Diskussion:Soziale Marktwirtschaft/Archiv/009

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Straffungsvorschlag

Im Interesse einer Straffung des Abschnitts über Müller-Armack sollten wir abschnittweise vorgehen. Ich schlage zunächst die Löschung folgender Passage vor:

• Dagegen beruft sich Müller-Armack laut Gerhard Stapelfeldt wesentlich auf Walter Eucken und Friedrich August von Hayek, also auf den Neoliberalismus der Österreichischen Schule und auf den Ordoliberalismus, eine Variation des Neoliberalismus. Müller-Armacks Konzept der Sozialen Marktwirtschaft sei „weitgehend deckungsgleich mit dem ordoliberalen Modell der freien Marktwirtschaft“ und enthielte nur einige ideologische und sozialpolitische Ergänzungen. Walter Euckens ordoliberales Modell der freien Marktwirtschaft stelle somit laut Stapelfeldt „den Kern des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft dar.“[55]

Begründung:

1. Die Einleitung zu M-A erscheint mir bis zu der tabellarischen Übersicht konzis und einleuchtend - bis auf die zur Löschung vorgeschlagene Passage.
2. Stapelfeldt ist kein Experte der SMW; er schaut mE aus einer völlig anderen Perspektive (Marx, kritische Theorie etc.) auf M-A und Eucken, aus dieser (Vogel-)Perspektive scheinen die Differenzen gering, während die zuvor genannten Autoren mE genauer hingeschaut haben.

--FelMol 14:49, 30. Aug. 2011 (CEST)

Seltsamerweise wurde Gerhard Stapelfeldt in der Vergangenheit gerade von euch häufig angeführt und jetzt soll er auf einmal „kein Experte der SMW“ mehr sein? Und weshalb sollte eine Aussage darüber, auf wen Müller-Armack sich bei seiner Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft beruft und inwieweit diese deckungsgleich mit anderen Konzeptionen ist, für diesen Artikel nicht relevant sein? Insbesondere dann, wenn in diesem Abschnitt Aussagen dargestellt werden, die sich auf nebensächliche Dinge wie „das Verhältnis zwischen freiheitlichem und sozialem Element“ beziehen. Was ist wohl wichtiger für diesen Abschnitt: Nichtssagendes Blabla über „dialektisches Verhältnis“ oder die ideengeschichtlichen Grundlagen, auf die Müller-Armack sich beruft? Und was hat die Meinung von Rainer Klump bezüglich des Wortes „irenische Formel“ hier in diesem Abschnitt verloren?

Fangen wir doch mal mit diesen augenfälligen Ungereimtheiten an! Danach können wir über den Feinschliff reden. Gegen eine Straffung ist ja grundsätzlich nichts einzuwenden. --Mr. Mustard 16:01, 30. Aug. 2011 (CEST)

Nach dieser patzigen Reaktion stelle ich meine Bemühungen um Straffung ein. Bleibt also alles beim alten Schlechten. --FelMol 16:29, 30. Aug. 2011 (CEST)

Zinn und Stapelfeldt formulieren hier verschiedene Ansichten . Eine Seite mit dem Benutzer-POV "während die zuvor genannten Autoren mE genauer hingeschaut haben" wegzu"straffen" würde natürlich gegen das NPOV-Gebot verstoßen. --Charmrock 20:50, 30. Aug. 2011 (CEST)

Raus muss zunächst mal der ganz offensichtliche Müll, der wenig bis gar nichts mit Müller-Armack zu tun hat. Dazu gehört:

• So griff Rüstow Hayek aus dem Grund an, dass dieser nicht nur den sozialistischen Weg sondern auch das Ziel negiere, während das Ziel sozialer Gerechtigkeit bejaht werden müsse.

• Im Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre gerieten Mises, Hayek und ihre Schule damit bei Müller-Armack oder Rüstow durchaus in den Verdacht, eher Exemplare der alten „liberalen Ultras“ zu sein, (Rüstow an Röpke)„starr und allzu unnachgiebig [orientiert an] Prinzipien [...] der französischen Aufklärung und des Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts." (Müller-Armack im Vorwort zu Mises)

• Mitte der 1950er Jahre schrieb er: "I have more and more doubts whether it is possible to cooperate with Ordo-interventionism in the Mont Pelerin Society

• Rainer Klump sieht in dieser Formel den Versuch, den marktwirtschaftlichen Liberalismus mit der Ordo-Idee der Katholischen Soziallehre, der evangelischen Sozialethik und sozialistischen Gerchtigkeitsvorstellungen zu vereinbaren.

Solange dieser Schwachfug im Artikel steht, braucht man gar nicht erst mit anderen Kürzungsvorschlägen kommen. --Charmrock 19:04, 30. Aug. 2011 (CEST)

PS Die von Pass3456 hier eingebrachten Auffassungen von Rüstow sind übrigens doppelt daneben, weil hier eine Meinungsgleichheit von Rüstow und M-A unterstellt wird, die es in der Realität nicht gab.. Vgl. dazu die Historikerin Iris Karabelas: "Nachdem sich die Wirtschaftsordnung der Sozialen Marktwirtschaft durchgesetzt und etabliert hatte, veränderte sich jedoch das Bild mancher Ordoliberaler von Hayek. Während Eucken, Müller-Armack und Erhard ihn weiterhin als einen Vertreter der freiheitlich-marktwirtschaftlichen Wirtschaftsordnung und insofern als einen Gleichgesinnten wahrnahmen, glaubten Röpke und Rüstow in den späten 1950er-Jahren in Hayek keinen Neoliberalen mehr, sondern einen Vertreter des Laissez-faire-Liberalismus zu erkennen, den sie ja eigentlich gemeinsam zu überwinden beabsichtigt hatten." [1] --Charmrock 21:26, 30. Aug. 2011 (CEST)

Selektive POV Löschungen abgelehnt. --Pass3456 23:32, 30. Aug. 2011 (CEST)

Vieleicht den ganzen Abschnitt nach Alfred Müller-Armack unter "M-A`s s/S-oziale Marktwirtschaft" und hier nur ein Hauptartikellink und einen Satz. --Kharon 23:39, 30. Aug. 2011 (CEST)

Das Statement von FelMol "Nach dieser patzigen Reaktion stelle ich meine Bemühungen um Straffung ein. Bleibt also alles beim alten Schlechten" bezog sich anscheinend im Vorgriff auf Pass3456. Wie auch immer, FelMols Vorschlag ist nicht nur von Mr. Mustard und mir, sondern jetzt auch von Pass3456 abgelehnt worden und damit erledigt. --Charmrock 23:51, 30. Aug. 2011 (CEST)

Euer eiliger "Erledigt"-Vermerk wundert mich. Wenn ich meine Bemühungen hier gegenwärtig für aussichtslos halte, dann heißt dass aber nicht, dass mein Argument und die Reaktionen darauf sogleich abgelegt werden sollen. --FelMol 00:13, 31. Aug. 2011 (CEST)

Dann halt nicht. Wenn ihr noch was Konstruktives beizutragen habt: ich halte den Artikel auf meiner BEO. An eine Weiterentwicklung ist ja derzeit offensichtlich mal wieder nicht zu denken, ihr betrachtet die unsinnigen Einfügungen ja als Edit war Kriegsbeute. --Charmrock 00:24, 31. Aug. 2011 (CEST)

Hayek und Mises altliberaler (bestensfalls peripherer Beitrag) hat in der Tat bereits viel zu viel Raum, was bislang fast völlig fehlt sind Rüstows und Röpkes sehr konkrete Beiträge. --Pass3456 00:30, 31. Aug. 2011 (CEST)

abgesehen vom "peripher"-Unsinn, der deutliche Wahrnehmungslücken zutage treten lässt: wer hat denn Hayek und Mises hier breitgewalzt? Wir können das gerne mal durchgehen. Und auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Der Hinweis darauf, dass in Müller-Armacks Konzeption die Misessche Interventionismuskritik und Hayeks Der Weg zur Knechtschaft eingingen, würde in dem Abschnitt reichen. --Charmrock 00:59, 31. Aug. 2011 (CEST)

Dass diese beiden Theoretiker ohne deutliche Differenzierung und Qualifizierung hier als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft dargestellt werden können, ist ein kolossaler Witz, den sich heute nur noch die Wikipedia und die INSM (die ja mit ihren 40 freien Mitarbeitern hier und anderswo Ähnliches zu verbreiten sucht) noch leisten können.Im Grunde geht es ja um die politische Botschaft, dass die Soziale Marktwirtschaft (alt oder neu) allein nach Art dieser beiden Herren richtig zu verstehen sei. --FelMol 01:15, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ein Witz ist dass Pass3456 und FelMol jetzt schon Bildschirmkilometer zetern und jammern, dass Müller-Armack Mises und Hayek als Vordenker benannt hat. Seid doch bitte so gut und beschwert euch bei Müller-Armack, ihr langweilt allmählich. --Charmrock 02:00, 31. Aug. 2011 (CEST)

Mehr als 2/3 des Textes zu Hayek und Mises stammt von euch und nicht von Charmrock und mir. Dazu gehören so wahnsinnig sinnvolle Einfügungen wie „So griff Rüstow Hayek aus dem Grund an, dass dieser nicht nur den sozialistischen Weg sondern auch das Ziel negiere, während das Ziel sozialer Gerechtigkeit bejaht werden müsse.“ Was hat das mit Müller-Armacks Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft zu tun??? Wenn hier ausgerechnet diejenigen, die solchen Blödsinn eingefügt (und per Editwar durchgedrückt) haben, nun rumjammern, der Abschnitt zu Müller-Armack sei (mit Inhalten zu Hayek und Mises) überfrachtet, aber gleichzeitig jede Straffung ablehnen, dann kann das hier nur noch als Verarschung und als bewusste Verschwendung der Zeit von seriösen Autoren gewertet werden. Lasst endlich die Finger von Artikeln, zu deren konstruktiver Weiterentwicklung ihr nicht in der Lage seid. --Mr. Mustard 08:17, 31. Aug. 2011 (CEST)

Sollte es jemand nicht glauben: Hier fügt Pass3456 zwei ganze Blöcke mit Mises und Hayek ein, die mit Müller-Armack zum Teil überhaupt nichts zu tun haben. Edit-Kommentar: "Kleinigkeiten". --Charmrock 09:11, 31. Aug. 2011 (CEST)

Solange hier jeder Vorschlag Richtung NPOV in sinnfreie Diskussionen verwickelt wird, bleibt der Artikel halt wie er ist. --Qyerro 10:43, 31. Aug. 2011 (CEST)

Verteilungsvorschlag

Das Hauptproblem ist hier immer wieder die bevorzugt exklusive ideologische Deutungshoheit und damit eigentlich nichts anderes als eine örtliche Wiederholung drs historischen wie üblichen Geplänkel der Bundespolitik. Eine Lösung dieses Konflikts wäre die Leitbild-hoheit zu verteilen bzw. auseinander zu halten indem wir die Leitbilder nach Parteien aufgetrennt einzelnd darstellen. Indirekt wird von Charmrock und Mr. Mustard immer wieder gerne darauf hingewiesen das manche "Experten" die SM weit entfernt von "ihrem" Leitbild verorten. Offensichtlich gibt es also faktisch hier schon einen diskreten Konsens das verschiedene Auffassugen je nach Gesinnung vorliegen, die einfach nicht zusammen in einen großen Pot passen. Denn eben getrennt in mehreren Pötten. --Kharon 08:37, 31. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden.Charmrock 08:12, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ja, aber etwas später bitte. --Kharon 12:50, 5. Sep. 2011 (CEST)

Des Pudels Kern

Denjenigen, die noch einer rationalen Diskussion zugänglich sind, möchte ich Folgendes zu bedenken geben:

1. Es können beliebig viele Belege ergoogelt werden, die als Hinweis dienlich sind, dass Müller-Armack von Hayeks und Mises‘ Schriften angeregt und beeinflusst wurde. Dies ist auch keineswegs strittig, stehen sie doch alle drei in einer liberalen Tradition, für die individuelle Freiheit, Markt und Wettbewerb wichtige Bezugsgrößen waren.
2. Gleichwohl ist ebenso eindeutig, dass die Vorstellungen, wie eine Marktwirtschaft politisch zu gestalten sei, zwischen Hayek & Mises einerseits und Müller-Armack andererseits markant divergierten.
3. Wer daher insinuiert, dass Hayek und Mises VORDENKER der Sozialen Marktwirtschaft waren, wie sie Müller-Armack postulierte (s. nachfolgendes Zitat), verschwiemelt mit Absicht die Differenzen zwischen beiden Positionen.

• Müller-Armack 1978: „Die Grundformel der Sozialen Marktwirtschaft ist nicht von einer Seite her – wie etwa der des Wettbewerbs . zu beschreiben, sondern wie bei den beiden Seiten einer Medaille von einer einheitlichen, wenn auch komplizierten Struktur bestimmt. (...) Eines ist ohne das andere nicht zu denken. Es ist daher unmöglich, in dieser dialektischen Struktur Prioritäten zu setzen, im Sinne etwa des Paleoliberalismus oder im Sinne einer Präponderanz der sozialen Komponenten. Beide Dinge [d.i. Leistungswettbewerb und soziale Sicherung] gehören absolut in eine gemeinsame Strukturformel. (...) Keine Seite kann größer sein als die andere. Sie begrenzen sich gegenseitig.“ (Quelle Müller-Armack: „Die Grundformel der sozialen Marktwirtschaft“, in: Ludwig-Erhard-Stiftung (Hrsg.): Symposion I: Soziale Marktwirtschaft als nationale und internationale Ordnung, Bonn 1978, 11f. Sekundärliteratur dazu: Friedrun Quaas: Soziale Marktwirtschaft. Wirklichkeit und Verfremdung eines Konzepts, Bern 2000, insbes. S. 54-56.)

