Diskussion:Soziale Marktwirtschaft/Archiv/004

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Soziale Marktwirtschaft

Hey liebe Leute. Wie ihr wisst ist die solziale Marktwirtschaft sehr wichtig für Deutschland. Wenn es sie nicht gebe dann würde es wohl in Deutschland nicht funktionieren. Wie ist den eure Meinung zu diesem Thema. Könnte man was verbessern oder wie sieht das bei euch so aus? Schreibt doch eure Meinungen mal auf (nicht signierter Beitrag von 212.110.222.36 (Diskussion | Beiträge) 10:41, 13. Jan. 2010 (CET))

Hama schon! (Siehe Diskussion:Soziale_Marktwirtschaft/Archiv/2009) Neue Meinungen (zur Verbesserung des Artikels!) sind aber wilkommen. --Kharon WP:WpDE 23:40, 15. Jan. 2010 (CET)

VM

Auf der VM behauptet FelMol, dass ich eine belegte Aussage des führenden deutschen Ökonomen Herbert Giersch über das heutige Verständnis von SM als "Einzelmeinung" schnurstracks gelöscht hätte und sieht darin ein vandalisierendes und "projektschädliches Verhalten" [1]. Das Problem ist, dass die Einfügung von FelMol (Nach dem wirtschaftsliberalen Ökonomen Herbert Giersch ist die Soziale Marktwirtschaft von der „neoliberalen Marktwirtschaft“ zu unterscheiden und eher mit dem Rheinischen Kapitalismus gleichzusetzen) [2] überhaupt nicht durch die angegebene Quelle gedeckt ist. Dort heißt es: "Historisch symbolisiert wird der rheinische Kapitalismus für mich durch Persönlichkeiten wie Konrad Adenauer oder Hermann Josef Abs - im Kontrast zu Ludwig Erhard, Walter Eucken oder Hayek." [3]. Giersch differnziert also explizit zwischen Ludwig Erhard und dem Rheinischen Kapitalismus. --Mr. Mustard 21:52, 20. Jan. 2010 (CET)

(BK) Ohne jede vorherige Disk. oder Ankündigung revertierte MM folgenden Edit:

• Nach dem wirtschaftsliberalen Ökonomen Herbert Giersch ist die Soziale Marktwirtschaft von der „neoliberalen Marktwirtschaft“ zu unterscheiden und eher mit dem Rheinischen Kapitalismus gleichzusetzen. (Herbert Giersch: Die offene Gesellschaft und ihre Wirtschaft. Murmann Verlag, Hamburg 2006, S. 63.).

Giersch wird von MM als "Einzelmeinung" abgefertigt. Es geht aber hier um die Einfügung eines heutigen Verständnisses von Soz. MW durch einen repräsentativen und intern. angesehenen Vertreters des Wirtschaftsliberalismus. Auch meinen Edit über den Staatsvertrag von 1990, der die bestehende Wirtschaftsordnung der BuRep als Soz. MW festschreibt, hat er verschämt nach hinten verschoben. Merke: WP-Leser sollen nicht damit verschreckt werden, dass die vorfindbare Wirtschaftsordnung von den meisten ökon. und pol. Repräsentanten als Soz. MW angesehen wird (anders als die L-E-Stiftung und INSM). --FelMol 21:55, 20. Jan. 2010 (CET)

Siehe hier Seite 63 und 64 FelMol 21:59, 20. Jan. 2010 (CET)

Glasklarer Missbrauch der VM durch FelMol. Giersch kann gerne in den Artikel, aber bitte korrekt wiedergegeben. Giersch unterscheidet Ordoliberalismus=reine Marktwirtschaft=reinen Kapitalismus; soziale MW mit Sozialstaat, immer noch neoliberal, sofern schlanker Staat; und schließlich eine Soziale MW (mit großem S)= rheinischer Kapitalismus, gekennzeichnet durch Kartell- und Vetternwirtschaft, verbunden mit den Namen Adenauer und Abs und im Kontrast zu Erhard, Eucken oder Hayek, wie Mustard schon zutreffend bemerkte. FelMol sollte mal den relevanten Teil von Anfang lesen, sagen wir ab Seite 61. --Charmrock 22:15, 20. Jan. 2010 (CET)

Auch die Einfügung von Polentario [4] widerspricht der Aussage der Quelle, wonach Giersch den Rheinischen Kapitalismus explizit von Ludwig Erhard abgrenzt. --Mr. Mustard 22:03, 20. Jan. 2010 (CET)

Daß historische Figuren, die heute in einem Atemzuge genannt werden, zu lebzeiten bittere Feinde (Merke: Steigerung von Feind ist Erzfeind, Todefeind, Parteifreund, Genosse) waren, verwundert nicht weiter. Mit dem Argument war zu rechnen, darum gehts bei der Einleitung aber nichtPolentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:01, 20. Jan. 2010 (CET)

Mr. Mustard wenn du nicht da währst hätten wir den Artikel schon längst bis zur unkenntlichkeit verhunzt mit postsozialistischen POV. Mal im ernst..schaffst du es irgendwann noch mal was da stehen zu lassen was nicht Inhaltlich oder stilistisch konform zu deinem POV ist? --Kharon WP:WpDE 22:12, 20. Jan. 2010 (CET)

Da haben wir auch schon das nächste Problem: Weshalb müsst ihr beiden eure Privattheorien eigentlich immer gleich in die Einleitung schreiben. Wie wäre es wenn diese erst einmal in einem eigenen Abschnitt dargestellt werden würden. Quasi ein Abschnitt zu Eucken, zu Müller-Armack, zu Erhard und dann ein Abschnitt zu FelMol/Polentario. So stellt ihr eure Privattheorie sogar noch über die Theoretiker Eucken, Müller-Armack und Erhard. Ist das nicht etwas vermessen? --Mr. Mustard 22:17, 20. Jan. 2010 (CET)

Giersch grenzt den Rheinischen Kapitalismus explizit ab von Erhard, des steht nu überdeutlich da. --Charmrock 22:22, 20. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag Außerdem beinhaltet der Begriff soziale Marktwirtschaft die von 1945 bis 1967 reichende Wirtschaftsgeschichte der Bundesrepublik Deutschland. Ursprünglich ein Wahlkampfslogan, wurde sie von Ludwig Erhard, der bei den wirtschaftstheoretischen Vorarbeiten beteiligt war, konkret umgesetzt und prägte die in der Wirtschafts- und Sozialpolitik der frühen Bundesrepublik wesentlich. Gruß Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:24, 20. Jan. 2010 (CET)

Einverstanden. --Mr. Mustard 22:29, 20. Jan. 2010 (CET)

dito, bis auf den Fehler: prägte die in der Wirtschaftspolitik. Zu Giersch werde ich noch einen Vorschlag unterbreiten. --Charmrock 22:32, 20. Jan. 2010 (CET)

Benutzer:Ulitz edit warriort wunderbar an der DS vorbei, auf der er noch nicht gesichtet wurde. Bravo! --Charmrock 22:38, 20. Jan. 2010 (CET) Und verhunzt nebenbei durch Schlampigkeit auch noch den Artikel ("DaDie Soziale Marktwirtschaft bezeichnet.."). Bravissimo, solche Bearbeiter brauchen wir.--Charmrock 22:42, 20. Jan. 2010 (CET)

Vorschlach zum Guten

Außerdem beinhaltet der Begriff soziale Marktwirtschaft die von 1945 bis 1967 reichende Wirtschaftsgeschichte der Bundesrepublik Deutschland. Ursprünglich ein Wahlkampfslogan, wurde sie von Ludwig Erhard, der bei den wirtschaftstheoretischen Vorarbeiten beteiligt war, konkret umgesetzt und prägte die Wirtschafts- und Sozialpolitik der frühen Bundesrepublik wesentlich. Vom tatsächlichen Rheinischen Kapitalismus der Bonner Republik wird die Erhardtsche Vorstellung allerdings deutlich unterschieden.

Isch darf ja nicht mehr wegen dreimal, aba Iah? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:46, 20. Jan. 2010 (CET)

Einverstanden. --Mr. Mustard 22:48, 20. Jan. 2010 (CET)

Genau das sagt Giersch. Aber jetzt dürfen nur noch User, die bisher weder im Artikel noch auf der DS zugegen waren, ihre unbegründeten Edits tätigen. Irgendwie auch noch nicht so optimal, das neue System. --Charmrock 22:51, 20. Jan. 2010 (CET)

Wieso? Du darfst doch noch. --Mr. Mustard 22:53, 20. Jan. 2010 (CET)

Njet. Außerdem soll Ulitz seinen Revert mal bitte begründen. --Charmrock 22:54, 20. Jan. 2010 (CET)

Benutzer:Ulitz hat doch noch einen Schuss frei, brauchts nicht begründen. Wir binden ihm den Jungfernkranz aus veilchenblaaaauuuer Seeeeide... : Im Stechschritt - Marsch Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:57, 20. Jan. 2010 (CET)

"Erhards Vision" - Helmut Schmidt pflegte zu sagen: "Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen". FelMol 23:00, 20. Jan. 2010 (CET)

wenn jetzt allseits erkannt wurde, dass das inhaltlich korrekt ist, können wir Vision durch Vorstellung ersetzen und gut ist. --Charmrock 23:02, 20. Jan. 2010 (CET)

Nach bK: Mei mit Zigarre und aus Fürth, allmecht, is geen rheinischer ned. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:03, 20. Jan. 2010 (CET)

Aber Adenauer war Rheinländer und damit geborener Klüngler, womit sich die Beweiskette schließt. ;-) --Charmrock 23:10, 20. Jan. 2010 (CET)

Moment mal: Die folgende Formulierung scheint mir adäquater:

• Vom tatsächlichen Rheinischen Kapitalismus der Bonner Republik wird die Erhardtsche Vorstellung deutlich unterschieden.(Herbert Giersch: Die offene Gesellschaft und ihre Wirtschaft. Murmann Verlag, Hamburg 2006, S. 63), obwohl beide Begriffe heute mehr und mehr synonym gebraucht werden. (S. z.B. Michel Albert).

Gibt es dafür Einverständnis? FelMol 23:20, 20. Jan. 2010 (CET)

Weil Albert, der den Begriff "Rheinischer Kapitalismus" geprägt hat, seine Modell des Rheinischen Kapitalismus mit der Sozialen Marktwirtschaft vergleicht, sollen diese beiden Begriffe "heute mehr und mehr synonym gebraucht werden"? Giersch, den du selbst als Quelle eingebracht hast, widerspricht dem z.B. explizit. Hast du für deine Theorie auch eine reputable Quelle oder ist dies einfach mal wieder wie üblich nur so eine Privattheorie von dir? --Mr. Mustard 23:26, 20. Jan. 2010 (CET)

Zwischenergebnis: der Kontrast von Erhard und Rheinischer Kapitalismus ist mittlerweile unstrittig. Vielleicht bringt FelMol, bekannt für seinen Gebrauch des Terminus "intellektuelle Redlichkeit", ja selbige auf, den herbeizitierten Ulitz auf seinen Irrtum aufmerksam zu machen und den sinnentstellenden Edit zurückzunehmen. --Charmrock 23:38, 20. Jan. 2010 (CET)

Und jetzt könnt ihr alle 30 std. nix mehr? Kann ich in aller Ruhe auch mal.. (oder sogar 3 mal 8D?) --Kharon WP:WpDE 23:41, 20. Jan. 2010 (CET)

Charmrock. es amüsiert mich doch sehr, wenn Du von Herbeizitieren sprichst. Recht hast du allerdings darin, dass dies bei Dir nicht nötig ist - Apportieren funktioniert bei einigen auch ohne gesonderten Anruf, per Reflex. FelMol 23:47, 20. Jan. 2010 (CET)

Wen immer du auch mit letzterem Satz meinst weiß ich nicht. Dass du für einen ähnlichen Tiervergleich neulich gesperrt wurdest schon. --Charmrock 23:59, 20. Jan. 2010 (CET)

P.S. Wie stehts jetzt mit der intellektuellen Redlichkeit, wo du deinen Fehler eingesehen hast? --Charmrock 00:04,

21. Jan. 2010 (CET)

Für den synonymen Gebrauch gibt es Dutzende Belege, hier 3 zufällig ausgewählte (aber da Ihr - MM/Ch - Euch in Eurer redlichen Haltung ohnehin, wie seinerzeit die päpstliche Kurie gegen Galieo, entscheiden habt, nicht durch das Fernrohr zu schauen, werdet ihr natürlich auch Euren Dogmatismus weiter pflegen - was das mit Liberalismus zu tun hat, weiß der Guido!):

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"Der Sieg der Vernunft kann nur der Sieg der Vernünftigen sein! (Brecht/Galileo) FelMol 00:17, 21. Jan. 2010 (CET)

Lies dir mal den Artikel Induktionsschluss durch. Drei gefundene schwarze Schwäne beweisen nicht, dass alle Schwäne schwarz sind. Auch wenn Herrn Rüttgers die Farbe (politisch) steht. Und dann zieh vernünftige Konsequenzen. --Charmrock 00:45, 21. Jan. 2010 (CET)

Sagte ich es nicht: wiki macht dumm (mit und ohne Popper). FelMol 00:48, 21. Jan. 2010 (CET)

Btw. Erhard war doch induktiv von der FDP[8]..hat also "seine"(wirklichen) Visionen offenbar garnicht umgesetzt.--Kharon WP:WpDE 00:55, 21. Jan. 2010 (CET)

Steuerprogression

Hallo, den progressiven Tarifverlauf gab es schon seit 1920.[9] Die Steuerreform von 1958 hat das beibehalten, nicht eingeführt. Ob Erhardt gegen Steuerprogression war weiss ich nicht, die zitierte Quelle gibt das aber übrigens nicht her. Da steht nur, dass er gegen Steuererhöhungen war ;) --Pass3456 23:49, 20. Jan. 2010 (CET)

Also wenn ich den Artikel aufrufe steht dort: „Denn der Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ hat, entgegen dem heutigen umgangssprachlichen Gebrauch, mit dem korporatistischen Sozialstaat wenig gemein. Ein umlagefinanziertes Rentensystem, ein progressives Steuersystem, die Mitbestimmung und starke Gewerkschaften waren Erhard stets ein Dorn im Auge.“ Was steht bei dir?--Charmrock 00:01, 21. Jan. 2010 (CET)

Redundanz sowie Personenkult

Moinmoin, ich habe es ja früher hier schon mal angesprochen(als noch Sperre war), und auch gestern beim Antrag auf den gleichen Stil in der Disk Kapitalismus (Siehe Diskussion:Kapitalismus#Einleitung_und_m.C3.B6gliche_Auslagerung_von_Inhalten) kritisiert und wenig Zuspruch gesehen:
Die weitgehende Aneinanderreihung von Personenartikeln im Stil exemplarisch extrem in en:History of economic thought sehe ich als völlig überflüssige extreme (+80%?) Redundanz zu den Personenartikeln, die fraglos das Vorzugsrecht der zugehörigen Darstellungen haben.

Weiter wird dies hier IMHO angereichert mit einer kräftigen Portion politische Legenden zu fragwürdigem Personenkult.
Faktisch sind es z.Z. HEFTIGE 4 Seiten Personenkult von einschlägig bekannten Verehrern bzw. hauptamtlichen hyperkompetenten "Wirtschaftsweisen" (UHT, Mr. Mustard, Liviani, Charmrock etc. (was ja privat erlaubt..(man kennt sie ja))) und völlig unzureichende 1,5 Seiten tatsächliche Geschichte der SM in 3 Phasen geteilt und teils völlig verwaist am Ende.
Mehr noch wird hier auch noch intensiv um diese sowieso redundanten Teile heftig und ideologisch gestritten und der Rest des Artikels sieht aus wie der erste Entwurf von 2004.

Der Artikel heisst aber Soziale Marktwirtschaft und nicht Ideologische Lobhudelei mit politischer Tiefenanalyse auf die Urväter der Soziale Marktwirtschaft. Entsprechend ist hier IMHO umfangreich in Soziale_Marktwirtschaft#Wirtschaftstheoretisches_Modell wegen WP:Redundanz zu löschen und auf die orginalen Artikel zu verweisen und die "Schande von einer geschichtlichen Darstellung" der SM in Soziale_Marktwirtschaft#Soziale_Marktwirtschaft_als_Phase_der_westdeutschen_Wirtschaftsgeschichte umgehend umfangreich zu ergänzen und zu überarbeiten. --Kharon WP:WpDE 07:29, 21. Jan. 2010 (CET)

Personenkult erstmal rigoros entfernt; sollte vieleicht noch inform von Links zu den Hauptartikeln in "1945–1967: Ordoliberale Phase" bzw. einem noch fehlenden Kapitel "1933-1945: Modellentwicklung" eingetragen werden. Mitwikipedianer aus dem Fach Geschichte/Soziologie wären vermutlich am kompetentesten die geschichtliche Entwicklung der SM ansehnlich auszuarbeiten. --Kharon WP:WpDE 08:01, 22. Jan. 2010 (CET)

Soziale Marktwirtschaft = bestehende Wirtschaftsordnung

Charmrock, du hast gerade einen Edit von mir mit der nichtssagenen Anmerkung "siehe Ds" gelöscht. Der Edit besagte, dass die bestehende Wirtschaftsordnung des Bundesrepublik von politscher Klasse und Öffentlichkeit ganz pragmatisch ala sozialöe Marktwirtschaft angesehen wird. Verweis auf Staatsvertrag, wo Soziale Marktwirtschaft (sogar mit großem S) als die Wirtschafts- und Sozialordnung bezeicnnet wird, der die DDR beitritt. ich betrachte den Revert eines belegten Edits als Vandalismus. FelMol 21:02, 21. Jan. 2010 (CET)

Die hinter „Vom tatsächlichen Rheinischen Kapitalismus der Bonner Republik wird die Erhardtsche Vorstellung allerdings deutlich unterschieden“ gesetzte Einfügung „obwohl von der politischen Klasse und der Öffentlichkeit die gegenwärtig bestehende Wirtschaftsordnung als soziale Marktwirtschaft begriffen wird. ref Siehe z.B. die Formulierungen im Artikel 1 des Vertrags über Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion.“ ref ist eine Wieselei („von der politischen Klasse und der Öffentlichkeit“), TF („siehe die Formulierungen im Artikel 1 des Vertrags“) und unlogisch, da der zweite Teil keine Einschränkung des ersten ist, was aber das „obwohl“ suggeriert. --Charmrock 21:19, 21. Jan. 2010 (CET)

Das "obwohl" kann gestrichen werden. Unbestreitbar ist aber, dass die bestehende Wirtschaftsordnung in der Öffentlichkeit und von der politischen Klasse ganz pragmatisch mit sozialer Marktwirtschaft gleichgesetzt wird. Der Staatsvertrag ist nur 1 Indiz; ich habe oben drei difflinks eingestellt, Dutzende andere ließen sich herbeizitieren. Offenbar soll hier mal wieder - wie schon im Lemma Neoliberalismus - eine offensichtliche Tatsache unterdrückt werden. Dass bestimmte Insitutionen wie INSM und Erhard-Stiftung die SMW für sich reklamieren, ist bekannt, ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Bevölkerung und die Politiker es anders sehen. Dass nicht zur Sprache kommen zu lassen, grenzt an Zensur. FelMol 21:30, 21. Jan. 2010 (CET)

@FelMol: "von der politischen Klasse"  ? Der Begriff ist ja auch irgendwie von ganz tief unten aus der Polemikecke. -- Arcy 21:37, 21. Jan. 2010 (CET)

Wenn Dir der Begriff "politische Klasse" Probleme bereitet (er ist soziologisch etabliert), kann auf ihn verzeichtet werden, aber bitte nimm zur Sache Stellung: Wenn Merkel und Gutenberg von sozialer Marktwirtschaft sprechen, meinen sie die gegenwärtig bestehende Wirtschaftsordnung Deutschlands und nicht irgenwelche "Visionen" Erhards. FelMol 21:40, 21. Jan. 2010 (CET)

Wie wäre es mit „Es gibt heute kaum eine Partei, die sich nicht in der Tradition Ludwig Erhards sieht. Die soziale Marktwirtschaft genießt einen ausgezeichneten Ruf. Erhard würde sich jedoch im Grabe umdrehen, wüsste er, wofür sein Vermächtnis heute herhalten muss. Denn der Begriff Soziale Marktwirtschaft hat, entgegen dem heutigen umgangssprachlichen Gebrauch, mit dem korporatistischen Sozialstaat wenig gemein.“ Da wäre alles drin, die politische Klasse und die Umgangssprache, und er ist belegt. --Charmrock 21:45, 21. Jan. 2010 (CET)

Und "Erhard im Grabe" wäre eine klasse enzyklopädische Glanzleistung, bravo Charmrock! FelMol 21:50, 21. Jan. 2010 (CET)

Wörtliches Zitat vom DGB-Chefökonomen Dierk Hirschel. Nur zur Verdeutlichung, dass die Beanspruchung des erfolgreichen Labels quer durch alle Parteien nicht nur von deinen Lieblingsfeinden INSM und Erhard-Stiftung kritisch gesehen wird, sondern auch von anscheinend intellektuell redlichen Gewerkschaftern. --Charmrock 22:01, 21. Jan. 2010 (CET)

ich würde in diesem zusammenhang auf begriffe wie "politische klasse" und vor allem "öffentlichkeit" verzichten, das ist allzu verallgemeinernd und in dieser form nicht belegbar. dass der begriff in den vertrag über die Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion gefunden hat, finde ich jedoch durchaus relevant. auch erwähnungen in anderen öffentlichen dokumenten oder diesbezügliche aussagen in den medien oder von persönlichkeiten (die ja die öffentlichkeit mitprägen) könnten in den artikel eingebaut werden. das problem liegt also vor allem bei der art und weise wie eine solche information enzyklopädiewürdig in den artikel eingebaut werden kann. -- Saltose 23:21, 21. Jan. 2010 (CET)

Mein lieber Saltose, leider wollen die Herren MM und Charmrock eine solche Aussage nicht in dem Lemma haben. Hast Du das nicht mitbekommen? Ansonsten hätten sie sich um eine Alternativformulierung bemüht. Ich kann jetzt mit einem Dutzend weiterer Versuche kommen, sie werden ein Haar in der Suppe finden und wenn sie es selbst hineinpfriemeln müssten (eine Auswahl: Quelle belegt die Aussage nicht, Einzelmeinung [wurde z.B. selbst gegen Herbert Giersch vorgebracht], irrelevant, keine Verbesserung des Artikel, TF etc. p.p.). Nein, das ist kein projektschädliches Verhalten - das tun die beiden schon immer so. FelMol 00:54, 22. Jan. 2010 (CET)

Das mit der Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion steht doch im Abschnitt Soziale_Marktwirtschaft#Wirtschaftspolitik_Deutschlands_ab_1990 drin. Wieso dies auch noch in die Einleitung soll, ist nicht nachvollziehbar. Soll den der gesamte Artikelinhalt komplett in der Einleitung wiederholt werden? --Mr. Mustard 01:02, 22. Jan. 2010 (CET)

Du solltest das Kurzgedächtnis der Benutzer nicht unterschätzen. Das mit dem Staatsvertrag habe ich als Edit der Einleitung beigefügt - Du hast es dann nach hinten verschoben. Deine jetzige Argumentation ist daher eine ausgemachte Frechheit. FelMol 01:37, 22. Jan. 2010 (CET)

Einleitung

Gemäß Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel soll in der Einleitung eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts erfolgen. Der Benutzer Kharon hat die lange Zeit bestehende Einleitung einfach geändert [10], so dass diese nicht mehr den Artikelinhalt zusammengefasst widerspiegelt.

Laut Artikel sind Walter Eucken, Alfred Müller-Armack und Ludwig Erhard die wesentlichen Theoretiker der Sozialen Marktwirtschaft. Diese Auswahl entspricht der in der Fachliteratur häufigsten Darstellung und kann z.B. mit Heiko Körner: Wurzeln der Sozialen Marktwirtschaft. In: Michael von Hauff (Hrsg.): Die Zukunftsfähigkeit der Sozialen Marktwirtschaft. Marburg: Metropolis-Verl., 2007 belegt werden. Müller-Armack war zwar ein Neoliberaler, jedoch kein Vertreter der Freiburger Schule, die nur eine, wenn auch bedeutende Strömung innerhalb des Neoliberalismus ist.

Vor Kharons Änderung stand in der Einleitung:

• Als theoretische Grundlage dienen Vorstellungen, die in den 1930er und 1940er Jahren in unterschiedlicher Ausprägung als Neoliberalismus entwickelt worden waren, wobei der Ordoliberalismus (von lateinisch ordo: Ordnung) der Freiburger Schule eine besondere Rolle spielte.

Kharon hat daraus gemacht:

• Als theoretisches Grundgerüst gilt die Ordnungsökonomik der 1933 entstandenen Freiburger Schule, die später unter dem Begriff Ordoliberalismus bekannt wurde.

Eine Verengung in der Einleitung auf die Freibuger Schule schließt andere neoliberale Strömungen, die nicht zur Freibuger Schule gehören und die im Artikel eine wesentliche Bedeutung haben, somit aus.

Weiterhin hat Kharon die Einleitung um folgenden Satz ergänzt:

• Dieses Grundgerüst wurde durch eine betont sozialpolitische Zielsetzung erweitert, um den Liberalismus mit etablierten Vorstellungen aus der christlichen Soziallehre und dem freiheitlichen Sozialismus zu verbinden.

Das mit der christlichen Soziallehre trifft nur auf die Konzeption von Müller-Armack zu. Auf die Konzeption von Eucken und Erhard ganz sicher nicht. Deshalb ist dies im Abschnitt zu Müller-Armack darzustellen und nicht in der Einleitung, die sämtliche im Artikel dargestellten Konzeptionen widerspegeln soll.

Vom „freiheitlichen Sozialismus“ hat sich jedoch auch Müller-Armack stets distanziert. Bezüglich des „freiheitlichen Sozialismus“ steht in der Quelle Gabler Wirtschaftslexikon: „Von 1966/7 (Stabilitäts- und Wachstumsgesetz) bis Anfang der 1980er Jahre dominieren Vorstellungen des freiheitlichen Sozialismus, wie sie z.B. in der antizyklischen Fiskalpolitik sowie in den Mitbestimmungsgesetzen zum Ausdruck kommen. Dies darf gerne im Abschnitt Soziale_Marktwirtschaft#Wirtschaftspolitik Westdeutschlands 1967–1974: Hochphase des Keynesianismus dargestellt werden. Nicht jedoch in der Einleitung.

Abgesehen davon enthält die Version von Kharon auch Schönheitsfehler. Die Ordungspolitik ist zweimal hintereinander verlinkt, der Link auf Freiburger Schule verweist auf eine BKS. Ich werde die Einleitung daher wieder ändern und das mit dem „freiheitlichen Sozialismus“ im entsprechendem Abschnitt darstellen. Wie das mit der christlichen Soziallehre im Abschnitt zu Müller-Armack dargestellt werden soll, kann ja noch diskutiert werden. --Mr. Mustard 01:24, 22. Jan. 2010 (CET)

Und in die Einleitung gehört natürlich hinein, dass die soziale Marktwirtschaft heute von dem überwiegenden Teil der Bevölkerung, der Medien, der Politik etc. ganz pragmatisch mit der bestehenden Wirtschaftsordnung in Deutschland gleichgesetzt wird. Der Artikel 1 des Staatsvertrsgs ist ein untrügliches Indiz. Und wer das verschweigen will, verhält sich schlicht unredlich oder interessengeleitet, ja auch: projektschädlich. FelMol 01:46, 22. Jan. 2010 (CET)

Sollen wir jetzt in die Einleitung schreiben, dass der Wikipedia-Autor FelMol in dem Umstand, dass die Bezeichnung im Staatsvertrag enthalten ist, ein „untrügliches Indiz“ dafür sieht, dass die soziale Marktwirtschaft heute von dem überwiegenden Teil der Bevölkerung, der Medien, der Politik etc. ganz pragmatisch mit der bestehenden Wirtschaftsordnung in Deutschland gleichgesetzt würde? --Mr. Mustard 01:54, 22. Jan. 2010 (CET)

Oh, Mustard, man merkt doch zu genau, welche Wahrheit Du partout unterdrücken möchtest. Gelingen wird es Dir am Ende nicht! FelMol 01:57, 22. Jan. 2010 (CET)

Nicht Wahrheit, sondern Theoriefindung will ich "unterdrücken". --Mr. Mustard 02:02, 22. Jan. 2010 (CET)

"Die Ordungspolitik ist zweimal hintereinander verlinkt" <-Gähn! Deine Quellen sehen(gähn²) beliebig aus. Deine Einleitung-Spiegel-des-Inhalts-These ist Unsinn; Einleitung=Überblick. Aber schaffst es trotzdem gleich deiner eigenen Stil-Theoriefindung selbst komplett zu widersprechen indem du mal wieder dein ideologisches Steckenpferd "Neoliberalismus" prominent in der Einleitung plazierst. Im Artikel spielt der Begriff keine Rolle! Entscheide dich doch mal zwischen logischer Vernunft und Ideologie Mr. Mustard, sonst gehen dir nur beide zugleich abhanden! --Kharon WP:WpDE 02:11, 22. Jan. 2010 (CET)

Natürlich spielt der Neoliberalismus eine wesentliche Rolle im Artikel. Eucken, Müller-Armack und Erhard waren alle Vetreter des Neoliberalismus. --Mr. Mustard 02:15, 22. Jan. 2010 (CET)

Also Eucken hat den Begriff nie benutzt und auch Erhard wird anders bewertet =>([11] Essay inDIE WELT(!)) von Jürgen Rüttgers(!)). Viel treffender und historisch belegbar dazu ist aber das die tatsächlichen Neoliberalen schon immer versucht haben Gallionsfiguren und Modelle aus paralellen Strömungen (eben z.B. aus dem Ordoliberalismus) für ihre Ideologie zu vereinnahmen; manche Betroffene, wie ausgerechnet dein geliebter Erhard mit seiner starken liberalen Verwurzelung, haben sich sogar öffentlich immer geschickt um diese Zuordnung herumgedrückt als wenn es ihnen peinlich wäre :p. Geschichtliche Fakten! --Kharon WP:WpDE 09:33, 22. Jan. 2010 (CET)

Ergänzend:@Mr. Mustard. Ironie des Lebens: Selbst dein Lieblings- Prof. Dr. Dr. h.c. Hans-Werner Sinn widerspricht dir: "Sinn: Nein, außerdem bin ich kein Neoliberaler. Wenn Sie solche Termini verwenden wollen, bin ich ein Ordoliberaler im Sinne Ludwig Erhards."[12]. (nicht signierter Beitrag von Kharon (Diskussion | Beiträge) 15:43, 22. Jan. 2010 (CET))

Vollsperre für eine Woche

Artikel für eine Woche dicht. Es ist auch trotz Editlimit anscheinend nicht möglich, dass hier durchgängig professionelle Artikelarbeit betrieben wird. Ich habe zudem nicht das Gefühl, dass sich hier "alle lieb haben" und daher einiges aus anderen Motivationsgründen in den Artikel einfließt (oder auch nicht zugelassen wird). Ich habe diesbezüglich auf meiner Diskussionsseite etwas geschrieben. Ich bitte daher um konstruktive Vorgehensweise und bitte die Autoren, die hier nicht die fachliche Qualifikation besitzen, sich bei kontroversen Positionen aus dem Artikel herauszuhalten, sofern nicht fachlich fundiert im Gesamtzusammenhang belegt. Vielen Dank für die Beachtung. Grüße --Neb-Maat-Re 08:30, 22. Jan. 2010 (CET)

Bisher haben hier IMHO alle eine genügende fachliche Qualifikation durch ihre quellbelegte Arbeit bewiesen. Allerdings fehlt einigen (bekanntlich) regelmäßig ein genügender Wille zu konstruktiver Arbeit. Da Neb-Maat-Re zentral um konstruktive Vorgehensweise bittet scheint die Qualifikation "Konfliktfähig" viel wichtiger (und die ist zudem ungleich besser "meßbar"!). Liebe Admins, bittet doch mal die notorischen Editwarriors mit entsprechenden Sperrenvermerken sich aus dem Artikel zu entfernen zumal ihr das Hauptproblem ja selber offiziell ständig Editwar nennt. Inhaltliche Einmischungen (fachliche Qualifikation prüfen?) scheinen mir hier eher Öl ins Feuer. --Kharon WP:WpDE 09:06, 22. Jan. 2010 (CET)

Edit-War hat vielerlei Gründe; auszuklammern wäre hier Vandalismus, da kaum vorhanden. Bleiben die Punkte POV, nicht ausgewogener Artikel und fachliche Disqualifikationen. POV geht zumeist mit einseitiger Themendarstellung einher, ohne aber automatisch unqualifiziert zu sein. Das Hauptproblem liegt daher im thematischen Ungleichgewicht eines Artikels; sei es durch POV oder fehlender fachlicher Fundiertheit. In diesem Bereich sollte konstruktiv gearbeitet werden. --Neb-Maat-Re 09:17, 22. Jan. 2010 (CET)

Kein POV ist jedenfalls das der Artikel ständig von Admins wegen Editwar gesperrt ist und einige Beteiligte vielfach, teils ständig, von Admins wegen Betreiben von Editwar gesperrt wurden und werden. --Kharon WP:WpDE 10:01, 22. Jan. 2010 (CET)

Otto Ohlendorf

Irgendwie fehlt dem Artikel etwas, wenn man nicht auch den Beitrag Otto Ohlendorfs und seine Zusammenarbeit mit Ludwig Erhard erwähnt. Googeln hilft! --Benutzer:Glasreiniger (nicht signierter Beitrag von 87.123.243.20 (Diskussion | Beiträge) 21:36, 22. Jan. 2010 (CET))

Da gab es so viele die sich in der Entnazifizierung rein gewaschen oder sich wie z.B. Hans Globke den Lebenslauf umfrisiert haben, das ist IMHO ein Thema für sich und sprengt den aktuellen Rahmen. Wenn das Geschichtskapitel mal 7-8 Seiten Umfang erreicht kann man vieleicht solche Nebendetails einbauen..--Kharon WP:WpDE 22:33, 22. Jan. 2010 (CET)

Gegen einen gewissen Dogmatismus

Soziale Marktwirtschaft (aus Gabler Wirtschaftslexikon):

• "Sie ist kein streng in sich geschlossenes Konzept, wodurch der Gestaltungsauftrag an die Träger der Wirtschaftspolitik umfassender und elastischer als beim Ordoliberalismus ist. Die Soziale Marktwirtschaft ist eher eine Ordnungsidee, die offen ist auch für soziale und auch ökologische Erweiterungen bzw. Spezifizierungen. (...) Seit der Wiedervereinigung Deutschlands und danach ist eine mehr auf Nachhaltigkeit und Finanzierbarkeit bedachte Fortentwicklung der Sozialen Marktwirtschaft zu verzeichnen."

