okt. 2016 (CEST)

Satanistische Organisationen - Neu -> Brotherhood of Samael

• Church of Satan
• Misanthropic Luciferian Order
• Order of Nine Angles
• Temple of Set
• Brotherhood of Samael (Bruderschaft des Samael)

--SpeckTheHut (Diskussion) 12:44, 6. Jan. 2017 (CET)

Mmh, Brotherhood of Samael. War wohl nix? Das nächste Mal darfst Du gern auch einen vollständigen Satz formulieren.   —viciarg⁴¹⁴ 14:20, 6. Jan. 2017 (CET)

Einleitung

Ich bin selbst von Satanisten groß gezogen worden und praktiziere den Satanismus immer noch, dennoch finde ich den Bezug des Satanismus auf das "gesellschaftlich angesehene Böse" ziemlich plump und schlicht nicht zutreffend. Ich als Satanist habe zwar Lucifer als Peronifikation des Teufels in meinem Leben, dennoch ist das "Böse" so stark subjektiv, dass ich darum bitte, diesen Teilsatz aus der Einleitung zu streichen. -LuciferEnimMagna (18:57, 23. Jan. 2017 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Bitte ganz kurz mal WP:NPOV lesen. Deine eigenen Erfahrungen sind leider erst für den umseitigen Artikel interessant, wenn sie in der Fachpresse entsprechend rezipiert wurden. —viciarg⁴¹⁴ 21:16, 23. Jan. 2017 (CET)

Das ist es ja gerade, ist das Böse wirklich neutral ? Für den Islam ist der Osten böse, für den Westen ist der Islam böse. Die Nazis empfinden die Juden als böse, wogegen die Nazis dies wieder anders empfinden. Warum sollte so ein hochsubjektives Wort in einer neutralen Einleitung auftauchen ? Meine persönlichen Empfindungen hatte ich lediglich als Kontext, nicht aber als Änderungsgrund angegeben. - LuciferEnimMagna (07:43, 24. Jan. 2017 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

„Das ist es ja gerade“ – Nein, ist es nicht. Diese Seite ist für Diskussionen zum umseitigen Artikel vorgesehen, nicht zum Thema Satanismus oder Deinen persönlichen Betrachtungen. Mir ist die Subjektivität des moralischen Bösen durchaus bewusst, das ist aber nicht Inhalt des umseitigen Artikels.

Du hast zwar die Einleitung kritisiert, als Untermauerung Deiner Kritik bisher aber nur persönliche Betrachtungen und allgemeine Ausführungen zur Subjektivität des Bösens angebracht, ohne zu berücksichtigen, dass es durchaus auch eine über die subjektiven Vorstellungen hinausgehende gesamtgesellschaftliche Moral gibt, gegen die sich der Satanismus laveyscher Prägung explizit und der Satanismus theistischer Prägung implizit richtet.

Mir ist gleichfalls klar, dass Dir als Satanist die konstruktivistische Epistemologie näher liegt als die zugegebenermaßen veraltete Erkenntnistheorie kantscher bzw. humanistischer Prägung, dummerweise gilt diese Auffassung nicht für dieses Projekt. Hier wird vorhandenes und rezipiertes Wissen abgebildet, keine neue Welt geschrieben. —viciarg⁴¹⁴ 14:48, 24. Jan. 2017 (CET)

In Kurzfassung, schreibe ein Buch (Primärliteratur) oder einen Artikel in einer der hier anerkannten Medien. Dann hast du "vielleicht" eine Chance deine Philosophie (welche sicherlich auch von anderen vertreten wird) hier einzubringen. lg ^¿! .א.מ.א 22:31, 24. Jan. 2017 (CET)

Luziferianismus, Black Metal

Ich bin selbst Anhänger des Luciferianismus, welcher eine Unterart des Satanismus ist, aber ich deswegen auch kein schlechter Mensch. Zudem höre ich auch gerne Metal, was wieder das Klischee bedienen würde. XD Aber ehrlich gesagt finde ich es schade das in dem Artikel steht dass Black Metal sich mit der Religion identifizieren würde. Nur weil es da Leute wie Gaahl gibt, sollte man nicht alle in einen Topf werfen. Shadowgayyys (Diskussion) 16:02, 7. Mai 2017 (CEST)

Hallo. Black Metal ist per definitionem satanistisch, siehe auch die diversen entsprechenden Äußerungen von Vertretern der Szene. —viciarg⁴¹⁴ 10:49, 8. Mai 2017 (CEST)

Ich wollte damit sagen, dass man nicht alle als Satanisten bezeichnen sollte nur weil sie Black Metal spielen/hören. Shadowgayyys (Diskussion) 09:46, 14. Mai 2017 (CEST)

Ist das irgendwo im umseitigen Artikel falsch oder missverständlich umgesetzt? —viciarg⁴¹⁴ 17:18, 14. Mai 2017 (CEST)

erster satz FALSCH!