Solange über diese entscheidenden Differenzen in den Vorstellungen über die Soziale Marktwirtschaft kein Konsens herzustellen ist, wird es auch keine Bewegung in der Bearbeitung des Lemmas geben. --FelMol 19:38, 31. Aug. 2011 (CEST)

Falsch!!! Des Pudels wahrer Kern ist, dass du und Pass3456 seit Jahren euren Minderheiten-POV gegen FAKTEN hier durchzudrücken versucht und euch dies leider (weil mehrere Trolle euch unterstützen und weil es ein paar sehr fragwürdige Admins gibt, die euch ebenfalls unterstützen) zum Teil auch gelungen ist. Müller-Armack hat nun einmal mehrmals Hayek und auch Mises als Vordenker seiner Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft bezeichnet. Das ist ein FAKT, der mehrfach durch Primär-, wie auch Sekundärliteratur belegt werden kann. Ich verzichte an dieser Stelle darauf, zum hundertsten mal die entsprechenden Stellen zu verlinken (ach was soll's: falls hier zufällig ein Unbeteiligter mitlesen sollte, hier nur zum Beispiel ein paar Sekundärliteraturbelege von vielen [2][3][4][5][6][7][8]). Und nein, es geht hier nicht um irgendwelche belanglosen Dinge, dass Hayek und Mises halt auch für Marktwirtschaft waren. Müller-Armack bezieht sich zum Beispiel auf Hayek, um die Soziale Marktwirtschaft zu einer „echten Verfassung“ zu machen [9]. Wer dies leugnet hat ein sehr schweres Problem damit, die Realität und die eigene Fantasiewelt auseinander zu halten. Es ist völlig unerheblich ob ihr anderer Meinung seid als Müller-Armack. Es geht im Abschnitt zu Müller-Armack um die Meinung von Müller-Armack und nicht um eure Meinung. Es ist wirklich haarsträubend, mit was für Verrenkungen ihr den Fakt, dass Müller-Armack Hayek und Mises zu den Vordenkern seiner Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft zählt, gemäß eures POVs zu relativieren versucht. Was Sätze wie „So griff Rüstow Hayek aus dem Grund an, dass dieser nicht nur den sozialistischen Weg sondern auch das Ziel negiere, während das Ziel sozialer Gerechtigkeit bejaht werden müsse“ mit Müller-Armacks Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft zu tun haben soll, ist völlig unbegreiflich. Ganz geschweige von dem Satz „Im Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre gerieten Mises, Hayek und ihre Schule damit bei Müller-Armack oder Rüstow durchaus in den Verdacht, eher Exemplare der alten „liberalen Ultras“ zu sein, (Rüstow an Röpke)„starr und allzu unnachgiebig [orientiert an] Prinzipien [...] der französischen Aufklärung und des Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts." (Müller-Armack im Vorwort zu Mises)“, bei dem ihr mal wieder die Aussage von Müller-Armack völlig aus dem Zusammenhang gerissen habt (siehe Abschnitt #Entrümpelung). Aber früher oder später werde ich eure ganzen Nonsens-Einfügungen wieder raus schmeißen. Es wird zwar wie üblich zum Editwar kommen. Aber vielleicht findet sich ja endlich wieder ein Admin, der eurem Treiben – wie früher NebMaatRe – Einhalt gebietet. --Mr. Mustard 21:41, 31. Aug. 2011 (CEST)

Mit Schaum vorm Mund lässt sich schwer argumentieren. Wenn Du mir nachwiesest, dass Mises und Hayek das in der von mir zitierten Äußerung Müller-Armacks zum Ausdruck gebrachte - jawohl - "dialektische" Verständnis (O-Ton Müller-Armacks, kein blabla!) der Sozialen Marktwirtschaft akzeptiert hätten, dann hättest Du den Trumpf in der Hand. Aber leider jonglierst Du nur auf der Oberfläche mit Zitaten und Quellen, ohne auf die substantiellen Differenzen einzugehen. Mit einem Dünnbrett vorm Kopf findet man keinen hermeneutischen Zugang zu den Quellen. Zu Deiner unverhohlenen EW-Drohung: Was Du rausschmeisst, das wird hier zuvor verhandelt oder sofort wieder hergestellt. --FelMol 21:58, 31. Aug. 2011 (CEST)

Mr. Mustard, sei doch wenigstens so ehrlich zuzugeben, dass nicht POV gegen Fakten stehen, sondern Dein POV gegen FelMols POV. Die in der Wissenschaft ebenfalls anerkannte Tatsache des Einflusses von Franz Oppenheimers freiheitlichem Sozialismus sowie wie die stark christliche Prägung (protestantische Ethik der Ordoliberalen und katholische Soziallehre)wird hier von Dir ebenso erbittert bekämpft wie von FelMol Hayek und hat im ARtikel bisher Null Niederschlag gefunden. Zu freiheitlichem Soz und christlichen Einflüssen hatte ich (siehe Archiv) hier unzählige Nachweise zusammengetragen, die von Dir aus fadenscheinigen Gründen nicht akzeptiert wurden. So ist klar, dass es nie zu einer Einigung kommen wird, wenn die Literatur der Gegenseite jeweils abgelehnt wird. Diese verhärteten Fronten sind für alle Leute frustrierend.--Olag 22:09, 31. Aug. 2011 (CEST)

Es macht keinen Sinn mit Leuten zu diskutieren, die zigfach belegbare FAKTEN leugnen, weil diese FAKTEN nicht in ihr verschrobenes Weltbild passen. Und es ist ganz einfach eine Lüge, dass Müller-Armack auch nur ein einziges mal freiheitlichen Sozialismus oder katholische Soziallehre als ideengeschichtliche Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft bezeichnet hätte. Und damit EOD. --Mr. Mustard 22:12, 31. Aug. 2011 (CEST)

Im Archiv dieser DS ist das aber alles belegt, man braucht es nur herauszusuchen und Deine Filibuster-Antworten dazu, aber ich begnüge mich damit Dich zu zitieren: "Es macht keinen Sinn mit Leuten zu diskutieren, die zigfach belegbare FAKTEN leugnen, weil diese FAKTEN nicht in ihr verschrobenes Weltbild passen." Wie symmetrisch hier alles ist.--Olag 22:19, 31. Aug. 2011 (CEST)

Nachdem MM nichts Substantielles mehr einfällt (EOD), Dritte Meinung angefragt. --FelMol 22:27, 31. Aug. 2011 (CEST)

(BK)Kopie von 3 M:

Das war sicher nicht ihr Schwerpunkt oder Haupt-Betätigungsfeld. Eher im Gegenteil - wer etwa dezidiert Zweifel an Begriffen wie Gerechtigkeit äußerte, gegen alles linkere als puren Liberalismus wetterte, Gewerkschaften verdammte und Steuern ablehnte, der kann wohl kaum zu dieser Denkrichtung gezählt werden - auch wenn von interessierter Seite gewiss gelegentlich versucht wird, die S.M. derart wirtschaftsliberal umzuinterpretieren. Für intellektuell redlich hielte ich das aber nicht. --93.198.222.227 22:28, 31. Aug. 2011 (CEST)

Und welcher alte Bekannte verbirgt sich hinter dieser IP? --Charmrock 22:45, 31. Aug. 2011 (CEST)

Welchen alten Bekannten meinst du konkret? Dürfen IP´s keine dritte Meinung beisteuern? --80.187.106.109 22:53, 31. Aug. 2011 (CEST)

Zu den "wissenschaftlich anerkannten Tatsachen", zur Erinnerung aus dem Archiv herausgesucht: : „Oppenheimer nimmt gewiß einen wichtigen Platz in der Lebensgeschichte Ludwig Erhards, ebenso gewiß aber nimmt sein „liberaler Sozialismus“ keinen Platz in der Geschichte der „sozialen Marktwirtschaft“ ein. Liberaler Sozialismus und soziale Marktwirtschaft waren von ihren gedanklichen Ursprüngen her grundverschiedenen Dinge und wurden von Erhards wirtschaftspolitischem Konzept nicht miteinander vermittelt“. (Volker Hentschel: Ludwig Erhard Olzog, 1996, ISBN 3789293377 S.17) Aber das nur am Rande, hier sollten die Themen eigentlich nicht wild vermischt werden. Der entscheidende Knackpunkt ist momentan schlicht und ergreifend, dass es keinerlei Konsens gibt bzgl. einiger Passagen, die mit Klauen und Zähnen, sprich realem oder angedrohten Edit war verteidigt werden. Und solange es da keine bewegung gibt, ist jede weitere Diskussion in der Tat sinnlos. Also nochmal ganz konkret: Was haben die folgenden Passagen im Abschnitt Müller-Armack zu suchen????

• So griff Rüstow Hayek aus dem Grund an, dass dieser nicht nur den sozialistischen Weg sondern auch das Ziel negiere, während das Ziel sozialer Gerechtigkeit bejaht werden müsse.

• Im Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre gerieten Mises, Hayek und ihre Schule damit bei Müller-Armack oder Rüstow durchaus in den Verdacht, eher Exemplare der alten „liberalen Ultras“ zu sein, (Rüstow an Röpke)„starr und allzu unnachgiebig [orientiert an] Prinzipien [...] der französischen Aufklärung und des Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts." (Müller-Armack im Vorwort zu Mises)

• Mitte der 1950er Jahre schrieb er: "I have more and more doubts whether it is possible to cooperate with Ordo-interventionism in the Mont Pelerin Society

--Charmrock 22:38, 31. Aug. 2011 (CEST)

Bei Hentschel, dessen Spezialität nicht gerade die Ideengeschichte ist, stehen auch andere Sachen. Die Literatur dazu ist Haselbach, Laitenberger u.a. [10], [11], aber es hat keinen Sinn, da Mr. Mustard und Charmrock ganz offensichtlich nicht an einer Darstellung interessiert sind, die über eine einseitige VErengung auf platten Wirtschaftsliberalismus hinausginge. Leider haben sie Taktiken drauf, die hier seit Monaten einen Konsens erfolgreich verhindern.--Olag 10:39, 1. Sep. 2011 (CEST)

Alles nur Ablenkung von der Kernfrage: Können Hayek und Mises ernsthaft als VORDENKER der SOZIALEN Marktwirtschaft, wie sie Müller-Armack verstand, dargestellt werden? --FelMol 22:46, 31. Aug. 2011 (CEST)

Sie müssen, weil Müller-Armack sie selbst benennt. Reine Zeitverschwendung also. --Charmrock 22:52, 31. Aug. 2011 (CEST)

"Benennt" ... das verstehst Du rein formal. Geh doch mal auf die Inhalte ein, dann musst Du doch erkennen, dass da Welten zwischen den beiden Positionen liegen. Komm mir jetzt nicht mit TF! --FelMol 23:15, 31. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht hilft die Analogie: Hegel war ein Vordenker des Marxschen dialektischen Denkens, aber welche Welten trennen seinen Idealismus vom Marxschen Materialismus! --FelMol 23:23, 31. Aug. 2011 (CEST)

Des Pudels Kern: In der WP zählen Belege, nicht Benutzer-POV. --Charmrock 23:47, 31. Aug. 2011 (CEST)

Jawoll, Herr Buchhalter! Belege! Hier sind wir auf der DS, da darf auch mal der Verstand vor den Belegen zählen! Erst mal die Sache durchdringen und klären, dann danach fragen: Lässt sich das auch entsprechend belegen - und nicht umgekehrt. --FelMol 00:04, 1. Sep. 2011 (CEST)

Nun mal ganz persönlich gefragt, Charmrock, glaubst Du wirklich, dass Hayek und Mises ihre Vorstellungen in dem Müller-Armackschen Leitbild der Sozialien Marktwirtschaft wiedergefunden hätten und dass Müller-Armack seine Konzeption auf die Vorstellungen der beiden zurückgeführt hätte? Auch wenn Du vermutlich sagst, das sei für die WP unwichtig, würde es mich doch brennend interessieren, weil wir dann vielleicht ein besseres Verständnis füreinander gewännen.--FelMol 00:28, 1. Sep. 2011 (CEST)

In der von MM & CH zitierten Höflichkeitsadresse werden alle möglichen Leute als Inspiration erwöhnt. Das ist auch nicht verwunderlich sondern bei großen Geistern allgemein üblich. Damit soll aber gleichzeitig eine besondere Bedeutung von Mises und Hayek für die SM suggeriert werden. Das steht im Widerspruch zu der Erkenntnis des größten Teils der Literatur. Siehe auch den schon zig mal genannten engen Mitarbeiter von Müller-Armack. --Pass3456 08:35, 1. Sep. 2011 (CEST)

In der WP zählen Belege, basta. Pass3456 möge uns lieber mal eine auch nur annähernd plausible Erklärung dafür abliefern, was der folgende von ihm produzierte Schwachfug im Abschnitt Müller-Armack soll:

• So griff Rüstow Hayek aus dem Grund an, dass dieser nicht nur den sozialistischen Weg sondern auch das Ziel negiere, während das Ziel sozialer Gerechtigkeit bejaht werden müsse.

