Diskussion:Siechenhaus

Der damalige Artikel Leprakolonie wurde am 8. Juli 2019 nach Leprosorium verschoben.

Klappergasse in Aachen

Kleine grammatikalische Veränderung in der Liste: "Die Leprakranken hatten sich durch klappern..." Hab am Ende "gesucht" ergänzt, sonst ergibt der Satz keinen Sinn

rheingauer112 (nicht signierter Beitrag von 79.212.127.57 (Diskussion) 15:41, 10. Jan. 2009 (CET))

Hinweis

Einen interessanten Hinweis findet man im Kantonsheft Bern (Seiten 38 bis 41). http://ivs.sylon.net/fileadmin/user_upload/pdf/Kantonshefte/be_kantonsheft.pdf -- HENE1950 (Diskussion) 15:50, 14. Mär. 2012 (CET)

Übertrag aus der QS-Geschichte

Vorgeschichte: Anno 2010 pappte jemand ein Redundanzbapperl auf Siechenhaus und Leprakolonie. Leprakolonie ist meiner Meinung nach nicht das Problem. In der Redundanzdiskussion tauchte neulich ein neuer Diskutant auf. Wir stellten gemeinsam fest, dass uns die Mittel fehlen Siechenhaus zu verbessern. Probleme des Artikels: Oben ist ein kurzer Abschnitt zur Definition eines Siechenhauses, unten ist es eine Begriffsklärungsseite. Ich würde es gerne als reine Begriffsklärungsseite behalten, möchte aber nicht ohne weiteres auf Leprakolonie weiterleiten, da ich mir unsicher bin, ob das der vollen Bedeutung entspricht. Der Artikel ist nur mangelhaft belegt, eigentlich so gut wie gar nicht. Ich habe hier keinerlei Chance unentgeltlich an deutsche Literatur zu kommen und will für Siechenhaus kein Geld ausgeben. Ich könnte die Seite zum Beispiel in eine Begriffsklärung umwandeln und dort auf Leprakolonie und Krankenhaus weiterleiten. Etwa so: Siechenhaus steht für: *veraltete beziehungsweise im Niederländischen verwendete Bezeichnung für Krankenhaus; *historisches Einrichtung zur Isolierung von Personen, die an ansteckenden Krankheiten litten, siehe Leprosorium. Beratung ist total erwünscht.--Stanzilla (Diskussion) 13:30, 12. Okt. 2012 (CEST)

Eine Redundanz von "Siechenhaus" und "Leprakolonie" ist keineswegs gegeben. Kurz zum Begriff: "siech" ist ein veralteter Ausdruck für "krank", "hinfällig". Zwar mögen zahlreiche, spätere Siechenheime zunächst als Leprosoria gegründet worden sein, jedoch auch diese wurden nach dem Rückgang der Lepra in Deutschland zu anderen karitativen Zwecken genutzt. Der Brockhaus (Ausgabe 1973, Bd. 17, S. 394) definiert den Begriff "Siechenheim": "früher Heim für alte Menschen, die besonderer Pflege bedurften" und verweist auf die Stichwörter "Altersheim" und "Altersfürsorge". Dort wird erläutert (Bd. 1, S. 398), dass "dauernd Pflegebedürftige ... früher überwiegend in Siechenheimen untergebracht" wurden. Häufig waren in den karitativen Einrichtungen Kranke, arbeitsunfähige Arme und Alte untergebracht (Bd. 1, S. 397). Zusammenfassend: Einen Artikel "Siechenhaus" sollte es geben, jedoch ist die enge Anbindung an den Begriff "Leprakolonie" spätestens seit der Neuzeit historisch falsch. --HW1950 (Diskussion) 20:02, 16. Okt. 2012 (CEST)

in der Tat. Leprosenkolonie und Siechenhaus sind zwei unterschiedliche Dinge - auch wenn es sicher Überschneidungen gibt. Eine BkL halte ich für keine gute Lösung. Vielleicht erstmal aus der Liste die Leprosenkolonien rausschmeisen. --Machahn (Diskussion) 21:27, 16. Okt. 2012 (CEST)