• "Die real existierende soziale Marktwirtschaft in Deutschland zeichnet sich dadurch aus, dass die drei Dimensionen nachhaltiger Entwicklung, d.h. Ökologie, Ökonomie und Soziales in vielfältiger Weise wahrgenommen und durch entsprechende Maßnahmen umgesetzt werden." (Michael von Hauff: die Zukunftsfähgiekti der sozaolen marktwirtscahft Metropolis, Marburg 2007, S. 351).

Sie auf Erhard und die Wirtschaftspolitik der Zeit von 1945-1967 zu beschränken (wie in de Einleitung des Lemmas), ist eine interessengeleitete Interpretation. In den beiden Auszügen ist die Rede von

... elastischer Gestaltungsauftrag

... soziale und ökologische Erweiterungen

... Fortentwicklung der sozialen Marktwirtschaft

... real existierende soziale Marktwirtschaft.

Diese Überlegungen, liebe Wikipedianer, will Mr. Mustard & Charmrock partout nicht in die Einleitung aufnehmen. Beide Benutzer bieten auch keinen Kompromiss an (wie es für ein projektförderlichen Verhalten angemessen wäre), sondern mobilisieren nur Abwehr und Hohn (s. oben und auf der DS von NebMaatRe). Wollen wir dies so akzeptieren? FelMol 01:19, 23. Jan. 2010 (CET)

Das ewig überall gepflegte POV-Steckenpferd "Ordoliberalismus =(Abkomme von) Neoliberalismus" könnte man fürsich ja noch als ein "harmloses" ansehen. Wenn dieses POV-Steckenpferd dann aber in der Artikeleinleitung, quasi wie mit auf dem werbenden Zirkusplakat abgebildet, in der tatsächlichen Zirkusvorführung des Hauptartikels garkeinen eigenen Auftritt hat, sollte jedem klar werden wie falsch und, ungleich schlimmer noch, instrumentalisierend soeine Plakatierung ist. --Kharon WP:WpDE 07:03, 23. Jan. 2010 (CET)

„Liebe Wikipedianer“ [sic], der Artikel ist in einem üblen Zustand und die Verbesserung des Artikels ist seit einem Jahr blockiert. Grund für diese Blockade ist jedoch nicht, wie FelMol behauptet, der „Dogmatismus“ [sic] von Charmrock und mir, sondern vielmehr der Umstand, dass der Benutzer FelMol hier seit über einem Jahr krampfhaft versucht seine privaten Theorien in den Artikel einzufügen. Und zwar bevorzugt gleich in der Einleitung, damit er mit seinen Privattheorien auch gleich die Deutungshoheit für das Lemma hat.

Meine Mitarbeit am Arikel beschränkt sich seit über einem Jahr nur noch darauf, „gegen Unfug anzukämpfen“, um es mit den Worten von Ludwig Erhard auszudrücken [13]. Insofern kann ich auch nicht für bestehende Fehler im Artikel verantwortlich gemacht werden. Die Darstellung in der Einleitung, die Soziale Marktwirtschaft würde die Zeit von 1945 bis 1967 umfassen, ist tatsächlich falsch. Als Beginn der Sozialen Marktwirtschaft gilt - so wie es auch im Artikel steht – die Freigabe der Preise („Leitsätzegesetz“) am 20. Juni. Genau aus diesem Grund gab es am 20.06.2008 anlässlich des „60. Geburtstags“ der Sozialen Marktwirtschaft zahlreiche Veranstaltungen und Zeitungsartikel. Außerdem wird auch heute noch die Wirtschaftsordnung Deutschlands oft als „ Soziale Marktwirtschaft“ bezeichnet. Deshalb müsste es in der Einleitung heißen, dass mit dem Ausdruck die Wirtschaftsgeschichte Deutschlands ab 1948 bezeichnen würde. Allerdings mit dem Hinweis, dass Erhard und Müller-Armack die die Epoche der Sozialen Marktwirtschaft 1966 für beendet betrachteten und und die „reale Wirtschaftsordnung“ nach 1966 nicht mehr den Vorstellungen ihrer Erfinder entsprach.

Müller-Armacks Betonung der Gestaltungsoffenheit des Konzepts wird im Abschnitt zu Müller-Armack bereits dargestellt. Dies kann dort gerne noch besser und deutlicher dargestellt werden, wie ich seit einem Jahr gebetsmühlenartig wiederhole. Weshalb dies auch noch in der Einleitung behandelt werden sollte, konnte FelMol bisher nicht begründen.

Hinsichtlich der umweltpolitischen Aspekte der Sozialen Marktwirtschaft hatte ich selbst einmal einen Abschnitt in den Artikel eingefügt [14]. Dieser wurde wieder entfernt, weil FelMol mit diesem Abschnitt nicht einverstanden war. Dass FelMol nun ökologische Aspekte in der Einleitung haben möchte, obwohl hierzu überhaupt nichts im Artikel steht, kann nur noch als absurd bezeichnet werden. --Mr. Mustard 11:47, 23. Jan. 2010 (CET)

Schlage folgende Ergänzung vor:

Der Begriff Soziale Marktwirtschaft hat sich auch für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland durchgesetzt und "gegenüber Veränderungen im Ordnungsgefüge als beständig erwiesen. Da der Begriff keineswegs eindeutig und deshalb interpretationsbedürftig ist, kann sehr Verschiedenes unter "Sozialer Marktwirtschaft" verstanden werden." Hans-Rudolf Peters, Wirtschaftspolitik, Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2000. ISBN 3486255029 S.47

--Charmrock 11:44, 23. Jan. 2010 (CET)

Einverstanden. --Mr. Mustard 11:47, 23. Jan. 2010 (CET)

Na also, doch noch vernüftige Einsicht nach vielen Wehen. (Wo denn durchgesetzt - wenn nicht in der öffentlichen Meinung?) Der sperrende Admis kann's ja nun einfügen. FelMol 11:51, 23. Jan. 2010 (CET)

Unterlasst bitte die notorischen Zwischenschreibereien[15] eurer Beiträge da sie systematisch den Kontext schon vorhandener Antworten verfälschen!--Kharon WP:WpDE 12:14, 23. Jan. 2010 (CET)

• OK, aber der Unsinn mit dem Neoliberalismus sollte raus. --Signo de interrogación 12:30, 23. Jan. 2010 (CET)

Mir scheint die vorgelschlagene Textpassage vollig wertlose Schwafelei da jede Konkretisierung fehlt und ein falscher Eindruck von sehr freier Morphologie erweckt wird. Die ist aber ja durch die Ewigkeitsklausel im GG faktisch bestimmt da in der Konsequenz das Bundesverfassungsgericht eingrenzt was Soziale Marktwirtschaft ist, und die aktuell eine Dame und die weiteren Herren lassen sich bekanntlich kategorisch nicht auf auch nur ansatzweisen Blödsinn ein. --Kharon WP:WpDE 12:32, 23. Jan. 2010 (CET)

"...das Bundesverfassungsgericht eingrenzt was Soziale Marktwirtschaft ist"

LOL. --Mr. Mustard 12:38, 23. Jan. 2010 (CET)

Z.B. aktuell Hartz IV Regelsatz für Kinder Mr. Mustard --Kharon WP:WpDE 12:42, 23. Jan. 2010 (CET)

• Das ist zu konkret für einen Lexikon-Eintrag. Doch du hast Recht, dass dieser Quatsch nit dem Neoliberalismus weg sollte. --Signo de interrogación 12:51, 23. Jan. 2010 (CET)

Der Begriff Soziale Marktwirtschaft hat sich auch für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland durchgesetzt und "gegenüber Veränderungen im Ordnungsgefüge als beständig erwiesen. In Deutschland ist der Begriff im Besonderen durch die Ewigkeitsklausel des Art. 79 Abs. 3 GG eingegrenzt, die das Sozialstaatsprinzip, die Garantie der Menschenwürde und Menschenrechte im Grundgesetz als unveränderliches Staatsziel verankert.

so vieleicht --Kharon WP:WpDE 13:09, 23. Jan. 2010 (CET)

Der in der Einleitung jetzt noch fehlende Grundgedanke ist doch, dass die bestehende Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik als Soziale Marktwirtschaft angesehen wird. Insofern ist der Vorschlag von Charmrock ok. Mir scheint aber sinnvoll, hier noch die Formulierung aus dem Staatsvertrag von 1990, die MM nach hinten verschoben hat, mit heranzuziehen. Vielleicht wäre dann auch Kharons Desiderat zumindest teilweise erfüllt. So wie Kharon jetzt formuliert, müsste erst wieder ein erklärender Bezug zwischen Sozialer Marktwirtschaft und den Inhalten der "Ewigkeitsgarantie" hergestellt werden. Lasst uns doch endlich zu Potte kommen! FelMol 13:28, 23. Jan. 2010 (CET)

Nö brauchst nur Sozialstaatsprinzip verlinken (habsch grad nachgeholt :p) und wer will soll da weiterlesen... Ewigkeitsklausel auch noch...und weitere Ergänzungen passen vermutlich auch noch rein. --Kharon WP:WpDE 13:37, 23. Jan. 2010 (CET)

Ich gehe auf dieses Extremezeitraubing, wie is im Wiki-Jargon heißt, nicht ein. Entweder hat man hier ein Einsehen, dass die vorhandene Zustimmung breit genug ist oder der Artikel bleibt halt erstmal in der bestehenden Version gesperrt. Ich wiederhole den Vorschlag nochmal im Zusammenhang:

Die Soziale Marktwirtschaft bezeichnet ein wirtschaftstheoretisches und wirtschaftsethisches Modell einer marktwirtschaftlichen Ordnung, in welchem dem Staat die Aufgabe zukommt, den Ordnungsrahmen der Wirtschaft zu gestalten.

Als theoretische Grundlage dienen Vorstellungen, die in den 1930er und 1940er Jahren in unterschiedlicher Ausprägung als Neoliberalismus entwickelt worden waren, wobei der Ordoliberalismus (von lateinisch ordo: Ordnung) der Freiburger Schule eine besondere Rolle spielte.

Ursprünglich ein Wahlkampfslogan, wurde sie von Ludwig Erhard, der bei den wirtschaftstheoretischen Vorarbeiten beteiligt war, konkret umgesetzt und prägte die Wirtschafts- und Sozialpolitik der frühen Bundesrepublik wesentlich. Vom tatsächlichen Rheinischen Kapitalismus der Bonner Republik wird die Erhardtsche Vorstellung allerdings deutlich unterschieden.

Der Begriff Soziale Marktwirtschaft hat sich auch für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland durchgesetzt und "gegenüber Veränderungen im Ordnungsgefüge als beständig erwiesen. Da der Begriff keineswegs eindeutig und deshalb interpretationsbedürftig ist, kann sehr Verschiedenes unter "Sozialer Marktwirtschaft" verstanden werden."

--Charmrock 14:01, 23. Jan. 2010 (CET)

So sollte es m.E. erstmal rein. Das ist jedenfalls eine Verbesserung gegenüber dem Status quo. Über weitere Verbesserungen dann peu à peu. Im Interesse einer allmählichen Verbesserung solltest auch Du, Kharon, dem zustimmen. Dein Desiderat wird nicht vergessen, es hat aber offenbar noch keine kompromissfähige Formulierung erreicht. FelMol 14:45, 23. Jan. 2010 (CET)

quetsch Mir gefällt diese Ausarbeitung auch sehr gut, da dem geneigten Leser die verschiedenen Ebenen des Begriffs deutlich vor Augen geführt werden. Allenfalls der singuläre Bezug auf Herrn Erhard (vielleicht ein "wesentlich" ergänzen?) und das Wort "konkret" (streichen?) könnten noch optimiert werden. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 17:33, 23. Jan. 2010 (CET)

Das GG schreibt keine Wirtschaftsordnung vor, von daher besteht kein Bedarf, hier über Formulierungen zu diskutieren. Sozialstaatsprinzip und SM sind schlicht zwei verschiedene Dinge. --Charmrock 14:52, 23. Jan. 2010 (CET)

Sozial Marktwirtschaft (SM) ist ein gesellschafts- und wirtschaftspotiltisches Leitbild mit dem Ziel,„auf der Basis der Wettbewerbswirtschaft die freie Initiative mit einem gerade durch die wirtschaftliche Leistung gesicherten sozialen Fortschritt zu verbinden“. Vom Leitbild ist die reale Wirtschafts- und Sozialordnung zu unterscheiden, die auch in den Jahren, in denen das Leitbild zur Richtschnur der Regierungspolitik erhoben wurde - so 1949-1966 und wieder 1982-1998 - den Prinzipien des Leitbildes nur annähernd entsprach. Auch für die reale Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung wurde allerdings der Begriff SM üblich, anfangs vor allem bei Anhängern der Unionsparteien und der FDP, später nahezu allgemein.

--Otto Laudorff 15:06, 23. Jan. 2010 (CET)

Wenn jetzt noch ein Hinweis auf den Staatsvertrag vom 1990, Artikel 1, eingefügt werden könnte, wär's für meinen Anspruch perfekt. FelMol 15:11, 23. Jan. 2010 (CET)

Von Eucken bis Erhard labern rauf und runter von guten und schlechten Gewerkschaften, der Soziale Frage bis zum Wohlstand für alle und ihr habt dabei nur eure VWL-Lehrmeinungen im Kopf. Soziale Marktwirtschaft auf Wirtschaftsform reduziert, man fasst es nicht! Man kann es euch wohl nicht mehr eintrichtern!
Wie auch immer, mit dem Propagandaschwamm "Neoliberalismus" im Text gibt es von mir sowieso keine Zustimmung und das Extremzeitraubing geht als Bapperl mit Anstecknadel versehen postwendend an den Sender weil das vorher klar war(!!!), stecks dir an Charmrock. Und aus dir werd ich nicht mehr schlau FelMol...erst schreibst du über Dogmatismus und dann winkst du selbigen durch in die Einleitung? --Kharon WP:WpDE 16:59, 23. Jan. 2010 (CET)

Der Vorschlag von Infotopia ist durchaus bedenkenswert. Zumindest kann aus diesem Text (sofern dieser tatsächlich der angegebenen Quelle entnommen werden kann, was ja bei Infotopia erfahrungsgemäß oft nicht der Fall ist) einiges übernommen werden. Der aktuelle Einleitungssatz muss auf jeden Fall geändert werden. Mir hat dieser noch nie gefallen und seit Kharon das „hauptsächlich“ entfernt hat, ist dieser Einleitungssatz völlig nichtssagend. In jeder Wirtschaftsordnung kommt dem Staat die Aufgabe zu, den Ordnungsrahmen der Wirtschaft zu gestalten. Dies ist deshalb keine differentia specifica. Spezifisch für die SM ist, dass der Staat sich wie bei der freien Marktwirtschaft hauptsächlich auf die Aufgabe beschränkt, den Ordnungsrahmen der Wirtschaft zu gestalten, darüber hinaus jedoch bestimmte Eingriffe in die Wirtschaft zulässt (bei Eucken die „regulierenden Prinzipien“, bei Müller-Armack und Röpke die „marktkonformen“ Eingriffe und bei Erhard z.B. die Betonung psychologischer Aspekte). --Mr. Mustard 17:35, 23. Jan. 2010 (CET)

Hier nun mein ergänzter Vorschlag:

Soziale Marktwirtschaft ist ein gesellschafts- und wirtschaftspotiltisches Leitbild mit dem Ziel, „auf der Basis der Wettbewerbswirtschaft die freie Initiative mit einem gerade durch die wirtschaftliche Leistung gesicherten sozialen Fortschritt zu verbinden“. Vom Leitbild ist die reale Wirtschafts- und Sozialordnung zu unterscheiden, die auch in den Jahren, in denen das Leitbild zur Richtschnur der Regierungspolitik erhoben wurde - so 1949-1966 und wieder 1982-1998 - den Prinzipien des Leitbildes nur annähernd entsprach. Auch für die reale Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung wurde allerdings der Begriff Soziake Marktwirtschaft üblich, anfangs vor allem bei Anhängern der Unionsparteien und der FDP, später nahezu allgemein. Sie wurde als die Grundlage der im Staatsvertrag von 1990 beschlossenen Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion zwischen Bundesrepublik und DDR erstmals staatsrechtlich kodifiziert.

FelMol 21:33, 23. Jan. 2010 (CET)

Hier mein Vorschlag:

Soziale Marktwirtschaft ist ein gesellschafts- und wirtschaftspotiltisches Leitbild mit dem Ziel, „auf der Basis der Wettbewerbswirtschaft die freie Initiative mit einem gerade durch die wirtschaftliche Leistung gesicherten sozialen Fortschritt zu verbinden“. Ursprünglich ein Wahlkampfslogan, wurde sie von Ludwig Erhard, der bei den wirtschaftstheoretischen Vorarbeiten beteiligt war, umgesetzt und prägte die Wirtschafts- und Sozialpolitik der frühen Bundesrepublik wesentlich.

Als theoretische Grundlage dienen Vorstellungen, die in den 1930er und 1940er Jahren in unterschiedlicher Ausprägung als Neoliberalismus entwickelt worden waren, wobei der Ordoliberalismus (von lateinisch ordo: Ordnung) der Freiburger Schule eine besondere Rolle spielte.

Der Begriff Soziale Marktwirtschaft hat sich auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland durchgesetzt und gegenüber Veränderungen im Ordnungsgefüge als beständig erwiesen. Doch auch in den Jahren, in denen das Leitbild zur Richtschnur der Regierungspolitik erhoben wurde - so 1949-1966 und wieder 1982-1998 - entsprach die reale Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung den Prinzipien des Leitbildes nur annähernd. Da der Begriff keineswegs eindeutig und deshalb interpretationsbedürftig ist, kann sehr Verschiedenes unter dieser Bezeichnung verstanden werden.

--Mr. Mustard 22:30, 23. Jan. 2010 (CET)

Guter Vorschlag, enthält die wesentlichen Elemente. --Charmrock 00:38, 24. Jan. 2010 (CET)

Wart ihr beide eigentlich schon mal nicht einer Meinung? Aus "Ordoliberalismus ist Grundlage.." und (eurem)"Ordoliberalismus gilt als deutscher Neoliberalismus" sowas zusammenzuschrauben das Ordoliberalismus als Besonderes, aber dann durch den vorhergestellten Neoliberalismus Nebensächliches herzeigt mag euch als neoklassische Mainstream-VWLer entzücken, ist aber eine private semantische Konstruktion die so wohl in keiner Quelle zu finden ist und Massen an reputablen Quellen zentral widerspricht. Wo das Wort Theoriefindung in den Regeln steht wisst ihr ja auswendig....--Kharon WP:WpDE 05:01, 24. Jan. 2010 (CET)

Guckst du. Wichard Woyke ist übrigens Politikwissenschaftler und kein "neoklassischer Mainstream-VWLer" [sic]. --Mr. Mustard 10:00, 24. Jan. 2010 (CET)

Ich würde hier im letzten Unterabschnitt als "Kodifizierung" den von FelMol noch genannten Staatsvertrag aufnehmen. Ansonsten zu dem Text oben – der mir ja auch schon gefallen hatte – noch einmal eine Verbesserung.

Ansonsten eine Empfehlung: Sachfremde, krawallorientierte Einwürfe sollten unbeantwortet bleiben, zumal sich hier gerade eine konstruktive Atmosphäre anbahnt. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 10:13, 24. Jan. 2010 (CET)

Welchen "letzten Unterabschnitt" meinst du und wie genau willst du dies aufnehmen? --Mr. Mustard 10:21, 24. Jan. 2010 (CET) PS: "Krawallorientiert" ist 80% der Diskussion in diesem Themenbereich. Leider werden von vielen Admins diese haltlosen Unterstellungen ernst genommen, wie die letzten Tage mehrmals gezeigt haben. Deshalb bin ich leider dazu gezwungen, mich gegen diese haltlosen Unterstellungen zu wehren, auch wenn dies weit unter meinen Niveau ist. --Mr. Mustard 10:26, 24. Jan. 2010 (CET)

"Krawallorientiert" ist als Zuweisung ohne gute Belege PA... beisst sich so nur in den eigenen Schwanz. Konsens ist hier nicht erzielbar mit dem Textvorschlag..da müsst ihr mich hier vieleicht irgendwie "rauskegeln"(!?) Also mit Neoliberalismus im Text kommen wir hier nicht weiter und wegen den gegensprüchlichen Quellen hilft die eine neue, zugegebenermaßen überraschend eindeutige und wohl auch reputable (Premiere nach Jahren garkeinen oder nur Wörterbuchquellen!), nicht jetzt plötzlich zu überzeugen. Eucken ist kein Neoliberaler gewesen und den anderen Urvätern der SM wird das auch nicht bzw. wenigen nur gelegentlich angedichtet. --Kharon WP:WpDE 11:10, 24. Jan. 2010 (CET)BTW. etwas befremdlich diese Quelle erst mitten in der Diskussion nachzureichen statt direkt in den Vorschlagstext an die vermeintliche 1:1 Passage ..Zufallsfund? --Kharon WP:WpDE 11:27, 24. Jan. 2010 (CET)

Welche Zuweisung? Wenn Du Dir diesen Schuh allerdings anziehen willst, will ich Dich daran nicht hindern. "Konsens ist hier nicht erzielbar"? Aha. Mit Dir? Aha. Na denn. Weiter im Text. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 13:32, 24. Jan. 2010 (CET)

Gemeint hat Nis wohl diesen Satz:

• Sie (= SMW) wurde als die Grundlage der im Staatsvertrag von 1990 beschlossenen Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion zwischen Bundesrepublik und DDR erstmals staatsrechtlich kodifiziert.

Ich denke, das ich eine zu bedeutende Info, um sie allein am Ende des Lemmas mitzuteilen. Zumal immer wieder mit Recht festgestellt wurde, dass das GG keine Wirtschaftsordnung vorschreibt. Mit dem Staatsvertrag hat sich die rechtliche Lage verändert. FelMol 11:41, 24. Jan. 2010 (CET)

quetsch Genau diesen Satz meinte ich (bitte allerdings noch ergänzen: Fußnote mit Vertragsabsatz, idealiter per Direktlink auf Online-Version). Dennoch sollte er in der Einleitung (die ja immer noch der prominenteste Platz im Artikel ist und damit den Stellenwert dieses Aspektes hinreichend reflektiert) aus Gründen der Darstellung in den letzten Unterabsatz (hier habe ich mich wohl undeutlich ausgedrückt - ich meinte den letzten Unterabsatz des oben zitierten Einleitungsentwurfs, nicht des Gesamtartikels) aufgenommen werden, in dem auf die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland ausdrücklich Bezug genommen wird. Gerade die sauber getrennte Beschreibung dieser doppelten Begrifflichkeit, die ja auch in der momentanen Struktur des Gesamtartikels herausgearbeitet wird, hat mich von den Textvorschlägen oben überzeugt. FelMol, vielleicht kannst Du - wenn ich Dich richtig verstanden habe bzw. dieser Vorschlag Deine Zustimmung findet - an dieser Stelle kurz Dein OK geben, dann können wir die Einfügung veranlassen - eine Verbesserung gegenüber dem gegenwärtigen Zustand ist es in jedem Fall, soweit dürfte von allen Seiten Konsens bestehen. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 13:32, 24. Jan. 2010 (CET)

Und die Passage mit "Neoliberalismus" sollte noch raus, da der Begriff zu unklar ist. Dann passt's. --Otto Laudorff 12:33, 24. Jan. 2010 (CET)

Nee Otto, wem was unklar ist, der klickt den Artikel an. Die theoretische Herkunft wegzulassen wäre wie Realsozialismus ohne Marxismus-Leninismus.--Charmrock 14:16, 24. Jan. 2010 (CET)

Gut, wenn Nis als kompetenter Mitarbeiter im Bereich Wirtschaft die Aufnahme in die Einleitung befürwortet, mein OK dazu. Kodifiziert (=systematisch zusammengestellt) halte ich allerdings für unpassend. Es ging nicht um eine systematische Zusammenstellung, sondern darum, in den "neuen Ländern" den Sozialismus durch den Kapitalismus zu ersetzen. Vorschlag deshalb: Im Vertrag über die Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion von 1990 wird die Soziale Marktwirtschaft erstmals als Grundlage der Wirtschaftsordnung festgelegt. --Charmrock 14:10, 24. Jan. 2010 (CET)

Kein Konsens (von allen Seiten). Wenn das hier jetzt versuchsweise exklusiv vom "Bereich Wirtschaft" übernommen werden soll, scheint mir das in klarem Widerspruch zum (vorhandenen) Lemmainhalt. (Siehe Diskussion:Soziale_Marktwirtschaft#Kategorien unvollständig) --Kharon WP:WpDE 14:14, 24. Jan. 2010 (CET)

@Charmrock, Änderungsvorschlag:

"Im Vertrag über die Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion von 1990 wird Soziale Marktwirtschaft erstmals als Bezeichnung der Wirtschaftsordnung des wiedervereinten Deutschland festgelegt."

--Mr. Mustard 14:17, 24. Jan. 2010 (CET)

Vertrag? Wenn dann Staatsvertrag. Und Staatsverträge sind allenfalls politisch-juristische Definitionen, keine wissenschaftlichen oder sprachüblichen. --Gutlesbar 14:30, 24. Jan. 2010 (CET)

(BK) Hallo Nis, danke für die Vermittlung. Hier der Text mit Beleg und Link:

Sie wurde als die Grundlage der im Staatsvertrag von 1990 beschlossenen Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion zwischen Bundesrepublik und DDR erstmals staatsrechtlich kodifiziert.

FelMol 14:19, 24. Jan. 2010 (CET)

mit Primärquelle? --Gutlesbar 14:46, 24. Jan. 2010 (CET)

hier Sekundärquelle. --Mr. Mustard 14:58, 24. Jan. 2010 (CET)

• Jetzt mal langsam: Konsens? Kharon und ich sind gegen die Bezugnahme auf "Neoliberalismus" im Artikelkopf. --Otto Laudorff 16:27, 24. Jan. 2010 (CET)

warum nicht? Stimmt es nicht oder ist es nicht wichtig genug? --Gutlesbar 16:38, 24. Jan. 2010 (CET)

Hallo Kharon, Otto: ... aber doch offenbar Konsens in den beiden anderen Punkten: SMW = auch bestehende Wirtschaftsorndung und SMW = jetzt mit Rechtsgrundlage? Sollte man diesen beiden nicht erstmal unter Dach und Fach bringen, statt sie im Interesse einer noch weiterer Disk. bedürftigen Streitfrage zu blockieren? FelMol 16:59, 24. Jan. 2010 (CET)

IMHO ist deine Ergänzung nicht strittig FelMol. Aber die Begriffsverwendung Neoliberalismus. Das Problem mit "eurem Konsens"(eine oder wenige "Blockierer" überstimmen oder ignorieren) ist das er dann künstlich/gefälscht ist und der Streitpunkt in 2 Monaten erneut hochkocht. Ein echter Konsens ist KgV bzw ggT, was hier ganz formal dahin führt das strittige Passagen erstmal entfernt werden! Es bringt also nix Nachhaltiges hier Mehrheiten zu etablieren indem man Leute zusammentrommelt (z.B. ich JosFritz zur Verstärkung) oder Gegenmeinungen per Kompetenzabschneidung o.ä. rauszukegeln damit der "weg frei wird". Ganz davon abgesehen das solche Lösungen wohl kein sauberer Stil sind. Was "unsere VWLer" hier zur KgV/ggT-Lösung meinen kann ich mir denken aber formal ist es da an ihnen den Weg frei zu machen. Konsens ist klar definiert. Alles andere ist Scheinkonsens. --Kharon WP:WpDE 17:23, 24. Jan. 2010 (CET)

richtig, deswegen frage ich, warum die Begriffsverwendung Neoliberalismus Probleme machen soll. Du hast nur Zweifel angemeldet. Das spricht aber nicht gegen eine formal und inhaltlich korrekte Eintragung. Ich bin der Meinung, dass der bisherige Eintrag diesbezüglich relevant genug und belegbar ist. Und wenn das so ist, dann kann man nicht seine Änderung verlangen. Was verlangst Du also? --Gutlesbar 18:14, 24. Jan. 2010 (CET)

Vergib mir aber ich kann jetzt nicht die ganze Vordiskussion nochmal für dich aufrollen weil du jetzt neu dazugekommen bist und den Kontext früherer Diskussionen und all die Quellen und Argumente(Siehe Archiv der Disk hier sowie Diskarchiv Neoliberalismus) nicht kennst. Was ich für Konsens("was ich will") halte hab ich bereits per Textvorschlag(mit Quellen!) weiter oben in der Disk präsentiert. --Kharon WP:WpDE 18:27, 24. Jan. 2010 (CET)

Du hast eine Formulierung ohne Neoliberalismus gemacht, aber das ist ja kein Argument gegen den alten Eintrag. Du musst die Leute hier schon durch konkrete Argumente überzeugen. Bloß fordern und so tun als hätte ich keine Ahnung, ist unredlich. --Gutlesbar 18:47, 24. Jan. 2010 (CET)

Hallo Kharon: Politik ist die Kunst des Möglichen - wenden wir das mal auf den Fall hier an: Hättest Du etwas dagegen, wenn Nis Randers den "halben" Kompromiss erstmal einfügt, unter Kenntnisnahme Deines Dissens bzgl. der Passage über den Neoliberalimus? Ich verspreche Dir, dass ich mich ernsthaft damit beschäftigen werde, ob Dein Fall stark gemacht werden kann oder nicht (dazu müsste ich noch recherchieren), ich habe aber kein Interesse, gleichzeitg mehrere heiße Eisen zu händeln. Gruß:--FelMol 18:32, 24. Jan. 2010 (CET)

Wenn etwas umstritten ist soll es raus...diese Standartregel der Wikipedia wurde bisher nicht angewendet weil der Artikel blockiert war bzw. nicht umgesetzt weil darum Editwar geführt wurde. Wir haben genug Quellen die Belegen das Eucken und die meisten seiner Mit-urväter explizit nicht dem Neoliberalismus zugezählt werden und da hilft nu auch nicht das es Quellen gibt die das anders darstellen. Das ist neutral bewertet patt und damit muss es konform der Regeln erstmal raus. --Kharon WP:WpDE 18:43, 24. Jan. 2010 (CET)

Was Deine Belege sagen, steht aber da nicht. Da steht nur, dass "Als theoretische Grundlage dienen Vorstellungen, die in den 1930er und 1940er Jahren in unterschiedlicher Ausprägung als Neoliberalismus entwickelt worden waren ..." Wo ist der Widerspruch? --Gutlesbar 18:52, 24. Jan. 2010 (CET)

Wir fassen noch mal kurz die Lösung zusammen, die von FelMol, Charmrock und Mr. Mustard nach meinem Verständnis (sowie meiner Wenigkeit) als für den Moment konsensfähig akzeptiert worden ist (bitte ändern, falls ich etwas falsch einkopiert bzw. falsch zusammengefügt habe):

Soziale Marktwirtschaft ist ein gesellschafts- und wirtschaftspotiltisches Leitbild mit dem Ziel, „auf der Basis der Wettbewerbswirtschaft die freie Initiative mit einem gerade durch die wirtschaftliche Leistung gesicherten sozialen Fortschritt zu verbinden“. Ursprünglich ein Wahlkampfslogan, wurde sie von Ludwig Erhard, der bei den wirtschaftstheoretischen Vorarbeiten beteiligt war, umgesetzt und prägte die Wirtschafts- und Sozialpolitik der frühen Bundesrepublik wesentlich.