"Als Satanismus werden verschiedene Bewegungen bezeichnet, die sich positiv auf Satan bzw. auf das gesellschaftlich als Böse Angesehene beziehen" - nein, dem ist nicht so; es geht nicht um "das böse", es geht um "das selbst" und "den egoismus". bitte korrigieren!

Der Satz ist völlig richtig, man muss ihn nur lesen können: "bzw. auf das gesellschaftlich als Böse Angesehene" -> Selbstbezogenheit bzw. Egoismus sind genau das - nämlich gesellschaftlich negativ konnotiert. --Anachron (Diskussion) 18:00, 15. Okt. 2018 (CEST)

Aber es stimmt schon, dass diese Aspekte fix und primär bestimmend sind. Der Satanismus wäre immer noch so, wenn "die Gesellschaft" satanistisch wäre (auch wenn das aus realen Gründen nicht geht, weil es dann keine "Gesellschaft" mehr gäbe, vielleicht nicht einmal mehr die materiellen Lebensgrundlagen für Menschen überhaupt). Somit plädiere ich dafür, noch einen Satz dran zu hängen wie: "besonders Egoismus und Selbstbehauptung stellen einen zentralen Ausgangspunkt in der satanistischen Philosophie dar". --2A02:908:1963:180:211D:14FF:E863:49C 18:49, 20. Jan. 2019 (CET)

Unbestimmte Subjekte

1. "Heute werden die Berichte darüber auf Erinnerungsverfälschungen, Verschwörungstheorien und den Einfluss von Kinofilmen wie Rosemaries Baby oder Der Exorzist zurückgeführt.[21]" -- 2. "diese Behauptung wird jedoch angezweifelt.[51]" -- Wäre schön, wenn man erfährt, von wem zurückgeführt bzw. angezweifelt wird. --2A02:908:1963:180:211D:14FF:E863:49C 19:07, 20. Jan. 2019 (CET)

Einfach weiterlesen, steht alles weiter unten im Text. --Φ (Diskussion) 19:31, 20. Jan. 2019 (CET)

Bin ich der einzige, dem die Einleitung in den Satanismus verzerrt und irreführend vorkommt?

Mein Problem besteht mit dem folgenden Satz: "Kleinster gemeinsamer Nenner zahlreicher Richtungen des modernen Satanismus ist hierbei der Anthropozentrismus, im Besonderen die Betonung der Freiheit des Menschen."

Heißt das etwa, dass liberale und vor allem libertäre im Kern ihres Wesens Satanisten sind??! Eher nicht. Genau das aber lässt der Satz anklingen, insbesondere, da danach das folgende kommt:

"Damit steht der Satanismus vor allem im Gegensatz zu religiösen Strömungen, die die Vorherbestimmung und Unvollkommenheit des Menschen betonen."

Damit werden Libertarismus und Satanismus effektiv gleichgesetzt, was grundfalsch ist. Die Freiheit im Satanismus hät nämlich eine entscheidende Eigenschaft, die ihn einzigartig macht: Es ist die Freiheit, anderen zu schaden.

Ich werde es entsprechend ändern. (nicht signierter Beitrag von Colarolla (Diskussion | Beiträge) 20:05, 26. Aug. 2019 (CEST))

Als Tipp, erstmal abwarten was die anderen dazu sagen bzw ob sie was dazu sagen. So nach 2 Wochen kannst du editieren wenn sich keiner gemeldet hat. Die verschiedenen satanischen Strömungen sind zum Teil Vegetarier/Veganer, opfern keine kleine Kinder oder schänden Frauen, sondern glauben tatsächlich an die Kraft des Menschen, das der Mensch es also auch ohne Gott schafft. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 20:24, 26. Aug. 2019 (CEST)

"...sind zum Teil Vegetarier/Veganer"

lol... Hitler war auch Vegetarier. Ist er jetzt auch ein guter Nazi?