• Im Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre gerieten Mises, Hayek und ihre Schule damit bei Müller-Armack oder Rüstow durchaus in den Verdacht, eher Exemplare der alten „liberalen Ultras“ zu sein, (Rüstow an Röpke)„starr und allzu unnachgiebig [orientiert an] Prinzipien [...] der französischen Aufklärung und des Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts." (Müller-Armack im Vorwort zu Mises)

• Mitte der 1950er Jahre schrieb er: "I have more and more doubts whether it is possible to cooperate with Ordo-interventionism in the Mont Pelerin Society

--Charmrock 09:14, 1. Sep. 2011 (CEST)

3M. Ich kenne mich kaum mit dem Thema aus. Ich habe jetzt nur die Diskussion auf 3M und in diesem Abschnitt verfolgt (geht es eigentlich um einen konkreten Edit, eine konkrete Formulierung im Artikel?) Mr.Mustard nennt oben mehrere Quellen, in denen Hayek (und, etwas seltener, von Mises) als Einfluss von Armarck bzw. Vordenker der SM genannt wird. Pass3456 schreibt, es solle eine besondere Bedeutung dieser Personen suggeriert werden, was im Widerspruch zum größten Teil der Literatur stehe. Pass3456, geht es um eine konrete Textstelle, an der eine "besondere Bedeutung" suggeriert wird? In den von Mustard vorgelegten Belegen tauchen ja Hayek und von Mises neben einer Handvoll anderer Personen auf. Werden diese anderen Personen im Artikel irgendwie unterschlagen oder wird die Bedeutung von Hayek und von Mises übertrieben? --Katach 09:28, 1. Sep. 2011 (CEST)

@Charmrock: "Sie müssen, weil Müller-Armack sie selbst benennt" und ein paar Sätze vorher wird unterschlagen, dass Franz Oppenheimers Einfluss auf die Soziale Marktwirtschaft von Erhard benannt wurde. Das ist diese doppelte POV-Moral, die mir hier langsam zu wider ist.

Ich habe lediglich deine Behauptung von wegen "wissenschaftlich anerkannt" relativiert und nichts unterschlagen. Deine Anwürfe sind gegenstandslos, und was doppelte POV-Moral angeht, verweise ich auf Diskussion:Neoliberalismus#Die_fadenscheinige_Verletzung_des_NPOV_durch_Olag, in dem eine ebensolche von dir behandelt wird. Und wenn du jetzt bitte den Abschnitt nicht weiter mit Oppenheimer zutexten, sondern dafür einen neuen Abschnitt eröffnen würdest, wäre ich dir sehr dankbar. Ich warte nämlich immer noch auf eine plausible Begründung von Pass3456 für die Zumüllung des Müller-Armack Abschnitts sowie auf die Antwort von Pass3456/FelMol auf die Fragen von Katach, danke. --Charmrock 11:01, 1. Sep. 2011 (CEST)

Es ist eine unverschämte und unwahre Unterstellung, zu behaupten, dass Charmrock oder ich den Einfluss von Oppenheimer auf Erhard unterschlagen wollten. Vor allem ist diese hier zum wiederholten mal eingestreute Unterstellung eine Nebelkerze um vom eigentlichen Problem abzulenken. Es geht hier nicht um den Abschnitt zu Erhard, sondern um den Abschnitt zu Müller-Armack. Und dieser hat sich bei seiner Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft neben Eucken, Böhm, Miksch, Röpke und Rüstow nun einmal explizit auf Hayek und Mises berufen. Dafür gibt es zahlreiche Primär- und Sekundärliteraturbelege. Und ihr habt, weil euch dieser vielfach belegbare FAKT nicht in euer verschrobenes Weltbild passt, dies mit allerlei Blödsinn zu relativieren versucht und habt den Abschnitt zu Müller-Armack dadurch in einen POV-Müllhaufen verwandelt. Zum zigten mal: Was haben dort Sätze wie z.B.

„So griff Rüstow Hayek aus dem Grund an, dass dieser nicht nur den sozialistischen Weg sondern auch das Ziel negiere, während das Ziel sozialer Gerechtigkeit bejaht werden müsse.“

„Im Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre gerieten Mises, Hayek und ihre Schule damit bei Müller-Armack oder Rüstow durchaus in den Verdacht, eher Exemplare der alten „liberalen Ultras“ zu sein, (Rüstow an Röpke)„starr und allzu unnachgiebig [orientiert an] Prinzipien [...] der französischen Aufklärung und des Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts." (Müller-Armack im Vorwort zu Mises)“

„Mitte der 1950er Jahre schrieb er [Ludwig von Mises]: "I have more and more doubts whether it is possible to cooperate with Ordo-interventionism in the Mont Pelerin Society“

mit Müller-Armacks Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft zu tun? Das ist die entscheidende Frage um die es hier geht und nichts anderes. --Mr. Mustard 11:31, 1. Sep. 2011 (CEST)

Zu Katachs Frage: es gibt da unzählige Listen von "Vordenkern" und Mr. Mustard hat selektiv diejenigen rausgegriffen, in denen Hayek mit aufgeführt wird. Als Vordenker wird eben auch der freiheitliche Sozialist Oppenheimer benannt. Mr. Mustard und Charmrock sollen mir einen vernünftigen Grund geben, warum Hayek rein soll und Oppenheimer nicht. Beide sind als Vordenker umstritten. Und beide werden von wichtigen Exponenten (Müller-Armack/ Erhard) ausdrücklich genannt.--Olag 11:51, 1. Sep. 2011 (CEST)

Geht es um (1) die Vordenker der SMW, die Armack nennt, oder um (2) die Vordenker, die von anderen genannt werden? Mr.Mustard meinte, es gehe um (1). Du scheinst (2) zu meinen. --Katach 12:19, 1. Sep. 2011 (CEST)

Das stimmt, Oppenheimer wäre vor allem bei Erhard als Einfluss zu nennen. Aber er war auch für die anderen "Gründerväter" ein wichtiger Einfluss. Auf jeden Fall für Röpke und Rüstow, aber auch für Müller-Armack. Zur Zeit wird es (unter ausschließlicher Berücksichtigung des späteren Müller-Armack) so dargestellt, als habe er sich von Anfang an vom freiheitlichen Sozialismus Oppenheimers abzugrenzen versucht. Dies ist aber nicht zutreffend siehe [12]. Anfangs wollte Müller-Armack "mehr Sozialismus mit mehr Freiheit verbinden". Das will heute natürlich keiner mehr hören, aber es ist, wie Mr. Mustard immer so schön sagt, ein Fakt.--Olag 12:27, 1. Sep. 2011 (CEST)

Weshalb sollen Charmrock oder ich dir „einen vernünftigen Grund geben, warum Hayek rein soll und Oppenheimer nicht“, wenn weder Charmrock noch ich jemals geschrieben haben, dass Oppenheimer nicht rein soll. Hör endlich auf Nebelkerzen zu werfen! Es geht hier ausschließlich um die Frage, wen Müller-Armack als Vordenker seiner Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft genannt hat und Oppenheimer gehört da nicht dazu. So lange du nicht belegen kannst, dass Müller-Armack Oppenheimer als Vordenker seiner Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft genannt hat, brauchen wir über derartige TF nicht weiter zu diskutieren. --Mr. Mustard 12:33, 1. Sep. 2011 (CEST)

Wenn es um Vordenker der SMW geht, die Müller-Armack (M-A) nennt, ließe es sich so anpacken: man trägt reputable Quellen zusammen, in denen M-A Vordenker der SMW nennt und zählt die Häufigkeit der jeweiligen Nennungen. Dann listet man sie alle in absteigender Reihenfolge der Häufigkeit der Nennungen, bei großen Unterschieden in der Häufigkeit der jeweiligen Nennungen muss man mit Worten wie "oft" und "manchmal" arbeiten. Wenn M-A die Liste der Vordenker mit der Zeit geändert hat, müsste das auch erwähnt werden. PS: In dem von dir zitierten Buch taucht "Oppenheimer" nicht auf (es spricht aber aus meiner Sicht nichts dagegen, Oppenheimer zu nennen, wenn M-A es denn getan hat). Auf S. 154 steht, dass M-A 1947 noch „mehr Sozialismus mit mehr Freiheit“ verbinden wollte, sich später aber vom freiheitlichen Sozialismus deutlich abgegrenzt habe. Ich wüsste nicht, was gegen die Erwähnung dieser Wandlung seiner Konzeption der SMW im Artikel sprechen würde (wenn es andere Interpretationen gibt, mit Standpunktzuschreibung). --Katach 12:44, 1. Sep. 2011 (CEST)

Katach, ich finde Deine Vorschläge a) Auswertung reputabler Literatur und b) Darstellung der Wandlung bzgl freihetlichen Sozialismus sehr gut. Die Sache ist zudem die, dass Müller-Armacks Vereinnahmung von Friedrich A. von Hayek höchst einseitig war, da dieser den Begriff der "Sozialen Marktwirtschaft" vehement abgelehnt hat, siehe z.B. [13]. Es ist halt fragwürdig, bei einem politischen Formelkompromiss, wie ihn die "Soziale Marktwirtschaft" darstellt, ein klares wirtschaftspolitisches Konzept zu unterstellen, für das jemand wie Hayek Pate gestanden haben kann (auch wenn er das Produkt am Ende ausdrücklich verworfen hat). Das Problem ist, das Soziale Marktwirtschaft von Anfang an mindestens für jeden etwas anderes bedeutet hat. Müller-Armack war selbst nicht klar, was genau gemeint war und zudem gab es mehrere Wandlungen innerhalb seiner Biografie. Von mir aus kann die Aussage von Müller-Armack über Hayek bei rein (da hatte ich schon vor etwa einem Jahr zugestimmt, siehe Archiv). Allerdings sollte auch wohl auch noch die spätere Aussage von Müller-Armack (1978) rein, dass die "Soziale Marktwirtschaft geradezu von Konjunkturpolitikern entworfen" ist. Da kann sich dann OMA selbst ihren Reim drauf machen. Was nicht geht, ist dass selektiv bestimmte Aussagen reingenommen werden, um die Bedeutung entgegen der tatsächlichen Vielfalt und Widersprüchlichkeit zu streamlinen (egal ob in Richtung "Neoliberalismus" oder in Richtung Schiller und Keynes).--Olag 12:54, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke, Mr.Mustard hat oben einige reputable Quellen genannt, denen zufolge M-A Hayek als Einfluss auf M-As Konzeption der SMW genannt hat. Ist Mr.Mustards Quellenauswahl denn verzerrt, d.h. gibt es auch reputable Quellen, in denen M-As Vordenker der SMW auftauchen aber Hayek nicht darunter ist? In dem Fall würde ich für mein Zählverfahren plädieren. Sollte ein Vordenker bei der Zahl der Nennungen dann auf dem 8. Platz landen, und will man nur die häufigsten 7 Vordenker im Artikel nennen, müsste dieser Vordenker raus. Und man sollte wie gesagt die zeitliche Dynamik erwähnen. Dem Handwörterbuch zufolge war M-A ja in den 1940ern näher am Sozialismus als 20 Jahre später. Das sollte als 3M jetzt reichen, viel Glück. --Katach 13:16, 1. Sep. 2011 (CEST)

Eine Zeitschiene bei M-A zu bedenken, finde ich schon mal konstruktiv. Als Nächstes wäre eine "Relativierungsschiene" einzuziehen, etwa dergestalt, dass Hayek und Mises von ihm immer mit einer ganzen Latte anderer Theoretiker und nie spezifisch als Vordenker der SMW erwähnt werden. Dabei wäre vordringlich zu klären, ob es reputable Sekundärliteratur gibt, die explizit (jenseits der bloßen Nennungen M-As) auf Hayeks und Mises' spezifischen Einfluss auf die Konstruktion der SMW verweisen. --FelMol 14:13, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke die Sekundärliteratur beschäftigt sich vor allem mit der Polemik Hayeks gegen die Soziale Marktwirtschaft und seinem Widerstand gegen eine Vereinnahmung, aber das wird von MM & Charmrock geflissentlich ignoriert. Wer hat das gesagt? FAKTEN, FAKTEN, FAKTEN!? Mr. Markwort? ;-)--Olag 17:02, 1. Sep. 2011 (CEST)

Wen willst du mit diesem Zumüllen der Diskussionsseite eigentlich noch beeindrucken??? Hier liest außer uns (die üblichen Verdächtigen) sowieso niemand mehr mit und Katach hat die Seite inzwischen von der Beobachtungsliste genommen (was ihm angesichts eurer Nonsens-Argumentation niemand verdenken kann). Ihr konntet auch nach mehr als zweijähriger Zirkeldiskussion immer noch keinen Beleg dafür bringen, dass Hayek oder Mises „gegen eine Vereinnahmung“ durch Müller-Armack oder Erhard „Widerstand“ geleistet hätten. Charmrock und ich konnten dagegen belegen, dass sowohl Hayek [14] als auch Mises [15] sich sehr wohlwollend über Müller-Armack und Erhard geäußert haben. Es steht folglich 2:0 für Charmrock und mich. --Mr. Mustard 17:35, 1. Sep. 2011 (CEST)