Als theoretische Grundlage dienen Vorstellungen, die in den 1930er und 1940er Jahren in unterschiedlicher Ausprägung als Neoliberalismus entwickelt worden waren, wobei der Ordoliberalismus (von lateinisch ordo: Ordnung) der Freiburger Schule eine besondere Rolle spielte.

Der Begriff Soziale Marktwirtschaft hat sich auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland durchgesetzt und gegenüber Veränderungen im Ordnungsgefüge als beständig erwiesen. Doch auch in den Jahren, in denen das Leitbild zur Richtschnur der Regierungspolitik erhoben wurde - so 1949-1966 und wieder 1982-1998 - entsprach die reale Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung den Prinzipien des Leitbildes nur annähernd. Der Begriff wurde als die Grundlage der im Staatsvertrag von 1990 beschlossenen Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion zwischen Bundesrepublik und DDR erstmals staatsrechtlich kodifiziert.Da er aber keineswegs eindeutig und deshalb interpretationsbedürftig ist, kann sehr Verschiedenes unter dieser Bezeichnung verstanden werden.

Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:47, 24. Jan. 2010 (CET)

Um die Kuh vom Eis zu bringen: Einverstanden. Die Kontrahenten sollten jetzt diese Fassung erstmal passieren lassen und Feinkorrekturen etc. nach Einfügung und Freigabe der Seite HIER ernsthaft diskutieren und prüfen, aber keine einseitigen Änderungen vornehmen.FelMol 21:18, 24. Jan. 2010 (CET)

OK. Ernst zu nehmende Einwände scheint es ja nicht zu geben. --Charmrock 22:00, 24. Jan. 2010 (CET)

Entsprechend dem Wunsch wurde die Einleitung nun in den Artikel eingepflegt. Grüße --Neb-Maat-Re 22:51, 24. Jan. 2010 (CET)

Danke, auch an Nis für die informelle Vermittlung. Ausdrückliche Zustimmung zu dem Ansinnen von FelMol: keine einseitigen Aktionen, Änderungswünsche werden hier auf der DS vorgestellt und diskutiert. Dann hat der Artikel auch wieder eine Chance, Dauersperrung ist ja für alle unbefriedigend. --Charmrock 00:55, 25. Jan. 2010 (CET)

Schön, dass wir uns darauf einigen wollen und auch - dank Nis - darauf geeinigt haben, dass "die überwiegende Meinung den Wal für einen Fisch hält" :-). FelMol 02:04, 25. Jan. 2010 (CET)

Den Begriff Konsens versteh ich anders; im Gegensatz zu euch mehr wie im verlinkten Artikel "Konsens" definiert. Ihr habt hier offensichtlich meine Wenigkeit einfach ausgeklammert und vieleicht kommt ihr damit irgendwie wikijuristisch gestrickt sogar durch. Bleibt mir nur darauf hinzuweisen das es hier faktisch kein Konsens nach allgemeinen Verständniss gibt und, wie das ja schon "historisch" in diesem Komplex ist, hier immer wieder Mitwikipedianer hinzukommen die diese Baustelle um die Begriffsverwendung Neoliberalismus erneut aufreissen. Vorerst daher meinen ironischen Glückwunsch zu dieser klassischen Pyrrhussieg-Lösung. --Kharon WP:WpDE 06:00, 25. Jan. 2010 (CET)

Natürlich besteht über diese Formulierung kein Konsens. Hier wird - *gähn* - versucht, auf Leser, die nur den heutzutage in den Mainstream-Medien und allgemeinen Sprachgebrauch üblichen Sinn von "neoliberal" im Sinne von "marktradikal" kennen, Einfluss auszuüben. Derartiges gehört daher, wenn es als Meinung/Terminus in Kreisen von Wirtschaftsexperten kursiert, in einen Unterabschnitt oder in einen anderen Artikel. Der Begriff Ordoliberalismus ist nötig und ausreichend, alles andere ist der Versuch, persönliche Standpunkte an prominenter Stelle arglosen Wikipedia-Lesern als Meinung unterzujubeln. Beste Grüße, -- JosFritz 12:10, 25. Jan. 2010 (CET)

Kirche im Dorf lassen, liebe Mitstreiter! Es besteht kein Konsens hinsichtlich der Verwendung des Wortes "Neoliberalismus", d'accord. Das betrifft aber nicht die erfolgte Änderung durch Nis und Neb. Wenn die rückgängig gemacht würde, stünde Neoliberalismus weiterhin so drin wie jetzt auch. Also diskutieren wir über die jetzige Formulierung. Da sehe ich allerdings die gleichen Schwierigkeiten wie im Lemma Neoliberalismus. Da wurde von MM und Ch bisher fleißig gegengesteuert, eine klare Differenzierung zwischen frühem/deutschem NL und spätem/angelsächsichem NL herauszuarbeiten. Da bin ich bei Euch. Aber bitte, schlagt nicht den Sack, wenn Ihr den Esel meint. FelMol 12:37, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich verstehe dich nicht FelMol. "Kein Konsens" ist selbstverständlich und die abweichende Darstellung von Nis Randers auf der Disk von NebMaatRe war nicht korrekt und wird es jetzt auch nicht rückwirkend durch Nachverhandlungen. --Kharon WP:WpDE 12:50, 25. Jan. 2010 (CET)

Ist Konsens höchstes Prinzip und wenn ja wofür genau bitte? --Slodder 12:54, 25. Jan. 2010 (CET)

Ok, Felmol, dann besteht aber Konsens nur darüber, dass sich an der grundsätzlichen kKonsensunfähigkeit des Artikels auch durch die Hinzufügungen nichs ändert. Besteht da Konsens zwischen uns? Grüße, -- JosFritz 13:12, 25. Jan. 2010 (CET)

(BK) JosFritz: Danke hierfür. Die Hinzufügungen erfolgten unter Ausklammerung des eigentlichen Streitpunktes. Es wäre sehr beauerlich, wenn die beiden neuen Informationen (SMW ist auch Begriff für bestehende Wi.ordnung der Bundesrepublik / steht im Staatsvertrag) wieder wegfilen, ohne dass der eigentliche Streit sich dadurch auch nur um einen Deut verändert hätte.

Kharon, Dein Quidproquo geht mir allmählich auf den Keks. Slodder, Du solltest besser woanders editieren! Du weißt schon warum. FelMol 13:10, 25. Jan. 2010 (CET)

(BK) Mit quid pro quo ist schlicht gemeint, was es auf Deutsch meint: eine Sache für die andere nehmen., sprich: einen Konsens über unstrittige Dinge zu verhindern, weil man glaubt, damit eine andere Streitfrage lösen zu können.

Slodders Frage ist berechtigt. Wieso sollte man einen Konsens suchen müssen mit Mitarbeitern, die weder an der Artikelarbeit beteiligt waren oder sind, noch plausible, belegte Begründungen für die Ablehnung eines Vorschlags beisteuern? --Charmrock 13:22, 25. Jan. 2010 (CET)

Die Frage ist berechtigt - mein Verdacht auch. FelMol 13:33, 25. Jan. 2010 (CET)

Da haben sich Deine Frage und meine Antwort wohl überschnitten. -- JosFritz 13:24, 25. Jan. 2010 (CET)

Noch mal zum Klarkommen für mich: Der Konsens besteht also darüber, dass sich an der grundsätzlichen Konsensunfähigkeit des Artikels im Hinblick auf die prominente Verwendung des Begriffs "Neoliberalismus" auch durch die für sich betrachtet korrekten Hinzufügungen nichs ändert? Wäre schön, wenn Maron dazu kurz noch Stellung nehmen könnte. -- JosFritz 14:12, 25. Jan. 2010 (CET)

• Ich schlage vor, den Satz "Als theoretische Grundlage dienen Vorstellungen, die in den 1930er und 1940er Jahren in unterschiedlicher Ausprägung als Neoliberalismus entwickelt worden waren, wobei der Ordoliberalismus (von lateinisch ordo: Ordnung) der Freiburger Schule eine besondere Rolle spielte" so abzuändern, dass lediglich der "Ordoliberalismus" erwähnt wird. --Otto Laudorff 14:17, 25. Jan. 2010 (CET)

Einverstanden.-- JosFritz 14:24, 25. Jan. 2010 (CET)

Die Quellenlage ist bekannt! Ich habe in der Disk darauf hingewiesen insb. auch Archiv hier und in Neoliberalismus sowie die Quellen in meinem letzter Edit im Artikel. Bei Editwar ist auf der Disk ein Konsens zu schaffen; das ist Konsens der Wikipedia. Der Begriff Konsens ist im entsprechenden Artikel genau beschrieben.
Mit solchen Hauruck-Methode könnte man ja dann jederzeit, sobald sich ein kurzfristig minorisierter oder mehrere Gegensprecher abmelden oder durch Sperre kurz verhindert sind, schnell mal einen Admins ansprechen für die "Gelegenheitslösung". So ein Vorgehen ist in klarem Widerspruch zur Definition von Konsens UND eine eindeutige Missachtung dieser Definition. Da gibt es auch rein garnichts drann umzudeuten insbesondere weil die tatsächliche Situation des Dissens den Beteiligten klar gewesen ist sowie offensichtlich hätte sein müssen. Die Konsensmeldung war falsch PUNKT. Die darauf beruhende Einpflegung ist zu revertieren PUNKT. --Kharon WP:WpDE 14:20, 25. Jan. 2010 (CET)

Dann stellt sich also die Frage, wie in einem solchen Fall vorzugehen ist. Gibt es da außer allgemeinen Richtlinien irgendwelche konkreten RL? Als "in der Diskussion erzielten allgemeinen Konsens" lehne ich den Gesamtvorschlag mit oder ohne Verbesserungen nach wie vor strikt ab. Gegen konsensfähige Teiländerungen habe ich nicht mehr einzuwenden als gegen die Korrektur von Rechtschreibfehlern.-- JosFritz 14:36, 25. Jan. 2010 (CET)

Nochmal zur Verdeutlichung: die Diskussion drehte sich zunächst um die Ersetzung von

• Außerdem beinhaltet der Begriff Soziale Marktwirtschaft die von 1945 bis 1967 reichende Wirtschaftsgeschichte der Bundesrepublik Deutschland. Ursprünglich ein Wahlkampfslogan, wurde sie von Ludwig Erhard, der bei den wirtschaftstheoretischen Vorarbeiten beteiligt war, konkret umgesetzt und prägte die Wirtschafts- und Sozialpolitik der frühen Bundesrepublik wesentlich. Vom tatsächlichen Rheinischen Kapitalismus der Bonner Republik wird die Erhardtsche Vorstellung allerdings deutlich unterschieden.

Hier wurde Konsens erzielt durch die jetzt eingefügte Formulierung:

• Der Begriff Soziale Marktwirtschaft hat sich auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland durchgesetzt und gegenüber Veränderungen im Ordnungsgefüge als beständig erwiesen.[5] Doch auch in den Jahren, in denen das Leitbild zur Richtschnur der Regierungspolitik erhoben wurde - so 1949-1966 und wieder 1982-1998 - entsprach die reale Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung den Prinzipien des Leitbildes nur annähernd.[6] Der Begriff wurde als die Grundlage der im Staatsvertrag von 1990 beschlossenen Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion zwischen Bundesrepublik und DDR erstmals staatsrechtlich kodifiziert.[7][8]Da er aber keineswegs eindeutig und deshalb interpretationsbedürftig ist, kann sehr Verschiedenes unter dieser Bezeichnung verstanden werden.

Auf Anregung von Otto wurde auch der erste Satz

• Die Soziale Marktwirtschaft bezeichnet ein wirtschaftstheoretisches und wirtschaftsethisches Modell einer marktwirtschaftlichen Ordnung, in welchem dem Staat die Aufgabe zukommt, den Ordnungsrahmen der Wirtschaft zu gestalten.

ersetzt durch

• Soziale Marktwirtschaft ist ein gesellschafts- und wirtschaftspotiltisches Leitbild mit dem Ziel, „auf der Basis der Wettbewerbswirtschaft die freie Initiative mit einem gerade durch die wirtschaftliche Leistung gesicherten sozialen Fortschritt zu verbinden“.[1] Ursprünglich ein Wahlkampfslogan, wurde sie von Ludwig Erhard, der bei den wirtschaftstheoretischen Vorarbeiten beteiligt war, umgesetzt und prägte die Wirtschafts- und Sozialpolitik der frühen Bundesrepublik wesentlich.

Auch dagegen gab es keine Gegenrede. Also ist die Gesamtänderung im Konsens erfolgt. Forderungen, diese Änderungen wieder rückgängig zu machen, weil die Passage zum theoretischen Hintergrund (Stichwort Neoliberalismus) unverändert geblieben ist, fallen eindeutig unter WP:BNS. --Charmrock 15:01, 25. Jan. 2010 (CET)

Neuvorschläge ?

JosFritz, ich erachte deine Stellungnahme als nicht hilfreich, da ich zumeist lese "nicht einverstanden/lehne ich ab/in dieser Form nicht"; ich möchte dich daher bitten, einen Entwurf zu formulieren, der deiner Auffassung nach ok wäre (bitte mit Lit). Eine Aussage von "Gut-Ding-braucht-Weile" würde mir signalisieren, dass du dir noch keine grundlegenden Gedanken gemacht hast, was jedoch hier nun hinderlich ist. Ein generelles "Blocken" ohne konstruktive Mitarbeit werte ich als Stellungnahme, die jedoch nicht fundiert begründet wurde, ergo: Ein Diskussionsbeitrag, der keine Substanz enthält. Das errinert mich an "Nein, will ich nicht, mag ich nicht, ohne mich", hernach die Frage kam "Was magst du denn?" und schließlich wieder die Antwort desjenigen, der alles ablehnte: "Macht doch Vorschläge". In der Hoffnung auf eine Vorschlag von dir. Diesbezüglich steht auch noch die Bitte von Kharon im Raum, auf die Vorversion zurückzusetzen (siehe meine Disk.); dort hatte ich vorgeschlagen, dass die "Ablehner" der jetzigen Version fundiert begründen, was gegenüber der alten Version schlechter ist. Ich danke hier schon im voraus für die Beantwortungen. Grüße --Neb-Maat-Re 14:49, 25. Jan. 2010 (CET)

@ JosFritz und Kharon: Lernt mal von Politikern, die ein schwieriges Problem zu lösen haben. Die gehen auch nicht zuerst die Frage an, ob Jerusalem nun Hauptstadt für beide Staaten werden soll oder nicht. Kharon will mit dem Kopf durch die Wand, nun gut, aber - bei dieser Strategie wird er meine Unterstützung nicht finden. Merkt er denn nicht, wie die Gegenseite sich ins Fäustchen lacht? JosFritz sag mal deutlich, was Du einerseits ändern und was Du andererseits nicht wieder kaputtmachen willst. Gruß:--FelMol 14:58, 25. Jan. 2010 (CET)

Hallo NebMaatRe, ich habe keine Bedenken hinsichtlich der zitierten Literatur und kann diese auch nicht ergänzen, da ich kein Wirtschaftsexperte bin. Und ich werde den Teufel tun, mich etwa einzumischen, wo steht, dass auch schon Eucken et al. den Begriff Neoliberalismus in anderer Bedeutung als im heutigen Sprachgebrauch üblich verwendet haben. Wenn Du meinst, Artikelarbeit beschränke sich auf die Suche einschlägiger Literatur, dann vertreten wir verschiedene Auffassungen, die wir hier kaum austragen sollten. Grüße, -- JosFritz 15:06, 25. Jan. 2010 (CET)

Schade, da ich dich ja fragte, was an der neuen Version schlechter sei. Da du deinen Schwerpunkt auf Eucken et. all legst, würde also dein Einwand auch die Vorversion betreffen; daher leider keine hilfreiche Antwort. Grüße --Neb-Maat-Re 15:12, 25. Jan. 2010 (CET)

Hallo NeebMaatRe, hallo FelMol und Kharon, so sehe ich das Problem: Der Konsens besteht darin, dass sich an der grundsätzlichen Konsensunfähigkeit des Artikels im Hinblick auf die prominente Verwendung des Begriffs "Neoliberalismus" auch durch die für sich betrachtet korrekten Hinzufügungen nichs ändert. Ich denke, dass bei konsensfähigen Teiländerungen vorzugehen ist wie bei Rechtschreibfehlern. Unterm Strich: Ich halte mich aus den Teiländerungsvorschlägen raus, da diese für sich gesehen wohl unstrittig sind, und bin aus den og. Gründen - wie Kharon und FelMol und viele andere - für die Streichung des Begriffs "Neoliberalismus" aus der alten wie aus der ebenso strittigen neuen Fassung. Noch klarer kann ich mich nicht ausdrücken. Grüße (an alle), -- JosFritz 15:14, 25. Jan. 2010 (CET)

Um den strittigen Teil(Neoliberalismus"="Ordoliberalismus) gekürzter Vorschlag mit vollständig Umfassenden(Siehe insb. Quelle 3 ohne NL!) reputablen Quellen:

Die Soziale Marktwirtschaft bezeichnet ein wirtschaftstheoretisches und wirtschaftsethisches Modell einer marktwirtschaftlichen Ordnung, in welchem dem Staat die Aufgabe zukommt, den Ordnungsrahmen der Wirtschaft zu gestalten.

Als theoretisches Grundgerüst gilt die Ordnungsökonomik der 1933 entstandenen Freiburger Schule, die später unter dem Begriff Ordoliberalismus bekannt wurde. Dieses Grundgerüst wurde durch eine betont sozialpolitische Zielsetzung erweitert, um den Liberalismus mit etablierten Vorstellungen aus der christlichen Soziallehre und dem freiheitlichen Sozialismus zu verbinden.

Der Begriff Soziale Marktwirtschaft hat sich auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland durchgesetzt und gegenüber Veränderungen im Ordnungsgefüge als beständig erwiesen. Doch auch in den Jahren, in denen das Leitbild zur Richtschnur der Regierungspolitik erhoben wurde - so 1949-1966 und wieder 1982-1998 - entsprach die reale Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung den Prinzipien des Leitbildes nur annähernd. Der Begriff wurde als die Grundlage der im Staatsvertrag von 1990 beschlossenen Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion zwischen Bundesrepublik und DDR erstmals staatsrechtlich kodifiziert.Da er aber keineswegs eindeutig und deshalb interpretationsbedürftig ist, kann sehr Verschiedenes unter dieser Bezeichnung verstanden werden.

--Kharon WP:WpDE 17:14, 25. Jan. 2010 (CET)

Einverstanden aus den genannten Gründen. -- JosFritz 17:17, 25. Jan. 2010 (CET)

Zum Vergleich: Die eingepflegte Version:

Soziale Marktwirtschaft ist ein gesellschafts- und wirtschaftspotiltisches Leitbild mit dem Ziel, „auf der Basis der Wettbewerbswirtschaft die freie Initiative mit einem gerade durch die wirtschaftliche Leistung gesicherten sozialen Fortschritt zu verbinden“. Ursprünglich ein Wahlkampfslogan, wurde sie von Ludwig Erhard, der bei den wirtschaftstheoretischen Vorarbeiten beteiligt war, umgesetzt und prägte die Wirtschafts- und Sozialpolitik der frühen Bundesrepublik wesentlich.

Als theoretische Grundlage dienen Vorstellungen, die in den 1930er und 1940er Jahren in unterschiedlicher Ausprägung als Neoliberalismus entwickelt worden waren, wobei der Ordoliberalismus (von lateinisch ordo: Ordnung) der Freiburger Schule eine besondere Rolle spielte.

Der Begriff Soziale Marktwirtschaft hat sich auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland durchgesetzt und gegenüber Veränderungen im Ordnungsgefüge als beständig erwiesen. Doch auch in den Jahren, in denen das Leitbild zur Richtschnur der Regierungspolitik erhoben wurde - so 1949-1966 und wieder 1982-1998 - entsprach die reale Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung den Prinzipien des Leitbildes nur annähernd. Der Begriff wurde als die Grundlage der im Staatsvertrag von 1990 beschlossenen Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion zwischen Bundesrepublik und DDR erstmals staatsrechtlich kodifiziert.Da er aber keineswegs eindeutig und deshalb interpretationsbedürftig ist, kann sehr Verschiedenes unter dieser Bezeichnung verstanden werden.

Grüße --Neb-Maat-Re 17:43, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich bin voll mit der neuen Version einverstanden, möchte aber darauf hinweisen, dass auch sie im letzten Absatz unverändert die Hinzufügungen der vorherigen, von Nis zusammengestellten Version enthält. Folglich: 1. Priorität: die obige Neufassung von Kharon; 2. Priorität: (vorläufige) Beibehaltung der jetzigen Version. FelMol 17:56, 25. Jan. 2010 (CET)

Dissens geht nur um den Mittelteil, (aber das intensiv nur wegen dem Kropf Neoliberalismus der faktisch nicht für Artikelqualität notwendig ist (Neoliberalismus is woanders erklärt! Was soll also hier?) und der ist oben IMHO in der Beschreibung und in den Quellen besser und die Quellenbelege sind auch noch zitiert bzw. online einsehbar. Die weiteren Teile des Artikels sind IMHO weit weniger umstritten und da lässt sich IMHO mit etwas gutem Willen auch ein Konsens finden, zumal es da nichtmehr um "Neoliberalismus" geht sondern um unsere von vermutlich allen mehr oder weniger geliebte Soziale Marktwirtschaft. --Kharon WP:WpDE 18:07, 25. Jan. 2010 (CET)

Mensch Kharon, was soll denn dieses Extremzeitraubing nun schon wieder? Das haben wir doch schon alles mehrmals durchgekaut. Willst du uns verarschen? Nur kurz die wesentlichen Argumente:

• Die Soziale Marktwirtschaft bezeichnet ein wirtschaftstheoretisches und wirtschaftsethisches Modell einer marktwirtschaftlichen Ordnung, in welchem dem Staat die Aufgabe zukommt, den Ordnungsrahmen der Wirtschaft zu gestalten.

In jeder Wirtschaftsordnung kommt dem Staat die Aufgabe zu, den Ordnungsrahmen der Wirtschaft zu gestalten. Dies ist deshalb keine differentia specifica.

• Als theoretisches Grundgerüst gilt die Ordnungsökonomik der 1933 entstandenen Freiburger Schule, die später unter dem Begriff Ordoliberalismus[1] bekannt wurde[2]. Dieses Grundgerüst wurde durch eine betont sozialpolitische Zielsetzung erweitert, um den Liberalismus mit etablierten Vorstellungen aus der christlichen Soziallehre und dem freiheitlichen Sozialismus zu verbinden.[3]

Ordungspolitik ist zweimal verlinkt und der Link von Freiburger Schule verweist auf eine BKS. Die Freiburger Schule hat als theoretisches Grundgerüst unbestritten eine bedeutende Rolle gespielt. Eine Verengung auf die Freiburger Schule spiegelt jedoch nicht den Inhalt des Artikels wider, dessen wichtigste Aspekte die Einleitung zusammenfassen soll (siehe WP:WSIGA). Erhard und Müller-Armack waren zwar Neoliberale, aber eben keine Vertreter der Freiburger Schule. Dein Vorschlag ist deshalb keine Verbesserung im Vergleich zu der aktuellen Version. Dass die Soziale Marktwirtschaft auf dem Neoliberalismus basiert, kann hundertfach mit seriöser und relevanter Literatur belegt werden. Neben den beiden in der aktuellen Version angegebenen Quellen hier noch ein paar Beispiele:

[16], [17], [18],

Das mit der christlichen Soziallehre trifft nur auf die Konzeption von Müller-Armack zu. Auf die Konzeption von Eucken und Erhard ganz sicher nicht. Deshalb ist dies im Abschnitt zu Müller-Armack darzustellen und nicht in der Einleitung, die sämtliche im Artikel dargestellten Konzeptionen widerspegeln soll. Vom „freiheitlichen Sozialismus“ hat sich jedoch auch Müller-Armack stets distanziert. Bezüglich des „freiheitlichen Sozialismus“ steht in der Quelle Gabler Wirtschaftslexikon: „Von 1966/7 (Stabilitäts- und Wachstumsgesetz) bis Anfang der 1980er Jahre dominieren Vorstellungen des freiheitlichen Sozialismus, wie sie z.B. in der antizyklischen Fiskalpolitik sowie in den Mitbestimmungsgesetzen zum Ausdruck kommen. Dies ist im Artikel im Abschnitt „Wirtschaftspolitik Westdeutschlands 1967–1974: Hochphase des Keynesianismus“ dargestellt. Wenn dies in die Einleitung soll, dann nur unter dem Hinweis, dass der freiheitliche Sozialismus“ dem Leitbild widerspricht und dass dieser in einer Phase dominierte, in der das Leitbild nicht Richtschnur der Regierungspolitik war. --Mr. Mustard 18:29, 25. Jan. 2010 (CET)

Wie auch immer gibt es widersprüchliche Quellen d.H. für beide POVs. Es ist also wissenschaftlich umstritten und hier in der Disk war es immer umstritten wie es auch in Artikel Neoliberalismus und Ordoliberalismus umstritten ist. Das spiegelt der Artikel hier nicht wieder. Der Dissens wurde ausgeklammert obwohl ich in der Vergangenheit genug Quellen geliefert hab. Extrem-Zeitraubing macht ihr hier indem ihr den Dissens nicht beseitigt, was ja nach Quellen möglich ist. Neoliberalismus muss nach eurer Meinug erwähnt bleiben obwohl dies seit Jahren und in Zukunft für intensiven Streit sorgt. Erzähl DU mir nichts über "Zeitraubing"! --Kharon WP:WpDE 22:13, 25. Jan. 2010 (CET)

Kannst du deine These, dass dies wissenschaftlich umstritten sei, belegen? --Mr. Mustard 22:19, 25. Jan. 2010 (CET)

Natürlich, hab ich schon. Das Problem ist aber das du es dann trotzdem bestreitest. Das nennt man überigens Dissens Mr. Mustard. Dissens ist das Gegenteil von Konsens. --Kharon WP:WpDE 22:25, 25. Jan. 2010 (CET)

Und wo hast du diesen angeblichen Beleg genannt? --Mr. Mustard 22:28, 25. Jan. 2010 (CET)

Will mich nicht schon wieder wiederholen, so wie ich auch nicht will das sich die Streitereien darum immer wiederholen. Denk mal über letzteres nach mein Guter. --Kharon WP:WpDE 22:34, 25. Jan. 2010 (CET)

Also wie üblich keine Belege und wie üblich nur Krawall. --Mr. Mustard 22:38, 25. Jan. 2010 (CET)

Wie üblich PA-Anmalerei. Wiederholt sich auch ständig bei dir. --Kharon WP:WpDE 22:46, 25. Jan. 2010 (CET)

Ceterum censeo: Gerade kam mir der Gedanke, mich mal wieder mit dem Lemma Jubelperser auseinanderzusetzen. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:51, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich ziehe jetzt mal eine Zwischenanalyse: Der anfängliche scheinbare Konsens hat sich nun wie folgt geändert: Kharaon, JosFritz und FelMol sehen die hier überarbeitete Version als die bessere Variante. Nis Randers, Mr. Mustard und Charmrock dagegen die bereist eingepflegte Version. So gesehen, also kein Konsens mehr. Für den zweiten Teil der hier vorgestellten Version von Kharaon existiert nun eine 6:0 Zustimmung = Konsens. Insofern wäre der nächste Schritt, den "Konsens-Abschnitt" einzufügen und den entsprechenden anderen Abschnitt herauszunehmen. Der verbleibende Rest verbleibt in der gesperrten Artikelversion. Einwände? --Neb-Maat-Re 23:09, 25. Jan. 2010 (CET)

Welchen "Konsens-Abschnitt" meinst du konkret? --Mr. Mustard 23:17, 25. Jan. 2010 (CET)

Der Begriff Soziale Marktwirtschaft hat sich auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland durchgesetzt und gegenüber Veränderungen im Ordnungsgefüge als beständig erwiesen.[5] Doch auch in den Jahren, in denen das Leitbild zur Richtschnur der Regierungspolitik erhoben wurde - so 1949-1966 und wieder 1982-1998 - entsprach die reale Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung den Prinzipien des Leitbildes nur annähernd.[6] Der Begriff wurde als die Grundlage der im Staatsvertrag von 1990 beschlossenen Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion zwischen Bundesrepublik und DDR erstmals staatsrechtlich kodifiziert.[7][8]Da er aber keineswegs eindeutig und deshalb interpretationsbedürftig ist, kann sehr Verschiedenes unter dieser Bezeichnung verstanden werden.[5]--Neb-Maat-Re 23:19, 25. Jan. 2010 (CET)

Das kann rein, bzw kann drin bleiben. Und was soll geändert werden? --Mr. Mustard 23:25, 25. Jan. 2010 (CET)

Richtig ist: Der identische Teil beider Vorschläge ist offenbar allgemein akzeptiert. Richtig ist ebenfalls: Der gerade nicht identische Teil übernimmt inhaltlich einen Teil aus der lange bestehenden Vorversion. Daran zu arbeiten, wäre jetzt der nächste Schritt. Ihn zu löschen, wäre ausdrücklich nicht sinnvoll. Wichtig ist dabei aber vor allem folgendes: FelMol, Charmrock und Mr. Mustard haben konstruktiv an dieser Version gearbeitet. FelMol hat deutlich gemacht, dass er sie nicht für optimal, aber eindeutig für eine Verbesserung gegenüber dem gestrigen status quo hält (was mich auch zu meiner Bitte um Einfügung veranlasste). Laute Widerrede kommt von jemandem, der hier noch keinerlei sinnvolle Vorschläge unterbreitet hat, und von jemandem, der auf den ersten Blick in diesem Artikel noch nie editiert hat und jetzt wie Phoenix aus der Asche aufsteigt. Außerdem gab es Geschrei von diversen mehr oder minder deutlich erkennbaren Sockenpuppen. Zufall? Nein. Mein Vorschlag daher: Weiter im Text, aufbauend auf der jetzt im Artikel eingefügten Version, die nach einhelliger Meinung eine Verbesserung gegenüber der Vorversion darstellte. Diese jetzt weiter zu optimieren bzw. diesen Optimierungsbedarf zunächst erst einmal zu skizzieren, muss Aufgabe der nächsten Zeit sein. Noch immer mehr als erstaunt, Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:25, 25. Jan. 2010 (CET)

ACK Nis, verweise auch nochmal auf meinen letzten Eintrag hier. [19]. --Charmrock 23:40, 25. Jan. 2010 (CET)

Sorry, bin noch ein Neuzugang - oder Wiedergänger;-) Und verstehe auch nicht, warum in dem Artikel sinngemäß "Neoliberalismus... insbesondere Ordoliberalismus" steht. Meines Wissens waren die Väter der SM Ordoliberale oder standen der christlichen Soziallehre nahe (Müller-Armack) Oder waren auch andere Strömungen des Neoliberalismus außer dem Ordoliberalismus vertreten? Und wie wären die näher zu bezeichnen? Bitte Belegstelle! Gruß--Olag 23:42, 25. Jan. 2010 (CET)

Lies einfach die Diskussion hier, dann verstehst du warum. --Mr. Mustard 23:47, 25. Jan. 2010 (CET)

Sollen die Leser des Artikels das auch tun, um zu verstehen? Zumindest ein Beleg wäre sinnvoll. Wir wissen alle wie missverständlich der Begriff Neoliberalismus für OMA ist. Wieso muss man dann so einen unklaren Begriff verwenden, wenn es auch präziser ginge?