"das der Mensch es also auch ohne Gott schafft."

Atheismus IST NICHT Satanismus: Atheismus = Frei von Gott Satanismus = Satan ist der Gott

Es geht um die prinzipielle satanische Perspektive auf die Freiheit, nicht um das, was manche als solche erfühlen und dann gefühlt danach Satanisten werden.

>>Wer Vegetarier ist und religiös sein will ohne Gott, für den gibt es den Buddhismus.<<

Vielleicht sollte man das ebenfalls in den Artikel schreiben...

--Colarolla (Diskussion) 20:32, 26. Aug. 2019 (CEST)

Mag sein, ich bin leider kein Satanist, aber ich kenne Satanisten und die sind definitiv für die Freiheit des Menschen. Abgesehen davon, wird auch die andere Seite, also deine Sichtweise berücksichtigt. Mittlerweile gilt man schon als Satanist, weil man irgendeine Perspektive "umdreht" die dem anderen nicht gefällt, wie ich neulich erfahren durfte. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 20:40, 26. Aug. 2019 (CEST)

Ich finde es eher problematisch, dass von dem Satanismus die Rede ist.Den gibt es gar nicht, sondern das sind mehrere: Der philosophische Satanismus, bei dem gewiss die Freiheit des Individuums im Vordergrund steht, der Pop-Satanismus, wie er sich in Metal, Goth und im Reenactment der Phantasien der Hexenjägern zeigt, oder (falls es den wirklich gibt) die i.e.S. religiöse Verehrung einer als real geglaubten Essenz des Bösen. Bei den beidenn letztgenannten geht es eindeutig nicht um Freiheit. MfG --Φ (Diskussion) 21:05, 26. Aug. 2019 (CEST)

das heißt? lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 21:17, 26. Aug. 2019 (CEST)

Na was ich schrieb: Die Frage ist falsch gestellt, und dass es sich bei Satanismus um ein höchst heterogenes Phänomen handelt, kann ruhig noch deutlich herausgestellt werden. --Φ (Diskussion) 21:22, 26. Aug. 2019 (CEST)

Aber es geht doch nicht um irgendwelche Modedefinitonen für Satanismus, sondern um Satanismus, das theologische Konstrukt. In seinem Kern liegt dabei tatsächlich die Freiheit, aber es ist eben keine satanische Auslegung, wonach die eigene Freiheit da aufhört, wo die der anderen beginnt. Der Satanismus, egal wie er gelebt oder ausgelegt wird beinhaltet immer diese Grenzüberschreitung. Ansonsten ist es kein Satanismus mehr. --Colarolla (Diskussion) 21:39, 26. Aug. 2019 (CEST)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 21:43, 26. Aug. 2019 (CEST)

Zum einen beispielsweise die Schriften von Alistair Crowley, hier gibts Auszüge: https://www.youtube.com/watch?v=e-FAeLP4Vl8 darin: Menschenopfer = gelebte Freiheit auf Kosten Dritter, zum anderen wird Satanismus als Lebensphilosophie/Religion(!) obsolet ohne den Aspekt der Grenzüberschreitung, da er im Kern eine Widerrede gegen die 10 Gebote als Grundlage der christ./jüd. Weltanschauung darstellt.--Colarolla (Diskussion) 23:40, 26. Aug. 2019 (CEST)

Du hast sicher noch keine Schriften von Onkel Al gelesen, sondert folgst sklavisch einer Behauptung irgendeiner Meinung, ist das noch libertär? Crowley hat übrigens in Magick Band 1 behauptet, dass Diebstahl eine Form der Sklavenidee sei, denn wenn ein anderer denkt, er sei dem anderen unterlegen (weil er x hat und der andere nicht) und ihn darum beklaut, ist er ein Sklave seiner Vorstellung. Und wie du weißt, ist Diebstahl in den 10 Geboten ein Verbot. Grenzüberschreitung ist per se, immer eine Form der Freiheit (außer man eignet sich an, dass Recht zu haben über andere (ohne ihre Einwilligung) zu herrschen). Wenn also einer behauptet zu wissen, was Freiheit für den anderen ist, dann ist der andere nicht mehr frei. Und das ist nicht mehr Libertär, sorry! :-) lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 00:12, 27. Aug. 2019 (CEST)Nachtrag: Zeige mir bitte, WO! Crowley in seinen Schriften Menschenopfer für Thelema befürwortet hat! Du wirst nichts finden! lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 00:16, 27. Aug. 2019 (CEST)Nachtrag: ich habe mir dein Video angeschaut, ab Minute 1:38. Ist es nicht interessant, dass man die nachfolgende Fußnote nicht sehen kann? Denn da steht ganz klar die Erklärung was damit gemeint ist. Es geht um Sperma. Der Sperma wird als Kind verstanden, dass ist es was geopfert wird, denn nur Sperma kann absolut rein sein. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 00:35, 27. Aug. 2019 (CEST)