In keinem Wikipedia Artikel geht es darum, welcher Denker welche anderen Denker als Inspiration bezeichnet. Es kann nur darum gehen, welche Denker in der Literatur als wesentliche Inspiration genannt werden (= Sekundärliteraturrezeption). Auf die art lassen sich Höflichkeitsadressen und vornehmlich politische Statements absondern. --Pass3456 18:00, 3. Sep. 2011 (CEST)

Abgesehen von der mehr als merkwürdigen Auffassung bzgl. der Denker, die andere Denker als Inspiration benennen: Sekundärquellen liegen vor, völlig überflüssiges - um nicht zu sagen irreführendes - Statement also.--Charmrock 01:26, 4. Sep. 2011 (CEST)

Charmrock, deine Quellenarbeit kennen wir alle aus der +200 Seiten Endlosdisk um Hayek zur genüge. Apropos "völlig überflüssiges": mit deiner offenbaren Devise "steter Tropfen höhlt den Stein" erreichst du hier IMHO nichts (Gutes). Das du es trotzdem probierst sagt aber mehr über dich aus als all deine offiziellen Logbucheinträge zusammen! --Kharon 06:35, 4. Sep. 2011 (CEST)

Nähe zum "freiheitlichen Sozialismus"

Olag hat mit dieser Änderung eine belegte Aussage entgegen dem angegebenen Beleg verfälscht. Laut angegebenen Beleg hatte die Unterstellung, Müller-Armack vertrete ähnliche Vorstellungen wie Gerhard Weisser, ihre Ursache in der anhaltenden Diskreditierung des Manchesterliberalismus, der eine Kombination der Begriffe „Marktwirtschaft“ und „sozial“ wirkungsgeschichtlich nicht zuließ [16]. Olag hat diese Aussage dahingehend verfälscht, dass eine von Olag behauptete Nähe Müller-Armacks zum "freiheitlichen Sozialismus" ihre Ursache in der anhaltenden Diskreditierung des Manchesterliberalismus hätte, die eine Kombination der Begriffe „Marktwirtschaft“ und „sozial“ wirkungsgeschichtlich nicht zuließ. Ich werde diese Verfälschung einer belegten Aussage wieder zurücksetzen. --Mr. Mustard 15:05, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ich hab keinen "Beleg verfälscht" zumal für diese Aussage ohnehin durch keine Fußnote belegt ist, sondern lediglich eine POV- in eine WP:NPOV-Formulierung geändert. Dass Dir der Unterschied nicht klar ist, hätte ich mir fast denken können.--Olag 16:41, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ja, ich weiß, du, FelMol, Infotopia und Pass3456, ihr verfälscht natürlich nie belegte Aussagen entgegen den angegebenen Belegen. So etwas würdet ihr selbstverständlich nie machen. Und klar, die Aussage die du verfälscht hast, war natürlich gar nicht belegt. Vor deiner Verfälschung stand dort:

• Dennoch wurde Müller-Armack eine Konzeption eines freiheitlichen Sozialismus, ähnlich den Vorstellungen, wie sie Gerhard Weisser vertrat, unterstellt. Dies hatte seine Ursache in der anhaltenden Diskreditierung des Manchesterliberalismus, der eine Kombination der Begriffe „Marktwirtschaft“ und „sozial“ wirkungsgeschichtlich nicht zuließ. Noch 1955 bestanden diese begrifflichen Schwierigkeiten, so dass sich Müller-Armack genötigt sah, sich deutlich von Weisser abzugrenzen: „Die Soziale Marktwirtschaft ist primär eine Marktwirtschaft und daher mit freiheitlichem Sozialismus, mit den primären Bindungssystemen mit eingestreuter wirtschaftlicher Freiheit nicht zu verwechseln. Es bestehen da große Unterschiede.“

Belegt war das mit Rolf Kowitz, Alfred Müller-Armack: Wirtschaftspolitik als Berufung.

In dieser als Beleg angegebenen Quelle steht wörtlich:

• Müller-Armack wurde z. B. eine Konzeption eines freiheitlichen Sozialismus, ähnlich den Vorstellungen, wie sie Gerhard Weisser vertrat, unterstellt. Dies hatte seine Ursache in der anhaltenden Diskreditierung des Manchesterliberalismus, der eine Kombination der Begriffe Marktwirtschaft und sozial wirkungsgeschichtlich nicht zuließ. Noch 1955 bestanden diese begrifflichen Schwierigkeiten, so daß sich Müller-Armack genötigt sah, sich deutlich von Weisser abzugrenzen: „Die Soziale Marktwirtschaft ist primär eine Marktwirtschaft und daher mit freiheitlichem Sozialismus, mit den primären Bindungssystemen mit eingestreuter wirtschaftlicher Freiheit nicht zu verwechseln. Es bestehen da große Unterschiede.“

Und du machst daraus:

• Dennoch wurde Müller-Armacks Nähe zu einer Konzeption eines freiheitlichen Sozialismus, ähnlich den Vorstellungen, wie sie Gerhard Weisser vertrat, angenommen. Nach eigener Aussage von Müller-Armack sollte seine wirtschaftspolitische Synthese „mehr Sozialismus mit mehr Freiheit“ verbinden. Diese Nähe hatte seine Ursache in der anhaltenden Diskreditierung des Manchesterliberalismus, der eine Kombination der Begriffe „Marktwirtschaft“ und „sozial“ wirkungsgeschichtlich nicht zuließ…

Klar, wer in einer Tritratrullalla-Welt lebt, für den ist deine Änderung natürlich keine Verfälschung einer belegten Aussage entgegen dem angegebenen Beleg. Für alle anderen aber schon. --Mr. Mustard 00:46, 2. Sep. 2011 (CEST)

Diese Gegenüberstellung erinnert mich eher an Vroniplag. Wer hat denn diese Urheberrechtsverletzung verbrochen? Zumindest sollte man sich die Mühe machen, die Texte etwas umzuformulieren und dabei so auf Enzyklopädie-Stil zu bringen, dass wertende Begriffe wie unterstellen so formuliert werden, dass auch Vertreter anderer wissenschaftlicher Positionen (z.B. die prominente Auffassung, dass es sich bei "Sozialer Marktwirtschaft" um einen politischen Formelkompromiss handelt) damit leben können. Zunächst einmal wäre hier aber wohl eine Versionslöschung fällig.--Olag 09:09, 2. Sep. 2011 (CEST)

Nicht mal gleich übertreiben. --Charmrock 01:50, 4. Sep. 2011 (CEST)

Müller-Armack und die Freiheit

Müller-Armacks Anliegen auf das "soziale" reduzieren zu wollen wäre grob verkürzend. Im Artikel sollte auch zum Ausdruck kommen, worauf z.B. Hans Jörg Schmidt hinweist: [17]: Für die Positionsbestimmungen der Nachkriegswirtschaft [..] sind die theoretischen Orientierungen von Alfred Müller-Armack von großer Bedeutung. Freiheit und die Gestaltung der wirtschaftlichen Ordnung bedingen sich in seinem Konzept gegenseitig. Gegen Ende des Zweiten Weltkrieges befasste er sich mit dem Übergang von der Kriegswirtschaft zur Marktwirtschaft. Er bedauerte dass fast in der ganzen Welt immer zugunsten des Kollektivismus entschieden werde, obwohl es in kollektivistischen Systemen stets zu einer Häufung ökonomisch begründeter Zwangsmaßnahmen komme. Das geringe Verständnis, welches [..] der marktwirtschaftlichen Organisationsform begegnet, lasse bedenklich auf das Fehlen eines ursprünglichen Freiheitsbedürfnisses schließen. Mit Verweis auf F.A. von Hayeks Buch Der Weg zur Knechtschaft konstatiert er die Tendenz der Deutschen, ein Sytem der Unfreiheit zu befürworten. Der unheimliche Hang der Deutschen, allzu bereitwillig in jeder angeblichen Notzeit auf eine freiheitliche Ordnung zu verzichten, ist längst noch nicht überwunden und wird es auch in Zukunft nicht werden, sofern nicht schon die reale Ordnung den Machtmissbrauch ausschließt. An der Gestaltung dieser Ordnung arbeitet Müller-Armack als engster Berater von Ludwig Erhard in entscheidender Weise mit, er gilt deshalb auch als geistiger Vater der Sozialen Marktwirtschaft. (Hans Jörg Schmidt: ‚’Die deutsche Freiheit: Geschichte eines kollektiven semantischen Sonderbewusstseins.’’ BoD – Books on Demand, 2010, ISBN 3941743058 S. 211f) --Charmrock 11:12, 2. Sep. 2011 (CEST)

Jaja, immer dasselbe, soziale Marktwirtschaft heisst eigentlich nur so weil es in wirklich liberale Marktwirtschaft ist, die, bewiesen durch die unwiederlegbare heilige liberale Lehre, ansich sozial ist.

Ist und bleibt aber nur ein POV von vielen im Sinne einer gefälligen selektiven Quellenauswahl.

Wenn du eine WIRKLICH reputablere Quelle siehst, die nicht zu deinem POV passt (z.B. Werner Abelshauser zu Hayek & SM?), kuckst du schlicht drüber weg und suchst wie üblich schnell was erzliberales. Und wenn es direkt aus der Propaganazentrale der Wirtschaftsverbände kommt, die wie wir alle wissen wissenschaftlich ähnlich Neutral und NPOV sind wie die "kommunistische Plattform" in der PDS, dann stört dich das nicht die Bone. --Kharon 14:01, 2. Sep. 2011 (CEST)

ENTWEDER: belegte Gegenposition von Abelshauser vorbringen. ODER: Regeln für DS beachten und ganz einfach die Klappe halten und woanders rumtrollen.--Charmrock 10:29, 3. Sep. 2011 (CEST)

Interessiert mich wenig bis garnicht was du meinst was ich machen bzw. nicht machen muss. Greif dir besser endlich mal an die eigene Nase und gewöhn dir deine anmaßenden Adminallüren ab; ODER: Bewirb dich mal als Admin damit du einen zu dir passenden Realitätsbezug gewinnst! Was du dir da als Autorenpov rausgesucht hast ist nicht relevant. --Kharon 06:07, 4. Sep. 2011 (CEST)

Diverse persönliche Zuschreibungen (offtopic)

Ein Hinweis für Admins ist an dieser Stelle wirklich nicht verkehrt, im Vorgriff auf eine evtl. erforderlich werdende VM: Beim Benutzer Kharon handelt es sich um einen reinen "Diskussions"account, der die DS mit seinem irrelevanten POV zum Thema sowie PAs zumüllt zum Artikel inhaltlich noch nicht das geringste beigetragen hat. Seine 7 "Edits" in diesem Artikel sind die folgenden:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Soziale_Marktwirtschaft&diff=92748560&oldid=92747922 Revert=Edit war
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Soziale_Marktwirtschaft&diff=92747554&oldid=92730532 Revert=Edit war
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Soziale_Marktwirtschaft&diff=92690805&oldid=92690506 Revert=Edit war
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Soziale_Marktwirtschaft&diff=78899906&oldid=78899363 Revert=Edit war
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Soziale_Marktwirtschaft&diff=78154479&oldid=78152417 Entlinkung eines Begriffs
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Soziale_Marktwirtschaft&diff=69639710&oldid=69637425 Mit dem Edit Kommentar "Ideologiesoße ausgekippt" ca. 1/3 des Artikels gelöscht = Vandalismus
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Soziale_Marktwirtschaft&diff=69624793&oldid=69592492 wissenschaftliche Quelle durch Lexikoneintrag ersetzt

Vielleicht kann man diesem Treiben ja mal nachdrücklich Einhalt gebieten. --Charmrock 20:29, 4. Sep. 2011 (CEST)

Siehe Diskussion:Soziale_Marktwirtschaft/Archiv/2010#Modul_Vorschlag_Die_Waage als Beispiel für meine exzellenten Vorschläge/Beiträge sowie als Beispiel das (unter anderem) Charmrock selbst "nur diskutiert" und nichts beiträgt. Verbesserungsvorschläge gab es nicht, stattdessen nur provokative Trollereien und Blockade. Entsprechend kein Wille zu enzyklopädischer Mitarbeit erkennbar. --Kharon 13:19, 5. Sep. 2011 (CEST)

Wieso löscht Mr. Mustard belegte Aussagen?