Auch dass Erhard nicht Freiburger Schule (oder zumindest ordoliberal) war, ist Haarspalterei, wenn er im wesentlichen von Walter Eucken geprägt war.--Olag 23:50, 25. Jan. 2010 (CET)

Erhard wird dem Ordoliberalismus zugerechnet, Müller-Armack dem soziologischen Neoliberalismus von Rüstow und Röpke. --Charmrock 00:04, 26. Jan. 2010 (CET)

Im Artikel sind zwei Belege angegeben, weitere Belege wurden hier bereits genannt, z.B.: [20], [21], [22], [23], [24].--Mr. Mustard 00:10, 26. Jan. 2010 (CET)

Danke. Und Gute Nacht.--Olag 00:56, 26. Jan. 2010 (CET)

• Versuch einer Synthese:

Soziale Marktwirtschaft ist ein gesellschafts- und wirtschaftspolitisches Leitbild mit dem Ziel, „auf der Basis der Wettbewerbswirtschaft die freie Initiative mit einem gerade durch die wirtschaftliche Leistung gesicherten sozialen Fortschritt zu verbinden“. Ursprünglich ein Wahlkampfslogan, wurde sie von Ludwig Erhard, der bei den wirtschaftstheoretischen Vorarbeiten beteiligt war, umgesetzt und prägte die Wirtschafts- und Sozialpolitik der frühen Bundesrepublik wesentlich.

Als theoretisches Grundgerüst gilt die Ordnungsökonomik der 1933 entstandenen Freiburger Schule, die später unter dem Begriff Ordoliberalismus bekannt wurde. Dieses Grundgerüst wurde durch sozialpolitische Zielsetzungen erweitert, um den Liberalismus mit Vorstellungen aus der christlichen Soziallehre zu verbinden.

Der Begriff Soziale Marktwirtschaft hat sich auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland durchgesetzt und gegenüber Veränderungen im Ordnungsgefüge als beständig erwiesen. Doch auch in den Jahren, in denen das Leitbild zur Richtschnur der Regierungspolitik erhoben wurde - so 1949-1966 und wieder 1982-1998 - entsprach die reale Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung den Prinzipien des Leitbildes nur annähernd. Der Begriff wurde als die Grundlage der im Staatsvertrag von 1990 beschlossenen Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion zwischen Bundesrepublik und DDR erstmals staatsrechtlich kodifiziert.Da er aber keineswegs eindeutig und deshalb interpretationsbedürftig ist, kann sehr Verschiedenes unter dieser Bezeichnung verstanden werden.

Den "freiheitlichen Sozialismus" habe ich gestrichen, um mehr Zustimmung finden zu können. --Otto Laudorff 09:23, 26. Jan. 2010 (CET)

Komplettes Ignorieren der gerade zuvor erfolgten Diskussion ist wenig hifreich. --Charmrock 09:31, 26. Jan. 2010 (CET)

Kopie von FelMols DS (Anfang):

Bin durch die elende Sperre wegen eines angeblichen PA gegen einen überaus fleißigen Bearbeiter und sachverständigen Kurvenkünstler derzeit verhindert, direkt Stellung zu nehmen. Daher von hier aus:

Ich stimme dem letzten Vorschlag von Nis zu.

Lasst uns die Seite mit der letzten Version von Nis/NebMaatRe wiedereröffnen

und dann ernsthaft diskutierte Änderungen und Ergänzungen einfügen.

Die Diskussion ist ja bereits in vollem Gange.

Kein Zweifel besteht, dass der Ordoliberalismus ein Kind des ursprünglichen Neoliberalismus ist,

aber auch nicht, dass der heutige Leser bei "Neoliberalismus" etwas anderes assoziiert als die ökonomisch gebildeten Mr. Mustard und Charmrock;

daher wäre eine differenzierende Erklärung schon angebracht, die mir auf die Schnelle auch nicht einfällt.

FelMol 00:27, 26. Jan. 2010 (CET)

Kopie (Ende). --Neb-Maat-Re 10:40, 26. Jan. 2010 (CET)

Eine ausführliche "differenzierende Erklärung" kann dem Artikel Neoliberalismus entnommen werden, der hier im Artikeltext ja verlinkt ist. Die Ausdrücke "Neoliberalismus" oder "neoliberal" werden in über 500 Wikipedia-Artikeln verwendet. Es kann nicht in all diesen Artikeln auf dieses semantische Problem eingegangen werden. Dies würde zu enormen Redundanzproblemen führen. Dazu ist der Artikel Neoliberalismus da, wo dieser Sachverhalt ausführlich dargestellt ist. --Mr. Mustard 10:52, 26. Jan. 2010 (CET)

Sehe ich wie FelMol. Der Verweis auf die Erklärung bei "Neoliberalismus" reicht nicht. Entweder sollte der Begriff rausfliegen (nur Ordoliberalismus in der Einleitung) oder direkt auf die für die Mehrheit wirtschaftlich ungeschulter Benutzer, die den Wirtschaftsteil immer wegschmeißen, ganz deutlich auf die Abweichung der Verwendung vom allgemein üblichen Sprachgebrauch hingewiesen werden. -- JosFritz 11:12, 26. Jan. 2010 (CET)

Sehe ich wie JosFritz. Willke(2003) z.B. schreibt im Glossar seines Buches "NL", dass "neoliberal" im aktuellen Sprachgebrauch "marktradikal" meint. Also eben nicht Bezug nimmt auf die ökonomische Theoriegeschichte. --Otto Laudorff 11:35, 26. Jan. 2010 (CET)

@Mr. Mustard. Wenn in diesem Zusammenhang der Begriff Neoliberalismus bei Oma Missverständnis auslöst und eine Erklärung für unnötig angesehen wird, bin ich dafür, auf ihn zu verzichten. Ordoliberalismus ist die korrekte Spezifikation, und wer mehr dazu wissen will, kann dieses Lemma anklicken, wo er erfährt, dass der Ordoliberalismus mit dem Neoliberalismus in spezifischer Weise zusammenhängt.

Bitte nicht auf Redundanz im Gesamtzusammenhang von WP verweisen. Redundanz zu vermeiden, bezieht sich immer auf das einzelne Lemma, und da sehe ich nicht, dass die hier geforderte Erklärung Redundanz erzeugt.

Komm, sei lieb und formulier etwas Entsprechendes oder verzichte hier auf den Begriff. FelMol 11:44, 26. Jan. 2010 (CET)

(BK) Es ist mittlerweile bekannt wie einige Benutzer das hier sehen. Der artikelspezifische Gestaltungswille dieser Benutzer erschöpft sich darin, aus ideologischen Gründen das Wort Neoliberalismus hier rauskicken zu wollen, obwohl der NL hier reingehört, wie Literaturrecherche ergeben würde. Und mit dem einzigen Argument, dass Benutzer, die den Wirtschaftsteil immer wegschmeißen, darunter womöglich "Marktradikalismus" verstehen würden und auch niemals auf die Idee kämen, den Artikel Neoliberalismus anzuklicken. Ein bißchen dürftig, oder? --Charmrock 11:47, 26. Jan. 2010 (CET)

Jetzt weichst du aber aus, mein Lieber. Natürlich verstehen viele unter Neoliberalismus so etwas wie Marktradikalismus. Mach doch mal ne private Umfrage unter ökonomisch weniger Bedarften. FelMol 11:54, 26. Jan. 2010 (CET)

Für die gibt es ja den Artikel Neoliberalismus. Und bitte mal WP:RED durchlesen. Redundanz zu vermeiden, bezieht sich keineswegs immer auf das einzelne Lemma. --Charmrock 11:59, 26. Jan. 2010 (CET)

Es gilt das Prinzip, dass der Artikeltext Konsens sein sollte. "Ordoliberalismus" ist konsensfähig, "Neoliberalismus" nicht. --Otto Laudorff 12:07, 26. Jan. 2010 (CET)

Der Kontext hier ist völlig klar und bezieht sich nicht auf das politsche Schlagwort Neoliberalismus/Marktradikalismus. Wir müssen die verschiedneen Ebenen des Sprachgebrauchs trennen und dürfen uns nicht bei der Umdefinierung von Begirffen aktiv beteiligen. Der Artikel Neoliberalismus soll und tut diese Differenzierung. Im Kontext hier ist dies nicht notwendig. Es ist nicht unsere Aufgabe Wissenslücken der Leser zu vertiefen sondern diese zu beseitigen. Wer von in diesem Kontext über den Begriff stolpert soll ihn anklicken und sich informieren. Und noch mal: Der Kontext hier ist völlig klar und wir beteiligen uns nicht aktiv an Begriffsetablierungen. -- 7Pinguine 12:16, 26. Jan. 2010 (CET)

Liebe Leut, was hier zur Verteidgung vorgebracht wird, ist alles wenig überzeugend.

• "Wissenslücken zu vertiefen".... Heh was?
• "Begriffsetablierungen"?
• "Aus ideologischen Gründen" - Charmrock, halt Dich doch mal mit Deinen Stereotypen zurück - ich habe eine zusätzliche Erläuterung gefordert, die ja nicht unziemlich ist, wenn sich bereits 1959 Alexander Rüstow (Ideologe der Sozialen Marktwirtschaft???) bemüßigt sah, die deutschen Neoliberalen von den amerikanischen abzugrenzen:

• „Der Markt hat jedoch einen überwirtschaftlichen Rahmen, der durch Gesetze usw. gebildet wird, und innerhalb dieses Rahmens kann die Sache gar nicht planmäßig genug hergehen. (...) An dieser Planmäßigkeit des Rahmens, insbesondere auf dem Gebiet der Sozialpolitik, fehlt es leider Gottes noch sehr. Dadurch unterscheiden wir Neuliberalen uns ja von den Altliberalen, daß wir uns der Notwendigkeit des Rahmens und seiner Gestaltung bewußt sind. Leider wird dieser Unterschied dadurch verwischt, daß es eine Anzahl von Altliberalen, zum Teil von sehr intransigenten Altliberalen gibt, besonders in Amerika, die sich fälschlicherweise- und irreführenderweise „Neuliberale“ nennen und damit große Verwirrung stiften. Leider können wir dagegen nicht mit Patentprozessen und Markenschutz vorgehen. (Heiterkeit)“

Die Quelle (eine ideologische Flugschrift???): Alexander Rüstow: Sozialpolitik diesseits und jenseits des Klassenkampfes. In: Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft (Hrsg.): Sinnvolle und sinnwidrige Sozialpolitik. Ludwigsburg 1959, S. 20.

FelMol 12:43, 26. Jan. 2010 (CET)

Schon richtig verstanden: Aus ideologischen Gründen sollen Unwissende, die von NL nichts weiter kennen als die Kampfbegriff-Bedeutung, von einer Vertiefung ihres Wissens abgehalten werden, indem man den bösen Begriff hier verschweigen will. Das ändert aber nichts an der Korrektheit des Satzes "Als theoretische Grundlage dienen Vorstellungen, die in den 1930er und 1940er Jahren in unterschiedlicher Ausprägung" als Neoliberalismus entwickelt worden waren, wobei der Ordoliberalismus (von lateinisch ordo: Ordnung) der Freiburger Schule eine besondere Rolle spielte." Also: weitere Argumentationen bitte auf Basis seriöser Literatur, die Zweifel an der Korrektheit dieses Satzes erlauben würde und nicht zum 183. Mal mit Nicht-Argumenten a la "NL wird aber von Unwissenden ausschließlich für Marktradikalismus gehalten und diese Unwissenheit müssen wir verewigen". --Charmrock 12:56, 26. Jan. 2010 (CET)

Wenn Du das für seriöse Gegen-Argumentation zu meinem obigen Beitrag hältst, tust Du mir leid. FelMol 13:00, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich tu mir selber leid, meine Zeit hier zu verschwenden, aber nochmal: Der Artikel SM ist nicht dazu da, die - ausdrücklich angesprochenen - unterschiedlichen Ausprägungen des NL zu erläutern. Es steht unmissverständlich dran, dass es unterschiedliche Ausprägungen gibt, und wer mehr wissen will, klickt auf den Artikel NL. --Charmrock 13:07, 26. Jan. 2010 (CET)

Da es gute Argumente PRO und gute Argumente KONTRA gibt, verweise ich nochmals auf das Konsensprinzip. --Otto Laudorff 13:09, 26. Jan. 2010 (CET)

Dass Rüstow in dem von FelMol zitierten Text die deutschen Neoliberalen von den amerikanischen abgegrenzt hätte, ist mal wieder so eine Privattheorie von FelMol. Und selbst wenn Rüstow tatsächlich "deutsche Neoliberale" von "amerikanischen Neoliberalen" abgegrenzt hätte (was er nicht tat), dann hat dies rein gar nichts damit zu tun, dass es ein mit hunderten Quellen belegbarer Fakt ist, dass der Neoliberalismus die theoretische Grundlage der SM ist. Ich kann ja durchaus verstehen, dass es FelMol und Co. nicht passt, dass ihre Lieblingskampfvokabel hier als neutraler Begriff verwendet wird. Mir gefällt umgekehrt die Verwendung der Bezeichnung "Neoliberalismus" als Kampfvokabel nicht. So what. Ich verlange deshalb ja auch nicht, dass in den hunderten Wikipedia-Artikeln, in denen das Wort als Kampfvokabel vorkommt (z.B attac, Hugo Chavez...) dieses Wort entfernt oder durch ein anderes Wort ersetzt wird.

Bei allem Verständnis darüber, dass euch die neutrale Begriffsverwendung fuchst: Diese Diskussion führt zu nicht, außer dass noch mehr Speicherplatz für unsinnige Zirkeldiskussionen verschwendet wird. Damit O.E.D. --Mr. Mustard 13:16, 26. Jan. 2010 (CET)

Da für Dich E.O.D. - für andere noch nicht, solange ein Konsens noch aussteht - kann man Dich ja nicht mehr fragen, was Rüstow mit seiner Heiterkeit erzeugenden Bemerkung denn anderes getan hat, als den deutschen Neoliberalismus vom amerikanischen zu unterscheiden? FelMol 13:27, 26. Jan. 2010 (CET)

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Ist hier völlig irrelevant. Ich tu mir selber leid, meine Zeit hier zu verschwenden, aber nochmal: Der Artikel SM ist nicht dazu da, die - ausdrücklich angesprochenen - unterschiedlichen Ausprägungen des NL zu erläutern. Es steht unmissverständlich dran, dass es unterschiedliche Ausprägungen gibt, und wer mehr wissen will, klickt auf den Artikel NL. --Charmrock 13:29, 26. Jan. 2010 (CET)

Wer bewegt sich denn hier in Zirkeldiskussion? Euer Argumentieren erinnert mich an ein Verhalten, dessen in der politischen Diskussion üblicher Terminus seit gestern unter Sanktionsdrohung gestellt wurde. Daher bleiben wir lieber bei Zirkeldiskussion. Durchbrecht den Zirkel und bewegt Euch mal in Richtung Konsens. Vielleicht könnte auch hier wieder der "weiße Ritter" (Nis R) eine Lösung vorschlagen. FelMol 13:40, 26. Jan. 2010 (CET)

"Euer Argumentieren erinnert mich an ein Verhalten, dessen in der politischen Diskussion üblicher Terminus seit gestern unter Sanktionsdrohung gestellt wurde." - fällt dir wirklich gar nichts anderes mehr ein? Und wer sich denn hier in Zirkeldiskussion bewegt? Alle natürlich, außer MM, der sich bereits verabschiedet hat. In Richtung Konsens darfst du dich gerne selbst bewegen, in dem du sinnvolle Formulierungsvorschläge unterbreitest. --Charmrock 13:46, 26. Jan. 2010 (CET)

Mach ich glatt:

Als theoretische Grundlage dienen Vorstellungen, die von der Freiburger Schule des Neo- bzw. Ordoliberalismus (von lateinisch ordo: Ordnung), Walter Eucken und Karl Böhm, und dem der christlichen Soziallehre nahestehenden Alfred Müller-Armack entwickelt worden waren.

FelMol 14:01, 26. Jan. 2010 (CET)

Was der Dirigent Karl Böhm mit der SM zu tun haben soll bitte belegen. Walter Eucken ist Hauptvertreter der Freiburger Schule und es ist deshalb Redundant diesen separat aufzulisten. Müller-Armack war nicht an der Entwicklung der theoretischen Grundlage beteiligt, sondern hat aufbauend auf diesen Vorstellungen die SM mitentwickelt. --Mr. Mustard 14:16, 26. Jan. 2010 (CET)

Wäre doch auch schön mit dem Dirigenten, bei dem der Taktstock nach dem Schlussakkord (EOD) berechenbar unten bleibt. FelMol 15:14, 26. Jan. 2010 (CET)

Als theoretische Grundlage dienten Vorstellungen, die von der Freiburger Schule des Ordoliberalismus entwickelt worden waren.. Dieses Grundgerüst wurde durch sozialpolitische Zielsetzungen erweitert, um den Liberalismus mit Vorstellungen aus der christlichen Soziallehre zu verbinden.

--Otto Laudorff 14:30, 26. Jan. 2010 (CET)

Einverstanden. Zudem: Erinnerung an O-Ton Mr. Mustards: Konsens bezieht sich auf das, was drinsteht und was reinkommt. FelMol 15:12, 26. Jan. 2010 (CET)

Nicht einverstanden! Begründung wurde bereits dargelegt. --Mr. Mustard 15:22, 26. Jan. 2010 (CET)

so kommen wir nicht weiter. Bitte zielführenden Alternativvorschlag unterbreiten. FelMol 15:33, 26. Jan. 2010 (CET)

Alternativvorschlag:

Die Soziale Marktwirtschaft basiert auf Vorstellungen, die in durchaus unterschiedlicher Akzentuierung von einer Reihe von Wissenschaftlern schon in den 30er und 40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus subsumiert worden sind. Innerhalb des Neoliberalismus spielte für Deutschland der Ordoliberalismus der Freiburger Schule eine besondere Rolle.

--Mr. Mustard 15:45, 26. Jan. 2010 (CET)

Zum Thema Kompromiss: Man kann sich auf die Summe von 2+2 nicht auf 5 einigen, nur weil es zwischen 4 und 6 liegt. Also, worum geht es im Kern: FelMol hat selbst gesagt, dass es unbestreitbar ist, dass der Neoliberalismus in seiner ursprünglichen Wortbedeutung eine Basis der SM darstellt. Er möchte aber dass darauf eingegangen wird, dass der Begriff für Leser eine andere Bedeutung hätte als wie verwendet. Lasst uns doch mal an der Stelle weitermachen und den Konsens von der Stelle aus herbeiführen. Warum ist das relevant und wie könnte dem begegnet werden.

Im Vorschlag von Mr. Mustard ist zum Beispiel ein zeitlicher Bezug drin, der sich dadurch allein von der heutigen Verwendung als Schlagwort für Turbokapitalismus differenziert. -- 7Pinguine 16:02, 26. Jan. 2010 (CET)

MMs Vorschlag ist schlichte Repetition. Der Zeitbezug 30/40er Jahre ist hier ebenfalls nicht zielführend. Da damit nur Genese der Idee Marktwirtschaft (vs. Zentralverwaltungswirtschaft) erklärt wird. Ohne christl. Soziallehre und Müller-Armack gäb's die Idee SMW gar nicht. Bitte bei den historischen Fakten bleiben.

Ein Rat an 7Pinguine: wenn Du hier nur mitdiskutierst, um MM Beifall zu spenden, lässt Du besser die Bearbeiter die Konsensfindung unter sich allein ausmachen. FelMol 16:12, 26. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag an FelMol: guck Dich erst mal in Deinen Reihen um, das ist glaubwürdiger. Wenn Du Dich von Du weißt schon wer begleiten lässt, brauchst Du Dich über weitere Wortmeldungen nicht wundern. Im übrigen kommst doch gerade Du mit dem Argument Umfrage bei Leuten auf der Straße. Im übrigen verfährst Du mal wieder nach dem Motto, dass Du allein recht hast. So wie Du auf meinen Beitrag eingegangen bist, scheinst Du kein Interesse an einem Konsens zu haben. -- 7Pinguine 16:49, 26. Jan. 2010 (CET)

Es würde ja durchaus einiges im Artikel zu verbessern geben. Allerdings sehe ich (wie bei vielen anderen Artikeln auch) unter den gegebenen Umständen keine Chance hierfür. Dass es der "Gegenseite" nicht um die Verbesserung des Artikels geht, ist leicht daran zu erkennen, dass diese sich an einer Formulierung aufhängt, obwohl sie gegen derren Korrektheit bisher keinerlei sachliche Gründe vorbringen konnte. --Mr. Mustard 17:05, 26. Jan. 2010 (CET)

Wieso wird eigentlich über den Begriff Neoliberalismus in der Einleitung gestritten, wenn es im Artikeltext genau wie in der Einleitung dargestellt ist? (Ja FelMol, die Nachkriegsentwicklung Müler-Armack, christliche Soziallehre kann man ergänzen, sie ersetzen aber nicht die Basis, die es zwangsläufigerweise vorher schon gab.) Was gibt es denn noch an der Einleitung insgesamt zu bemängeln? Dort steht ja nicht nur der eine Satz. Mir scheint, es geht viel, wenn nicht gar allein darum, dass der Begriff Neoliberal hier in einem positiven Kontext steht. Nur weil manche es heute despiktierlich verwenden soll die Geschichte umgeschrieben und der Begriff wirtschaftswissenschaftlich aufgegeben werden? Das entspricht nicht der Realität. Und die Diskussion zum Begriff Neoliberalismus wird dort geführt.

Im Sinne des Zieles für einen Kontext, wie wäre es damit, die unumstrittenen Fakten und Ansichten zu sammeln und sich von da aus fortzubewegen? -- 7Pinguine 17:50, 26. Jan. 2010 (CET) -- 7Pinguine 17:50, 26. Jan. 2010 (CET)

Nis hat gestern oder vorgestern mal von Jubelpersern gesprochen. Das will ich mir nicht zu eigen machen. Ihr fahrt aber doch nun schon massiv gleichgerichtet zu Dritt schwere Abwehrgeschütze gegen mich auf. Otto L. wenn Du den meinst, macht - im Gegensatz zu Dir - wenigstens konkrete Vorschläge.

Es macht sich hier mal wieder ein unguter Dogmatismus breit, wo es schlicht um 2 nachvollziehbare Desiderata geht:

1. um die Vermeidung des naheliegenden Missverständisses, dass es sich bei dem Bezug auf den Neoliberalismus um den gleichen NL handelt, der mit Chile, Reagan, Thatcher, Finanzkrise etc. von Oma assoziiert wird. (Umgekehrt kann man Eure Verteidigung so verstehen, als wolltet Ihr mit dem guten Namen "Soziale Marktwirtschaft" das negative Image reinwaschen - dies als Retourkutsche des Ideologievorwurfs),
2. um die VOLLSTÄNDIGE Genese von Idee und Begriff der Sozialen Marktwirtschaft: a) Ordoliberalismus: MARKTWIRTSCHAFT; b) christl. Soziallehre/Müller-Armack: SOZIALE Marktwirtschaft.

Wer dies als unbilig abtut, stellt sich unter Ideologieverdacht.

Übrigens: wenn sich jemand um eine positive Darstellung von Idee und Praxis der SMW bemüht, welcher Ideologie sollte der sich verdächtig machen?

Es ist nun an der Zeit, dass die beiden Moderatoren - Nis und Neb - sich einschalten, bevor die Sache mal wieder aus den Fugen gerät. FelMol 18:30, 26. Jan. 2010 (CET)

Zu 1.: Nein, die Gefahr dieses Missverständisses besteht nicht. Wenn man auf Neoliberalismus klickt, dann ist es ganz leicht nachvollziehbar, dass es hier nicht um den Neoliberalismus geht, den OMA mit Pinochet assoziiert. Umgekehrt kann im Artikel Attac oder Hugo Chávez ebenfalls auf "neoliberal" geklickt werden, um das Missverständnis zu vermeiden, diese würden Ludwig Erhard damit meinen. Es kann nicht in allen 500 Artikeln in denen das Wort Neoliberalismus vorkommt, dieses semantische Problem behandelt werden.

Zu 2.: Die vollständige Genese wird im Artikel dargestellt. Welchen Stellenwert dabei der Ordoliberalismus und welchen die christl. Soziallehre hatte, kann dem Artikel entnommen werden. Falls hierzu noch Ergänzungen gewünscht werden, können diese gerne vorgeschlagen werden. --Mr. Mustard 18:46, 26. Jan. 2010 (CET)

MM war schneller. Wollte gerade das gleiche Schreiben. Aber ich finde gut, das nun die richtigen Punkte diskutiert werden. Und ich erwarte mal von JosFritz und Kharon dass diese sich nicht am Ende wieder melden und völlig anderer MEinung sind.

Speziell @FelMol: Hast Du mal daran gedacht, dass auch eine andere als Deine Sichtweise zutreffen kann? Ist es wirklich so schädlich für OMA, Neoliberalismus in seiner eigentlichen Bedeutung zu nutzen? Ich sehe da von Dir keinen Millimeter Bewegung aber umso mehr Tendenz wieder persönlich zu werden. -- 7Pinguine 18:54, 26. Jan. 2010 (CET)

7Pinguine, ich freue mich, dass ihr Sieben so schnell auf den Beinen seid und Euch millimeterweise vorwärts bewegt. FelMol 18:59, 26. Jan. 2010 (CET)

Siehst Du, Du arbeitest Dich wieder langsam aber stetig richtig Sperre zu. Immer wieder Ausweichen auf die unsachliche Ebene. -- 7Pinguine 20:11, 26. Jan. 2010 (CET)

Interessantes Stichwort (Sichtweise/POV) 7Pinguine. Ich seh hier immer Massen an VWLern die ja allgemein als Zunft durch einen monochromen (politischen) POV bekannt sind. Nach meinem Eindruch ist das für ein so wichtigen politisch Artikel wie den hier sehr bedenklich. Hier fehlt die Soziologie (Olag/FelMol verorte ich da (einfach mal)) sowie Politik (JosFritz) und Geschichte (Ich). Dafür haben wie hier 4-5 VWLer (fehlt ja noch UHT aber Olag fehlt ja auch). Ausgewogen ist anders. --Kharon WP:WpDE 20:37, 26. Jan. 2010 (CET)

Ach, 7P: Da treibt Ihr mich doch allzu gerne hin - um einen Unbequemen wegzusperren. Etwas mehr Redlichkeit gegenüber seinem Kontrahenten oder Gegner dürfte man auch von Dir erwarten. Hast du eigentlich schon mal einen substantiellen Edit in diesem Lemma platziert? Du plusterst Dich derart auf!FelMol 20:28, 26. Jan. 2010 (CET)

Neuvorschläge II

Das "altägyptische Prinzip" wäre hier auch hilfreich: "Wenn es Dissens in der wissenschaftlichen Literatur gibt, kann kein Konsens über einen angeblichen Konsens hergestellt werden, sondern muss der Dissens in einem Konsens ermittelt werden". Alles klar? :-) Grüße --Neb-Maat-Re 20:42, 26. Jan. 2010 (CET)

In der "wissenschaftlichen Literatur" gibt es ja gar keinen Dissens. Den gibt es nur hier unter den Wikipedia-Autoren. --Mr. Mustard 20:51, 26. Jan. 2010 (CET)

Den "wissenschaftlichen Literaturdissens" gibt es immer! --> Von der Grundtendenz zwar einheitlich, aber immer mit speziellen Ausdeutungen :-)--Neb-Maat-Re 21:01, 26. Jan. 2010 (CET)

Oh wie schön eindeutig ist die Welt im Kopf von MM. Ich verweise nur auf den Abschnitt "Verwirrung um die Urheberschaft des Begriffs" (gemeint ist Soziale Marktwirtschaft) in: F. Quaas; Soziale Marktwirtschaft, Bern 2000, S. 41ff.) FelMol 21:03, 26. Jan. 2010 (CET)

Über die Begriffsverwirrung beim Neoliberalismus kann man u.a. auch bei Andreas Renner ("Die zwei Neoliberalismen") nachlesen. Es ist auch gar nicht so eine Frage von Dissens oder Ideologie. Es geht darum, verständliche WP-Artikel zu schreiben. Da ist ein Ausdruck wie "Neoliberalismus" einfach fehl am Platz, weil keiner weiß, ob nun Milton Friedman und seine Jungs oder z.B. Müller-Armack gemeint ist. Wie wäre es denn mit "konstitutionalistischem Liberalismus" oder "Ordoliberalismus im weiteren Sinne" - da wären die Väter der SM alle von umfasst. Gruß--Olag 21:16, 26. Jan. 2010 (CET)

Oh, jetzt auch noch Begriffsfindung/-etablierung. Dann schreib doch einen Artikel zu Konstitutionalistischer Liberalismus, damit man auf dieses Lemma verlinken kann. --Mr. Mustard 21:27, 26. Jan. 2010 (CET)

Sorry, "konstitutioneller Liberalismus" ist A. Renners aufgegriffener Vorschlag von Victor Vanberg 1999, um die "Neoliberalismus"-Mehrdeutigkeit zu vermeiden, offenbar auch von Pies 1998 dafür verwendet. Es wäre höflich von Dir zu fragen, was ich meine und woher ich das hab, bevor Du mir mit Begriffsetablierung kommst. Wieso nicht einfach mal ein paar pragmatische Alternativen erwägen?--Olag 21:39, 26. Jan. 2010 (CET)

Genau dies ist Begriffsetabierung. Der etablierte Begriff heißt nun einmal Neoliberalismus. Den Vorschlag von Vanberg, diesen Begriff durch den Begriff "Konstitutionalistischer Liberalismus" zu ersetzen, kann im Artikel Neoliberalismus gerne dargestellt werden. Hier gehört diese Diskussion nicht her. Sonst müsste diese Diskussion in über 500 weiteren Artikeln dargestellt werden. --Mr. Mustard 21:44, 26. Jan. 2010 (CET)

Und wenn man es dort versucht, fällt Dir doch wieder etwas ein, was dagegen spricht. Wie sagt der Berliner;: "ick kenn Dir Biest". FelMol 21:49, 26. Jan. 2010 (CET)

Bis in die 1960er Jahre gab es für Ordoliberalismus und ähnliche Strömungen einen etablierten Begriff Neoliberalismus, der aber seitdem einen Bedeutungswandel erfahren hat. Begriffsetablierung darf nicht durch die WP geschehen, in der Wissenschaft werden ständig legitimerweise Begriffe etabliert, umgeprägt, reformiert etc. Wenn die Mehrheit der Wissenschaftler aber alle mit Neoliberalismus inzwischen Y meinen ist es unsinnig, wenn ein kleines Dorf in der Wikipedia sich immer noch an die Bedeutung X klammert, weil es sie so schön war.--Olag 21:55, 26. Jan. 2010 (CET)

Die Frage, ob der Artikel Neoliberalismus auf ein neues Lemma verschoben werden soll, ist auf der Disk des Artikels Neoliberalismus zu erörtern. --Mr. Mustard 21:59, 26. Jan. 2010 (CET)

Sei doch nicht so bockig. Es geht hier darum zu überlegen, ob es noch eine Alternative gibt, die theoretischen Strömungen, auf denen SM basiert zu bezeichnen. Ich hab einen Vorschlag aus der einschlägigen Literatur (A. Renner, I. Pies, V. Vanberg) aufgegriffen. Wieso kann das nicht sachlich diskutiert werden? Deine Antworten gehen alle Richtung WP:BNS.--Olag 22:08, 26. Jan. 2010 (CET)

(nach BK) Das ist aber doch im Artikel Neoliberalismus gut aufgehoben, oder? Hier ist nur relevant, dass seinerzeit – zum an dieser Stelle relevanten Zeitpunkt – eine bestimmte Bedeutung eindeutig vorherrschend war. Die „Vulgärisierung“ der späteren Jahre bis in die Gegenwart hinein kann seinerzeit ja schon denklogisch kaum Hintergrund gewesen sein. Ob man in einem Nebensatz auf diese Entwicklung hinweist, halte ich zwar für wenig sinnvoll, aber darüber muss sich doch Konsens erzielen lassen, oder? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:03, 26. Jan. 2010 (CET)

Hast wahrscheinlich recht. Ich will auch nicht Sturm laufen gegen "Neoliberalismus" im alten Sinn. Mr. Mustard hat ja auch genug Belegstellen dafür zusammengesammelt. Aber wenn ein für alle befriedigender Kompromiss möglich wäre, der die Widersprüche der Begriffsverwendung umgeht (ohne die Sache lang auseinanderzusetzen), um so besser.--Olag 22:14, 26. Jan. 2010 (CET)

Na also. Das ist doch schon ein sehr lobenswerter Ansatz. „Für alle“ halte ich allerdings für illusorisch, das haben auch die letzten Tage (und beispielhaft die vielen Ausrufezeichen weiter unten) gezeigt. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:19, 26. Jan. 2010 (CET)

Es geht hier nicht um einen Dissens in der relevanten wissenschaftlichen Literatur. Um das Problem auf den Punkt zu bringen, zitiere ich FelMol:

• "Kein Zweifel besteht, dass der Ordoliberalismus ein Kind des ursprünglichen Neoliberalismus ist, aber auch nicht, dass der heutige Leser bei "Neoliberalismus" etwas anderes assoziiert als die ökonomisch gebildeten Mr. Mustard und Charmrock; daher wäre eine differenzierende Erklärung schon angebracht, die mir auf die Schnelle auch nicht einfällt."