Zustimmung. Guckt mal in das Lexikon des Mittelalters. Bd. 7. Fingalo (Diskussion) 21:34, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ich besitze leider kein Lexikon des Mittelalters und die hiesige Bücherei verfügt nur über Bücher in französischer Sprache. Ich danke euch aber schonmal für die Beratung und ändere das dann dementsprechend bis zum Wochenende.--Stanzilla (Diskussion) 13:52, 18. Okt. 2012 (CEST) Hmm, na jedenfalls muss ein möglicher Artikel Siechenhaus, von der Liste der Begriffsklärungen getrennt werden. Wie gesagt, ich guck dann mal, was man ohne Literatur (seufz) machen kann.--Stanzilla (Diskussion) 13:56, 18. Okt. 2012 (CEST)

Heute hatte ich einen kleinen Fleißanfall und habe Leprakolonie etwas überarbeitet, da ist aber noch einiges zu tun. Sowie Siechenhaus nun doch ganz einfach in eine BKS umgewandelt und dann alle nicht so genannten Siechenhäuser rausgeschmissen. Es sieht wohl so aus, dass Siechenhaus doch synonym zu Leprosorium benutzt wurde, und zwar besonders deshalb, weil Leprosorien, in Zeiten geringer oder gänzlich fehlender Belegung durch Leprakranke als Hospize genutzt wurden. Beziehungsweise später sowieso. Wenn sich neimand beschwert entferne ich später oder morgen das QS-Bapperl.--Stanzilla (Diskussion) 15:45, 19. Okt. 2012 (CEST)

Danke für deine Arbeit Stanzilla. Noch eine Frage: Alle nicht mehr “Siechenhaus” genannten, aber ehemals solche Gewesenen sind jetzt im Nirwana oder was? Beim Beispiel der Berner “Waldau” handelt es sich um ein bedeutendes Solches, man hat ihm neu im 19. Jh. verschämt den romantischen Titel gegeben. Es wäre auch noch zu überdenken wie das bei den Übrigen ist. Wenn schon Aufzählung, dann.... --Ginkgo2g (Diskussion) 17:54, 19. Okt. 2012 (CEST)

Da war vorher sowieso Wildwuchs. Es wurden sogar Siechenhäuser/Leprosorien genannt, die nicht einmal einen Artikel haben. Ich hatte überlegt, ob ich eine Liste unten in den Artikel Leprakolonie pappe, mich dann aber dagegen entschieden, da solche Listen oft dazu neigen auszuufern und ich habe daher einfach 2 oder 3 weitere Leprosorien, die nicht Siechenhaus hießen im Text genannt. Wenn das von dir erwähnte Haus, so wichtig ist, dann schreibe es bitte unten in Leprakolonie unter "Leprakolonien in Deutschland" in ganzen Sätzen hinein. Wenn wir eine Liste wollen, von Häusern, die als Leprosorium gedient haben, dann könnten wir einfach eine Liste anlegen. Dann verlinken wir die intern unten in Leprakolonie und fertig ist die Kiste. In die Liste können dann alle Gebäude hinein, die irgendjemand kennt, egal wie sie heißen. Liste von Leprosorien kann man dann sogar sortierbar machen, nach Land und Alter z.B..--Stanzilla (Diskussion) 18:22, 19. Okt. 2012 (CEST)

Ein freundlicher Mitarbeiter der QS-Geschichte hat für mich im LexMA nachgeschlagen. Danke an Fingalo, das war ein guter Tipp. Leprosorium und Siechenhaus sind doch nicht synonym, sondern Siechenhaus ist der Oberbegriff für sämtliche mittelalterliche Seuchenhospitäler, auch für Pesthäuser, die gar nichts mit Lepra zu tun haben. Das reicht alles nicht für einen eigenen Artikel, ich hab die BKS angepasst. Einen Artikel Pesthaus haben wir nicht. In Leprakolonie hab ichs ausführlich reingeschrieben, auch mit der Weiterverwendung als Hospiz. Ich versteh jetzt auch, wieso der Artikel Leprakolonie sich selbst widerspricht, wahrscheinlich wurde da von allen Siechenhäusern auf die Leprosorien zurückgeschlossen. Ich erklär das jetzt für erledigt.--Stanzilla (Diskussion) 13:43, 20. Okt. 2012 (CEST)