SPERMA??! Vielleicht sollte das auch in den Artikel mit rein, damit die Leute wissen, wie sie sich spirituell reinigen können. Bukkake und so. Davon abgesehen ist es kaum zu erwarten, dass alle Strömungen im Satanismus den Teil mit den Kindern als Sperma auslegen. Im Kontext der satanischen Religionsausübung ist kaum ein großer Konsens in der Sache zu erwarten, zumal es eher Sinn ergeben würde, wenn in satanischen Kreisen vielleicht von so etwas wie "Lebenssaft" gesprochen würde, wenn es um Sperma geht, und nicht von "Kindern". Das mit der wörtlichen Auslegung von Menschenopfern wird auch unterstrichen durch Kulturen, die in der ferneren und nicht so fernen Vergangenheit ihren Göttern Menschen- und Kinderopfer darbrachten. Ob die entsprechende Passage von Crowley nun rituell und damit gespielt gemeint ist, oder doch mit dem scharfen Messer im Folterkeller, ist ein anderes Thema, sollte aber Berücksichtigung finden, wenn man dem Recherchepublikum das Thema näherbringt. Der Satanismus jedenfalls wird im Artikel völlig verzerrt dargestellt. Noch zur Freiheit als subjektive Auslegungssache: Individuelle Freiheit im klassischen/nicht-satanischen Sinn basiert auf dem Naturrecht, wonach der Körper eines jeden Menschen nur sich selbst gehören kann. Die Freiheit des anderen umfasst demnach alles, was den Körper der Person ausmacht und von diesem Körper geschaffen wird. Umgekehrt gehört einem ebenso alles, das man mit seinem eigenen Körper zu schaffen fähig ist. Daher stimme ich dir durchaus zu wenn du schreibst "Grenzüberschreitung ist per se, immer eine Form der Freiheit", aber es ist eben die satanische Freiheit, die du da beschreibst.--Colarolla (Diskussion) 12:12, 27. Aug. 2019 (CEST)

Ja Sperma, gewöhnlich hat er es geschluckt, wie eben eine Hostie verspeist wird. Crowley hatte und hat bis heute genug Gegner, die hätten schon längst irgendwas "schlimmes" gefunden. Immerhin wird an einer anderen Stelle, ich glaube im selben Buch, Magick Band1), behauptet, er habe insg. über 2000 Kinder geopfert (wie gesagt, damit ist Sperma gemeint), da müsste doch was zu finden sein, aber man findet einfach nichts. Viel Spaß beim Finden, die Welt ist doch größer als man denkt. :-)

Was man aber machen kann ist eine Erweiterung. Mittlerweile kursieren "Gerüchte", dass hohe Beamte, Würdenträger satanische Rituale machen, in dem sie Kinder missbrauchen und zu tote quälen und andere Abscheulichkeiten danach noch machen. Allerdings kenne ich diese Geschichten nur aus der Verschwörungsecke, bisher las ich noch nichts aus den Qualitätsmedien. Und nur diese gelten als Quellen, neben der Literatur versteht sich. Allerdings kann ich mir schon vorstellen, dass es kranke Gehirne gibt die sowas machen würden. Siehe zB Gilles de Rais, Sachsensumpf, Marc Dutroux oder ggf. jetzt Jeffrey Epstein. Doch fehlt bei allen der Beleg, dass diese auch "Satanisten" waren oder Kontakt zu solchen hatten. Und das ist die Krux an der Geschichte, man findet einfach nichts stichhaltiges, dass es satanische Kinder-, Menschenopfer gegeben hat oder gibt, es sind meist nur Gerüchte, Fantasien anderer kranken Menschen und Schauermärchen. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 13:27, 27. Aug. 2019 (CEST)