Wie ich bereits darauf geantwortet habe ist das semantische Problem bezüglich des Wortes "Neoliberalismus" im Artikel Neoliberalismus dargestellt. Dieses semantische Problem kann nicht in allen Artikeln, in denen das Wort vorkommt (über 500 Artikel) jeweils erneut dargestellt werden. --Mr. Mustard 21:13, 26. Jan. 2010 (CET)

Geht nicht darum, das Wort zu erläutern, sondern eine unzweideutige Alternative zu finden.--Olag 21:18, 26. Jan. 2010 (CET)

Sag mal, Mr. Mustard, warum merkt man bei Deinen Beiträgen sofort, dass du keine Lösung suchen, sondern prinzipiell etwas verhindern willst? Das ist für mich projektschädliches Verhalten. FelMol 21:39, 26. Jan. 2010 (CET)

Du musst die Quellen die wir liefern natürlich schon auch lesen Mr. Mustard! Siehe->[25] oder dies:

Wie eng Müller-Armack dem Ordoliberalismus zuzurechnen ist, bleibt in der wirtschaftswissenschaftlichen Diskussion umstritten. Beispielhaft dafür ist die divergente Einschätzung von Rainer Klump und Norbert Kloten. Klump sieht Müller-Armacks Konzept der Sozialen Marktwirtschaft dem Ordogedanken der Freiburger Schule eng verwandt, während Kloten meint, dass Müller-Armack in geistesgeschichtlichen Bezügen dachte und das ordnungstheoretische Gerüst der Freiburger für zu unsoziologisch hielt. (Quellen: Streissler 1997; Quaas 2000, S. 37f.)...gekürzt FelMol 21:12, 25. Aug. 2009 (CEST)

Insbesondere nicht Rosinen picken um dann damit die ganze Quelle ad absurdum zu führen.

Ebanso markant war ja auch:

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• Natürlich spielt der Neoliberalismus eine wesentliche Rolle im Artikel. Eucken, Müller-Armack und Erhard waren alle Vetreter des Neoliberalismus. --Mr. Mustard 02:15, 22. Jan. 2010 (CET)

• Also Eucken hat den Begriff nie benutzt und auch Erhard wird anders bewertet =>(http://www.welt.de/welt_print/article2201500/Ludwig_Erhard_war_kein_Neoliberaler.html Essay inDIE WELT(!)) von Jürgen Rüttgers(!))..gekürzt..Kharon WP:WpDE 09:33, 22. Jan. 2010 (CET)::Ergänzend:@Mr. Mustard. Ironie des Lebens: Selbst dein Lieblings- Prof. Dr. Dr. h.c. Hans-Werner Sinn widerspricht dir: "Sinn: Nein, außerdem bin ich kein Neoliberaler. Wenn Sie solche Termini verwenden wollen, bin ich ein Ordoliberaler im Sinne Ludwig Erhards."[26].

---

Du kannst deinen POV ganz unbenommen behalten Mr. Mustard, wir alle haben einen. Aber du behauptest deinen immer als absolute wissenschaftliche Wahrheit und wenn du dann regelmäßig plötzlich "puff" damit macht scheinst du das ganz schnell wieder zu vergessen oder auszublenden und dann ist dein POV plötzlich wieder die Wahrheit..selbst gegen vorgelegte wissenschaftliche Quellen. --Kharon WP:WpDE 21:42, 26. Jan. 2010 (CET)

Forget it (und das auch. Schon allein mit dieser Ansammlung von Ausrufezeichen ist keine Weiterentwicklung zu machen. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:11, 26. Jan. 2010 (CET)

Neuvorschläge III

Die einzige Lösung für diesen seltsamen Konflikt ist wohl, dass wir aus dem Lemma Neoliberalismus eine BKS machen, von der auf die beiden Artikel Neoliberalismus (Wirtschaftstheorie) und Neoliberalismus (Kampfbegriff) verlinkt wird. Dann kann in den verschiedenen Artikeln, in denen das Wort verwendet wird, jeweils auf den entsprechenden Artikel verlinkt werden. --Mr. Mustard 23:14, 26. Jan. 2010 (CET)

Den Vorschlag hatte ich ja auch schon mal gemacht. -- 7Pinguine 23:24, 26. Jan. 2010 (CET)

7P: Ich habe noch nie bewußt einen Revert auf irgendeiner DS gemacht, auch wenn ich mit ganz erbärmrlichen Schmierereien (z.B. Stasi-Plakette) bedacht wurde. Das andern zu überlassen, halte ich für einen Ausdruck von Stärke und Selbstvertrauen auf die eigenen Argumente. Honi soit...FelMol 23:57, 26. Jan. 2010 (CET)

Einfach sachlich beim Thema bleiben, dann gibt es auch keinen Grund für Beanstandungen. -- 7Pinguine 09:09, 27. Jan. 2010 (CET)

Kategorien unvollständig

Ich gehe mal vom Konsens aus das Soziale Marktwirtschaft mehr ist als eine Wirtschaftsordnung. Im Besonderen in Zusammenhang mit dem derzeitigen Artikel, der Politischer Ideologie, Soziologie, Gesetzgebung/Staatsrecht und Geschichte bzw. besonders auch politische Geschichte beschreibt und behandelt fehlen selbigem mehrere Kategorieeinträge. Alternativ kann man nach der aktuellen Diskussion IMHO höchstens aufspalten in Soziale Marktwirtschaft(Wirtschaftswissenschaft), Soziale Marktwirtschaft etc. --Kharon WP:WpDE 14:14, 24. Jan. 2010 (CET)

Benutzersperren

Wieder ging einer von uns: Gutlesbar wurde von NebMaatRe unbeschränkt gesperrt. Bitte auf die Eintagsfliegen nicht fliegen. --FelMol 19:49, 24. Jan. 2010 (CET)

Korrektur erforderlich

Bitte im ersten Satz "wirtschaftspotiltisches" in "wirtschaftspolitisches" ändern, danke. --Charmrock 09:12, 26. Jan. 2010 (CET)

Erhard und die Theorie

Im ersten Absatz des Lemmas findet sich der Halbsatz, bezogen auf Erhardt:

• der bei den wirtschaftstheoretischen Vorarbeiten beteiligt war

Die historische Quellenlage besagt anderes:

• „Ein Theoretiker war er auf keinen Fall, und er hat auch später, als er als ‚Vater des Wirtschaftswunders’ populär und legendär war wie kein zweiter Nachwuchspolitiker, zwar immer auf den schmückenden Professorenhabitus geachtet, aber nie einen theoretischen Beitrag zur Wirtschaftspolitik geleistet. Seine Leistung bestand vielmehr darin, dass er die Quintessenz der Lehrmeinungen der neoliberalen Richtung in der Praxis umsetzte.“ (Quelle: Wolfgang Benz: Von der Besatzungsherrschaft zur Bundesrepublik. Stationen einer Staatsgründung 1946-1949, Frankfurt 1984, S. 125)

• Seine einzige theoretische Arbeit stammt aus 1944: „Kriegsfinanzierung und Schuldenkonsolidierung“; sie wird von dem Erhard-Biographen Volker Hentschel als „grobschlächtige Skizze“ bezeichnet demzufolge man Erhards „Theorie der sozialen Marktwirtschaft“ vergeblich suchen wird (zit. nach Friedrun Quaas: Soziale Marktwirtschaft. Haupt, Bern 2000, S. 35f.).

Ich bitte NebMaatRe um ersatzlose Streichung dieses nicht belegten Halbsatzes. Sollten andere Quellen gefunden werden, in denen Gegenteiliges behauptet wird, bitte ich - nach ägyptologischer Verfahrensweise - den Widerspruch der Literaturlage in dem Lemma entsprechend zu dokumentieren. FelMol 23:40, 26. Jan. 2010 (CET)

Quark. Erhardt kannte die entsprechenden Spieler und setzte einzelne Aspekte bereits während des Kriegs um. Mißverständliche Formulierung, aber nicht komplett zu löschen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:05, 27. Jan. 2010 (CET)

"dass er die Quintessenz der Lehrmeinungen der neoliberalen Richtung in der Praxis umsetzte"? Ah ja. --Charmrock 00:10, 27. Jan. 2010 (CET)

Es wird immer lustiger. Auf einmal soll Erhard nichts mit der Konzeption der SM zu tun gehabt haben. Weshalb wird er dann überall "Vater der Sozialen Marktwirtschaft" genannt? Dass im Artikel Eucken, Müller-Armack und Erhard als Konzepteure der SM angeführt werden, geht im Übrigen auf die von FelMol eingebrachte Quelle Heiko Körner zurück. Und jetzt auf einmal solche doofen Fragen stellen... Kopfschütel --Mr. Mustard 00:13, 27. Jan. 2010 (CET)

Formulierungsvorschlag:

Erhard setzte den Neoliberalismus in die Praxis um.

So recht, FelMol?--Charmrock 00:14, 27. Jan. 2010 (CET)

Natürlich hat Erhard die SM in die Praxis umgesetzt aber er war eben auch an der Konzeption beteiligt. Sollen wir jetzt ernsthaft schon wieder eine neue Sau durch Dorf treiben und über solch einen Unsinn diskutieren? --Mr. Mustard 00:20, 27. Jan. 2010 (CET)

Tschuldigung, hatte die Ironie-Tags vergessen. --Charmrock 00:23, 27. Jan. 2010 (CET)

Unsinn? Erhard-Biograph redet Unsinn. MM, Dir geht allmählich die Puste aus. wenn Du meinst, hier würde eine "neue Sau" (!) durchs Dorf gejagt werden. Frag doch mal bei NebMaatRe nach, wie er die belegten Quellen bewertet. FelMol 00:29, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich habe die Ironie (NL => Praxis) schon verstanden, aber ich finde es einfach nervig, dass hier andauernd eine neue Sau durchs Dorf getrieben wird. In fast allen Quellen, die hier die letzten Tage genannt wurden, wurde Erhard als an der Konzeption wesentlich beteiligt genannt (z.B. [27]), da kann man so eine Frage wirklich nur noch als Störmanöver eines schlechten Verlierers bezeichnen). --Mr. Mustard 00:31, 27. Jan. 2010 (CET)

Unsinn? Erhard-Biograph redet Unsinn. MM, Dir geht allmählich die Puste aus. Wenn Du meinst, hier würde eine "neue Sau" (!) durchs Dorf gejagt werden. Frag doch mal bei NebMaatRe nach, wie er die belegten Quellen bewertet. FelMol 00:29, 27. Jan. 2010 (CET)

@Charmrock: Hier wäre ja mal wieder an die intellektuelle Redlichkeit zu erinnern, die Dir offenbar auch nur noch als ironischer Merkposten geläufig ist. Nein, man kann's doch regelrecht fühlen, wie Euch das peinlich ist. Wer ist hier der schlechte Verlierer? Es fehlt jetzt eigentlich nur noch 7P FelMol 00:29, 27. Jan. 2010 (CET)

Nein, wüsste nicht was mir peinlich sein sollte, und ja, "intellektuelle Redlichkeit" habe ich noch nie so als rein polemische Floskel wahrgenommen wie in manchen Äußerungen hier. --Charmrock 00:43, 27. Jan. 2010 (CET)

Wo bleiben Nis und Neb - seht Ihr denn nicht, was hier mal wieder abgeht, wie hier seriöse Quellen lächerlich gemacht werden? FelMol 00:34, 27. Jan. 2010 (CET)

Um diese Uhrzeit schlafe ich in aller Regel ... bedauerlicherweise werde ich auch in den nächsten Wochen meine Präsenz hier recht deutlich einschränken müssen, pardon. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:10, 28. Jan. 2010 (CET)

Wie findet Ihr denn das: "Störmanover eines schlechten Verlierers" - für jemanden, der sich um die Verbesserung des Artikels gemäß Quellenlage bemüht. Lasst Ihr solche Unverschämtheiten durchgehen? FelMol 00:40, 27. Jan. 2010 (CET)

Hier wird doch mit konzentriertem Einsatz eines Duos/Trios versucht, jemanden lächerlich zu machen - wenn das keine systematische Destruktion an der Projektarbeit ist, weiß ich es nicht. Pfui Deibel, kann ich da nur sagen. FelMol 00:43, 27. Jan. 2010 (CET)

Also, die Quellenlage lautet: "Seine Leistung bestand vielmehr darin, dass er die Quintessenz der Lehrmeinungen der neoliberalen Richtung in der Praxis umsetzte" (Quaas) kontra "Von Müller-Armack und Ludwig Erhard konzipiertes wirtschaftspolitisches Leitbild" (Gabler und die Mehrheit der relevanten Literatur) Und was machen wir nun mit dieser Quellenlage? Den Schluss daraus ziehen, dass es das Leitbild "Soziale Marktwirtschaft gar nicht gibt, sondern dass Erhard den Neoliberalismus 1:1 in die Praxis umgesetzt hat. O.K., dann schreiben wir das so rein. --Mr. Mustard 00:49, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich glaub keiner würde sich einen Zacken aus der Krone brechen, wenn drin stünde: Inwieweit Erhard die wirtschaftstheoretischen Grundlagen selbst mit erarbeitet oder in erster Linie in die Praxis umgesetzt hat, ist umstritten (Nachweis Quaas, Benz etc).--Olag 08:46, 27. Jan. 2010 (CET)

Inwieweit Erhard die wirtschaftstheoretischen Grundlagen selbst mit erarbeitet oder in erster Linie die Quintessenz der Lehrmeinungen der neoliberalen Richtung in die Praxis umgesetzt hat, ist umstritten müsste es heißen. --Mr. Mustard 08:56, 27. Jan. 2010 (CET)

Zur Tat

• Wie lange soll das hier eigentlich noch weitergehen? Es kann nicht sein, dass durch eine ausufernde Diskussion der Artikeltext letztlich so bleibt, wie er ist. Nach Austausch der Argumente ergibt sich ein Patt. Ich weiß, ich wiederhole mich, aber in einer solchen Situation, greift das formale Argument, dass der Artikelinhalt Konsens sein muss. Und die Bezugnahme auf "Neoliberalismus" ist ganz klar nicht konsensfähig. Also kommt das raus. --Otto Laudorff 09:30, 27. Jan. 2010 (CET)

Mit dem Argument sollte kann man nun wohl gleich einen LA stellen nicht? Nice try, aber so schnell lässt sich die Diskussion nicht abwürgen. Bitte zur Sache. (Es ist halt all zu augenscheinlich worum es geht, schau mal in den Artikelinhalt, wie es da steht. So Schaukämpfe wegen einem Begriff in der Einleitung..., na ja.) -- 7Pinguine 09:36, 27. Jan. 2010 (CET)

Das Konsensprinzip ist ein Grundprinzip der WIKIPEDIA für Artikelinhalte. Und da hier argumentativ nichts mehr geht (die Diskussion nimmt ja Fahrt auf 'ad hominem'), scheint es mir geeignt, eine Entscheidung herbeizuführen. --Otto Laudorff 10:09, 27. Jan. 2010 (CET)

FelMol hat das bereits bei NebMaatRe zur Sprache gebracht. Grüße -- JosFritz 10:23, 27. Jan. 2010 (CET)

Ja Otto, da du ja schon weißt dass du dich wiederholst, weißt du sicher auch, wo du die entsprechenden Antworten findest. --Charmrock 10:28, 27. Jan. 2010 (CET)

Übrigens, wenn sich das hier als Vorgehensweise etablieren sollte, freue ich mich schon auf die Anwendung im Artikel Die Linke. Da ist so viel ohne Konsens drin, dass es ein fröhliches Fressen wird. Und nicht nur da, es gibt noch viele weitere Baustellen, die nach der Methode aufgeräumt werden könnten. Otto Laudorff, der Schuß hat erheblisches Potential nach hinten los zu gehen. Konsens ist, wie Du weißt, keine mathematische Angelegenheit. -- 7Pinguine 12:21, 27. Jan. 2010 (CET)

• Ich plädiere nicht für eine generelle, formalistische Anwendung des Konsensprinzips. Es geht darum, dass beide Seiten gute Argumente haben, und zu erwarten ist, dass dieses "Patt" sich auch nach weiterer Diskussion nicht auflösen lassen wird. --Otto Laudorff 13:14, 27. Jan. 2010 (CET)

Die Diskussion hat sich in der Sache doch schon zum Kern vorgearbeitet, nur wurde es dann persönlich. Man muss nur den Diskurs-Faden wieder aufnehmen. Wenn man mal da weiter macht, wo die Diskussion noch steht, kann man sehen wie es ausgeht anstelle den Ausgang zu postulieren um ein Ergebnis herbeizuführen. (Es geht ja nicht darum, dass es keine Einigung um a oder B gibt und deswegen keines davon dargestellt wird, sondern darum ob C genannt wird oder nicht. Die Lösung, es wegzulassen, ist keine Lösung sondern die einseitige Vorwegnahme der noch nicht konsensual herbeigeführten Lösung.) Ein Patt kann übrigens nur durch Austausch und gemeinsame Bewertung von Argumenten entstehen, nicht durch Beharren auf eigenen Meinungen. Also: Für die Streichung braucht es einen Konsens. Du müsstest schon darlegen, warum die Entfernung so dringend erforderlich ist, ohne Konsens durchgeführt werden zu müssen. Dafür, dass es nicht falsch ist, gibt es einen recht breiten Konsens. Es geht, so mein Sachstand, um die Frage, wie mit einem gewissen anderen Verständnis von Neoliberalismus hier in der Einleitung umgegangen wird. Es gibt keine Not und Diskussionbereitschaft. -- 7Pinguine 14:34, 27. Jan. 2010 (CET)

Archivierung

Hätte Benutzer Felmol vielleicht mal die Güte, zu erklären, weshalb er erledigte Abschnitte wieder des "erledigt"-Vermerks "befreit", obwohl sie erledigt sind? Sind hier nicht schon genug Bildschirmkilometer gefüllt? Was mag also der Sinn und Zweck solchen Treibens sein? Kommt von Charmrock, muss also schlecht sein? Reflexrevertiererei? Man weiß es nicht. --Charmrock 01:56, 27. Jan. 2010 (CET)

Weil das eine nächtliche Aktion von Dir ist, die erstmal mit den Diskussionsteilnehmern, deren Beiträge ja betroffen sind, abzusprechen ist. Logisch und fair, oder? Da ist von 60 Tagen die Rede, wenn Du das ändern willst, bedarf es der Zustimmung. Ist so in einem Rechtstaat üblich, dass das nicht bei Nacht und Nebel einseitig geändert wird. Noch seid Ihr nicht die absoluten Herren dieser Seite.FelMol 01:59, 27. Jan. 2010 (CET)

Selbstverständlich kann jeder den "erledigt"-Vermerk zurücknehmen, wenn er die diesbezügliche Diskussion noch nicht für abgeschlossen hält. Dazu hat man fünf Tage Zeit. Der Hinweis auf "nächtliche Aktion" ist also Kinderkram, der Sinn und die Konsequenz dieses Bausteins wurde wohl noch nicht so ganz verstanden. Aber was solls, von einer strukturierten, gepflegten Diskussion mit einer auch für Außenstehende nachvollziehbaren Struktur mit sinnvollen Überschriften, ohne PA dargelegten und mit Belegen versehenen Argumenten sind wir hier eh meilenweit entfernt, und ich werde mit Sicherheit keine Diskussion darüber anfangen, ob eine erledigte Diskussion auch als erledigt gekennzeichnet werden darf. --Charmrock 02:10, 27. Jan. 2010 (CET)

P.S. Eine Anrede im Pluralis majestatis ("Noch seid Ihr nicht die absoluten Herren dieser Seite") ist weder geboten noch erwünscht . --Charmrock 02:16, 27. Jan. 2010 (CET)

Durch die vorzeitige Archivierung wird - natürlich unbeabsichtigt - erreicht, dass sich die Disskussion munter weiter im Kreis dreht. Das Sperrfeuer der ewig gleichen Argumente in bestenfalls sprachlicher Variation wird verschleiert. Grüße, -- JosFritz 09:57, 27. Jan. 2010 (CET)

Bitte schau dir mal an, welche Abschnitte ich auf erledigt gesetzt habe, und dann überdenke nochmal deinen Beitrag. Die Endlos-Zirkeldiskussion war nämlich nicht dabei. --Charmrock 11:04, 27. Jan. 2010 (CET)

Setz von mir aus diesen Abschnitt hier auf erledigt, SOFERN wir uns dahingehend verstanden haben, dass die 60-Tage-Frist die Regel ist und alle anderen Abschnitte nur mit ausdrücklicher Zustimmung als erledigt gekennzeichnet werden. FelMol 11:21, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe erst jetzt, dass Du nun die Erledigt-Vermerke nach meiner Löschung zum 2. Mal eingefügt hast (VM-verdächtig!). Dazu hast Du meine Einwilligung nicht. Ich habe sie bis auf einen oder zwei wieder gelöscht und bitte Dich, jetzt keinen Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen. Lemma und DS sind so sehr in der Kontroverse, dass eine Vergewisserung über die geführte Diskussion mir wichtig erscheint. FelMol 11:33, 27. Jan. 2010 (CET)

Falsch. Wer die Bausteine wieder eingesetzt hat, siehst du hier. Wo du die VM-Seite findest, weißt du ja. --Charmrock 11:40, 27. Jan. 2010 (CET)

Entschuldige, wenn ich mit meinen unzulänglichen techn. Fähigkeiten offenbar beim Entfernen nicht auf "Speichern" geklickt habe. Aber die beiden Abschnitte, die jetzt noch gekennzeichnet sind, können nach meinem Dafürhalten vorzeitig archiviert werden. FelMol 12:26, 27. Jan. 2010 (CET)

Kodifiziert?

Ich weiß nicht, wer von euch den neuen Satz

"Der Begriff wurde als die Grundlage der im Staatsvertrag von 1990 beschlossenen Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion zwischen Bundesrepublik und DDR erstmals staatsrechtlich kodifiziert."

formuliert hat, aber "kodifiziert" ist ein Fachterminus und definitiv falsch, vgl. Kodifikation, es sei denn, mir wird belegt, dass es jetzt ein "Soziale-Marktwirtschaft-Gesetzbuch" gibt. "Begriff" ist zumindest diskussionswürdig. Beste Grüße --UHT 20:14, 28. Jan. 2010 (CET)

Da hast Du natürlich recht. Besser:

• "Die Soziale Marktwirtschaft wurde im Staatsvertrag von 1990 als gemeinsame Wirtschaftsordnung für die beschlossene Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion zwischen Bundesrepublik und DDR erstmals staatsrechtlich festgeschrieben"

(so auch in Hasse/Schneider/Weigelt: Lexikon Soziale Marktwirtschaft, Schöningh, Paderborn 2002, S. 360.) FelMol 20:33, 28. Jan. 2010 (CET)

Darauf hat Charmrock auch schon hingewiesen. Auch ich habe die Formulierung "festgelegt" vorgeschlagen. Leider konnten wir uns nicht durchsetzen. --Mr. Mustard 21:01, 28. Jan. 2010 (CET)

Jo, man könnte manches einfacher haben, wenn hier eine konstruktive Arbeitsatmosphäre gegeben wäre. --Charmrock 21:17, 28. Jan. 2010 (CET)

Warum Jammern, Änderung ist doch ok? Nis hat die letzte Fassung verantwortet, niemand hat dem widersprochen. FelMol 21:40, 28. Jan. 2010 (CET)

(in Klammern: schon eigenartig, dass Ihr Euch selbst bei solchen Nichtigkeiten stets kurzfristig im Duo meldet. FelMol 21:42, 28. Jan. 2010 (CET))

Weil es im Verhältnis zu anderen Punkten, die hier umstritten waren, eben eine "Nichtigkeit" war, habe ich nicht widersprochen. Das heißt aber noch lange nicht, dass ich "kodifiziert" für eine korrekte Formulierung halte. Mit der Zeit wird man halt ziemlich anspruchslos und ist froh, wenn der Arikel nicht völlig verhunzt wird. --Mr. Mustard 21:48, 28. Jan. 2010 (CET)

Jetzt fehlt aber noch Charmrock. Es ist zwar schon Alles, aber noch nicht von Allen gesagt worden. FelMol 22:22, 28. Jan. 2010 (CET)

Ich habe einen Einwand gegen die hier diskutierte Formulierug: Die Formulierung staatsrechtlich festgeschrieben ist unpräzise. Es wird der Eindruck erweckt, es sei irgendwie eine allgemeine, noch heute rechtsverbindliche Grundentscheidung begründet worden. In dem Staatsvertrag verpflichteten sich die Bundesrepublik und die DDR gegenseitig in einem staatsrechtlichen Vertrag, die soziale Marktwirtschaft als gemeinsame Wirtschaftordnung zu verwirklichen. Diese Verpflichtung ist Geschichte, weil es den einen Staat heute nicht mehr gibt. Man sollte sich auf eine beschreibende Erwähnung beschränken, statt zu interpretieren. Formulierungsvorschlag:

Die Soziale Marktwirtschaft wurde im Staatsvertrag von 1990 zwischen der Bundesrepublik und der DDR als gemeinsame Wirtschaftsordnung für die Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion vereinbart. --Gunilla 20:56, 29. Jan. 2010 (CET)

Ja, klingt plausibel. --Charmrock 13:35, 30. Jan. 2010 (CET)

Im Abschnitt Soziale Marktwirtschaft#Wirtschaftspolitik Deutschlands ab 1990 (der eigentlich „Wirtschaftspolitik Deutschlands ab 1983“ heißen müsste) steht:

• Erstmals in einem deutschen Verfassungsdokument, und zwar zur Bezeichnung der bestehenden Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik, taucht der Begriff im Vertrag über die Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion (Staatsvertrag) vom 18. Mai 1990 auf: "Grundlage der Wirtschaftsunion ist die Soziale Marktwirtschaft als gemeinsame Wirtschaftsordnung beider Vertragsparteien" (Artikel 1, Absatz 3, 1. Satz).

Ob dieser Staatsvertrag tatsächlich ein "Verfassungsdokument" ist, kann ich nicht beurteilen, für das "Erstmals" konnten bisher keine Belege erbracht werden. Insgesamt erscheint mir die Formulierung "taucht der Begriff […] auf" aber wesentlich besser, als die Formulierung in der Einleitung. Der Sachverhalt, dass der Ausdruck "Soziale Marktwirtschaft" im Staatvertrag zwischen der BRD und der DDR verwendet wurde, erscheint mir nicht besonders spektakulär, weshalb ich nicht nachvollziehen kann, weshalb dies in die Einleitung soll.

Deshalb sollte dies aus der Einleitung entfernt werden und stattdessen im Artikel ergänzt werden, was denn eigentlich konkret mit dem Ausdruck "Soziale Marktwirtschaft" gemeint ist: „Sie wird insbesondere bestimmt durch Privateigentum, Leistungswettbewerb, freie Preisbildung und grundsätzlich volle Freizügigkeit von Arbeit, Kapital, Gütern und Dienstleistungen“ (Artikel 1, Absatz 3). --Mr. Mustard 16:56, 30. Jan. 2010 (CET)

Der fehlende Konsens: Die Streitpunkte

Jetzt, liebe Kontrahenten (= 1. Vertragspartner, 2. Gegner), bitte ich um Sachlichkeit und um ein projektförderndes Verhalten, wenn ich nochmal die Punkte zusammenfassen, die in der jetzigen Fassung strittig sind und einem Konsens/Kompromiss zugeführt werden müssen, ohne alle Abwehrbatterien in Gang zu setzen:

• 1. Neoliberalismus. ich habe mehrere Lexika konsultiert - hier exemplarisch: Hasse/Schneider/Weigelt: Lexikon Soziale Marktwirtschaft, Paderbon 2002; Kexikon der Politik, Bd. 7: Politische Begriffe, München 1998; Manfred G. Schmidt: Wörterbuch der Politik, Stuttgart 2004. Sie definierern Soziale Marktwirtschaft ohne Rekurs auf den Neoliberalismus, wohl aber auf Ordoliberalismus. Mir scheint das plausibel, weil der mittlerweile changierende Begriff Neoliberalismus (im Gegensatz zum Ordoliberalismus) Mißverständnisse hervorruft. Heute kann dieser Begriff nicht mehr "unschuldig" verwendet werden; wenn, dann muss man erklären, welche Version des NL gemeint ist. Der Verweis auf die Verlinkung ist ein Ausweichen vor dem eigentlichen Problem. Es reicht die Verlinkung von Ordoliberalismus, die den Benutzer auch zu dem neoliberalen Entstehungszusammenhang führt. Also: Wer Neoliberalismus ohne jede weitere Qualifizierung im Lemma verteidigt, bestärkt die Vermutung, dass er den changierenden Begriff des Neoliberalismus durch eine direkte Bezugnahme auf Soziale Marktwirtschaft neutralisieren möchte.

• 2. Die genannten Wörterbücher stellen Müller-Armack als den eigentlichen Schöpfer dar (unabhängig davon, dass Erhard als "Vater der Sozialen Marktwirtschaft" angesehen wird). Es ist nur die halbe Wahrheit die Freiburger zu nennen (sie sind die Kreatoren der MARKTWIRTSCHAFT), aber den von der christlichen Soziallehre beeinflussten Müller-Armack als Kreator der SOZIALEN Marktwirtschaft zu verschweigen. (Dass das Zitat im einleitungssatz von ihm stammt, reicht nicht aus, um seine bedeutende Rolle zu betonen).

Es sollte nicht hingenommen werden, dass die Definitionen in den genannten Lexika (sie ließen sich unschwer vermehren) wesentlich informativer und präziser dieses Lemma beschreiben als die jetzige WP-Version.

Bitte, liebe Kontrahenten (s. oben), bemüht Euch mit mir und den anderen Beteiligten in dieser Diskussion um eine konsensuelle Lösung. Ohne Konsens können die beanstandeten Teile des Lemmas nicht Bestand haben. Das ist mein konstruktives Angebot an Mr. Mustard und Charmrock, von denen ich jetzt nicht wieder mit Hohn, Spott und Abwehr (wie in der letzten - oder wars die vorletzte - Nacht) in destruktiver Weise niedergemacht werden möchte. FelMol 00:52, 29. Jan. 2010 (CET)

Diese Diskussion bitte auf der Disk zum Artikel Neoliberalimsus führen. Mein Vorschlag: Lemma Neoliberalismus in BKS umwandeln und hier auf die Verwendungen des Ausdrucks Neoliberalismus als Neoliberalimsus (Wirtschaftstheorie) und als Neoliberalismus (Kampfbegriff) verweisen. --Mr. Mustard 01:10, 29. Jan. 2010 (CET)

Du weichst aus. Hier muss sie geführt werden, wenn Du nicht bereit bist, den Begriff aus dem Lemma herauszunehmen. Ich könnte mich mit der Kompromissformulierung "Neo- bzw. Ordoliberalismus" (+ beider Verlinkung) einverstanden erklären. FelMol 01:18, 29. Jan. 2010 (CET)

Es werden bereits sowohl Neo- als auch Ordoliberalismus verlinkt. Bitte Nonsense-Zirkeldiskussion endlich beenden. --Mr. Mustard 01:25, 29. Jan. 2010 (CET)

Das ist doch nicht der Punkt. Bitte bei der Sache bleiben. Ohne einen Konsens werden die strittigen Punkte aus dem Lemma entfernt - so habe ich NebMaatRes Anwort auf meine Frage verstanden. Wenn Du wieder mit den alten Versatzstücken (Zirkeldiskussion) kommst, sehe ich darin eine Verweigerung, Dich ehrlich um einen Kompromiss zu bemühen. Überleg es Dir noch mal gründlich, ich gehe jetzt zu Bett, bevor die Sache noch eskaliert. Schlaf mal drüber, statt jetzt mit Brachialgewalt eine Lösung zu blockieren. FelMol 01:34, 29. Jan. 2010 (CET)

Damit diese Nonsense-Zirkeldiskussion, die nun schon über ein Jahr geht, endlich, endlich beendet werden kann, soll von mir aus die von dir oben vorgeschlagene Kompromissformulierung in die Einleitung rein:

Theoretische Grundlage ist der Neo- bzw. Ordoliberalismus.