Siehe Überschrift. --Pass3456 17:53, 3. Sep. 2011 (CEST)

Hat er begründet. Siehe Abschnitt oben. Was soll die provozierende Frage? Im übrigen darf ich wohl aus solchen Worten schließen, dass der belegte Inhalt im Abschnitt "Müller-Armack und die Freiheit" übernommen werden kann. --Charmrock 01:19, 4. Sep. 2011 (CEST)

Unterlass die POV-edit-Attacken Charmrock. --Kharon 01:18, 5. Sep. 2011 (CEST)

(Noch nicht erledigt.) --Pass3456 13:40, 5. Sep. 2011 (CEST)

Tabelle

Reflex-Revert von Pass3456 wurde rückgängig gemacht. Das wichtigste gerade bei umstrittenen Themen ist Kenntlichmachung des Autors eines POVs, und mehr ist es ja nicht. Pass3456 sollte sich, anstatt hier nur noch destruktiv zu wirken, lieber mal um die mehr als überfällige Begründung für diverse, oben mehrfach angegebene Passagen kümmern, die demnächst rausfliegen, wenn er sich weiter stur stellt und plausible Begründungen verweigert. --Charmrock 01:18, 4. Sep. 2011 (CEST)

Bei der Betrachtung des Sperrlog von Pass3456 fällt mir auf das du, mit deiner Reputation, garnicht in der Position bist ihn bez. Konstruktivität zu belehren. Es ist also unrelevant was du hier von dir gibst. Im Prinzip also WP:BNS --Kharon 06:21, 4. Sep. 2011 (CEST)

P.S. Abgesehen davon, dass Gerhard Stapelfeldt ja zu dem Ergebnis kommt, dass Müller-Armacks Konzept der Sozialen Marktwirtschaft „weitgehend deckungsgleich mit dem ordoliberalen Modell der freien Marktwirtschaft sei, und nur einige ideologische und sozialpolitische Ergänzungen enthalte, die Tabelle also nicht einfach als "Wahrheit" verkauft werden kann, ist sie m.E. auch störend für den Lesefluss und sowieso recht nichtssagend, weil "auch Prozesspolitik" rein gar nichts über Quantität und Qualität der befürworteten prozesspolitischen Maßnahmen aussagt. Ich plädiere dafür, sie zu entfernen. --Charmrock 18:19, 4. Sep. 2011 (CEST)

Der Nachweis der Umstrittenheit des Inhalts steht nach wie vor aus. Provozierend gemeinte Kommentare wie "bitte in das Thema einlesen" ersetzen keine nachvollziehbare Begründung. Die Tabelle stellt m.E. den wissenschaftlichen Sachstand korrekt dar. --Pass3456 21:43, 4. Sep. 2011 (CEST)

Es geht nicht darum, ob der Inhalt der Tabelle „umstritten“ ist, sondern darum, dass es eine Meinung ist und Meinungen müssen zugewiesen werden. Dass es auch Gegenmeinungen gibt, hat Charmrock mit dem Beispiel Stapefeldt ja bereits aufgezeigt. Josef Schmid schreibt übrigens selbst, dass diese Tabelle ein Versuch der Abgrenzung von Ordoliberalismus und Sozialer Marktwirtschaft darstellt [18]. Von mir aus kann die Tabelle aber drin bleiben, sofern es als Meinung von Josef Schmid kenntlich gemacht ist. Was mich persönlich an dieser Tabelle stört ist weniger der Inhalt, sondern vielmehr die Formulierung dieses Inhalts. Die einzelnen Punkte fände ich persönlich richtig, wenn dort eine Formulierung wie "eher" gewählt worden wäre. Z.B. ist die Charakterisierung von Euckens Ordoliberalismus als „Statisches Konzept“ in dieser absoluten Formulierung ganz sicher umstritten. Der Formulierung „Eher statisches Konzept“, würde dagegen wohl niemand widersprechen. Insofern halte ich persönlich Josef Schmids Versuch der Abgrenzung für nicht besonders geglückt. --Mr. Mustard 22:53, 4. Sep. 2011 (CEST)

Schreib doch ein Buch Mr. Mustard und mach dir einen Namen (letzteres kannst du ja). Wenn du dann rezipiert wirst können wir über deine Tabellenversion reden. Die Darstellung "explizit als POV von Josef Schmid" halte ich für völlig übertreiben da die Inhalte neutral gehaltenes Allgemeingut sind. Das scheint mir hier eher Mr. Mustard & Charmrock auf der Suche nach dem Haar in der Suppe, aka als Korinthenkacker --Kharon 23:36, 4. Sep. 2011 (CEST)

Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow

Hier fehlt noch die liberale Intervention. Mach ich noch. --Pass3456 00:50, 5. Sep. 2011 (CEST)--Pass3456 00:50, 5. Sep. 2011 (CEST)

Da fehlt noch so manches, z.B. die «komfortable Stallfütterung» und «die Entmündigung des Menschen durch den immer umfassenderen Wohlfahrtsstaat», die Röpke beklagte. --Charmrock 08:29, 5. Sep. 2011 (CEST)

Mal sehen, wie laut der Protest von FelMol wird, dass Pass3456 nicht an das Agreement hält. --Charmrock 08:21, 5. Sep. 2011 (CEST)

Für die Gliederung gab es ausnahmsweise tatsächlich mal einen "Konsens" und dieser ist dokumentiert: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Neoliberalismus_und_Soziale_Marktwirtschaft#Kompromissversion_zweite_Fassung. Schon erstaunlich, dass Pass3456 ohne Vorankündigung diesen Konsens kündigt. Vor allem fehlen aber ganz entscheidende Punkte, wie z.B., dass Rüstow Soziale Marktwirtschaft und Neoliberalismus schlechthin als Synonyme betrachtete. Und wenn es einen Abschnitt zu Röpke und Rüstow gibt, dann doch wohl auch zu Hayek und Mises. --Mr. Mustard 08:43, 5. Sep. 2011 (CEST)

Unterlasst doch bitte irgendwann doch mal die Trollereien zu Hayek und Mises endlich. Nach vermutlich nun mittlerweine 250-300 Bildschirmseiten Disk zu ihrer angeblichen Relevanz ohne jeden Ausblick auf Konsens muss auch beim glühensten Ideologen irgendwann die Stadionbeleuchtung über dem Schlussstrich erkennbar sein. --Kharon 13:34, 5. Sep. 2011 (CEST)

Die Gliederung habe ich ja auch beibehalten, lediglich um einen von uns damals übersehenen Punkt erweitert. Das habe ich übrigens auch vorher angekündigt gehabt ([19]) ohne dass jemand widersprochen hätte.

Rüstows (divergierende) Neoliberalismusdefinition ist hier offensichtlich off topic.

Dass Hayeks Ideen nicht zum Konzept der Sozialen Marktwirtschaft passen (Gero Thalemann, Die Soziale Marktwirtschaft der Bundesrepublik Deutschland - ein realisiertes Konzept?: Analyse von Genesis, theoretischem Gehalt und praktischer Verwirklichung, Disserta, 1. Auflage 2011, ISBN 978-3942109727, Seite 34, 35) ist ja im Prinzip schon dargestellt. Dafür halte ich einen eigenen Abschnitt nicht für notwendig. --Pass3456 13:45, 5. Sep. 2011 (CEST)

Info: 16:26, 5. Sep. 2011 Benutzer:Merlissimo änderte die Benutzerrechte für „Benutzer:Charmrock“ von „Sichter“ auf „(–)“ ‎ (Editwar mit Rollback in Soziale Marktwirtschaft) [20] --80.187.107.105 21:31, 5. Sep. 2011 (CEST)

Info: Benutzer:Die Winterreise wurde unbeschränkt gesperrt. --Mr. Mustard 21:43, 5. Sep. 2011 (CEST)

Wie weiter?

Da Charmrock seine Attacken am 3. September startete, schlage ich vor, den Artikel auf Version "11:10, 2. Sep. 2011 Mr. Mustard" zurückzustellen. Es war ja vereinbart, größere Änderungen nur im Konsens durchzuführen. --Qyerro 12:22, 6. Sep. 2011 (CEST)

Der Müll, zu dem es nie einen Konsens gab, bleibt draussen. --Charmrock 12:37, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ein starkes Stück, sich nach einer Löschattacke, die mit Entzug der Sichterrechte geahndet wurde, auf das Konsensnprinzip zu berufen. --Qyerro 13:31, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde es verletzend, dass du das Traktat aus Human Action als Müll bezeichnest. Ich würde es als ehrliche Positionsbestimmung bezeichnen. --Pass3456 19:37, 6. Sep. 2011 (CEST)

Wahrheitswidrige Edit-Kommentare von Pass3456

Was soll das bitte ????--Charmrock 23:35, 6. Sep. 2011 (CEST)

Etwas ausführlicher bitte. Was stört dich? --Kharon 09:43, 7. Sep. 2011 (CEST)

Neuer Anlauf

Sinn und Zweck des an zweifelhafter Stelle eingefügten Satzes "Rüstow verwendete den Begriff der Sozialen Marktwirtschaft als Synonym für den Neoliberalismus schlechthin" wurde auch auf Nachfrage nicht erklärt. Daher hab ich den erst mal entfernt. Ansonsten habe ich nichts gelöscht um nicht unnötigen Stress zu verursachen.

Das Thema Offenheit der Sozialen Marktwirtschat zusammengefasst und fließender Übergang zu den Einflüssen Müller-Armacks.

Müller-Armacks eigene Positionsdarstellung eingefügt. --Pass3456 22:17, 6. Sep. 2011 (CEST)

Straffung des Abschnitts Müller-Armack finde ich wünschenswert, dass sollte aber erst auf der Diskussionsseite geklärt werden, um unnötigen Stress zu vermeiden.--Pass3456 22:20, 6. Sep. 2011 (CEST)

Wenn du unnötigen Stress vermeiden willst, unterlass es, den Artikel dramatisch zu verschlechtern. Nicht konsensfähigen Müll wieder eingefügt, neuen hinzugefügt, unstrukturierte Textwüste fabriziert - alles ohne Absprache. Lass es lieber. --Charmrock 22:35, 6. Sep. 2011 (CEST)

Nicht konsensfähig waren deine POV-Löschungen. Dir sollte doch langsam klar sein dass stures POV-pushing keine Lösung ist. Aber vielleicht dauert das halt noch ein paar Wochen. --Pass3456 22:42, 6. Sep. 2011 (CEST)

Eben, dein stures POV-Pushing nervt. Ob dein Missbrauch der Sichterrechte erfolgversprechender ist, wird sich erweisen. --Charmrock 22:51, 6. Sep. 2011 (CEST)

P.S. Wobei das ja nicht das einzige Problem ist. Indem du in deinem ideologischen Übereifer blind alle POV-Fragmente einstreust, die du dir gerade zurechtgegoogelt hast, verunstaltest du darüber hinaus den Artikel; er wird schlicht unlesbar. --Charmrock 22:57, 6. Sep. 2011 (CEST)

Apropos POV-Löschung: Damit meinst du wohl deine Löschung des Satzes „Rüstow verwendete den Begriff der Sozialen Marktwirtschaft als Synonym für den Neoliberalismus schlechthin“? Wenn du schon einen Abschnitt zum Verhältnis von Röpke und Rüstow zur Sozialen Marktwirtschaft hier im Artikel haben willst, dann sollte doch wohl nicht verschwiegen werden, dass Rüstow den Begriff der Sozialen Marktwirtschaft als Synonym für den Neoliberalismus schlechthin verwendet hat. Belegt ist das übrigens mit der Rüstow-Biographie von Jan Hegner, die du selbst in mehreren Artikeln bereits als Quelle herangezogen hast. Soll Hegner, auf den sich dank dir weite Teile des Artikels Neoliberalismus beziehen nun auf einmal als Beleg nicht mehr gut sein? --Mr. Mustard 22:54, 6. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Mr. Mustard, eine Begründung für diese Einfügung hatte ich leider vergeblich bei dir angefragt. Aber vielleicht willst du ja hier erklären, welche Funktion der völlig zusammenhangslose Satz in einem Abschnitt über das Leitbild der Sozialen Marktwirtschaft haben soll. --Pass3456 23:11, 6. Sep. 2011 (CEST)

Was gibt es da groß zu erklären? In diesem Abschnitt geht es um Rüstows Verhältnis zur Sozialen Marktwirtschaft und Rüstow ist der Meinung, dass der Begriff der Sozialen Marktwirtschaft ein Synonym für den Neoliberalismus schlechthin ist. Und das soll nicht relevant sein??? --Mr. Mustard 23:17, 6. Sep. 2011 (CEST)

Rüstow hat das Wort Neoliberalismus erfunden und zeitweise synonym zur Bezeichnung seines Theoriegebäudes verwendet. Nur inwiefern erhellt das das Leitbild der Sozialen Marktwirtschaft? --Pass3456 23:24, 6. Sep. 2011 (CEST)

Da sind wir ja nicht mehr welten voneinander entfernt.