Der LexMA-Artikel ist ja nicht besonders hilfreich, sondern eher dogmatisch, auch wenn er so nebenbei darauf hinweist, daß die Terminologie der Quellen sehr uneinheitlich ist. Allerdings haben wir jetzt keinen Artikel, in dem wir diese Literaturliste zu Siechen* verlinken können. Für manchen verlinkten Artikel könnte sie hilfreich sein. Für Lepra, Leprosen und Leprosorien gibt es auch über 500 bibliographische Nachweise. --Enzian44 (Diskussion) 00:51, 21. Okt. 2012 (CEST)

Wir sollen ohnehin nur verlinken, was wir gelesen haben. Oder was meinst du? Einfach eine Literaturliste als Weblinks? Also kA ob das bei euch so Sitte ist.--Stanzilla (Diskussion) 01:25, 21. Okt. 2012 (CEST)

Einerseits sollte dies ein Hinweis sein, daß es zahlreiche Literatur zum Thema gibt, andererseits sind solche sachlich fundierten Bibliographien eine weiterführende Hilfe für diejenigen Leser, die tatsächlich vertiefen wollen. Im Gegensatz zur International Medieval Bibliography ist der RI-Opac frei zugänglich und bietet auch vorprogrammierte Hilfen, um das jeweilige Werk in einer Bibliothek aufzufinden. Bei Mittelalterthemen und bei Mittelalterhistorikern ist das vielfach schon unter Weblinks angegeben. --Enzian44 (Diskussion) 02:09, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ich glaub das unbesehen, dass es viel Literatur zum Thema gibt. Sagt doch einfach mal warum ihr irgendetwas macht, dann muss ich keine Mutmaßungen anstellen. Ich danke dir aber für die Liste, denn, wenn sich jemand die Mühe macht und den Artikel doch noch schreibt (entweder mit Klammerlemma oder unter Verschiebung der BKS auf Klammerlemma (wär mein Vorschlag)), dann kann der von deiner Vorarbeit profitieren. Hast ja auch unten schon zwei Werke zu Pesthâusern vorgeschlagen, was mich sehr erfreut.--Stanzilla (Diskussion) 15:48, 22. Okt. 2012 (CEST)

Pesthäuser

Über Pesthäuser habe ich bis jetzt nichts gefunden, wohl aber über Blatternhäuser (Blattern= Syphillis), Armenhäuser und Tollhäuser. Gab es die wirklich? Ginkgo2g (Diskussion) 17:56, 20. Okt. 2012 (CEST)

Was meinst du, Pesthäuser? Ja, die gabs wirklich. Und alles andere auch. Aber die heißen dann hinter nicht unbedingt so, also die Krankheiten tauchen meist nicht im Namen auf. "Siechenhaus" passt auf alles, außer natürlich Tollhäuser. Wahnsinn ist vielleicht ansteckend aber nicht mit anderen Infektionskrankheiten vergleichbar.--Stanzilla (Diskussion) 20:59, 20. Okt. 2012 (CEST)

bevor ich mich weiter dazu äussere, muss ich noch etwas Zeit zum Nachschlagen und Nachdenken haben. Am Beispiel der "Waldau" allein gibt es schon einige Hinweise. Aber eigene Pesthäuser scheinen mir sonderbar. Die Pest hatte in Regel einen so schnellen Verlauf, dass eine Verlegung des Kranken in ein "Pesthaus" nichts brachte, es waren ja auch gleich die Angehörigen mit betroffen. Ein Pesthaus wäre mA dann ein Haus in dem die Pest ausgebrochen war.

Anscheinend lohnt es sich weiter zu machen.Ginkgo2g (Diskussion) 18:54, 22. Okt. 2012 (CEST)

Hmm okay, ich verstehe was du meinst. Verstand das LexMA so, dass bei Bedarf Häuser zu Pesthäusern gemacht wurden, also nicht extra gebaut. Aber was den schnellen Krankheitsverlauf angeht hast du jedenfalls recht. Der Gründungszeitpunkt des jeweiligen Siechenhauses bestimmt wofür es ursprünglich genutzt wurde. Vielleicht guckst du ja mal in das, was Enzian44 oben als Literatur angegeben hat.