Ich halte diese Formulierung zwar für eine eindeutige Verschlechterung gegenüber der bestehenden, aber wenn es dem lieben Frieden dient... Ich hoffe, dass damit dieses leidige Thema endlich abgeschlossen ist. --Mr. Mustard 08:33, 29. Jan. 2010 (CET)

Beziehungsweise ist natürlich etwas nebulös und lässt offen, ob "und", "oder", "genauer gesagt", "respektive" gemeint ist, aber dass ist vielleicht der einzig gangbare Weg bei Kompromissformulierungen, in die jeder das reininterpretieren können soll, was er will. (Und der historische Kontext ist jetzt nicht mehr drin.) Ich würde dem trotzdem nicht im Weg stehen. Heiße ja nicht Bastian Sick. Gruß--Olag 09:17, 29. Jan. 2010 (CET)

"Ungenauer (und damit schlechter)" war auch mein erster Gedanke. Andererseits - ist nur die Einleitung, genauere Erklärungen liefern ja der weitere Text und die verlinkten Artikel. Von daher akzeptabel. --Charmrock 09:37, 29. Jan. 2010 (CET)

Theoretische Grundlage ist der Neo- bzw. Ordoliberalismus.

--Apotheko 11:19, 29. Jan. 2010 (CET)

Die Lösung mit der Fußnote ist eine Lösung, auch für alle anderen Artikel. Gibt es auch dafür einen Konsens? -- 7Pinguine 11:32, 29. Jan. 2010 (CET) PS: Es sind nur ca. 270 Artikel mit entsprechendem Klärungsbedarf.

Ich halte die Lösung für dieses Lemma für gut und praktikabel. Wenn Bedarf bei den anderen Lemmata besteht, können wir das ja am je konkreten Fall diskutieren. Aber so, 7P, lässt sich keine KONSTRUKTIVE Artikelarbeit organisieren. Wer eine konkrete Lösung so verallgemeinern will, setzt sich dem Verdacht aus, dass er sie im Grunde torpedieren will, ohne andere Argumente dafür zu haben. FelMol 12:09, 29. Jan. 2010 (CET)

<eingeschoben direkt dazu:>Der Konflikt um den Begriff zieht sich durch das gesamte Feld entsprechender Artikel. Es ist überhaupt DER Konflikt. Wer an einer konstruktiven Lösung interessiert ist, der torpediert also 1. nicht den sich hier abzeichnenden Konsens und 2. übergeht nicht die in dem Zusammenhang bereits x-Mal vorgebrachten Einwände. Zur Einigung mit der Fußnote hier gehört es, das an anderer Stelle vergleichbar zuzulassen. -- 7Pinguine 12:28, 29. Jan. 2010 (CET)

Meinetwegen Fußnote, aber nicht diese (veraltet, "Marktfundamentalismus" ist ein inhaltsleeres Schlagwort), sondern:

Theoretische Grundlage ist der Neoliberalismus bzw. Ordoliberalismus

--Charmrock 12:17, 29. Jan. 2010 (CET)

Rein formalistisch betrachtet bevorzuge ich den prä-Apotheko-Konsens, da es sich um einen Satz in der Einleitung handelt. Der sollte doch, wenn es schon ein Kompromiss ist, ohne Fußnoten-Anmerkung an einem Link(!) auskommen. -- 7Pinguine 12:32, 29. Jan. 2010 (CET)

heutzutage gebräuchlicher potitischer Kampfbegriff? - Enzyklopädien sollten um Objektivität bemüht sein. --Apotheko 12:39, 29. Jan. 2010 (CET)

so objektiv wie "Marktfundamentalismus" wohl. LOL. ACK 7Pinguine, belassen wir es einfach beim Konsens. --Charmrock 12:44, 29. Jan. 2010 (CET)

Konsens? Meinst du den Konsens, dass es für den Verweis auf "Neoliberalismus" so keinen Konsens gibt, und er somit entfernt werden sollte? --Apotheko 12:57, 29. Jan. 2010 (CET)

Infotopia, WP:BNS. --Charmrock 13:01, 29. Jan. 2010 (CET)

Mein Vorschlag zur Güte:

Theoretische Grundlage ist der Neo- bzw. Ordoliberalismus.

Um mit NebMaatRe zu sprechen: herrjeh - können wir nicht mal zu Potte kommen! FelMol 13:06, 29. Jan. 2010 (CET)

Mit dem Marktfundamentalismus mit Sicherheit nicht. --Charmrock 13:10, 29. Jan. 2010 (CET)

"Marktfundamentalismus" passt schon besser als dein "poltisches Schlagwort"-Geschwurbel. --Apotheko 13:16, 29. Jan. 2010 (CET)

Ist ja gut. Ich habe auch nichts gegen die bestehende Version, die triffts eh am besten. FelMol sollte sich langsam mal überlegen, ob er wirklich auf jeden Infotopia-Zug aufspringen will. --Charmrock 13:21, 29. Jan. 2010 (CET)

Es ist doch immer Euer Gerede, dass es das Schlagwort Marktfundamentalismus für den Neoliberalismus gibt. Ich komme Euch doch entgegen, da für mich der (neuere/angelsächsische - wie auch immer) Neoliberalimus eine wirtschaftspolitische Doktrin oder Ideologie ist, von der sich schon Rüstow unterscheiden wollte. FelMol 13:26, 29. Jan. 2010 (CET)

(solange Infotopia vernünftige Vorschläge macht, sind diese nicht kontaminiert)

WP soll nicht dumm machen. Der Neoliberalismus ist heutzutage ein Kampfbegriff gegen alles marktwirtschaftliche, siehe Lothar Wildmann. Diese Charakterisierung ist auch aktuell , und du wolltest ja, dass OMA, die nur die heute geläufige Definition kennt, nichts falsch versteht. --Charmrock 13:36, 29. Jan. 2010 (CET)

Warum tut's "Schlagwort" nicht? FelMol 13:39, 29. Jan. 2010 (CET)

Tut's. --Apotheko 13:42, 29. Jan. 2010 (CET)

Ok, wir müssen ja nicht wörtlich zitieren, also:

Theoretische Grundlage ist der Neoliberalismus bzw. Ordoliberalismus

--Charmrock 14:02, 29. Jan. 2010 (CET)

Auch wenn ich die Idee mit der Anmerkung in der Einleitung als Fußnote bescheuert finde, wäre folgende Formulierung denkbar:

Theoretische Grundlage ist der Neoliberalismus bzw. Ordoliberalismus.

"Kampfbegriff ist dabei wesentlich prägnanter als "Schlagwort" und deshalb unbedingt vorzuziehen. Wenn wir uns darauf einigen können, dass solche Fußnoten auch in die 500 anderen Artikel rein kommen sollen, in denen der Ausdruck verwendet wird (insbesondere in den Artikeln, in denen der Ausdruck im Sinne des Kampfbegriffs verwendet wird), kann das von mir aus so rein. Besser wäre aber aus dem Lemma Neoliberalismus eine BKS zu machen, dann wären solche Fußnoten überflüssig. Im Übrigen finde ich es höchst befremdlich, dass hier über solche Kinkerlitzchen diskutiert wird, während ernsthafte Einwände (wie z.B. die sachlich falsche Formulierung "kodifiziert" oder die Abschnittsüberschriften mit sachlich falschen Zeitzuordnungen (1945-1967 und 1967-1974 statt 1949-1966 und 1967-1982)) ignoriert werden. --Mr. Mustard 14:17, 29. Jan. 2010 (CET)

"heutzutage gebräuchlicher politischer Kampfbegriff" ist nicht-enzyklopädisches Geschwurbel. Was soll daran "prägnant" sein? Ich bin für den letzten Kasten von FelMol. --Apotheko 14:37, 29. Jan. 2010 (CET)

Nochmal zum Thema mehrzeilige Fußnote an einem Link in einer Einleitung: Ein Kompromiss zwischen Autoren sollte nicht als ein Verbrechen am Leser enden. Es ist damit auch umso unwahrscheinlicher, das der Kompromiss bestand haben wird. FelMol, Du hattest doch einen Vorschlag gemacht, dem zugestimmt wurde. Der Konsens war da. Und dann lässt Du die Diskussion von neuem losgehen? Verstehe ich nicht. -- 7Pinguine 14:42, 29. Jan. 2010 (CET)

... weil einige nicht zu Unrecht die Mehrdeutigkeit und Vagheit kritisiert haben. Eine erklärende Fußnote scheint mir geboten, wenn Neoliberalismus drin bleiben soll - andere seriöse und repräsentative Lexika kommen ohne NL aus und sind dadurch auch nicht den hier diskutierten Missverständnissen ausgesetzt. Ich habe - entgegen meiner begründeten Ansicht - mich bereit erklärt, NL zu tolerieren. Nun möchte ich, nach Einsicht in die vorgetragenen Bedenken, eine erklärende Fußnote. Meine zweite Konzession ist: "Schlagwort Marktfundamentalismus", obwohl es hinreichend seriöse Literatur gibt, die den Neoliberalismus der Chicago Boys als eine höchst reale Wirtschaftsdoktrin zu bezeichnen. Schlagwort trifft die Sache mit weniger POV als politischer Kampfbegriff. Lezterer suggieriert, dass NL generell diffamiert wird, während Schlagwort meint, dass er zu grobschlächtig charakterisiert wird. Habt doch mal ein Einsehen in die Realität und Komplexität der verschiedenen Sichtweisen und, bitte, bewegt Euch auf einen Kompromiss zu. Ich habe meine Kröten bereits geschluckt. FelMol 15:05, 29. Jan. 2010 (CET)

Zitat FelMol: "Ich könnte mich mit der Kompromissformulierung "Neo- bzw. Ordoliberalismus" (+ beider Verlinkung) einverstanden erklären." Zustimmung erfolgte durch Mr. Mustard, Olag, 7Pinguine und mir. Wer jetzt immer noch nicht "zu Potte kommen" will, hat wohl kein Interesse an einem Kompromiss. --Charmrock 15:26, 29. Jan. 2010 (CET)

(BK) Charmrock, jetzt muss ich mal wieder an Deine intellektuelle Redlichkeit appellieren. Du und andere haben ihr Unbehagen an der vorgeschlagenen Kompromissformel geäußert. Ich habe oben deutlich erklärt, warum ich das teile und habe mich überzeugen lassen, dass eine erklärende Fußnote sinnvoll ist. Jemanden auf eine Position festnageln zu wollen, die er nach Einwänden anderer mit guten Gründen modifiziert hat, ist doch wohl ein intellektuell unstatthaftes Verfahren (O-Ton Otto Schilly: Nur Idioten ändern sich nicht). Jetzt geht es doch nur noch um Schlagwort oder politischer Kampfbegriff. Mit letzterem werden Stiglitz, Chomsky, Foucault e tutti quanti unter einem ideologischen POV subsumiert, der die für eine Enzyklopadie völlig inadäquat ist. Mensch, Charmrock, so uneinsichtig kannst Du doch gar nicht sein. FelMol 15:53, 29. Jan. 2010 (CET)

Wird mir zu dämlich. EOD. --Charmrock 16:04, 29. Jan. 2010 (CET)

Jetzt kommt wohl die übliche Blockade. Verstehst Du das unter konstruktiver Artikelarbeit? FelMol 16:18, 29. Jan. 2010 (CET)

Meine Zustimmung erfolgte in der Hoffnung, dass damit dieses leidige Thema endlich abgeschlossen ist. Weil diese Diskussion hier zeigt, dass dieses leidige Thema damit wohl kaum abgeschlossen sein wird, ziehe ich meine Zustimmung zu dieser Änderung, die hier von den Meisten als Verschlechterung des Status Quo empfunden wird, wieder zurück. --Mr. Mustard 15:42, 29. Jan. 2010 (CET)

Dann kommt die Regel zum Zuge: Was nicht konsent ist, wird aus dem Lemma entfernt, also fliegt der Neoliberalimus raus. FelMol 15:55, 29. Jan. 2010 (CET)

Dann verfahren wir wie die anderen Lexika, die durch Weglassen von Neoliberalismus sich erst gar nicht dem Missverständnis aussetzen. Ist mir sehr recht. FelMol 16:18, 29. Jan. 2010 (CET)

Sorry Leute, aber wenn ihr "Theoretische Grundlage ist der Neoliberalismus bzw. Ordoliberalismus" belegen wollt, dann tut das bitte auch und belegt hier bitte nicht, dass etwas nicht verwechselt werden soll. --Durato 15:46, 29. Jan. 2010 (CET)

Nein FelMol, NebMaatRes Regel ging um den Fall (A oder B) nicht um (A oder nicht-A). In letzterem Fall ist die Streifrage durch Entfernung nicht erstmal beseitigt, sondern gelöst. Ich habe oben schon gesagt, dass Du darlegen müsstest, warum das so gravierend ist. Wenn es nur Literatur gibt, die auch ohne den Begriff auskommt, es aber Literatur gibt, die den Begriff verwendet, darf man sehr gspannt sein. Mal ganz ehrlich: Es geht um die Begriffshoheit neoliberal. Überspitzt: Das böse Wort darf nicht im Zusammenhang mit der guten SM erwähnt werden. Ist das eigentlich tatsächlich sooo wichtig, für diese unendlichen Bildschirmkilometer? Gerade in Anbetracht der Tatsache, dass die Diskussion in Neoliberalismus schon, aber noch nicht zu Ende geführt wurde? Und im Artikeltext auch nichts anderes steht? Ich schlage vor, man macht 2 Wochen etwas anderes und überlegt dann noch einmal, ob es das alles Wert ist. Wobei eben auch zu berücksichtigen ist, dass die Lösung hier Auswirkung auf ca. 270 Artikel hat. -- 7Pinguine 16:16, 29. Jan. 2010 (CET)

Organisatorischer Hinweis: Wenn es Quellen gibt, die jene Thematik verschieden definieren, dann müssen auch die jeweiligen verschiedenen Definitionen erwähnt werden. Eigentlich einfaches Prinzip. Grüße --Neb-Maat-Re 16:20, 29. Jan. 2010 (CET)

Ja, aber die verschiedenen Definitionen des Begriffs Neoliberalismus gehören in den Artikel Neoliberalismus und nicht in die über 500 Artikel, in den der Ausdruck Neoliberalismus verwendet wird. --Mr. Mustard 16:25, 29. Jan. 2010 (CET) Anm.: Artikel sind es nur ca.270, die über 500 beinhalten auch Diskussions- und Benutzerseiten. -- 7Pinguine 17:08, 29. Jan. 2010 (CET)

Es ging doch zuletzt nur noch um die Alternative "politischer Kampfbegriff" oder "Schlagwort". Und da unter politischem Kampfbegriff seriöse Wissenschaftler wie Stiglitz und Chomsky nur als POV subsumiert werden können, dürfte die Entscheidung doch nicht so schwer sein. Es geht nicht um den "bösen" NL, sondern um naheliegende Missverständnisse in diesem Lemma. Mein Zugeständnis zu Schlagwort konzediert doch schon, dass der NL zu grobschlächtig behandelt wird. FelMol 16:27, 29. Jan. 2010 (CET)

(nach BK) Ich bezog mich auf die Defintionen zur SM; und wenn dort verschiedene Definitionen vorliegen (mal mit/mal ohne Neoliberalismus), dann gelten jene Quellen. Wie Neoliberalismus wiederum definiert wird, ist dann dort zu klären.--Neb-Maat-Re 16:30, 29. Jan. 2010 (CET)

Die Verschiedenheit der Definitionen zu SM bezieht sich auf den Aspekt, ob darunter das wirtschaftspolitische Leitbild verstanden wird, oder eine Epoche der deutschen Wirtschaftsgeschichte. Dass das von Müller-Armack und Erhard konzipierte Leitbild auf dem Neoliberalismus basiert, ist völlig unumstritten. --Mr. Mustard 16:36, 29. Jan. 2010 (CET)

Es gibt Definitionen mit und ohne NL. Kleinster gemeinsamer Nenner ist Ordobliberalismus, das ist der Fokus. Er gründet wiederum im Freiburger Neoliberalismus - aber da heute NL eben auch andere Konnotationen hat, muss entweder auf NL (zugunsten von Ordoliberalismus) verzichtet werden oder eine erklärende Fußnote eingefügt werden. Das ist wissenschaftlich eigentlich ein eindeutiges Verfahren. FelMol 17:00, 29. Jan. 2010 (CET)

Statt Zirkeldiskussion schlage ich vor, du korrigierst den Fehler bzgl. Kodifikation. --Charmrock 17:09, 29. Jan. 2010 (CET)

Eine mehrzeilige Fußnote an einem Link in einer Einleitung? -- 7Pinguine 17:11, 29. Jan. 2010 (CET)

Wenn man von Ralf Ptak in seiner für unsere Frage einschlägigen Monographie Vom Ordoliberalismus zur sozialen Marktwirtschaft. Stationen des Neoliberalismus in Deutschland, VS-Verlag Opladen 2004 [28] bloß mal die erste Seite der Einführung liest, wird eigentlich schon klar worin hier die Probleme bestehen. 1) die Sprachverwirrung durch den Bedeutungswandel (S. 9, erster Satz d. Einf.); 2) dass die Soziale Marktwirtschaft im neoliberalen Lager selbst umstritten war (S. 9; Satz nach Fn. 1). Wie liberal Müller-Armack letztlich war, ist ebenfalls umstritten. Aber der status quo ist ja wie gesagt nicht falsch, bloß missverständlich angesichts der heutigen Bedeutung von Neoliberalismus seit den 80er und 90er Jahren in Deutschland. Eine klärende Fußnote nach dem Muster wie von Charmrock zuletzt (vor diversen WP:BNS-Beiträgen) vorgeschlagen, könnte insofern helfen. In der Einleitung oder wahlweise auch im Haupttext. Sinnvoll wäre es auch wenn der aktuelle Bedeutungswandel im Artikel Neoliberalismus nicht erst im 4. Absatz der Einleitung erläutert würde. Weils von MM und 7P immer wieder auf den Tisch gebracht wird: die 200-500 Verwendungen von Neoliberalismus in WP könnten meinetwegen soweit es möglich ist durch eindeutigere Begriffe (je nach Kontext Wirtschaftsliberalismus, Marktfundamentalismus, Ordoliberalismus etc) ersetzt werden. Überall Fußnoten einzufügen ist wohl wieder nicht ernst gemeint.--Olag 17:17, 29. Jan. 2010 (CET)

Dieses Problem könnte, wie von mir bereits mehrfach vorgeschlagen, dadurch gelöst werden, dass das Lemma Neoliberalismus in eine BKS umgewandelt wird. --Mr. Mustard 17:24, 29. Jan. 2010 (CET)

Einige Quellen nennen den Neoliberalismus als theoretische Grundlage, andere den Ordoliberalimus, wobei viele Autoren beide Begriffe synonym verwenden. Werden die Begriffe nicht synonym verwendet, dann bezeichnet der Ausdruck Ordoliberalismus den Neoliberalismus der Freiburger Schule. Die Freiburger Schule ist jedoch nicht einziges theoretisches Fundament. Z.B. hatte auch der Soziologische Neoliberalimus von Rüstow und Röpke, dem Müller-Armack nahe stand, ebenfalls bedeutenden Einfluss. Insofern widersprechen sich die Quellen hier nicht, sie sind nur unterschiedlich präzise. Deshalb ist diese Formulierung die präsiseste. Aber im Grunde geht es hier gar nicht um diese Frage. Es geht hier vielmehr seit einem Jahr um die Bedeutungshoheit des Ausdrucks "Neoliberalismus" als Bezeichnung für eine ideengeschichtlichen Strömung oder als Kampfbegriff. Da dieser Ausdruck jedoch in über 500 Artikeln verwendet wird, kann diese Diskussion nicht in allen diesen Artikeln geführt werden. Dies gehört in den Artikel Neoliberalismus. --Mr. Mustard 17:24, 29. Jan. 2010 (CET)

(BK) Warum das die eindeutigste Def. sein soll, ist Deine Dezision. Es geht darum, dass NL nun mal vom normalen Leser mit unterschiedlichen Konnotationen rezipiert wird - das ist doch wohl unbestritten. Un wenn der Begriff in der Einleitung auftaucht, muss klargemacht werden, welche Bedeutung damit verbunden ist. das verstehe ich unter einem enzyklop. Stichwort.

Noch einmal zusammengefasst:

Manche lexikalischen Handbücher verzichten bei der Def. von SMW auf den Begriff und rekurrieren nur auf Ordoliberalismus (das dies der Freiburger Neoliberalismus ist, kann dem Lemme OL entnommen werden). Hinzu gefügt werden muss Müller-Armack und seine Orientierung an der christl. Soziallehre. Meinetwegen können noch Rüstow und Röpke hinzugefügt werden.

Die Streitfrage Kampfbegriff oder wirtschaftspolitische Doktrin existiert nun mal und ist nicht durch Dezision zu entscheiden. Mein Kompromissvorschlag war "Schlagwort". Der Verweis auf das Lemma NL ist unbefriedigend, weil - worauf Olag hinwies - dort das Problem ebenfalls unbefriedigend dargestellt wird.

Es gibt nur die Alternative:

• entweder auf den Begriff NL in diesem Lemma zu verzichten
• oder eine erklärende Fußnote einzufügen, die sich aber nicht auf Kampfbegriff kaprizieren darf, weil sonst wichtige Autoren damit falsch rubriziert würden.

So einfach ist das und es bleibt ungelöst, weil MM, Ch und 7P partout auf "Kampfbegriff bestehen. (An der Zirkeldiskussion sind doch wohl beide Seiten beteiligt - bitte keine einseitige Schuldzuweisung.) FelMol 18:42, 29. Jan. 2010 (CET)

Ich würde den von FelMol am Beginn diese Abschnitts vorgeschlagenen Kompromiss - ein Konsens lässt sich offenkundig nicht erzielen - unter Magenschmerzen unterstützen. Magenschmerzen deshalb, weil nicht jeder Benutzer Fußnoten liest. Dennoch Unterstützung, weil die zweitbeste Lösung im Sinne der Wikipedia besser ist als gar keine. Ich möchte aber vor meinem endgültigen OK gerne noch hören, wie Kharon dazu steht, den ich um wohlwollende Prüfung bitte.-- JosFritz 18:35, 29. Jan. 2010 (CET)

Verstehe ich nicht. Wenn ich die derzeitige Einleitung lese, dann ist die Konnotation doch vorhanden. Ansonsten bitte die missverständliche Formulierung angeben, sonst ist die ganze Diskussion um den heißen Brei. --Durato 18:53, 29. Jan. 2010 (CET)

Aus gegebenem Anlass (kopiert von NebMaaatRe auf A/A):

1) Wikipedia ist eine Enzyklopädie:... 2) Neutralität: Ein neutraler Standpunkt versucht, Ideen so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter sie tolerieren können. Er erfordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren.

FelMol 19:41, 29. Jan. 2010 (CET)

Ganz recht, aber rational zu denken bedeutet nicht faule Kompromisse einzugehen, sondern formal korrekt die richtigen Lösungen zu suchen. --Durato 19:49, 29. Jan. 2010 (CET)

Wenn Du nichts Weiteres von Dir zu geben weißt, kann ich Dir nur raten, troll Dich. Wer so kurz einsteigt und gleich in die kompliziertesten Diskussionen sich einmischt, kann doch wohl nur ein Wiedergänger sein. Sieh Dir das traurige Ende Deiner Vorläufer an. FelMol 00:05, 30. Jan. 2010 (CET) Nicht ablenken lassen - don´t feed... Gute Nacht, -- JosFritz 00:32, 30. Jan. 2010 (CET)

Nochmaliger Konsensversuch mit kleinen redaktionellen Veränderungen die obige von Mr. Mustard vorgeschlagene Version:

Theoretische Grundlage ist der Neoliberalismus bzw. Ordoliberalismus.

FelMol 00:52, 30. Jan. 2010 (CET)

Finde ich ehrlich gesagt schon sprachlich wesentlich schlechter als Deinen Ausgangsvorschlag. Es geht auch nicht um ein "Zuviel an Marktwirtschaft", gegen das sich die Kritiker des Neoliberalismus (allg. Sprachgebrauch) richten würden, sondern um ungeregelte Märkte. Die "Soziale Marktwirtschaft" ist kein Minus im Vergleich mit der Marktwirtschaft, sondern ein Aliud, weil das grundgesetzlich verankerte Sozialstaatsprinzip mit dem Prinzip der Marktwirtschaft zusammen ein neues System - die SMW - bilden. Es gibt auch genau genommen keinen Neoliberalismus einer bestimmten Epoche, sondern schlicht zwei verschiedene Bedeutungen desselben Begriffs. Die Ausgangsformulierung sollte nicht verwässert werden. Grüße, -- JosFritz 01:10, 30. Jan. 2010 (CET)

Ungeregelte Märkte gibt es nur in der Phantasie von libertären Anarchokapitalisten. Im Gegenteil hat in Folge der Privatisierung und "Liberalisierung" durch Reagan / Thatcher Regulierung eher zugenommen. Finde die Formulierung von FelMol gut.

Zumindest mit Friedrich von Hayek gibt es eine Schnittstelle zwischen den beiden Neoliberalismen (auch wenn dieser kein Ordoliberaler war). Und der "Neoliberalismus" im Sinne der neuen Bedeutung ist auch kein reiner politischer Kampfbegriff, sondern wurde zumindest zeitweilig auch positiv konnotiert auf die angelsächsische Chicago-School und ihre Policy-Empfehlungen bezogen. Richtig lösen wird daher wohl auch eine BKL auf Neoliberalismus das Problem nicht.--Olag 10:18, 30. Jan. 2010 (CET)

Übrigens findet sich bereits in obigem Vorschlag von Charmrock die Bezeichnung "Schlagwort". Also dürften wir doch ganz nahe an einem Konsens sein. FelMol 10:29, 30. Jan. 2010 (CET)

Hat sich eigentlich das Vermittlungsausschusswesen bei WP bewährt? ME wäre dieser NL und SM-Komplex ein Fall für sowas, falls hier keine Einigung zustande kommt.--Olag 10:53, 30. Jan. 2010 (CET)

Einen VA fände ich sinnvoll, habe aber persönlich keine Erfahrung damit, wie das hier funktioniert. Meine Einwände sind nicht ausgeräumt, es gibt ohnehin keinen Konsens, und der zuetzt vorgeschlagene Entwurf von FelMol ist für mich als Kompromiss nach wie vor aus den genannten Gründen nicht annehmbar.-- JosFritz 11:32, 30. Jan. 2010 (CET)

Noch ein Vorschlag:

Theoretische Grundlage ist der Neo- bzw. Ordoliberalismus.

--Apotheko 11:23, 30. Jan. 2010 (CET)

Ich bin mit dem Vorschlag von FelMol - als Kompromisslösung - einverstanden, auch wenn ich eine Fußnote -egal welche - in der Einleitung für eine Verschlechterung des Artikels halte. --Charmrock 12:00, 30. Jan. 2010 (CET)

Konsensvorschlag FelMol:

• Charmrock, Olag, FelMol und 7Pinguine: dafür
• JosFritz: dagegen (wegen Fußnote)

Sollte es an Dir, JosFritz, scheitern? FelMol 12:49, 30. Jan. 2010 (CET)

Einige wollen sich des Friedens willen dem Vorschlag beugen. Aber was wird damit erreicht? Eine Anmerkung in der Einleitung als Fußnote versteckt löst keine Probleme, sondern schafft neue. In Zukunft werden andere den Artikel wieder umändern. Bin dagegen und für Begriffsklärungsseite. --Durato 13:09, 30. Jan. 2010 (CET)

Falls "Schlagwort gegen zuviel Marktwirtschaft" durch "Schlagwort im Sinne von „Marktfundamentalismus“" ersetzt wird, bin ich dabei. Ansonsten fliegt der Verweis auf "Neoliberalismus" eben raus (siehe auch Kharon u. JosFritz). Begriffsklärung für "Neoliberalismus" muss dort diskutiert werden. --Apotheko 13:15, 30. Jan. 2010 (CET)

Charmrock: Könntest Du Dich mit der Formulierung "Schlagwort mit der Bedeutung von 'Marktfundamentalismus'" abfinden? Die Formulierung besagt eigentlich doch nur, dass diejenigen, die NL als Schlagwort benutzen, es in diesem Sinne meinen. Das ist doch die neutrale Wiedergabe (NPOV) einer verbreiteten Meinung. Wäre schön, wenn wir hier weiterkämen. FelMol 14:13, 30. Jan. 2010 (CET)

Wie bereits gestern, springst du auf den Infotopia-Zug auf, anstatt zu deinem Vorschlag zu stehen. Lassen wir das mit der Fußnote, wäre eh eine Verschlechterung, das Wiki-System funktioniert mit Links. --Charmrock 14:19, 30. Jan. 2010 (CET)

P.S. und natürlich meinen diejenigen, die NL als Sclagwort benutzen, nicht Marktfundamentalismus, was immer das sein soll, sondern nahezu jedwede Befürwortung marktwirtschaftlicher Prinzipien. --Charmrock 14:24, 30. Jan. 2010 (CET)

Jo, kicken wir den Verweis auf NL endlich raus. --Apotheko 14:26, 30. Jan. 2010 (CET)

Der zweite Konsens, den Apotheko erfolgreich torpediert hat. Für eine Sperre ist das nicht genug, aber es ist zu bezweifeln, das eine Seite tatsächlich einen Kompromiss will, nachdem sie zum zweiten Mal aus dem eigenen Vorschlag ausgestiegen ist, um noch mehr zu wollen. Das ist keine vertrauenswürdige Verhandlungstaktik. -- 7Pinguine 14:29, 30. Jan. 2010 (CET)

PS: Jetzt bleibt nur noch der VA. Bei der nächsten gezielten Störung der Diskussion beantrage ich die Sperrung von Apotheko. -- 7Pinguine 14:31, 30. Jan. 2010 (CET)

Das Problem hier ist nicht Apothekio/Infotopia (Nichtbeachtung wäre hier das Mittel der Wahl), sondern FelMol, der "Kompromissvorschläge" macht, zu denen er nicht steht, also einen Kompromiss offensichtlich eigentlich gar nicht will. Da nützt dann auch kein VA. --Charmrock 14:40, 30. Jan. 2010 (CET)

Zur Info: Benutzer:Apotheko und Benutzer:Durato gesperrt, Disk. auf Halbsperre. Grüße --Neb-Maat-Re 14:43, 30. Jan. 2010 (CET)

VA

Service: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_Charmrock,_Mr._Mustard,_et_al._und_Fel_Mol,_Kharon,_et._al.#Problem Ich übernehme gerne auch das Organisatorische. Bitte nicht am Ursprungstext stören, wer es anders sieht, kann es gerne ändern oder einen Unterabschnitt mit seinem Namen und entsprechend anderer Darstellung dazu setzen. -- 7Pinguine 14:50, 30. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht ist es sinnvoller den Namen einfach auf "Problem Neoliberalismus" zu verschieben statt "Problem zwischen x und y"? -- 7Pinguine 15:16, 30. Jan. 2010 (CET)

Habe es verschoben: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Neoliberalismus. Erste Vorschläge für Vermittler sind angegeben. -- 7Pinguine 16:22, 30. Jan. 2010 (CET)

Nach dem gescheiterten Kompromiss

Charmrock: ich springe nicht von Vorschlag zu Vorschlag. Eigentlich sollte Du mitbekommen haben, dass ich mich um einen redlichen Kompromiss bemühe. Zuletzt habe ich eine Frage an Dich gerichtet, die Du mit einem mir unverständlichen Vorwurf beantwortet hast.

Wir haben jetzt lange genug eine Formulierung im Lemma gehabt, die eindeutig keinen Konsens fand. Ich werde nun das Wort Neoliberalismus aus der Einleitung herausnehmen, gemäß der von Mr. Mustard häufig gepredigten Regel "Was im Lemma steht, muss konsent sein." Gegen diese WP-Regel würde verstoßen, wer in den einschlägigen Quellen eindeutig Dokumentiertes zu blockieren versucht (NL als mehrdeutiger Begriff –.

Zur Sache:

• Neoliberalismus ist in der einschlägigen Literatur ein changierender Begriff. (Nicht nur Wirtschaftstheorie und Kampfbegriff: das ist zu einfach, Mr. Mustard) Wer dies nicht in der Einleitung des Lemmas deutlich machen und auf andere Lemmata ausweichen will, fand bisher keinen Konsens.
• In repräsentativen Lexika - ich nenne nur die folgenden drei - Hasse/Schneider/Weigelt: Lexikon Soziale Marktwirtschaft, Paderbon 2002; Lexikon der Politik, Bd. 7: Politische Begriffe, München 1998; Manfred G. Schmidt: Wörterbuch der Politik, Stuttgart 2004 – wird Soziale Marktwirtschaft ohne Rekurs auf den Neoliberalismus definiert. Sie beziehen sich auf den Ordoliberalismus (wenn man so will, einem Freiburger Neoliberalismus, der gegenüber dem changierenden Allerweltbegriff NL abzugrenzen wäre).