...hier gehts weiter mit der OT Debatte:

Du sagst gerade das was du gelöscht hast. Der Mensch braucht keinen Gott (grenzüberschreitend), er glaubt an sich und somit an seine Freiheit. Und dir Φ viel Spaß, solltest du dich da ran wagen. Mittlerweile ist alles satanisch, wenn es gegen irgendwelche Vorstellung von einem "Individuum" geht. Da bin ich froh das ich nicht dazu gehöre, Thelemiten sind nun mal die "besseren" Christen. :-) lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 21:47, 26. Aug. 2019 (CEST)

Ich glaube eher, Christen sind die besseren Thelemiten: Dass alles erlaubt ist, schreibt der Apostel Paulus schon im Neuen Testament. Love is the law. --Φ (Diskussion) 21:52, 26. Aug. 2019 (CEST)

ich empfehle dir das Buch von Federico Tolli Thelema und auch die Bücher über Nag Hammadi von Dietzfelbinger. Ich war baff als ich die Bücher las, zum Teil extrem thelemisch. Mag sein das du Recht hast, aber die Christen haben leider den Wert der Menschlichkeit, meiner Ansicht nach, verloren. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 21:58, 26. Aug. 2019 (CEST)

Die Christen gibt es nicht: Das sind viele, und jeder ist anders. Dass ich „den Wert der Menschlichkeit verloren“ hätte, kann ich jetzt so nicht nachvollziehen: Wir kennen uns doch gar nicht - ? --Φ (Diskussion) 22:01, 26. Aug. 2019 (CEST)

ich bitte dich, wo habe ich dir unterstellt du seist ein Christ? Sowas funzt nicht bei mir. ;-) Ist auch egal, Fakt ist, ich stimme dir zu und sehe Thelema in manchen Bereichen anders, als andere Thelemiten. Thelema gab es schon immer, aber es wird immer wieder anders ausgedrückt. Crowley hat es schlicht auf das reduziert worum es letztendlich geht, mit dem essentiellen Zusatz: Liebe unter Willen. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 22:07, 26. Aug. 2019 (CEST)

Du brauchst mir das nicht zu unterstellen, ich bekenne mich ja auf meiner Benutzerseite dazu.

Unser Gespräch ist schön, driftet aber immer weiter vom Lemma weg. Wir sollten mal ein Getränk zusammen einnehmen oder zwei (ich hoffe, du stzt dich mit einem Christen an einen Tisch?). Meld dich, wenn du mal in Hamburg bist. LG --Φ (Diskussion) 22:11, 26. Aug. 2019 (CEST)

stimme dir voll zu, wir driften ab. Deine Seite habe ich nicht so genau studiert. Und natürlich setzte ich mich mit Christen an einen Tisch, ich unterhalte mich auch mit den Zeugen Jehovas und die gehen glücklich weiter ohne mich bekehrt zu haben. ;-) Aber ich denke das wird nichts bzw weiß ich nicht was mein Selbst so alles geplant hat. Grüße nach HH! --^¿! ‏.א.מ.א‎ 22:16, 26. Aug. 2019 (CEST)

Tu was du willst! --Φ (Diskussion) 22:18, 26. Aug. 2019 (CEST)

Kategorie Religionsparodie

Die Religionsparodie betrifft in dem Kontext nur den LaVeyschen Satanismus, nicht den Satanismus als Ganzes. Meiner Auffassung nach ist die Kategorie hier falsch, wenn, dann müsste ein noch zu verfassender Artikel zu LaVeys Satanismus in die Kategorie einsortiert werden. —viciarg⁴¹⁴ 18:20, 9. Jan. 2020 (CET)

+stimme ich zu. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 18:52, 9. Jan. 2020 (CET)

Habs rückgängig gemacht. Grüße --Φ (Diskussion) 19:51, 9. Jan. 2020 (CET)

Danke! —viciarg⁴¹⁴ 09:07, 10. Jan. 2020 (CET)

extrem übertrieben

Hugh Urban schreibt a.a.O: „Much like LaVey’s Church of Satan and its burlesque performance of the black mass, Gorgoroth is very much a performative act that takes the themes of devil worship and Satanic violence to their most exaggerated extremes.“ Wenn du das besser formuliert im Text unterbringen möchtest, lieber Benutzer:A.M.A., habe ich nichts dagegen. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 09:42, 11. Jan. 2020 (CET)