Differenzen noch wie folgt:

1. Was Rüstows Neoliberalismus in dem Abschnitt soll verstehe ich echt nicht und wurde bisher auch nicht erklärt.
2. Für die Löschung von "Rainer Klump sieht in dieser Formel den Versuch, den marktwirtschaftlichen Liberalismus mit der Ordo-Idee der Katholischen Soziallehre, der evangelischen Sozialethik und sozialistischen Gerchtigkeitsvorstellungen zu vereinbaren. (Rainer Klump: Soziale Marktwirtschaft: Geistige Grundlagen, ethischer Anspruch, historische Wurzeln. In: Otto Schlecht, Gerhard Stoltenberg (Hrsg.): Soziale Marktwirtschaft. Grundlagen, Entwicklungslinien, Perspektiven. Hrgg im Auftrag der Konrad-Adenauer-Stiftung e. V., und der Ludwig-Erhard-Stiftung e.V. Herderm, Freiburg 2001, S. 32)" sehe ich keine Begründung (sie widerspricht auch deiner Konsenserklärung [21])
3. dito für die Löschung von "Nach Gero Thalemann sind die Vorstellungen Müller-Armacks mit denen Hayeks nicht zu vereinbaren, da Müller-Armack davon ausging, dass die Marktwirtschaft alleine nicht in der Lage sei soziale Gerechtigkeit zu garantieren. Hayek hingegen war der Ansicht, dass eine Politik der Verteilungsgerechtigkeit den Rechtsstaat zerstöre. (Gero Thalemann, Die Soziale Marktwirtschaft der Bundesrepublik Deutschland - ein realisiertes Konzept?: Analyse von Genesis, theoretischem Gehalt und praktischer Verwirklichung, Disserta, 1. Auflage 2011, ISBN 978-3942109727, Seite 35)"
4. "Im Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre gerieten Mises, Hayek und ihre Schule damit bei Müller-Armack oder Rüstow durchaus in den Verdacht, eher Exemplare der alten „liberalen Ultras“ zu sein, (Rüstow an Röpke)„starr und allzu unnachgiebig [orientiert an] Prinzipien [...] der französischen Aufklärung und des Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts." (Müller-Armack im Vorwort zu Mises) (Bernhard Löffler, Soziale Marktwirtschaft und administrative Praxis, Franz Steiner, 1. Auflage, 2003, ISBN 978-3-515-07940-2, S. 47.)" ist eure Formulierung gewesen (waren das alles nur Scheinkompromisse?). --Pass3456 23:49, 6. Sep. 2011 (CEST)

Das wurde, wie du sehr wohl weißt, alles schon mehrmals erklärt. Bitte keine Nebelkerzen werfen. --Mr. Mustard 00:01, 7. Sep. 2011 (CEST)

Nö, aber erklär mir doch zuerst mal warum deine Konsenserklärung von vor einem knappen Monat [22] schon wieder ungültig ist? --Pass3456 00:04, 7. Sep. 2011 (CEST)

Weil er (MM) das tut was er dir vorwirft. Nebelkerzen werfen um seinen randständigen POV, unterstützt von Charmrock durchzubocken. --80.187.106.141 00:08, 7. Sep. 2011 (CEST)

Pass3456, du solltest dich entscheiden, ob du jetzt ernsthaft diskutieren willst, um dieses Trauerspiel hier zu beenden und zu einer vernünftigen Lösung zu kommen, oder ob du mit Edit war-Hilfe von Benutzer:Die Winterreise, Benutzer:Infotopia und Benutzer:Kharon, deren konstruktiver Anteil am Artikel NULL noch unterschreitet, vollendete Tatsachen schaffen willst. Wenn du oben erklärst, dass man nicht mehr soweit auseinanderliege, dürfte man ja wohl ohne weiteren Edit war zu einem tragfähigen Kompromiss kommen, oder sehe ich das falsch? --Charmrock 00:21, 7. Sep. 2011 (CEST)

Erst Pov-Edits entgegen Konsensvereinbarung, dann brutaler Editwar bis zum Statusentzug, dann umfangreiche VM-Klagen mit "Wesensprüfungs"-Propaganda nebst exessiv historische "Belege in POV" "dazu" und nu appellierst du an Pass3456 er solle doch nun eendlich Bereitschaft für eine "vernünftige Lösung" signalisieren und verteilst so nebenbei noch deine bereits 1001mal bekundeten Adminallüren gegenüber mir erneut? Würdest du dir das selber abnehmen? Ich glaube nicht. --Kharon 10:14, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ich verhandle auch mit Benutzer:Livani sachbezogen. Daher ein Versuch im Guten:

Es gibt zwei Knackpunkte: die Klump-Passage war bereits akzeptiert [23], die Löffler-Passage euch gefällig umformuliert (wen auch mit pampigem Kommentar). Das kann nicht ständig nachverhandelt werden, sonst wird der Sinn von Verhandlungen mit euch ad absurdum geführt.

Gegen die Thalemann-Passage wurde nirgendswo etwas vorgebracht. Die Löschung betrachte ich als Unfall.

Rolf Kowitz würde ich nach typo-Korrektur belassen

Die Rüstow -Hayek Passage würde ich überdenken, wenn Mr. Mustard seine Rüstow-Neoliberalismus Passage überdenkt. --Pass3456 20:45, 7. Sep. 2011 (CEST)

Nicht mit dem Kopf durch die Wand, sondern vorher diskutieren ist das Mittel der Wahl. --Charmrock 20:55, 7. Sep. 2011 (CEST)

Soll ich mit mit selbst diskutieren? Der alte edit-warrior Livani ist wieder in seinem Element. Dann schauen wir mal wie das ausgeht. --Pass3456 20:57, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ob der Edit warrior Pass3456 mit sich selbst diskutiert, ist mir egal. Ansonsten fangen wir mit der Löffler-Fußnote an: reißerisch, M-A falsch wiedergegeben, unenzyklopädisch, Rüstow hat hier nichts zu suchen, ergo: nicht konsensfähig. Schon 127 mal gepostet, irgendeine Begründung für die Passage fehlt nach wie vor.--Charmrock 21:00, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ist gut Livani,

1. der Löffler-Passage-Konsens [24] ist also nach einem Monat schon wieder passee,
2. M-A wurde von dir also falsch wieder gegeben [25] und muss daher gelöscht werden,
3. für die Löschung der Thalemann-Passage gibt es auch nach der x-ten Nachfrage keine Begründung

völlig klar das du kompromißbereit bist, bloß nicht in irgend einer streitigen Frage. Wer hier mauert dürfte jedem mitlesenden sonnenklar sein. --Pass3456 21:07, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ja, jedem der sieht, dass irgendeine Begründung für die Passage immer noch fehlt und du selbst nach der gefühlten 128. Aufforderung nicht willens und fähig bist, eine solche abzuliefern. Und solange das nicht erfolgt, kann man nicht diskutieren, das dürfte jedem Mitlesenden noch sehr viel sonnenklarer sein. Sollen wir übrigens mal nachsehen, wer sie ursprünglich verfälscht wiedergegeben hatte?--Charmrock 21:22, 7. Sep. 2011 (CEST)

Es geht hier um Argumente und nicht um Kuhhandel. Klumps Meinung hat im Abschnitt zu Müller-Armack nichts zu suchen, weil dort Müller-Armacks Meinung dargestellt werden soll. Wenn du belegen kannst, dass Klump ein bedeutender Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft war, dann können wir seine Meinung gerne in einem Abschnitt zu Klump darstellen. Die Löffler-Passage ist hier völlig ungeeignet, weil diese sich nur zum Teil auf Müller-Armack bezieht. Von mir aus können Müller-Armacks Aussagen zu Mises im Vorwort zu Mises Buch gerne im entsprechenden Konext neutral dargestellt werden. Hierzu gab es ja auch schon eine Dritte Meinung von Benutzer:Hagman, der dies bestätigt hatte. Ihr selbst habt vorgeschlagen, dass der Abschnitt zu Müller-Armack gekürzt werden sollte und nun hast du diesen noch um eine Passage von Thalemann erweitert. Dass die Konzepte von Hayek und Müller-Armack sich unterscheiden, steht im Artikel bereits ausführlich drin. Hier noch die extreme und völlig unrezipierte Meinung von Thalemann draufzusetzen, dass diese Konzepte unvereinbar seien, widerspricht NPOV. Ach ja, dass Rüstows Meinung im Abschnitt zu Müller-Armack nichts zu suchen hat, hatten wir ja schon mehrmals und versteht sich eigentlich von selbst. --Mr. Mustard 21:03, 7. Sep. 2011 (CEST)

Klump stellt Müller-Armacks Idee dar (Sekundärliteratur, kennst du?)

Die Löffler-Passage bezieht sich auf Müller-Armack und hör auf Benutzer:Hagman eine Meinung unterzuschieben, der hat sich neutral geäußert.

Für die Löschung der Thalemann Passage gibt es immer noch kein Argument. (Die Länge des Abschnitts ist ein geradezu demaskierendes Argument, denn die contra-Meinung kann NPOV-konform nur gelöscht werden, wenn auch die pro-Meinung gelöscht wird). Thalemann steht für den Maimnstream siehe u.a. Otto Schlecht "Hayek bestreitet allerdings schlicht und ergreifend dass es eine Soziale Marktwirtschaft überhaupt geben könne, denn eine Soziale Marktwirtschaft sei eben keine Marktwirtschaft" Seite 1. --Pass3456 21:16, 7. Sep. 2011 (CEST)

Dass Hayek mit dem Begriff soziale Gerechtigkeit nichts anfangen konnte, steht bereits im Artikel, es muss nicht jede Fundstelle in den Artikel. P.S. welche PRO-Meinung soll gelöscht werden? --Charmrock 21:38, 7. Sep. 2011 (CEST)

ad 1: Und wo steht da dass dies ein fundamentaler Unterschied zu der Theorie Müller-Armacks ist?

ad 2: z.B. Borchardt. --Pass3456 21:48, 7. Sep. 2011 (CEST)

Zustimmung zu Charmrock: hier die Position von Thalemann noch drauf zusetzen dient einzig und allein dem Namedropping, nur dass Thalemann, der erst vor ein paar Wochen promoviert wurde, ganz sicher nicht als Koryphäe hinsichtlich der Sozialen Marktwirtschaft gilt. Wo bleibt die Rezeption zu seinem Buch? --Mr. Mustard 21:49, 7. Sep. 2011 (CEST)

zu 1: "Anders als Hayek, der jede Anwendung des Gerechtigkeitsbegriffs zur Bewertung konkreter Verteilungsergebnisse (z.B. die Forderung nach einer gerechteren Einkommenverteilung) entschieden ablehnt, rekurrierten die Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft im Zusammenhang mit der Verteilungsfrage explizit auf den Begriff der sozialen Gerechtigkeit, wobei sie mit dem Begriff vor allem den Gedanken der kommutativen Tauschgerechtigkeit verbanden."

zu 2: Borchardt bezieht sich auf den offenen Ansatz, Thalemann bezieht dazu überhaupt keine Gegenposition. --Charmrock 21:57, 7. Sep. 2011 (CEST)

So ist das Bild rund: "Nach Ansicht von Knut Borchardt werde gerade im Hinblick auf den offenen Ansatz der Sozialen Marktwirtschaft die Übereinstimmung mit den Ideen Hayeks meist unterschätzt." "Hayek bestreitet allerdings schlicht und ergreifend dass es eine Soziale Marktwirtschaft überhaupt geben könne, denn eine Soziale Marktwirtschaft sei eben keine Marktwirtschaft" Seite 1 "Nach Gero Thalemann sind die Vorstellungen Müller-Armacks mit denen Hayeks nicht zu vereinbaren, da Müller-Armack davon ausging, dass die Marktwirtschaft alleine nicht in der Lage sei soziale Gerechtigkeit zu garantieren. Hayek hingegen war der Ansicht, dass eine Politik der Verteilungsgerechtigkeit den Rechtsstaat zerstöre."

Nur dass halt der zweite Teil seit eurer POV-Löschung im Artikel fehlt. Bei Philippi sehen wir uns wieder. --Pass3456 22:12, 7. Sep. 2011 (CEST)

Wenn du den Abschnitt weiter aufplustern willst - meinetwegen. Dann kommt aber auch rein, dass Hayek der Meinung war, dass dank dieses Wortgebrauchs es einigen seiner Freunde gelungen sei, die Art von liberaler Gesellschaftsordnung für die er eintrete, weiteren Kreisen schmackhaft zu machen [26]. --Mr. Mustard 22:30, 7. Sep. 2011 (CEST)

Wenn du für diese "Selbstdarstellung" zustimmende Sekundärliteratur finden würdest ließe sich drüber reden. Martin Nonhoff allerdings spricht im Fazit von formidablen Gegensätzen, der fällt dafür flach. --Pass3456 23:13, 7. Sep. 2011 (CEST)

Dazu fällt mir übrigens ein Briefwechsel der Väter der Sozialen Makrtwirtschaft ein: die Neoliberalen hätten den Altliberalen „so vieles vorzuwerfen, haben [wir] in solchem Maße einen anderen Geist wie sie, dass es eine völlig verfehlte Taktik wäre [...] uns mit dem Ruf der Verranntheit, Überholtheit und Abgespieltheit zu bekleckern, der ihnen mit vollem Recht anhaftet. Diesen ewig gestrigen frisst kein Hund mehr aus der Hand, und das mit Recht.“ Hayek und „sein Meister Mises gehören in Spiritus gesetzt ins Museum als eines der letzten überlebenden Exemplare jener sonst ausgestorbenen Gattung von Liberalen, die die gegenwärtige Katastrophe heraufberschworen haben.“ (Katrin Meyer-Rust: Alexander Rüstow – Geschichtsdeutung und liberales Engagement, Stuttgart 1993, ISBN 978-3-608-91627-0, S. 69). --Pass3456 23:17, 7. Sep. 2011 (CEST)