Hier die Definition aus dem ‚’Lexikon Soziale Marktwirtschaft’’ (weil sie wahrscheinlich nicht zu ergoogeln ist):

• Der Begriff der Sozialen Marktwirtschaft bezieht sich im engeren Sinne auf das wirtschaftspolitische Konzept, das der westdeutschen Wirtschaftpolitik seit 1948 zugrunde liegt. Im weiteren Sinne bezeichnet der Begriff der Sozialen Marktwirtschaft formell und materiell die bundesdeutsche Wirtschaftsordnung. [Es folgt der Verweis auf den Staatsvertrag von 1990]. Die damit vorgenommene gesetzliche Festlegung (Legaldefinition) einer sozial verfassten Marktwirtschaf als gesellschaftspolitisches Grundmodell bleibt an den Auffassungen von Alfred Müller-Armack orientiert. Dieser hat mit seiner Schrift „Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft“ von 1946 nicht nur den Begriff „Soziale Marktwirtscahft“ in die öffentliche Diskussion eingebracht, sondern zugleich wesentlich zur Begündung des entsprechenden theoretischen Konzepts beigetragen, indem er die Idee in Abgrenzung zur nationalsozialistischen Lenkungswirtschaft und zu jeder anderen bekannten Ausprägung von Marktwirtschaft darstellte. Neben Müller-Armack gehören zu den Wegbereitern die Vertreter der Freiburger Schule, hier insbesondere Walter Eucken, Leonhard Miksch und Franz Böhm sowie Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke als Repräsentaten des sogenannten Wirtschafts- und Sozialhumanismus.“

In dem vierseitigen Einführungsartikel des Lexikons zum Begriff SMW kommt das Wort Neoliberalismus kein einziges Mal vor. Daher sollten wir auch - bis auf Weiteres - auf diesen umstrittenen Terminus verzichten. Wer Ordoliberalismus anklickt , kann erfahren, dass dieser eine spezifische Ausprägung des Freiburger Neoliberalismus ist.

Ich bitte um die Respektierung der WP-Regeln. Als (informellen) Schiedsrichter bitte ich NebMaatRe, sollte er meine Löschung des Begriffs für unberechtigt halten, sie rückgängig zu machen. Wer ein VA will, sollte sich zunächst mit der um den strittigen Terminus bereinigten Version abfinden. FelMol 16:51, 30. Jan. 2010 (CET)

Was soll das? Der VA ist eingerichtet, alles weitere dort. --Charmrock 16:55, 30. Jan. 2010 (CET)

Zitat, Hervorhebung von mir: "Um die Kuh vom Eis zu bringen: Einverstanden. Die Kontrahenten sollten jetzt diese Fassung erstmal passieren lassen und Feinkorrekturen etc. nach Einfügung und Freigabe der Seite HIER ernsthaft diskutieren und prüfen, aber keine einseitigen Änderungen vornehmen. FelMol 21:18, 24. Jan. 2010 (CET)" --Charmrock 17:01, 30. Jan. 2010 (CET)

leider konnte Charmrock nicht abwarten, bis sich NebMaatRe zu meinen Auslassungen geäußert hat, in bewährter Schnelligkeit hat er mal wieder revertiert. Meine Äußerung, die er zitiert, ist eine Woche alt und liegt vor den langwierigen Versuchen, einen Kompromiss herzustellen. Offensichtlich will Charmrock um den Preis eines EW eine Formulierung beibehalten, die keinen Konsens findet. (P.S. bin ich an der Bearbeitung des Lemmas immer noch eingeshränkt?) FelMol 17:15, 30. Jan. 2010 (CET)

NebMaatRe hatte sich bereits geäußert. Und zwar nicht im Sinne der Löschung. Diese Aktion von FelMol muss nicht weiter kommentiert werden. -- 7Pinguine 18:13, 30. Jan. 2010 (CET)

Ich hätte ebenfalls, da ohne Konsens, zunächst auf die Vorversion zurückgesetzt. Also...viel Erfolg bei der weiteren Arbeit. Grüße --Neb-Maat-Re 18:20, 30. Jan. 2010 (CET)

Import von meiner DS

Den Edit mit der Löschung von NL habe ich vorgenommen nach langen und quälenden Versuchen, zu einem Kompromiss zu kommen, bei dem ich versucht habe, alle eingebrachten Vorschläge zunächst mal erst zu nehmen und unter einen Hut zu bringen. Es ist einfach unredlich und parteiischer Rezeption meiner Beiträge zu verdanken, wenn nun behauptet wird, ich sei von Vorschlag zu Vorschlag gehüpft. Ich habe immer wieder vorgetragene Bedenken aufgegriffen und durch Umformulierungen einzubauen getrachtet.

Meinen letzten Edit im Artikel verstand ich als einen Akt, mit dem

1. eine nicht auf Konsens beruhende Formulierung bereinigt werden sollte,
2. NetMaatRe die Möglichkeit zur Korrektur angeboten wurde (leider hat Charmrock ihm nicht so ganz vertraut - daher sein blitzschneller Revert),
3. eine Entscheidung darüber gesucht wurde, wie denn mit einer existenten Version, die ganz offensichtlich ohne Konsens da steht und in einer intellektuell fragwürdigen Art*) in konzentrierter Formation (incl. 7P) verteidigt wird, zu verfahren sei.

Als Fn *) Das Indiz: wenn auf meine Hinweise, dass anerkannte Lexika die SMW ohne NL definieren und erklären (auf informativere Art als WP übrigens), einfach nicht eingegangen wird, ist das ein intellektuelles Armutszeugnis. Im wissenschaftlichen Diskurs würde man sich damit gründlich blamieren. Aber leider bringt mich das mal wieder zu meinem Resümee: wiki macht dumm.

FelMol 21:46, 30. Jan. 2010 (CET)

Noch ein Wort zu Charmrocks obiger Behauptung, dass ich keinen Kompromiss will: sie kann doch - nach meinen vielfältigen Bemühungen und obrigen Ausführungen - nur auf parteiischer Sicht <snip> beruhen. FelMol 22:02, 30. Jan. 2010 (CET)

Es wurde zweimal Deinem Vorschlag zugestimmt und Du hast jeweils einen Rückzieher gemacht. Wie soll man das schon anders verstehen. Aber jetzt bitte auf den VA konzentrieren. -- 7Pinguine 22:19, 30. Jan. 2010 (CET)

PS: Hast Du eigentlich mal in den Brockhaus geschaut, wegen OMA und so? -- 7Pinguine 22:22, 30. Jan. 2010 (CET)

Darf ich Deine defizitäre Rezeption meiner Bemühungen in Frage stellen, ohne eine VM? Ich habe keinen Rückzieher gemacht, sondern Einwänden, die gegen meine K-Vorschläge geäußert wurden, jeweils Rechnung zu tragen versucht. Bei meiner letzten Frage, ob Charmrock auch der Andersformulierung zustimmen könne, erhielt ich von ihm eine patzige Antwort (bitte nicht als PA melden!). Sei doch bitte mal etwas neutraler und objektiver! FelMol 22:44, 30. Jan. 2010 (CET)

@Charmrock - Du willst doch jetzt nicht die weitere Diskussion auf dieser Seite unterbinden? Welche Tricks fallen Dir da noch ein? FelMol 23:58, 30. Jan. 2010 (CET)

Worum geht es eigentlich

Als Theoretiker werden Walter Eucken, Alfred Müller-Armack und Ludwig Erhard genannt. Alle drei werden zweifelsfrei dem Ordoliberalismus zugeordnet. Dieser wiederum wird dem Neoliberalismus als Überbegriff zugeordnet, wenn dies auch nicht ganz unumstritten. UHT hat geschrieben, dass "Der Begriff Neoliberalismus wird zur Bezeichnung einer breiten, heterogenen Strömung verwandt" sowie als politischer Kampfbegriff. Als prominenteste Strömungen des Neoliberalismus gelten die Chicagoer Schule, die Freiburger Schule (Ordoliberalismus) und die Jahre noch keine Ausstrahlungswirkung nach Deutschland gehabt, die Österreichischen Schule unterscheidet sich in vielen Punkten erheblich vom Ordoliberalismus unserer drei Themenhelden. Es bleibt also festzustellen, dass von den prominenten Strömungen des Neoliberalismus allein der Ordoliberalismus für die Soziale Marktwirtschaft eine Rolle spielte. Von daher sehe ich keinen informellen Mehrwert darin den Neoliberalismus in der Einleitung zu erwähnen, was sogar zu Verwirrung führen kann. Inwieweit der Ordoliberalismus dem Neoliberalismus zugeordnet wird, kann der Leser in geeigneter Breite unter dem verlinkten Ordoliberalismus nachlesen. Mein Vorschlag für den zweiten Absatz der Einleitung daher:

Als theoretische Grundlage dienten vor allem Vorstellungen des Ordoliberalismus.
--Pass3456 23:29, 30. Jan. 2010 (CET)

Danke, danke. Du bringst es auf den Punkt, aber einige Mitkombattanten

präferieren statt des Punktes den Spiralnebel.--FelMol 23:34, 30. Jan. 2010 (CET)

Bitte beachten: Nach Endlosschleife findet die weitere Diskussion im VA statt, deshalb hier kein weiterer Kommentar. --Charmrock 23:38, 30. Jan. 2010 (CET)

Ich habe die obige Diskussion durchaus gelesen. Trotzdem sehe ich nicht, wieso auf "Neoliberalismus insesondere Ordoliberalismus" verwiesen wird. Neoliberalismus ist der Oberbegriff, Ordoliberalismus ist spezieller. Und niergendswo im Artikel (bzw in obiger Diskussion) sehe ich eine Information, dass ein über den Ordoliberalismus hinausgehender Neoliberalismus eine nennenswerte Rolle gespielt hätte. --Pass3456 23:44, 30. Jan. 2010 (CET)

@Charmrock -Wenn Du glaubst, hier die weitere Diskussion mit neuen Tricks (kein PA!) unterbinden zu wollen, halte ich das für ein projektschädliches Verhalten. Dein Verweis auf VA ist irreführend - wer weiß, ob das Verfahren überhaupt zustande kommt. FelMol 00:03, 31. Jan. 2010 (CET)

@Pass3456: Dann hast Du übersehen, dass FelMol selbst gesagt hat, dass der Neoliberalismus Grundlage der SM war, nur ist er der Meinung, dass der Begriff heute nicht mehr verwendet werden dürfe, weil er inzwischen eine andere Bedeutung erlangt habe. Es geht also nicht um Ordo oder Neoliberalismu, sondern um das Wort Neoliberalismus. Aber ich muss gestehen, die Disk ist natürlich so lang, dass man da nicht mehr so leicht den Anschluss findet. -- 7Pinguine 00:57, 31. Jan. 2010 (CET)

@FelMol: Hälst Du eine Fortsetzung der Diskussion ohne Mediation für zielführend? Wie soll es denn weitergehen? Willst Du nun einen VA oder nicht? -- 7Pinguine 01:00, 31. Jan. 2010 (CET)

Da das Argument OMA und Neoliberalismus immer wieder fiel: Es ist zwar kein Fachlexikon aber gerade deswegen hier aussagekräftig. Im Brockhaus 20. Auflage in 24 Bänden von 1998 steht: „Die Bez. geht zurück auf Müller-Armack, der in diesem Leitbild Elemente des Neoliberalismus und der christl. Soziallehre zu einem >dritten Weg< zw. Kapitalismus und Sozialismus verband.“ Ich bezweifele dass in der Ausgabe 21. der Satz anders lautet, aber vielleicht kann ja jemand nachsehen.

Das einzige vorgebrachte Argument, den Begriff Neoliberalismus nicht zu nennen, besteht darin, dass es auch eine Quelle gibt, in der er nicht vorkommt. -- 7Pinguine 01:21, 31. Jan. 2010 (CET)

7P: Du enttäuschst mich immer wieder neu. Hast du das nötig, so die Dinge zu verdrehen oder liest Du so oberflächlich? Ich habe 3 (!) Quellen (und nicht irgendwelche, sondern repräsentative Lexika) angeführt, die sich zudem spezieller und ausführlicher mit dem Thema befassen als der Brockhaus.

Aber: Bleiben wir bei Deinem Brockhaus: der nennt zumindest Müller-Armack und christl. Soziallehre, beides fehlt in der Einleitung des Lemmas eben auch noch (M-A wird zwar zitiert, aber nicht gewürdigt). Es grenzt fast an Falschmünzerei, wenn mir unterstellt wird, dass ich vertrete, der Begriff NL dürfe heute nicht mehr verwendet werden. Wiederum: Eine klare Verkennung in Deiner Rezeption. Ich sagte vielmehr, wenn man NL verwendet, muss man seine jeweilige Bedeutung mitliefern, weil es ein changierender Begriff geworden ist. Wenn man das nicht will, muss man auf ihn verzichten. Genau zu lesen und den Gegner an seinen Stärken anzugreifen, das verstehe ich unter intellektueller Redlichkeit (kann man bei Max Weber lernen). Leider vermisse ich diese Tugend häufig in WP-Diskussionen. Gute Nacht, es reicht jetzt. FelMol 02:08, 31. Jan. 2010 (CET)

Was jetzt, gerade eben hast Du pass3456 zugestimmt, der meinte Neoliberalismus soll raus!? Es ist auffällig, dass gerade Du immer wieder den Begriff intellektuelle Redlichkeit in den Mund nimmst. Fasse Dir bitte mal an die eigene Nase. Und ich weiß auch nicht, was wissenschaftlich an der Idee sein soll, jetzt alle Quellen zu zählen, die den Begriff verwenden oder nicht und gegenseitig aufzurechnen. Und dann kommst Du mit OMA disqualifizierst aber den Brockhaus als nicht fachlich genug. Argumentativ hast Du so viele Pirouetten gedreht, dass mir vom Lesen schwindelig wird. Und ach ja, falls es in der Zwischenzeit in Vergessenheit geraten ist, die Lösung für die Weiterführung von Bedeutungen ist der Link auf ein Lemma, in dem diese für den Fall von Unklarheit erläutert sind oder gar per richtig zielen auf ein entsprechendes Klammerlemma führt. Im übrigen dürfte changierend nicht der richtige Begriff sein, wenn die herangeführte Literatur von den zwei Neoliberalism spricht. -- 7Pinguine 03:06, 31. Jan. 2010 (CET)

@Pass3456: Du stellst in der Überschrift zu diesem Abschnitt die Frage, worum es hier eigentlich geht. Es geht hier darum, ob der Begriff Neoliberalismus in einem enzyklopädischen Artikel verwendet werden darf, oder ob dieser, weil sehr unterschiedlich verwendet, nicht mehr verwendet werden sollte. Diese Frage gehört jedoch nicht auf dieser Diskussionsseite diskutiert, weil dies ca. 500 Artikel betrift. Dass der Neoliberalismus in der ursprünglichen Begriffsvewendung wesentliche theoretische Grundlage der SM ist, ist völlig unumstritten und kann hundertfach mit seriöser Literatur belegt werden. Innerhalb des Neoliberalismus spielte dabei die Freiburger Schule zwar eine besondere Rolle, jodoch waren - insbesondere bei der Konzeption von Müller-Armack - auch andere Strömungen des Neoliberalismus wesentlich (z.B. der Soziologische Neoliberalismus. Gerade FelMol jegt doch ansonsten großen Wert darauf, dass die "soziologische Sicht" nicht "unter den Teppich gekehrt" wird). Eine Verengung auf den Ordoliberalismus ist daher nicht akzeptabel, wie hier seit über einem Jahr gebehtsmühlenartig immer und immer und immer und immer wieder erklärt wird. Auch hat der Begriff "Ordoliberalismus" bei der Konzeption der SM keinerlei Bedeutung gehabt, weil sich dieser Begriff erst ab Ende der 1950er Jahre etabliert hatte. --Mr. Mustard 09:51, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich stimme dem Vorschlag von Benutzer:Pass3456 und seiner Begründung vollinhaltlich zu. Grüße, -- JosFritz 10:03, 31. Jan. 2010 (CET)

Ist ist es Lesefaulheit oder gewolltes Störfeuer, wenn meine wiederholte Alternative

• entweder Verzicht auf Neoliberalimus und Beschränkung auf Ordoliberalismus (ergänzt natürlich, auch dies habe ich wiederholt geäußert, durch Müller-Armack + christl. Soziallehre)
• oder Neoliberalimus mit einer erklärenden Fußnote

immer wieder unter den Teppich gekehrt wird? Wenn Pass34561 den Neoliberalismus raus haben will, ist mir das recht (Alternative 1). Wenn MM et al. ihn drinhaben wollen, muss der Begriff in seiner spezifischen Bedeutung kenntlich gemacht werden (Alternative 2).

@7P: Komm mir nicht mit dem Vorwurf, ich drehte Pirouetten, wenn ich flexibel auf verschiedene Vorschläge einzugehen versuche. Du fällst hinter Deine Ansprüche zurück. FelMol 10:34, 31. Jan. 2010 (CET)

O.K. ich bin mit einer Fußnote einverstanden, unter der Bedingung, dass du in die Artikel Attac, Jusos, Hugo Chávez und Gute Arbeit bei der jeweils ersten Verwendung des Ausdrucks "Neoliberalismus"/"neoliberal" ebenfalls eine Fußnote einfügst, mit der Anmerkung, dasshier der Kampfbegriff gemeint ist und nicht die wirtschaftspolitische Strömung. Wenn diese Fußnoten 2 Wochen Bestand haben, kann auch hier eine Fußnote rein. Viel Spaß. --Mr. Mustard 10:45, 31. Jan. 2010 (CET)

Derartige Junktiums in der Artikelarbeit zu fordern, ist unseriöse Geschäftspraxis. FelMol 10:51, 31. Jan. 2010 (CET)

Über Seriösität brauchen wir hier nicht mehr debattieren. Gerade weil Deine Flexibilität darin bestand, aus den selbst vorgeschlagenen Kompromissen auszusteigen. Ich muss Charmrock recht geben: Hier ist ohne Vermittlung nichts mehr zu erreichen. Da ändern auch argumentationslose Einwürfe nichts. -- 7Pinguine 11:01, 31. Jan. 2010 (CET)

Na, strickt nur an Euren simplizistischen Deutungen weiter. Jedem das Seine. Aber wer nimmt Euch die außerhalb Eures Zirkels noch ab? FelMol 11:19, 31. Jan. 2010 (CET)

Zum Beispiel die Redaktion des Brockhaus. Um mal die Volkwissenschaftler außen vor zu lassen, da die in Deinen Augen als nicht-Soziologen ja alle befangen sind. -- 7Pinguine 11:27, 31. Jan. 2010 (CET)

Bitte nicht weiter anheizen und hier entlang. Show is over. --Charmrock 11:31, 31. Jan. 2010 (CET)

@7Pinguine: Neoliberalismus ist ein Oberbegriff für einige sehr heterogene Strömungen. Da andere Hauptströmungen wie die Österreichische Schule oder die Chicagoer Schule zum Thema Soziale Marktwirtschaft nicht dazu gehören, ist die Verwendung des Oberbegriffs nicht sinnvoll. Aber wir können gerne alle theoretischen Grundlagen erwähnen, die auch nur im entferntesten eingeflossen sind, nämlich:

Als theoretische Grundlage dienten vor allem Vorstellungen des Ordoliberalismus, des Soziologischen Liberalismus und der Christlichen Soziallehre.

--Pass3456 15:06, 31. Jan. 2010 (CET)

Das halte ich für einen ausgezeichneten Vorschlag. FelMol 15:16, 31. Jan. 2010 (CET)

Prima. Dem kann auch Mr.Mustard sicher zustimmen. -- JosFritz 16:40, 31. Jan. 2010 (CET)

Mehr als das hier gibt es an dieser Stelle nicht mehr zu sagen. -- 7Pinguine 22:05, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich bin hier kein absoluter Wirtschaftswissenschaften-Experte, aber ich vermute von euch ist auch keiner VWL- bzw. BWL-Prof :-) Eines erstmal zum Umgang miteinander: Leute verhaltet euch bitte kameradschaftlicher, gutwilliger, ihr seid hier alles politisch interessierte und vor allem engagierte Wikipedia-User meines Wissens. Wir wollen die Sache Wikipedia voranbringen - und sonst gar nichts. Und daher fällt mir seit einiger Zeit auf, dass FelMol als ein sogenannter "Querdenker" oft von euch und anderen (teils auch Admins) beschimpft, mit Konsequenzen bedroht und teils herabgewürdigt wird. Er ist aber ein interssierter, engagierter, kreativer Schreiber mit feinem Humor, der zwar anderen gelegentlich auf den Schlips tritt, aber meiner Meinung nach immer, um die Sache voranzubringen - und darum geht es doch. Macht solche Leute nicht mundtot, wir brauchen sie, sonst wird das hier keine kreative, innovative, demokratische Sache sondern was historisch anderes... Zur Sache hier: ich bin dafür den Begriff "Neoliberalismus" in den Einleitungssätzen beizubehalten - tut mir leid FelMol. Er ist viel bekannter als Ordoliberalismus und die Leser verknüpfen damit schneller was. Und das führt ganz schnell und richtigerweise zum Begriff "Marktwirtschaft" (eher die freie). Womit Unternehmer, die FDP und teils auch CDU immer werben momentan. Ob die "soziale Marktwirtschaft" auch unter die Wurzeln des Neoliberalismus fällt, ist die zweite Frage. Es ist anzunehmen. Wenn das durch Quellen belegt ist, dann lasst den Begriff "Neoliberalismus" im Artikel und beendet unverzüglich die Diskussion. Und auf anderen Feldern streiten wir gerne weiter, soweit nötig, FelMol. Wie sieht es aus ? Gruß --Rudolfox 17:42, 1. Feb. 2010 (CET)

Mag sein, dass FelMol ein engagierter, kreativer Schreiber mit feinem Humor ist. Vielleicht ist FelMol auch ein guter Skifahrer, Bierkenner und Anilingusexperte. Ist hier aber alles völlig irrelevant. --Mr. Mustard 21:40, 1. Feb. 2010 (CET)

Nicht zu vergessen: auch ein geschulter Senfverkoster und Caravaggio-Liebhaber (dahin bist Du mir bisher noch nicht nachgestiegen - eigenartig) FelMol 21:49, 1. Feb. 2010 (CET)

Auch dies spielt hier keine Rolle. --Mr. Mustard 22:08, 1. Feb. 2010 (CET)

@Rudolfox: Warum verknüpfen wir Soziale Marktwirtschaft dann nicht gleich mit Freibier, das ist noch bekannter. --Pass3456 22:32, 1. Feb. 2010 (CET)

@7Pinguine: Du kannst hier gerne methaphysische Fragen diskutieren. Das hat aber nichts mit der oben aufgeworfenen Frage zu tun. Also noch mal ein Vorschlag, dem Du wohl zustimmen kannst:

Die Bez. geht zurück auf Müller-Armack, der in diesem Leitbild Elemente des Neoliberalismus (Ordoliberalismus, Soziologischer Liberalismus) und der Christlichen Soziallehre zu einem dritten Weg zwischen Kapitalismus und Sozialismus verband.

Ist sogar Neoliberalismus drin, also eine richtig schöne Melange. --Pass3456 22:32, 1. Feb. 2010 (CET)

Na also, da haben wir doch die Synthese mit den entsprechenden Links, die OMA anklicken kann. FelMol 22:43, 1. Feb. 2010 (CET)

Worum geht es eigentlich bei der vermeintlichen "Begriffsklauberei": Praktisches Beispiel

Hallo Rudolfox, schön, dass Du FelMol in Schutz nimmst. Damit hast Du völlig recht. Zur Sache hier: "ich bin dafür den Begriff ´Neoliberalismus´ in den Einleitungssätzen beizubehalten - tut mir leid FelMol. Er ist viel bekannter als Ordoliberalismus und die Leser verknüpfen damit schneller was". Darum geht es doch gerade. Ich finde es fast aberwitzig, dass Außenstehende vor lauter Verschleierung hier überhaupt nicht durchblicken (können). Aktuelles Beispiel für die Absurdität des Vorschlags, den Begriff "Neoliberalismus" unkommentiert in der Einleitung zu plazieren, sei ein SPON-Artikel eines Redakteurs, der linker oder kommunistischer Umtriebe unverdächtig ist:

Linke Denkfabrik

Ypsilanti meldet sich zurück

Von Florian Gathmann

Andrea Ypsilanti mischt plötzlich wieder mit: Die hessische SPD-Politikerin gründet mit Linke- und Grünen-Politikern eine ::Denkfabrik. Sie wollen den Neoliberalismus angreifen - und könnten Rot-Rot-Grün ideologisch das Feld bereiten... [29]

"Aha, die straffe Linke will also die Soziale Marktwirtschaft abschaffen, indem sie den Neoliberalismus bekämpft?" So müssten Überschrift und Einleitung des SPON-Artikels vestanden werden, wenn man dem Vorschlag von Mr.Mustard et al. folgen würde. Falls die nun einwenden (zuzutrauen ist es ihnen): "Klar, wollen sie ja auch, sind ja Kommunisten!", noch mal ganz deutlich: Mag ja alles sein... Aber: sowohl SPON-Autor als auch die linken Protagonisten wie die Leser verstehen und sollen verstehen: "Linke Denkfabrik: Die wollen ungezügelte Märkte abschaffen!" - und verwenden für diese Aussage den Begriff "Neoliberalismus", wie von FelMol, Winterreise, vielen anderen und mir selbst vorgeschlagen, im in den Alltagsmedien üblichen Sinn von "Marktradikalismus". -- JosFritz 19:34, 1. Feb. 2010 (CET)

Ein anderes Beispiel: Kommunist ist in den USA ein Schimpfwort von Konservativen für Liberale (zum Beispiel Obama). Verschwindet deswegen die Begriffsbedeutung von Kommunismus und darf nicht mehr verwendet werden? -- 7Pinguine 21:33, 1. Feb. 2010 (CET)

Doch. es muss durchaus auf beide Bedeutungen hingewiesen werden. Um in Deinem Beispiel zu bleiben (oberflächlich formuliert, natürlich): "1 Einleutung: Kommunismus ist die Bezeichnung für verschiedene sich auf Marx berufende wirtschaftliche, soziologische und philosophische Gesellschaftsordnungen (...) Punkt 3. Weitere Verwendungen/Bedeutungen Punkt 3.7 In den USA wird Kommunist" auch als Schimpfwort gebraucht." Es kommt also auf die Position an. Und wenn der Begriff "Neoliberalismus" als "Marktradikalismus" nun einmal im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet wird, muss dies in der Wikipedia auch deutlich werden, indem nicht die verschiedenen Bedeutungen in der Einleitung - missverständlich - gleichrangig verwendet werden. -- JosFritz 21:47, 1. Feb. 2010 (CET)

Guckst Du Neoliberalismus. Aber net hier. Genauso wenig wie im Artikel eines Kommunisten der Begriff Kommunist nicht gennant würde, weil es auch als Schimpfwort für Liberale genutzt wird. Dat is der Punkt um den wir hier schon lange diskutieren und zu dem Du leider kein neues Argument beigetragen hast. -- 7Pinguine 22:13, 1. Feb. 2010 (CET)

Tja, und da verließen sie ihn. Lies unsere Diskussion nochmal durch, wenn Du schon vergessen hast, worum es ging. Für mich ist damit der Austausch mangels neuer Sachargumente Deinerseits hier und für heute beendet. Auch hier noch mal: Gute Nacht. -- JosFritz 22:40, 1. Feb. 2010 (CET)

Erneuter Versuch, eine nicht konsente Formulierung im Artikel zu ersetzen

Vorbemerkung: Es erscheint mir nicht WP-Regel-gemäß, wenn eine umstrittene Formulierung (pro und contra sind des langen und breiten ausgetragen worden), weiterhin im Lemma Bestand haben soll - so wie auch eine nichtkonsente Lösung nicht eingestellt werden soll. Wenn keine Einigung in Sicht, müsste sie nach meinen Verständnis von Fairness und Gerechtigkeit zunächst mal entfernt werden. NebMaatRee habe ich vor einiger Zeit darüber befragt - seine Antwort war leider nicht eindeutig und die Wiedereinfügung der strittigen Passage nach meiner Entfernung hat er leider gut geheißen.

Kompromissformulierung: Pass3456 hat am 31. Jan. 2010 als Kompromisslösung vorgeschlagen:

• Die Bezeichung geht zurück auf Müller-Armack, der in diesem Leitbild Elemente des Neoliberalismus (Ordoliberalismus, Soziologischer Liberalismus) und der Christlichen Soziallehre zu einem dritten Weg zwischen Kapitalismus und Sozialismus verband.

Sie scheint mit aus folgenden Gründen allemal besser als die jetzige umstrittene Formulierung; denn

• sie eliminiert den Begriff Neoliberalismus nicht, sondern stellt ihn in einen sinnvollen Zusammenhang,
• sie wird der Rolle Müller-Armacks und der durch ihn verkörperten christl. Soziallehre gerecht,
• sie enthält alle die Momente, die selbst Mr. Mustard am 31.1. genannt hat: Innerhalb des Neoliberalismus spielte dabei die Freiburger Schule zwar eine besondere Rolle, jedoch waren - insbesondere bei der Konzeption von Müller-Armack - auch andere Strömungen des Neoliberalismus wesentlich (z.B. der Soziologische Neoliberalismus),
• sie schließt die früher schon diskutierte Formulierung - Theoretische Grundlage ist der Neo- bzw. Ordoliberalismus – ein und differenziert sie weiter aus.

Laßt uns endlich die Kuh vom Eis holen. FelMol 16:00, 2. Feb. 2010 (CET)

Anmerkung: Ich habe nicht die Wiedereinfügung "gutgeheißen", sondern: Ich hätte ebenfalls, da ohne Konsens, zunächst auf die Vorversion zurückgesetzt. Also...viel Erfolg bei der weiteren Arbeit. Grüße --Neb-Maat-Re 18:20, 30. Jan. 2010 (CET) --> Betonung liegt auf "zunächst" und "ohne Konsens", nicht aber auf "Gutheißen des Inhaltes". --Neb-Maat-Re 16:24, 2. Feb. 2010 (CET)

Einverstanden, wenn zur Verdeutlichung "hier i.S.v." eingefügt wird: ...Neoliberalismus (hier im Sinne von Ordoliberalismus, Soziologischer Liberalismus) und der Christlichen Soziallehre zu einem dritten Weg zwischen Kapitalismus und Sozialismus verband.-- JosFritz 17:18, 2. Feb. 2010 (CET)

Vorschlag abgelehnt. Dass die Bezeichnung auf Müller-Armack zurückgeht, darf gerne auch noch in der Einleitung erwähnt werden. Dies ist jedoch unabhängig von den ideengeschichtlichen Grundlagen darzustellen. Die Christliche Soziallehre ist nur für Müller-Armack von Bedeutung und kann, wie ich bereits mehrmals erklärt habe, dort noch ausführlicher dargestellt werden. Für Erhard und Eucken ist die Christliche Soziallehre ganz sicher nicht von Bedeutung. Diese wurden von Vertretern der Christlichen Soziallehre außerdem regelmäßig angegriffen. Dass die SM ein so genannter Dritter Weg zwischen Kapitalismus und Sozialismus sei, ist eine populäre Deutung, aber extrem umstritten. Müller-Armack selbst sprach von dritter Form neben rein liberaler Marktwirtschaft und Lenkungswirtschaft[30].Für Eucken war es besonders wichtig zu betonen, dass seine Vorstellungen einer Marktwirtschaft eben nicht zwischen Zentralverwaltungswirtschaft und Laissez-faires angesiedelt sind, sondern dass die "vermachtete Marktwirtschaft" des Laissez-faires vielmehr zwischen seinen Vorstellungen des vollständigen Wettbewerbs und der Zentralverwaltungswirtschaft liegt. --Mr. Mustard 17:33, 2. Feb. 2010 (CET)

Wer hätte das gedacht. Jede weitere Diskussion ist m.E. Zeitverschwendung, weil die Grundpositionen nicht auf einen Nenner zu bringen sind. Keine Geschäftsgrundlage vorhanden...-- JosFritz 17:41, 2. Feb. 2010 (CET)

Dann muss auch die nichtkonsente Formulierung vorerst eliminiert werden. Es wäre schön, wenn sich NebMaatRe hier mal eindeutig äußern würde. FelMol 17:49, 2. Feb. 2010 (CET)

Lasst uns mal nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. Mr. Mustard hat mit seinen Ausführungen ja recht. Im Sinne eines Kompromisses für die Einleitung können wir uns aber vielleicht auf die populäre Deutung einigen und die Differenzierungen sowohl was den Neoliberalismus als auch den dritten Weg angeht im Text vornehmen. Es kann nicht alles in die Einleitung gepackt werden, weder die Begriffsgeschichte zum Neoliberalismus noch die Ideengeschichte der SM. Die Verbindung von Müller-Armack mit der Christlichen Soziallehre lässt die Ansichten von Erhard und Eucken offen und sich im Text differenzieren. Damit der "dritte Weg" nicht so absolut da steht, schlage ich vor:

Die Bezeichung geht zurück auf Alfred Müller-Armack, der in diesem Leitbild Elemente des Neoliberalismus (insbesondere Ordoliberalismus, Soziologischer Liberalismus) und der Christlichen Soziallehre verband. Sie wird oft als „Dritter Weg“ zwischen Kapitalismus und Sozialismus bezeichnet.