Ne, mir geht es nur darum, dass kein POV stattfindet. Aber wenn du schon fragst, man kann es auch so formulieren: Dabei spielen nicht nur die Musik und die Texte eine Rolle, sondern auch eine extrem überspitzte dramatische Bühnenperformanz, letztendlich ist es Geschmackssache. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 09:52, 11. Jan. 2020 (CET)

Der Absatz zur Musik war tatsächlich eine lächerliche Meinungsmacherei. Trotzdem ist es schade, dass er vollständig gelöscht geworden zu sein scheint. Vogelsucher (Diskussion) 21:19, 24. Jul. 2020 (CEST)

• ... worden zu sein scheint. Vogelsucher (Diskussion) 21:21, 24. Jul. 2020 (CEST)

Übermäßig lange Artikelbeschreibung bitte kürzen!

"Satanismus ist eine Anti-Religion, in der die Figur des Satans oder Teufels zentral ist, als Symbol für die Freiheit des Menschen oder als Gestalt, die verehrt wird."

Viel zu lang. "Anti-Religion, welche anstelle Gottes den Teufel verehrt" o. Ä. wäre angemessen. Jedwelche Begründungen, wieso diese Figur angebetet wird, gehört in den Artikel selbst, nicht in die Kurzbeschreibung.

Wieso wurde das Kapitel zu Gothic und Metal gelöscht? Auch, wenn dieser Teil von dreisten Wertungen des Verfassers gespickt war, ist vor allem der Black Metal eng mit dem Satanismus verknüpft und verdient eine Erwähnung. (Aber bitte eine nüchterne, die keine haltlose Privatmeinung propagiert.) Vogelsucher (Diskussion) 21:17, 24. Jul. 2020 (CEST)

„Anti-Religion, welche anstelle Gottes den Teufel verehrt“ – Stimmt halt nicht. In diversen Ausprägungen des Satanismus wird die Verehrung jeglicher fiktiver Wesenheiten, inklusive des Teufels, strikt abgelehnt. —viciarg⁴¹⁴ 22:10, 24. Jul. 2020 (CEST)

Ist als Prinzip zu verstehen. Weniger ist mehr, weil es sich hier um eine Zusammenfassung handelt. Bitte verbessern. Vogelsucher (Diskussion) 14:37, 25. Jul. 2020 (CEST)

Wo findet sich denn der von Dir oben zitierte Satz? --Zinnmann d 10:58, 27. Jul. 2020 (CEST)

Das ist die deutschsprachige Beschreibung des Artikelgegenstandes auf Wikidata. —viciarg⁴¹⁴ 11:20, 27. Jul. 2020 (CEST)

Deine „Verbesserung“ ist halt keine Verbesserung. —viciarg⁴¹⁴ 11:11, 27. Jul. 2020 (CEST)

Es sind 2 unterschiedliche Aussagen: einmal wird er als Figur verehrt und einmal ist es ein Symbol für die Freiheit des Menschen. Insofern ist der Satz sehr genau und nicht irreführend wie das Satan nur als Figur verehrt wird. Allerdings würde ich Satan nicht als Anti-Religion bezeichnen, sondern als Hauptbestandteil einer zumeist monotheistischen Religion, denn ohne Satan oder Teufel könnten die Religionen ihre "guten" Taten sonst niemals rechtfertigen. ;-) lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 11:32, 27. Jul. 2020 (CEST)

Enzoklypädisch sicherlich irrelevant, aber zumindest den Satanismus LaVeyscher Prägung und davon inspirierte Satanismen würde ich definitiv als Anti-Religion analog zu Fliegenden Spaghettimonstern, unsichtbaren rosafarbenen Einhörnern oder altgriechisch-homerisch inspirierten Drogenergüssen einordnen. —viciarg⁴¹⁴ 13:40, 27. Jul. 2020 (CEST)

Erneuerte Version

Es war ja nur gut gemeint. Ich wollte gar nicht über den Satanismus diskutieren, sondern nur um eine Kurzfassung bitten. Ich habe es jetzt zu "Weltanschauung, in welcher der Teufel verehrt wird oder als Symbol für die menschliche Freiheit zentral ist" zusammengefasst. Das enthält alle Aussagen von vorher, ist aber kein sperriges Traktat mehr, sondern kurz und bündig, so, wie es gedacht ist. Ist damit jeder zufrieden? (nicht signierter Beitrag von Vogelsucher (Diskussion | Beiträge) 14:50, 28. Jul. 2020 (CEST))

Eingerückt, gehört zum vorherigen Abschnitt.