Was aber nichts mit M-A zu tun hat, vgl. dazu die Historikerin Iris Karabelas, siehe oben:: "Nachdem sich die Wirtschaftsordnung der Sozialen Marktwirtschaft durchgesetzt und etabliert hatte, veränderte sich jedoch das Bild mancher Ordoliberaler von Hayek. Während Eucken, Müller-Armack und Erhard ihn weiterhin als einen Vertreter der freiheitlich-marktwirtschaftlichen Wirtschaftsordnung und insofern als einen Gleichgesinnten wahrnahmen, glaubten Röpke und Rüstow in den späten 1950er-Jahren in Hayek keinen Neoliberalen mehr, sondern einen Vertreter des Laissez-faire-Liberalismus zu erkennen, den sie ja eigentlich gemeinsam zu überwinden beabsichtigt hatten."--Charmrock 23:23, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ja, ist eine interessante Quelle: "Nachdem sich die Wirtschaftsordnung der Sozialen Marktwirtschaft durchgesetzt und etabliert hatte, veränderte sich jedoch das Bild mancher Ordoliberaler von Hayek. Während Eucken, Müller-Armack und Erhard ihn weiterhin als einen Vertreter der freiheitlich-marktwirtschaftlichen Wirtschaftsordnung und insofern als einen Gleichgesinnten wahrnahmen, glaubten Röpke und Rüstow in den späten 1950er-Jahren in Hayek keinen Neoliberalen mehr, sondern einen Vertreter des Laissez-faire-Liberalismus zu erkennen, den sie ja eigentlich gemeinsam zu überwinden beabsichtigt hatten. Denn stets dann, wenn sie für eine Einhegung der Marktwirtschaft durch den Staat plädierten, erinnerte Hayek an das Ideal der Freiheit, das der Staat wahren und nicht durch falsche Eingriffe bedrohen solle." "Gerade Hayeks Arbeiten aus den 1960er-Jahren zur Entwicklung einer Theorie der kulturellen Evolution legen jedoch nahe, dass er sich ausgerechnet in seiner Zeit als Ordinarius an der Universität Freiburg vom Euckenschen Forschungsprogramm dezidiert entfernte." --Pass3456 00:08, 8. Sep. 2011 (CEST)

Interessant ja, aber nicht für den Abschnitt hier. Sollte dich nur von deinem Irrtum befreien, dass, wenn Rüstow "knackige" Sprüche geklopft hat, dies Rückschlüsse auf M-A erlaube. --Charmrock 00:16, 8. Sep. 2011 (CEST)

Weißt du Pass3456, ich nehme dich ja schon längst nicht mehr ernst. Es ist nur nervig dass ich gezwungen bin mit dir zu diskutieren, weil du ständig Editwars führst. Deine „Argumentation“ ist einfach nur peinlich. Der Wirtschaftsnobelpreisträger Hayek schreibt selbst, dass seine Freunde unter der Bezeichnung Soziale Marktwirtschaft die Art von liberaler Gesellschaftsordnung, für die er eintrete, popularisiert hätten und dafür gibt Sekundärliteraturbelege. Und das soll deiner Meinung nach nicht rein. Dagegen soll deiner Meinung nach rein, dass der frisch promovierte Gero Thalemann der Meinung ist, dass die Vorstellungen von Müller-Armack und Hayek nicht zu vereinbaren seien, obwohl es zahlreiche Belege dafür gibt, dass beide sich positiv aufeinander bezogen haben. Deine Behauptung, Nonhoffs Aussage mit den „formidablen Gegensätzen“ beziehe sich auf einen Vergleich von Müller-Armack und Hayek, ist wie üblich eine reine Nebelkerze. Diese Aussage fällt in einem völlig anderen Zusammenhang eine halbe Seite weiter. Du willst einen weiteren Sekundärliteraturbeleg? Wie wäre es z.B. mit dem von dir bereits als Beleg angeführten Horst Friedrich Wünsche [27] ? Also hör endlich auf hier rumzunerven und die Zeit von seriösen Autoren zu verschwenden. Wenn dein frisch promovierter Gero Thalemann ohne Rezeption durch Sekundärliteratur rein soll, dann kommt Hayek, der mehrfach durch Sekundärliteratur belegt werden kann, erst Recht rein. --Mr. Mustard 23:37, 7. Sep. 2011 (CEST)

Aus WP:Q: "Oft enthalten parteiische Informationsquellen werbenden und parteiischen Sprachgebrauch (z. B. Verwendung von Euphemismen und Kampfbegriffen). Direkte und indirekte Zitate aus solchen Quellen müssen darum sorgfältig überprüft und dürfen keinesfalls unreflektiert übernommen werden. Dies gilt auch für die Wiedergabe von Standpunkten und Selbstbeschreibungen von Personen und Organisationen." Aber solche Feinheiten akademischen Arbeitens wirst du wohl nie lernen. Wenn du in 20 Jahren den Unterschied zwischen Zusammenfassung und Plagiat begriffen hast bin ich schon zufrieden. --Pass3456 00:01, 8. Sep. 2011 (CEST)

Parteiischer Sprachgebrauch ist Pass3456 ja zutiefst zuwider: „Diesen ewig gestrigen frisst kein Hund mehr aus der Hand, und das mit Recht.“ Hayek und „sein Meister Mises gehören in Spiritus gesetzt ins Museum als eines der letzten überlebenden Exemplare jener sonst ausgestorbenen Gattung von Liberalen, die die gegenwärtige Katastrophe heraufberschworen haben.“ LOL. --Charmrock 00:05, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe nicht geschrieben dass das in den Artikel soll, im Gegenteil. Ich habe nur darauf hingewiesen dass Selbsteinschätzung und Fremdsicht etwas auseinanderliegen könnten, wenn Hayek der Meinung war, dass dank dieses Wortgebrauchs es einigen seiner Freunde gelungen sei, die Art von liberaler Gesellschaftsordnung für die er eintrete, weiteren Kreisen schmackhaft zu machen während "seine Freunde" schrieben „Diesen ewig gestrigen frisst kein Hund mehr aus der Hand, und das mit Recht.“ Hayek und „sein Meister Mises gehören in Spiritus gesetzt ins Museum als eines der letzten überlebenden Exemplare jener sonst ausgestorbenen Gattung von Liberalen, die die gegenwärtige Katastrophe heraufberschworen haben. --Pass3456 00:22, 8. Sep. 2011 (CEST)

Es ist wirklich unerträglich, wie dieser man on mission hier Kapazitäten bindet. Jede noch so unbedeutende Quelle, die eine Differenz zwischen Hayek und anderen Vertretern der Sozialen Marktwirtschaft sieht muss Pass3456 gleich in möglichst mehrere Artikel einbauen. Die große Zahl von Quellen, welche eine Übereinstimmung betonen wird dabei natürlich völlig ignoriert. Auf diese Weise hat Pass3456 nun schon mehrere Artikel verhunzt. Sein abgrundtiefer Hass auf Hayek ist ein schwerwiegendes Problem für das gesamte Themengebiet in der Wikipedia. --Mr. Mustard 00:19, 8. Sep. 2011 (CEST)

LOL ich bin doch derjenige der reflektierte wissenschaftliche Einschätzungen zitiert während du ständig aus dem Zusammenhang gerissene Selbstdarstellungen in Zitatform anbringst. --Pass3456 00:25, 8. Sep. 2011 (CEST)

Mit der reflektierten wissenschaftlichen Einschätzung von Christian Watrin - wahrlich ein anderes Kaliber als Thalemann - (Alfred Müller-Armack entwickelte seine Konzeption unter Rückgriff auf Ansätze, die schon bei Alexander Rüstow [Freie Wirtschaft - starker Staat, 1933] zu finden sind. Gleichzeitig gehen in seine Überlegungen Arbeiten der Freiburger Kreise [Walter Eucken, Adolf Lampe, Constantin von Dietze] [...], die Arbeiten von Emigranten, unter ihnen vor allem Röpke [Die Gesellschaftskrisis der Gegenwart, 1943], die Misessche Interventionismuskritik (1929), aber auch Hayeks Der Weg zur Knechtschaft (1945) ein. Allen Autoren gemeinsam ist die Überzeugung, dass eine Reformulierung der Grundsätze der Marktwirtschaft notwendig sei, und sie stimmen ferner darin überein, daß eine marktwirtschaftlich orientierte Politik – verglichen mit ihren ordnungspolitischen Konkurrenten – die geeignetere Alternative sei, um Not und Kriegszerstörung zu überwinden.) tust du dich allerdings etwas schwer. Auf welcher Uni lernt man denn "solche Feinheiten akademischen Arbeitens"? --Charmrock 00:38, 8. Sep. 2011 (CEST)

Nö, das ist ein guter Ansatz, daraus (und natürlich aus weiteren Quellen) kann man eine ausgewogene Darstellung der verschiedenen wissenschaftlich reflektierten Einschätzungen basteln. Ich habe also deine Zustimmung die Selbstdarstellungen rauszuschmeißen, gell! --Pass3456 00:48, 8. Sep. 2011 (CEST)

Im Prinzip durchaus einverstanden, wenn das denn endlich mal anerkannt ist. Gegen eine - dem Abschnitt angemessene - Darstellung der Differenzen habe ich nichts einzuwenden. --Charmrock 01:04, 8. Sep. 2011 (CEST)

Mach doch einen Vorschlag mit deinen Quellen, ich füge meine hinzu und dann kann das ausdiskutiert werden. --Pass3456 01:06, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich halte das für unpassend hier. Das gehört fast vollständig in den Artikel Alfred Müller-Armack. Teile vieleicht auch in Ordoliberalismus Die Lemmarelevanz der meisten Textabschnitte liegt im Bereich Schmetterlingseffekt. --Kharon 01:38, 8. Sep. 2011 (CEST)P.S.: Besonders interessant an diesem Gedanken ist, das er von so vielen professionellen liberalen und libertären "Altideenhändlern" offenkundig indirekt geteilt wird, da diese ständig intensiv appellieren zu den sogenannten "Wurzeln der Sozialen Marktwirtschaft zurückzukehren". Beim Schluss, das diese Wurzeln für die Sozialen Marktwirtschaft nur noch sehr begrenzte Relevanz haben, werden sie mir natürlich nicht folgen wollen aber "fakten, fakten, fakten" sollte zumindest hier in der Wikipedia mehr zählen als Wunschträume, auch wenn sie "belegbar" von annerkannten Experten im Elfenbeinturm geträumt werde. --Kharon 00:53, 11. Sep. 2011 (CEST)

Vorschlag steht im Artikel, da die WiPo-Trolle wieder aktiv waren. --Charmrock 02:29, 9. Sep. 2011 (CEST)

Für einen wegen SockenpuppenMISSbrauch im WiPo-POV-Editwar infinit Gesperrten gehst du erstaunlich blind mit dem Begriff "Troll" um Charmrock. Ist das Absicht/Dreistheit? --Kharon 00:04, 11. Sep. 2011 (CEST)

Einfügung aus Gabler in Einleitung

Ich habe soeben eine undiskutierte und nach meiner Erinnerung nach auch bereits umstrittene Einfügung von Qyerro wieder herausgenommen. Ich halte den Konsens für sinnvoll, keine strittigen Änderungen, am wenigsten in der Einleitung, ohne Diskussion vorzunehmen. Inhaltlich sehe ich das Problem, ein Element aus einer verkürzenden Darstellung eines anderen Lexikons in die bereits sehr ausgefeilte und vielfältig austarierte Einleitung der WP einzuweben. Ich bitte daher darum, hier nicht mit dem Argument ist belegt einen Editwar zu führen, sondern erst das inhaltliche Gleichgewicht der Einleitung unter den hier Beteiligten Spezialisten zu diskutieren. Danke. -- 7Pinguine 11:14, 16. Sep. 2011 (CEST)

Bitte sag dies auch Deinem Kumpan Charmrock, wenn Du nicht hier als Parteigänger auftreten willst.--FelMol 19:57, 16. Sep. 2011 (CEST)

+1 Eine Einfügung aus (dem kompetenten) Gabler ist bei weitem nicht so schlimm wie eine selektive POV-Löschung von belegtem Text. Auch in diesem Fall würde ich mir Engagemant in Sachen Konsens wünschen. --Pass3456 20:09, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ein Beleg aus einem (durchaus bekannten) Wirtschaftslexikon ist wohl bei einem Wirtschaftsbegriff sinnvoll... Warum sollte das wieder entfernt werden? In die Einleitung gehört es natürlich auch, da es um eine grundlegende Eigenschaft geht. Eine "austarierte Einleitung"? Was soll das denn sein... --Roterraecher ^!? 20:37, 16. Sep. 2011 (CEST)

Wahrscheinlich wurrde die bequellte Ergänzung nicht entfernt weil sie mit dem unumstritten renommierten Wirtschaftaftslexikon aus dem Gabler Verlag belegt [28] ist. Eher weil sie von Qyerro kam. 7Pinguine ist nicht ganz so unparteiisch wie es klingt. Er vertritt wohl eher die nicht ganz unumstrittene Charmrock-Mustard- INSM-Linie. --80.187.106.81 21:01, 16. Sep. 2011 (CEST)

Wir hatten die Diskussion zur Einleitung nach Gabler Wirtschaftaftslexikon im Artikel Neoliberalismus. Lustigerweise wurde das dort lange Zeit zum Beleg der Gleichsetzung mit Ordoliberalismus von unseren Wipo-Aktivisten benötigt/verteidigt. Hier scheint dasselbe Lexikon zur Belegung von den "sozialistischen" Wurzeln des Leitbildes plötzlich als Quelle bekämpft. Muss die "Quellenarbeit" unserer Wipo-Aktivisten nicht weiter kommentieren denke ich. --Kharon 01:18, 18. Sep. 2011 (CEST)

@FelMol: Die Änderungen meiner Kumpanen habt ihr bereits revertiert, handlungsbedarf sahet ihr dagegen nicht bei der Einfügung von Qyerro?

@Winterreise: Anstatt über mich zu reden, lieber um die Sache schreiben. Ich habe nichts von meiner Neutralität geschrieben, sondern davon, dass es gute Gründe gibt, Änderungen erst zur Diskussion zu stellen. Es sei denn, man will provozieren.