-- 7Pinguine 18:33, 2. Feb. 2010 (CET)

Na prima: einverstanden. FelMol 19:25, 2. Feb. 2010 (CET)

Nicht einverstanden. Deutliche Verschlechterung gegenüber dem Status Quo. --Mr. Mustard 19:39, 2. Feb. 2010 (CET)

Einverstanden mit dem Vorschlag von 7Pinguine. --Pass3456 21:35, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich stehe zu 100% hinter dem Vorschlag von 7Pinguine und würde den auch jederzeit umsetzen. Unter der Bedingung, dass Mr. Mustard und JosFritz darin eine Brücke sehen, könnte ich mir eventuell auch eine größere Lösung wie folgt vorstellen:

Soziale Marktwirtschaft ist ein gesellschafts- und wirtschaftspolitisches Leitbild mit dem Ziel, „auf der Basis der Wettbewerbswirtschaft die freie Initiative mit einem gerade durch die wirtschaftliche Leistung gesicherten sozialen Fortschritt zu verbinden“. Ursprünglich ein Wahlkampfslogan, wurde die konkrete Umsetzung der sozialen Marktwirtschaft in der Wirtschafts- und Sozialpolitik der frühen Bundesrepublik von Ludwig Erhard als Wirtschaftsminister und Alfred Müller-Armack als Leiter der Grundsatzabteilung des Wirtschaftsministeriums wesentlich geprägt.

Das Leitbild der sozialen Marktwirtschaft ist geprägt von Elementen des Neoliberalismus (insbesondere im Sinne des Ordoliberalismus und des Soziologischen Liberalismus) und der Christlichen Soziallehre. Müller-Armack bezeichnete sie als „Dritten Weg“ zwischen rein liberaler Marktwirtschaft und Lenkungswirtschaft.

--Pass3456 22:02, 2. Feb. 2010 (CET)

Entschuldigt bitte die vielen Edits, das war keine Absicht. Also: Finde ich inhaltlich und sprachlich gelungen. Sähe es lieber, wenn auf das Wörtchen "insbesondere" verzichtet werden könnte, aber falls MM zustimmt, stimme ich auch zu. Grüße, -- JosFritz 22:51, 2. Feb. 2010 (CET)

Abgelehnt. Gründe bekannt. Geht wo anders spielen. --Mr. Mustard 22:58, 2. Feb. 2010 (CET

Ist das jetzt ein PA? Wenn ja: Ich bin empört und frage nach der Rechtslage. Grüße. -- JosFritz 23:02, 2. Feb. 2010 (CET)

Ziehe meinen Vorschlag zurück. Der von 7Pinguine bekommt den Zuschlag. Ein einstimmiges Votum scheint ja nicht erreichbar zu sein, wenn sich einer jedem Kompromiß verweigert. --Pass3456 23:16, 2. Feb. 2010 (CET)

Hab mal eine Anfrage an NebMaatRe formuliert. FelMol 23:18, 2. Feb. 2010 (CET)

1. Über Inhalte wird nicht "abgestimmt"
2. Wo der VA zu finden ist, sollte inzwischen bekannt sein.

--Charmrock 23:24, 2. Feb. 2010 (CET)

Erinnerung: Abschn. 14. "Erhard und die Theorie"

Ich bitte erneut um einen praktikablen Formulierungsvorchlag, um die von Erhards Biographen Hentschel und anderen Quellen bezweifelte "Theoriearbeit" zu ersetzen. --FelMol 18:02, 11. Feb. 2010 (CET)

Vorschlag:

Die Leistung von Ludwig Erhard bestand darin, die Quintessenz der Lehrmeinungen der neoliberalen Richtung in der Praxis umzusetzen. (Quelle: Wolfgang Benz: Von der Besatzungsherrschaft zur Bundesrepublik. Stationen einer Staatsgründung 1946-1949, Frankfurt 1984, S. 125)

--Mr. Mustard 18:08, 11. Feb. 2010 (CET)

Mein Vorschlag zur Änderung des 1. und 2. Absatzes (große Lösung):

Soziale Marktwirtschaft ist ein gesellschafts- und wirtschaftspolitisches Leitbild mit dem Ziel, „auf der Basis der Wettbewerbswirtschaft die freie Initiative mit einem gerade durch die wirtschaftliche Leistung gesicherten sozialen Fortschritt zu verbinden“. Die Bezeichung geht zurück auf Alfred Müller-Armack, der in diesem Leitbild Elemente des Neoliberalismus (insbesondere Ordoliberalismus, Soziologischer Liberalismus) und der Christlichen Soziallehre verband. Sie wird von einigen Autoren als „Dritter Weg“ zwischen Kapitalismus und Sozialismus bezeichnet, andere Autoren grenzen sie ausdrücklich von so genannten „Dritten Wegen“ ab.

Ursprünglich ein Wahlkampfslogan, wurde die konkrete Umsetzung der sozialen Marktwirtschaft in der Wirtschafts- und Sozialpolitik der frühen Bundesrepublik von Ludwig Erhard als Wirtschaftsminister und Alfred Müller-Armack als Leiter der Grundsatzabteilung des Wirtschaftsministeriums wesentlich geprägt.

Ist eine knackige Zusammenfassung der Trinität Theorie Begriff Umsetzung. --Pass3456 20:58, 11. Feb. 2010 (CET)

D`accord mit dem Vorschlag von Pass3456. Belegt mit einer "unverdächtigen" Quelle. Aber auch der Vorschlag von Mr. Mustartd ist akzeptabel (2nd best). --FelMol 21:15, 11. Feb. 2010 (CET)

Soziale Marktwirtschaft ist ein gesellschafts- und wirtschaftspolitisches Leitbild mit dem Ziel, „auf der Basis der Wettbewerbswirtschaft die freie Initiative mit einem gerade durch die wirtschaftliche Leistung gesicherten sozialen Fortschritt zu verbinden“.

Die Bezeichung geht zurück auf Alfred Müller-Armack, der in diesem Leitbild Elemente des Neoliberalismus (insbesondere Ordoliberalismus, Soziologischer Liberalismus) und der Christlichen Soziallehre verband. Sie wird von einigen Autoren als „Dritter Weg“ zwischen Kapitalismus und Sozialismus bezeichnet, andere Autoren grenzen sie ausdrücklich von so genannten „Dritten Wegen“ ab.

Unter Verwendung dieser Bezeichnung als Wahlkampfslogan, setzte Ludwig Erhard als Wirtschaftsminister die Quintessenz der Lehrmeinungen der neoliberalen Richtung in die Praxis um.

--Mr. Mustard 21:49, 11. Feb. 2010 (CET)

Bitte im VA diskutieren, Paralleldiskussionen sind nicht zielführend. --Charmrock 11:59, 14. Feb. 2010 (CET)

Der Vermittlungsausschuss ist nicht dazu da Kompromisse an anderer Stelle zu verhindern. Im VA werde ich auch gerne Stellung nehmen. Nach 2 Wochen still ruhendem See sollte man die Funktion des VA wohl nicht überbewerten. Außerdem macht jeder Kompromiß der zwischenzeitlich gefunden wird die Aufgabe von Capaci34 ein bischen leichter. --Pass3456 12:20, 15. Feb. 2010 (CET)

Zu dem Vorschlag von Mr. Mustard: stören mich zwei Dinge: ersten wird pauschal eine Umsetzung neoliberaler Lehren behauptet. Die theoretischen Grundlagen wurden aber ein oder zwei Sätze weiter oben schon viel weiter ausdifferenziert. Außerdem war schon die Politik der 50er und 60er Jahre keine Umsetzung von Theorie sondern von der Theorie bestenfalls inspiriert. Zweitens ist die soziale Marktwirtschaft keine one-man-show gewesen, Erhard hatte da eine prominente Stellung als Wirtschaftsminister aber dass er sich öfter mal nicht durchgesetzt hat ist ja bekannt. --Pass3456 12:50, 15. Feb. 2010 (CET)

Ich plädiere für die Einfügung der wohlbegründeten Version von Pass3456. FelMol 18:55, 15. Feb. 2010 (CET)

...sowie für folgende Ergänzung:

• Die Soziale Marktwirtschaft ist kein streng in sich geschlossenes Konzept, sondern eher eine Ordnungsidee, die offen ist auch für soziale und auch ökologische Erweiterungen bzw. Spezifizierungen. (Gablers Wirtschaftslexikon) FelMol 16:25, 17. Feb. 2010 (CET)

Wie oft willst du diese Sau denn noch durchs Dorf treiben? Dass dies manche gerne so sehen, mag ja sein und kann von mir aus irgendwo - aber nicht in der Einleitung - kurz erwähnt werden, mit dem Hinweis, dass derartige "Erweiterungen" nach den "Vätern der Sozialen Marktwirtschaft" nicht notwendig sind, weil die Soziale Marktwirtschaft nach ihrer Auffassung einen flexiblen Rahmen bietet, mit dem auch Umweltprobleme gelöst werden können [31]. --Mr. Mustard 16:48, 17. Feb. 2010 (CET)

Es ist Deine distinkte Wortwahl, ein erweitertes Verständnis von SMW mit einer Sau zu vergleichen. Warum hat wohl Gablers Wirtschaftslexikon diese Info in der Einleitung stehen? Auf Dauer wirst Du die Konservierung eines verengten Begriffs - in Erhardscher Anhänglichkeit - und die Blockierung einer zeitgemäßen Definition von SMW, wie sie mittlerweile in den meisten einschlägigen Lexika zu finden ist, nicht durchhalten können. Ich frage mich, wann auch die Admins endlich begreifen, dass Du Dich einer Verbesserung des Artikels stur in den Weg stelltst.--FelMol 18:33, 17. Feb. 2010 (CET)

Das Gablers hat diese Einschätzung eben NICHT in der Einleitung stehen. Ich kann auch nicht so richtig nachvollziehen, weshalb du mir vorwirfst, eine etwas "blockieren" zu wollen, da ich doch ausdrücklich geschrieben habe, dass erwähnt werden kann, dass es Leute gibt, die unter dem Label "Soziale Marktwirtschaft" ihre eigenen Vorstellungen verkaufen wollen, dass Erhard und Müller-Armack sich jedoch dagegen gewehrt haben, weil ihrer Meinung nach die Soziale Marktwirtschaft flexibel genug ist, um auch auf Umweltprobleme reagieren zu können. --Mr. Mustard 18:59, 17. Feb. 2010 (CET)

Wen willst Du denn nun schon wieder mit Deiner wahrheitswidrigen Behauptung hinter die Fichte führen?

• O-Text Gabler: 1. Charakterisierung: Von Müller-Armack und Ludwig Erhard konzipiertes wirtschaftspolitisches Leitbild, das ab 1948 in der Bundesrepublik Deutschland verwirklicht worden ist. Es greift die Forderung des Ordoliberalismus (Freiburger Schule) nach staatlicher Gewährleistung einer funktionsfähigen Wettbewerbsordnung auf, ergänzt jedoch den Katalog wirtschaftspolitischer Staatsaufgaben unter Betonung sozialpolitischer Ziele. Mit diesem Leitbild wird versucht, Ziele und Lösungsvorschläge des Liberalismus, der christlichen Soziallehre und des freiheitlichen Sozialismus (Gegenteil: Kommunismus) miteinander zu verbinden. Sie ist kein streng in sich geschlossenes Konzept, wodurch der Gestaltungsauftrag an die Träger der Wirtschaftspolitik umfassender und elastischer als beim Ordoliberalismus ist. Die Soziale Marktwirtschaft ist eher eine Ordnungsidee, die offen ist auch für soziale und auch ökologische Erweiterungen bzw. Spezifizierungen.

Darin finden sich nun noch alle die Klingelknöpfe, wie "freiheitlicher Sozialismus" und "Liberalismus" statt Neoliberalismus, die Dich in der Regel sogleich in revertierende Panik versetzen. Du willst es einfach nicht wahrhaben, dass der Begriff SMW heute mehr als das Erhardsche Schatzkästlein ist, das von FAZ-Barbier und WP-Mustard gehütet wird. Es wird Dir aber am Ende nicht gelingen, in der WP-Enzyklopädie eine zeit- und quellengemäße moderne Definition von SMW zu blockieren. --FelMol 19:35, 17. Feb. 2010 (CET)

Den Ergänzungsvorschlag von FelMol unterstütze ich. --Pass3456 23:57, 17. Feb. 2010 (CET)

Das is ja wirklich ganz lieb von dir, ohne Argumente jedoch völlig belanglos. --Mr. Mustard 23:59, 17. Feb. 2010 (CET)

Gern geschehen. Ich hatte allerdings gedacht dass das nicht mehr strittig ist, nachdem die Gabler Geschichte offensichtlich geklärt ist. --Pass3456 00:22, 18. Feb. 2010 (CET)

Hoffnungslos, wenn Du Argumente nicht zur Kenntnis nimmst. Mit Gablers WiLex belegt, aber von Dir mit unglaublicher Chuzpe einfach abgestritten - wie soll man da zu einer vernüftigen Regelung kommen? FelMol 00:25, 18. Feb. 2010 (CET)

Argumente? Wo sollen die sein? Von mir aus kann im Abschnitt Soziale_Marktwirtschaft#Wirtschaftstheoretisches_Modell ergänzt werden:

Einige Autoren vertreten die Ansicht, dass die Soziale Marktwirtschaft offen für soziale und ökologische Erweiterungen bzw. Spezifizierungen sei. Andere Autoren dagegen betonen, dass solche Erweiterungen nach Auffassung von Erhard und Müller-Armack nicht notwendig seien, da die Soziale Marktwirtschaft einen flexiblen Rahmen böte, in dem auch Umweltprobleme gelöst werden könnten.

--Mr. Mustard 00:38, 18. Feb. 2010 (CET)

Gibt es da eigentlich einen in der Praxis bedeutsamen Unterschied zwischen "Spezifizierung" und "flexiblem Rahmen"? --Pass3456 01:17, 18. Feb. 2010 (CET)

Zuordnung ist wichtig: wer behauptet das eine, wer etwas anderes? Quellen? Und dann entsprechend einordnen. --Charmrock 09:19, 18. Feb. 2010 (CET)

Soziale Marktwirtschaft im Staatsvertrag festgeschrieben

MM & CH: Das war Konsens (s. vorgängige Diskussion). Bitte keinen neuen EW. Ich kapiere gar nicht, was Euch an dieser Top-Info missfällt. Wenn etwas in die Einleitung gehört, dann doch diese Info. Besonders missfälllt mir, dass mal wieder MM & Ch hier alternierend revertieren, zudem ohne vorgängige Diskussion. FelMol 18:03, 14. Feb. 2010 (CET)

Jo, auch Änderungen von Polentario waren imho sinnvoll und sollten nicht ohne Diskussion revertiert werden.--Olag 21:02, 14. Feb. 2010 (CET)

"ohne vorgängige Diskussion"? Falsch, siehe Abschnitt "Kodifiziert". Weder kodifiziert noch festgeschrieben. --Charmrock 00:17, 16. Feb. 2010 (CET)

In der Disk wurde geklärt, das "kodifiziert" der inadäquate Ausdruck sei. Später hat dann Mr. Mustard seine Meinung geäußert, dass die Festlegung im Staatsvertrag kein spektakuläres Ereignis sei. Mit dieser Meinung stand er allein, niemand hat ihn dazu ermuntert, diese Info stickum zu löschen. FelMol 10:39, 16. Feb. 2010 (CET)

Gunilla hat darauf hingewiesen, dass Festschreibung ebenfalls inadäquat sei. Mr. Mustard hat dem zugestimmt, niemand widersprochen. --Charmrock 11:03, 16. Feb. 2010 (CET)

Habe ich nun berücksichtigt, ohne die Info gleich ganz löschen. Wenn es nur darum gegangen wäre, hätte ich keine Probleme gehabt. FelMol 17:49, 16. Feb. 2010 (CET)

"Die Soziale Marktwirtschaft wurde im Staatsvertrag von 1990 zwischen der Bundesrepublik und der DDR als gemeinsame Wirtschaftsordnung für die Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion vereinbart"

Nur für den Übergangszustand in der Union? Von welcher Relevanz ist das? --Bimsfuss 18:02, 16. Feb. 2010 (CET)

Wieso? Steht die Mauer wieder? --Pass3456 19:36, 16. Feb. 2010 (CET)

Mit der Vollendung der Einheit ist die Union doch vollendet. Eine weitere gesetzliche Wirkung ist obselet. Die vereinbarte Währung gibt es ja auch nicht mehr. Wenn das hier anders sein sollte, muss das belegt werden. --Bimsfuss 20:09, 16. Feb. 2010 (CET)

Die Soziale Marktwirtschaft wurde als Grundlage der Wirtschaftsordnung des vereinigten Deutschlands beschlossen. Was soll daran obsolet sein? --Pass3456 20:57, 16. Feb. 2010 (CET)

Was zu beweisen wäre: Die Soziale Marktwirtschaft wurde als Grundlage der Wirtschaftsordnung des vereinigten Deutschlands beschlossen. --Bimsfuss 20:47, 16. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht könntest Du dich verständlicher ausdrücken wenn Du ohne Sockenpuppe redest. Wenn Du als Sockenpuppe hier Extremezeitverschwending betreiben willst obwohl die Seite halbgesperrt ist, dann frag doch bitte vorher NebMaatRe um Erlaubis. --Pass3456 20:57, 16. Feb. 2010 (CET)

Ohne Sockenpuppe: Der Einigungsvertrag wurde nur dafür geschaffen, um den Vertragspartner DDR in die staatliche Einheit zu integrieren. Mit der Auflösung der DDR war das erledigt. Eine Literatur, die darin nachhaltige konstituierende Wirkung sieht, ist mir nicht bekannt. In die Einleitung gehört das also nicht. Aber das werden Dir sicher noch andere besser erklären. --Bimsfuss 21:15, 16. Feb. 2010 (CET)

Die Union von damals ist nicht das wiedervereinigte Deutschland und war auch kein Vorläufer. Es war ein Zwischenschritt. Man sollte sich ernsthaft fragen, welche Rolle die Nennung im Staatsvertrag damals spielte und welche Rolle umgekehrt diese Nennung damals für die Geschichte der SM hat. -- 7Pinguine 21:06, 16. Feb. 2010 (CET)

Nur die Ruhe, das stammt nicht von mir und ich bin mit dem Eintrag auch nicht verheiratet. Ich frage mich nur immer noch was euch da stört.

• Die Soziale Marktwirtschaft wurde im Einigungsvertrag erstmals gesetzlich definiert und kodifiziert. So was gilt gemeinhin als bemerkenswert.
• Der Staatsvertrag hat die Wirtschafts- und Währungsunion als Vorstufe der Deutschen Einheit geschaffen. Darin wird die Soziale Marktwirtschaft als herzustellende Wirtschaftsordnung genannt. Damit war sie logischer Weise auch als Wirtschaftsordnung des Vereinigten Deutschlands vorgesehen.

--Pass3456 21:28, 16. Feb. 2010 (CET)

Der Vertrag besiegelt das Ende des Sozialismus in der damaligen DDR. von daher hat er Bedeutung für die Geschichte des sog. Realsozialismus, und natürlich eine politische. Für die SM hingegen nicht, hier gilt für die neuen Länder seit dem Beitritt das Grundgesetz, das bekanntlich keine Wirtschaftsordnung festschreibt, und dies gilt nach wie vor. --Charmrock 21:21, 16. Feb. 2010 (CET)

Der letzte Absatz lautet: Der Begriff wurde - 1949-1966 und wieder 1982-1998 - zur Richtschnur der Regierungspolitik erhoben, die reale Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung entsprach den Prinzipien des Erhardtschen Leitbildes nur annähernd.[5] Die Soziale Marktwirtschaft wurde im Staatsvertrag von 1990 zwischen der Bundesrepublik und der DDR als gemeinsame Wirtschaftsordnung für die Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion vereinbart.

Ich sehe, dass die Erwähnung im Staatsvertrag eine Untermauerung der erst genannten Aussag ist, nämlich, dass es Richtschnur der Politik in Westdeutschland war. Dies schlug sich entsprechend im Staatsvertrag wieder. Die Richtschnur aber mit der Einheit zu beenden und ab da über den kurzfristigen Staatsvertrag irgendwie zum vereinheitlichten Detuschland überzugehen, indem es offen bleibt, passt nicht so richtig. Ich finde es daher im Artikeltext besser aufgehoben, als in der Einleitung. Die Richtschnur ist die entscheidende Aussage.

Nach KB @Pass3456: Die Währungsunion war nicht der Vorläufer des vereinigten Deutschlands. Sie endete vollständig mit dem Vollzug der Einheit durch Beitritt der ostdeutschen Länder. Es ist dort doch auch nicht von "herzustellender Wirtschaftsordnung" die Rede, sondern dass jene die Grundlage ist. Die Union hatte nichts "herzustellen". Der erste Satz von Dir: Die Soziale Marktwirtschaft wurde im Einigungsvertrag erstmals gesetzlich definiert und kodifiziert. ist doch meines Wissens als nicht zutreffend erkannt worden. Es ist eben nicht im Einigungsvertrag genannt, oder doch? -- 7Pinguine 21:34, 16. Feb. 2010 (CET)

PS: Das hier ist interessant: [Volltextsuche nach „soziale Marktwirtschaft“ über alle verfügbaren Gesetzestexte -- 7Pinguine 21:39, 16. Feb. 2010 (CET)

Im Einigungsvertrag kommt soziale Marktwirtschaft genau ein Mal vor. Ich zitiere die Stelle:

Anlage II Kap VI A III Anlage II Kapitel VI

Sachgebiet A - Bodennutzung und Tierhaltung

Abschnitt III

Folgendes Recht der Deutschen Demokratischen Republik bleibt mit folgenden Maßgaben in Kraft:

1. Gesetz zur Förderung der agrarstrukturellen und agrarsozialen Anpassung der Landwirtschaft der DDR an die soziale Marktwirtschaft - Fördergesetz - vom 6. Juli 1990 (GBl. I Nr. 42 S. 633) sowie die darauf gestützten Anordnungen mit folgenden Maßgaben:....

-- 7Pinguine 21:42, 16. Feb. 2010 (CET)

PS: Wer es überprüfen will: Volltext des Einheitsvertrages -- 7Pinguine 21:44, 16. Feb. 2010 (CET)

Also gut ich präzisiere:

• Die Soziale Marktwirtschaft wurde im Vertrag über die Wirtschafts- und Währungsunion erstmals gesetzlich definiert und kodifiziert. So was gilt gemeinhin als bemerkenswert. Im Einigungsvertrag wird sie nur in einem Nebensatz erwähnt, der befasst sich mit dem Thema abstraktere Wirtschaftspolitik aber auch nicht wirklich.
• Der Staatsvertrag hat die Wirtschafts- und Währungsunion als Zwischenschritt der Deutschen Einheit geschaffen. Darin wird die Soziale Marktwirtschaft als herzustellende Wirtschaftsordnung genannt. Damit war sie logischer Weise auch als Wirtschaftsordnung des Vereinigten Deutschlands vorgesehen. Aus der Präambel "Die Vertragsparteien errichten eine Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion. Grundlage der Wirtschaftsunion ist die Soziale Marktwirtschaft als gemeinsame Wirtschaftsordnung beider Vertragsparteien." Gut, für die DDR war das konstitutiv, für die BRD deklaratorisch aber immerhin oder? --Pass3456 21:53, 16. Feb. 2010 (CET)

P.s. die gesetzliche Kodifizierung ist allemal konkreter und dauerhafter als eine ungeschriebene und letztlich unverbindliche Richtschnur. --Pass3456 21:59, 16. Feb. 2010 (CET)

Die Dauer ist bekannt - ca. drei Monate. --Charmrock 22:12, 16. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht steht im Einigungsvertrag ja auch deshalb nichts über die Wirtschaftsordnung weil das Thema schon vorher im Staatsvertrag über die Wirtschafts- und Währungsunion geregelt wurde. Der Staatsvertrag über die Wirtschafts- und Währungsunion hat offensichtlich nicht bloß drei Monate regeln sollen, oder? --Pass3456 22:18, 16. Feb. 2010 (CET)

Doch, mit dem Beitritt hatte sich die Union erledigt. --Charmrock 22:20, 16. Feb. 2010 (CET)

Und die Fünf neuen Bundesländer sind dann wieder zur Ostmark und zum Kommunismus zurückgekehrt? --Pass3456 22:27, 16. Feb. 2010 (CET)

P.S. Vielleicht ist noch nicht hinreichend deutlich geworden, was 7P oben schrieb: Die Union von damals ist nicht das wiedervereinigte Deutschland.--Charmrock 22:25, 16. Feb. 2010 (CET)

Nein, aber die Wirtschafts- und Währungsunion gehört zum Wiedervereinigten Deutschland wie die Hochzeit zur Ehe. --Pass3456 22:27, 16. Feb. 2010 (CET)

Jetzt bitte nicht philosophieren. Mit dem Ende der Wirtschafts- und Währungsunion endet das für die Union geltende Recht. In den Einigungsvertrag ist die Festlegung der SM nicht übernommen worden. Dass scheinen die simplen Fakten zu sein. Welche Wirtschaftsordnung real praktiziert wird oder wurde, ist für einen Abschnitt, der ausdrücklich die juristische Seite beleuchtet, nicht von Belang. Für das wiedervereinigte Deutschland ist die SM schlichtweg nicht rechtsverbindlich festgelegt. --Charmrock 22:38, 16. Feb. 2010 (CET)

Was verstehst Du denn unter Union? Die Wirtschafts- und Währungsunion war kein staatsrechtliches Gebilde sondern eben nur ein Wirtschafts- und Währungszusammenschluss. Und der hat in der Wiedervereinigung seine staatsrechtliche Vollendung gefunden. Die BRD und DDR haben sich 1990 für die Soziale Marktwirtschaft als zukünftige Wirtschaftsordnung entschieden. Das ist doch erwähnenswert oder? --Pass3456 22:46, 16. Feb. 2010 (CET)

OK, die Formulierung im Artikel ist vielleicht noch ausbaufähig. Vielleicht so:

Im Staatsvertrag über die Schaffung einer Wirtschafts- und Währungsunion von 1990 wurde zwischen der Bundesrepublik und der DDR vereinbart, dass die Soziale Marktwirtschaft die gemeinsame Wirtschaftsordnung beider Vertragsparteien werden soll.

--Pass3456 23:23, 16. Feb. 2010 (CET)

Das hört sich an, als ob in der BRD die soziale Marktwirtschaft eingeführt werden sollte. Der Staatsvertrag war aber nichts anderes als eine rechtliche Grundlage für die Einführung eines neuen Zahlungsmittels, der Abschaffung der Zentralverwaltungswirtschaft, dem Übergang der Staatsbetriebe an die Treuhand etc. in der DDR sowie dem Anschluß der Ostdeutschen an das BRD-Sozialsystem. Wenn dort von SM die Rede war, dann eben im Sinne der Abschaffung der ZVW. Freie Marktwirtschaft oder Kapitalismus wollte man bestimmt nicht reinschreiben, also wurde als Basis des gemeinsamen Wirtschaftssystems das eingesetzt, was man halt im Westen so populär als Konsens einer Bezeichnung für sein System gefunden hatte. Eine Definition ging damit nicht einher. Was übrig bleibt, ist die Verwendung des Begriffes, ein weiterer Beweis dafür, dass die Politik (jetzt bin ich mal böse) sich auf einen Namen für das System geeinigt hat, jedoch ohne es zu definieren. -- 7Pinguine 00:59, 17. Feb. 2010 (CET)

Ad 1 stimmt, deshalb neuer Vorschlag unten. Ad 2 ist sicher was dran. Andererseits steht ja im Artikel, dass die Politik bis 1998 der Richtschnur der Sozialen Marktwirtschaft folgte.

Im Staatsvertrag über die Schaffung einer Wirtschafts- und Währungsunion von 1990 wurde zwischen der Bundesrepublik und der DDR vereinbart, dass die Soziale Marktwirtschaft die gemeinsame Wirtschaftsordnung werden soll.

--Pass3456 01:13, 17. Feb. 2010 (CET)

Theoriefindung in der Einleitung? Warum bringst Du nicht einfach Belege für Deine Behauptung? --Bimsfuss 01:59, 17. Feb. 2010 (CET)

Nunmehr ohne Bimsfuss, einer offensichtlichen x-ten Reinkarnation eines Störaccounts. FelMol 14:03, 17. Feb. 2010 (CET)

Der Staatsvertrag besagt, dass die Union auf der Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft erfolgt - der Wirtschaftsordnung, die in der (alten) Bundesrepublik vorherrscht. Damit ist erstmals für die Bundesrepublik die Soziale Marktwirtschaft als geltende Wirtschaftsordnung in einem Staatsvertrag festgeschrieben worden. Es wäre doch absurd zu meinen, beide Staatsteile würden sich mit dem Vertrag verplfichten, eine neue Wirtschaftsordnung schaffen. FelMol 14:03, 17. Feb. 2010 (CET)

Das charakteristischer hier ist, das der Begriff SM nur verwendet aber nicht definiert wird. Damit ist es nur eine Beschreibung der Wirtschaftsordnung der BRD, die auch für die Union gelten soll. Richtig ist, dass der Begriff in einem Staatsvertrag genannt wird. Offen bleibt, ob es die erste Verwendung in so einem Dokument ist. Und es taugt nicht zum Heranziehen als Definition, weil es zum Zeitpunkt der Verwendung auch außerhalb des Vertrages keine Definition der SM gab. Es war eine politische Umschreibung von: "DDR übernimmt die Wirtschaftsordnung der BRD." Mehr kann man nicht daraus ziehen. Und für das erstmalie Verwendung... von FelMol braucht es einen Beleg. -- 7Pinguine 10:52, 18. Feb. 2010 (CET)

Es steht drin, dass die SM (konkretisiert durch Privateigentum, Leistungswettbewerb, freie Preisbildung, vulgo also: der Kapitalismus) solle auch in der DDR eingeführt werden. Das ist natürlich äußerst relevant für die (Ex-)DDR und die Geschichte des Untergangs des Sozialismus, weniger für die SM. --Charmrock 11:08, 18. Feb. 2010 (CET)

Denkste: SM gesetzliche Kodifikation FelMol 11:44, 18. Feb. 2010 (CET)

Ja, Schade, dass es dort falsch steht. Aber, Fehler müssen wir ja nicht unbedingt übernehmen, oder? Es wurde ja bereits geklärt, dass der Vertrag über die Währungsunion, in der jener Satz steht, nicht der Einigungsvertrag war. Art. 1 Abs. 3 des Einigungsvertrages gibt es gar nicht, der Art. 1 lautet vollständig:

(1) Mit dem Wirksamwerden des Beitritts der Deutschen Demokratischen Republik zur Bundesrepublik Deutschland gemäß Artikel 23 des Grundgesetzes am 3. Oktober 1990 werden die Länder Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen Länder der Bundesrepublik Deutschland. Für die Bildung und die Grenzen dieser Länder untereinander sind die Bestimmungen des Verfassungsgesetzes zur Bildung von Ländern in der Deutschen Demokratischen Republik vom 22. Juli 1990 - Ländereinführungsgesetz - (GBl. I Nr. 51 S. 955) gemäß Anlage II maßgebend.

(2) Die 23 Bezirke von Berlin bilden das Land Berlin.

-- 7Pinguine 12:07, 18. Feb. 2010 (CET)

Jo, und die Käfighennenverordnung war der Vertrag über die Wirtschafts- und Währungsunion auch nicht. --Pass3456 19:56, 18. Feb. 2010 (CET)