Hier in Frankreich ist das übrigens genauso, dass Leprosorien auch Maladrerie genannt wurden und dass Maladrerien auch anderweitig genutzt wurden. Nur dass malade (lateinisch male habitus ‚in schlechtem Zustand‘) keine Bedeutungsverschiebung erlebt hat.--Stanzilla (Diskussion) 22:32, 21. Okt. 2012 (CEST)

Jetter, Dieter: Zur Typologie des Pesthauses - In: Sudhoffs Archiv Bd. 47 (1963) S. 291-300
Jetter, Dieter: Erwägungen beim Bau französischer Pesthäuser. In: Archives internationales d'histoire des sciences Bd. 19 (1966) S. 247-262

--Enzian44 (Diskussion) 02:17, 22. Okt. 2012 (CEST)

D.Jetter: Zur Typologie des Pesthauses Bereits im ersten Satz heisst es dass kaum Einrichtungen zur Bekämpfung der Pest zu finden seien, allerdings nur in Deutschland und nur bis 1500. Vielmehr sollten ansteckende Krankheiten da abgetrennt und behandelt werden.

Die Charité in Berlin wurde 1710 von Friedrich 1. als Pesthaus gebaut, aber nicht gebraucht weil die Pest vor den Toren Berlins Halt machte. Im Kölner "Revilien"-Spital gab es eine Pestabteilung mit nur neun Betten, wahrscheinlich für andere irrtümlich als Pest dignoszierte Hautkrankheiten. Für mich ist die Zwischenfrage abgeschlossen, zurück auf Feld Eins - Den Artikel Leprakolonie ausbauen.Ginkgo2g (Diskussion) 18:54, 22. Okt. 2012 (CEST)

Siechenhaus ist die Bezeichnung folgender Gebäude ....

... dann aufgeführt fünf Siechenhäuser, die alle in der näheren Umgebung von Lübeck liegen. Das erweckt den Eindruck, nur hier gebe es Gebäude mit dieser Bezeichnung. Ich vermute aber, dieser Eindruck ist falsch. Dann ist diese Auflistung aber irreführend (m.E. entfernen oder deutlich erweitern). --Hl1948 (Diskussion) 10:51, 25. Mai 2014 (CEST)

BKS oder nicht

Ich bin weiter dabei die Top BKS Liste durchzuarbeiten und die Links, soweit möglich, aufzulösen. Diesmal war ich beim Siechenhaus wenig erfolgreich. Meist beziehen sich die Links auf die historische medizinische Einrichtung im Allgemeinen. Deshalb möchte ich die Thematik, die weiter oben schon diskutiert wurde neu aufgreifen. Mittlerweile ist die BKS mit 118 Links unter den Top 20 BKS. Aus meiner Sicht sollte die BKS-Lösung überdacht werden. --Vfb1893 (Diskussion) 21:34, 28. Feb. 2021 (CET)

Nachdem drei Monate nichts Gegenteiliges geäußert wurde, werde ich nun die Umwandlung in einen kurzen Artikel angehen. --Vfb1893 (Diskussion) 08:44, 4. Jun. 2021 (CEST)

Das war es schonmal, wurde dann zur BKS, aber warum nict. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 09:02, 4. Jun. 2021 (CEST)

Nächstenliebe oder Isolation

Entstanden die Häuser nicht auch oder gar hauptsächlich aus christlicher Nächstenliebe? Der Artikel spricht nur von Isolation. CarlFromVienna (Diskussion) 07:47, 17. Sep. 2022 (CEST)

Man müsste es aus der Literatur belegen. Zumindest gab es christliche Ordensgemeinschaften, die soetwas unterhielten. --Gmünder (Diskussion) 07:57, 17. Sep. 2022 (CEST)

Artikel Stand Anfang 2023

• Siechenhaus ist jetzt ein (kleiner, aber immerhin belegter) Artikel
• Liste von Siechenhäusern enthält die Einträge der früheren BKS (und ein paar mehr)
• Die BKS existiert dagegen nicht mehr entspr. LD: Wikipedia:Löschkandidaten/15._Dezember_2022#Siechenhaus_(Begriffsklärung)_(erl.)

Grüße --Rax post 04:36, 12. Jan. 2023 (CET)