Ja, das deckt sich in etwa mit der englischsprachigen Beschreibung. Ich finds gut. —viciarg⁴¹⁴ 09:42, 31. Jul. 2020 (CEST)

Eine Frage zur Relevanz

Welche Relevanz haben Erklärungen zu Teufelsgestalten aus Judentum, Christentum und Islam mit Satanismus zutun? Der Satanismus ging wohl aus der christlichen Kultur hervor, aber weder in der islamischen Kultur noch aus den jüdischen Traditionen ging eine "Satanistische" Religion oder Weltanschauung hervor.--77.10.57.102 19:56, 4. Sep. 2020 (CEST)

Fehler / Anfrage zum Korrigieren

Im Islam wurde Satan nicht zur Todesstrafe verurteilt, sondern ihm bis zur Auferstehung Zeit gegeben. Laut islamischer Quellen ist das die richtige Version. Daher sollte es korrigiert werden. (nicht signierter Beitrag von 2003:E2:B70C:9600:8937:3FFB:2679:4ED3 (Diskussion) 18:31, 27. Jul. 2021 (CEST))

Belege fehlen. —viciarg⁴¹⁴ 20:04, 27. Jul. 2021 (CEST)

Joy of Satan

Unter der Kategorie "Satanistische Organisationen" sollte der Artikel Joy of Satan hinzugefügt werden (https://de.wikipedia.org/wiki/Joy_of_Satan). Vielleicht könnten wir auch irgendwo in dem Artikel etwas mehr über Joy of Satan schreiben, so wie wir es über Oorder of 9 Angles getan haben? (nicht signierter Beitrag von Gjergj333 (Diskussion | Beiträge) 23:51, 4. Aug. 2022 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: —viciarg⁴¹⁴ 18:29, 13. Aug. 2022 (CEST)|Artikel wurde gelöscht.

Weblinks überprüfen und evtl. erneuern

Diese Weblinks, die im Artikel angegeben werden, sind tot:

• Satanismus in Großbritannien
• Wiedererwachen germanischer Werte? Johannes Lohmann zu Satanismus und Black Metal
• Zeitgenössischer Satanismus, Artikel von Dagmar Fügmann im Historicum.net/Hexenforschung
• Video zdfNeo: Wild Germany – Satanismus (15. August 2013, 0:00 Uhr, FSK 12) in der ZDFmediathek, abgerufen am 9. Februar 2014. (offline)
• Satanismus. 3 Thesen zu einem kriminalpolitischen Phänomen (PDF; 65 kB) auf der Website des Instituts für Grenzgebiete der Psychologie und Psychohygiene

Bitte die Links überprüfen und evtl. erneuern. --Wikianer --Wikianer (Diskussion) 18:52, 2. Jan. 2023 (CET)

• Für "Satanismus in Großbritannien" habe ich ein Memento verlinkt.
• Der Text "Wiedererwachen germanischer Werte?" war lediglich eine Leseprobe von Unheilige Allianzen. Das streift das Thema Satanismus nur und ist hier weniger geeignet. Falls es jemand unbedingt genannt haben will, dann besser unter Literatur aufführen.
• historicum.net baut gerade die eigene Website um. Da würde ich mal abwarten.
• Wild Germany scheint mir als Video generell weniger geeignet bzw. vom "Feinsten" zu sein (vgl. WP:WEB. Ich entferne es daher.
• Die "3 Thesen" sind nur eine stark verkürzte Zusammenfassung und nicht als weiterführendes Material geeignet. Wen es interessiert findet hier ein Memento. --Zinnmann d 01:58, 3. Jan. 2023 (CET)

Olson und einige andere sind auch defekt, siehe oben. Unheilige Allianzen ist nicht ohne Grund umstritten; über Fußnoten kann man diskutieren, aber für die Literaturliste nicht geeignet. --2003:F5:FF1C:E900:512C:A96A:BB48:20C 14:47, 4. Jan. 2023 (CET)