@Roterrächer: Die Diskussionen sind bereits weit über steht so da und da hinaus. Es gibt zu viel was zitiert werden kann, als das die bereits MB-weise diskutierte Einleitung mal eben so erweitert werden kann. Zu Deiner Frage bzgl. austariert: Schau mal in das Archiv und die Versionsgeschichte und Du wirst sehen, dass um nahezu jedes Wort sehr lange Diskussionen geführt wurden. Natürlich kann man dann einfach so weiter editieren und Editwars provozieren. Es bringt aber lediglich die x-te Sperre des Artikels und gegebenfalls Benutzersperren hervor.

@Kharon: Ich habe doch keinesfalls Gabler als Quelle abgelehnt, oder? Ich habe eine undiskutierte aber erwartungsgemäß umstrittene Einfügung in die Einleitung abgelehnt. Entsprechend darfst Du nun Deinen Kommentar von Wipo-Aktivisten auf linke Provokations-Trolle umformulieren. Oder wir lassen diese Spielchen und suchen per sachlicher Diskussionen nach einem inhaltlichem Konsens.

-- 7Pinguine 11:31, 19. Sep. 2011 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung war nicht sehr treffend formuliert. Ich habe das diffuse Leitbild durch das genauere Konzept ersetzt. --80.187.106.81 20:39, 16. Sep. 2011 (CEST)

Grandioser Blödsinn. Aber hinter der IP steckt ja auch das notorische Winterreisebüro. --Charmrock 01:27, 17. Sep. 2011 (CEST)

Bitte Argumente und keine Pöbeleien. Leitbild ist wolkig und unscharf. Ein Vergleich der verlinkten Worte "Leitbild" und "Konzept" ist hilfreich, auch für gesperrte Benutzer wie Benutzer:Livani, die eine Chance [29] für einen Neustart [30] erhalten haben. Auch wenn Soziale Marktwirtschaft dein Leitbild ist, bleibt die doch ein wirtschaftliches und gesellschaftliches Konzept. --80.187.106.81 01:42, 17. Sep. 2011 (CEST)

Bin zwar bisher hier nicht tätig, aber finde die Argumente der IP deutlich einleuchtender als die Trollvorwürfe ohne Argumente für Lei(d|t)bild. --T3rminat0r 02:16, 17. Sep. 2011 (CEST)

Das wurde alles schon endlos diskutiert. Bitte arbeite dich ein und dann reden wir weiter. Es ist halt kein Konzept, das wirst du merken, wenn du die Literatur sichtest. Abgeshen davon hat das Winterreisebüro nicht argumentiert, sondern Behauptungen aufgestellt. --Charmrock 02:20, 17. Sep. 2011 (CEST)

Tolle Begrüßung. Sorry, grade kein Bedarf, mit nicht diskussionswilligen zu Diskutieren... Die IP gab den Inhalt der beiden WP-Artikel an. Hast du dort mal reingesehen? ;) Naja, für mich nun auch nicht weiter interessant, werde keinen Schlaf verlieren, egal was da steht ... finde aber das Verhalten hier nicht wirklich begeisternd. --T3rminat0r 02:58, 17. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich kann man sagen, Leitbild sei wolkiger als Konzept. Diese Tatsache ist aber keine Begründung dafür, welches der beiden Begriffe hier zutreffender wäre. Das wurde lediglich behauptet, aber kein Argument vorgebracht. Dafür wurde gegen einen anderen Benutzer polemisiert. Spätestens bei der Antwort sollte einem klar sein, mit was für einer IP man es zu tun hat. Als Tip, wie man unangenehme Begrüßungen in offensichtlich umstrittenen Artikeln mit Tiefgang in die persönliche Ebene vermeidet: Ein Blick ins Archiv und die Versionsgeschichte. Dein Verhalten war leider auch nicht hilfreich. -- 7Pinguine 11:49, 19. Sep. 2011 (CEST)

Konzept statt Leitbild

Friedrun Quaas, ausgewiesene Autorin von Büchern und Beiträgen zur SMW, spricht im "Lexikon Soziale Marktwirtschaft" (Schöningh Paderborn 2002) von einem "wirtschaftspolitischen Konzept, das der westdeutschen Wirtschaftspolitik seit 1948 zugrunde liegt" (S. 360). --FelMol 22:39, 17. Sep. 2011 (CEST)

Das ist wohl auch der allgemeine Sprachgebrauch:

Otto Schlecht "Die Genesis des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft" [31]

Gero Thalemann "Die Soziale Marktwirtschaft der Bundesrepublik Deutschland - ein realisiertes Konzept?" [32]

Ralf Ptak [33]

Lüder Gerken und Joachim Starbatty [34]

Bernhard Löffler [35]

Lothar Wildmann [36]

Gerhard Stapelfeldt [37]

usw. --Pass3456 00:42, 18. Sep. 2011 (CEST)

@Pass3456, siehe meine Begründung der Änderung im Abschnitt "Einleitung " eins weiter oben. Was richtet wissenschaftliche Literatur, die punktgenau das Thema behandelt, schon gegen Schamrock aus, der das als "Blödsinn" bezeichnet [38] ? Egal was die IP schreibt, "Blödsinn". Seltsam dass alle Bearbeitungendes Artikels durch IP [39] gesichtet wurden, obwohl sie laut Charmrock Blödsinn sind.--80.187.106.227 01:18, 18. Sep. 2011 (CEST)

Die Begründung ist nicht von der Hand zu weisen (wie T3rminat0r ja schon festgestellt hat). --Pass3456 13:14, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde Leitbild ganz gut; es rangiert nach meiner sprachlichen Intuition zwischen Schlagwort und Konzept. Meines Erachtens waren bei der Prägung Unschärfen zwischen Sozialismus und ordoliberaler Marktwirtschaft intendiert, um einen politischen Kompromiss zwischen den Kräften im bürgerlichen Lager hinzubekommen. Hier wird (insoweit ist Kharon recht zu geben) zu sehr auf den wissenschaftlichen Hintergrund Wert gelegt und der politisch-historische Kontext ausgeblendet. Gruß--Olag 14:59, 18. Sep. 2011 (CEST)

Mein Sprachverständnis ist ein anderes. Konzept im Sinne von ursprünglicher Entwurf oder 1. Fassung trifft es eigentlich ziemlich genau. Leitbild = Mission Statement dagegen hat für mich den touch des fundamentalistischen. Das ist für mich eher Ingo Pies Diktion nach der es eine einzig mögliche, zeitlose Deutung gibt nach der alle Wirtschaftspolitiker dann in in solche die sich leiten lassen und in Abweichler eingeteilt werden müssen. --Pass3456 15:24, 18. Sep. 2011 (CEST)

Müller-Armack spricht von Konzept und Stilprinzip.

• "Man hat gegen das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft eingewendet ... Dabei wird übersehen, dass das Stilprinzip der Sozialen Marktwirtschaft ..." (Alfred Müller-Armack: Die Grundformel der sozialen Marktwirtschaft“, in: Ludwig-Erhard-Stiftung (Hrsg.): Symposion I: Soziale Marktwirtschaft als nationale und internationale Ordnung, Bonn 1978, S. 13.).

Demnach erscheint mir die Leitbild-Metapher Charmrocks TF. Wer hier "Blödsinn" produziert, bleibt Charmrocks süßes Geheimnis. Er fertigt einen neuen Benutzer damit ab, dass er die Literatur sichten soll. Warum er das bisher offenbar selbst versäumt hat, bleibt wiederum sein Geheimnis. --FelMol 17:33, 18. Sep. 2011 (CEST)

Mir fehlt bei der Verwendung des Begriffes Konzept für die Soziale Marktwirtschaft im WP-Artikel der Inhalt des Konzeptes. Tatsache ist, dass einerseits Konzept oder Leitbild oder sonstiges von Autoren nicht unbedingt immer tiefgründig genützt wird. Sicherlich gibt es Belegstellen für ganz unterschiedliche Bezeichnungen. Andererseits, entscheided man sich für Konzept, dann sollte man auch ein Konzept präsentieren. Das ist letztlich hier doch mWn daran gescheitert, dass es kein Konzept gibt, auf das man sich hier hätte einigen können. Den Belegstellen von Pass3456 sind da schon Kurzzusammenfassungen von Konzepten zu entnehmen. Ich glaube aber kaum, dass die hier konsensfähig wären. Was folgt nun daraus für das Konzept? -- 7Pinguine 12:14, 19. Sep. 2011 (CEST)

Konzept ist eine Planung; Leitbild ist nur eine Zielsetzung. Da beide selbst im Idealbild des verzückten Personenkultes immer als sachliche, pragmatische Wissenschaftler dargestellt sind, liegt ihnen "Konzept" fraglos sehr viel näher. --Kharon 20:12, 19. Sep. 2011 (CEST)

1. Leitbild Theoriefindung ???. Jeder blamiert sich so wie er mag
2. Als beispielhaften Beleg, warum es sinnvoller ist, vom Leitbild zu sprechen, sei Heiko Körner zitiert, so wie im Artikel angegeben: dass „jeder Interpret dieses deutungsoffenen Leitbildes die seinen Interessen und politischen Präferenzen entsprechende Gewichtung“ im Spannungsfeld von wirtschaftlicher Effizienz einerseits und sozialer Gerechtigkeit andererseits vornehmen könne.
3. Leitbild als Gliederungspunkt wurde im übrigen im VA gemeinsam beschlossen. --Charmrock 22:45, 19. Sep. 2011 (CEST)

P.S. Bei Müller-Armack selbst ist beim Ziel „auf der Basis der Wettbewerbswirtschaft die freie Initiative mit einem gerade durch die wirtschaftliche Leistung gesicherten sozialen Fortschritt zu verbinden“ von einer "ordnungspolitischen Idee" die Rede. Der Einleitungssatz ist m.E. nicht besser geworden. --Charmrock 23:02, 19. Sep. 2011 (CEST)

P.P.S. Ach ja, und noch etwas für alle Gabler-Freunde, Suchanek schreibt dort zur SMW: "Von Müller-Armack und Ludwig Erhard konzipiertes wirtschaftspolitisches Leitbild, das ab 1948 in der Bundesrepublik Deutschland verwirklicht worden ist. ... Sie ist kein streng in sich geschlossenes Konzept. [40] --Charmrock 23:15, 19. Sep. 2011 (CEST)

Charmrock hat recht. Konzept ginge angesichts der zahlreichen Fundstellen für "Konzept der Sozialen Marktwirtschaft" aber auch [41]. Persönlich fände ich am besten: Die Soziale Marktwirtschaft ist ein Aussichtsturm inmitten des Donauparks im 22. Wiener Gemeindebezirk Donaustadt. Er ist eines der Wahrzeichen Wiens sowie mit 252 Metern das höchste Bauwerk Österreichs. Oder verwechsel ich da jetzt was?--Olag 23:27, 19. Sep. 2011 (CEST)

Letzterem wird, im Unterschied zum "Konzept", in der Literatur zumindestens nicht ausdrücklich widersprochen. --Charmrock 23:30, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich fürchte, es heißt dann wieder das sei Theoriefindung.--Olag 23:36, 19. Sep. 2011 (CEST)

Gabler ist eine von mehreren Ansichten (die z.B. Müller-Armack selbst nicht geteilt hat). OB-LA-DI und Livani müssten allerdings zuerst mal aufhören die Gabler-Definition als Theoriefindung beständig aus der Einleitung herauszurevertieren bevor sie sich auf diese Quelle berufen können. --Pass3456 00:12, 20. Sep. 2011 (CEST)

Umstrittenes kann in der Einleitung nicht als Faktum dargestellt werden, das scheint von 0815 noch nicht ganz verstanden worden zu sein.--Charmrock 09:58, 20. Sep. 2011 (CEST)

Machts Euch nicht so schwer. Erstens möchte Charmrock als Charmrock angesprochen werden und solange er nicht in sein früheres Verhalten zurückfällt, sei ihm das vergönnt - und Pass3456 als Pass3456. Zweitens ist Leitbild wirklich ein allgemein gebrauchter und akzeptierter Begriff für SM. Drittens ist aber auch die Bezeichnung als "Konzept" in der Einleitung möglich, da in Charmrocks Beleg die Qualifikation enthalten ist, dass es kein streng in sich geschlossenes K. ist. Es ist grad wie auf dem freien Markt: Fernsehturm und/oder Aussichtsturm, wählt aus was ihr wollt oder nehmt beides. Mit ein bißchen good will gibt keine Restriktionen.--Olag 10:35, 20. Sep. 2011 (CEST)

"Konzept" ist zwar wie "Leitbild" belegbar, suggeriert aber das "streng in sich geschlossene". Siehe auch Beitrag von 7Pinguine: "Mir fehlt bei der Verwendung des Begriffes Konzept für die Soziale Marktwirtschaft im WP-Artikel der Inhalt des Konzeptes." Diejenigen, die eine Änderung der im Konsens (hier stimmts wirklich) erarbeiteten Einleitung wünschen, mögen doch einfach mal ihre Argumente für die Notwendigkeit einer Änderung darlegen. --Charmrock 10:55, 20. Sep. 2011 (CEST)

Ich seh das im Prinzip wie Du, aber finde es sollte an dieser Frage nicht scheitern, wenn andere bocken. Eine Kompromisslösung wäre es, zunächst Leitbild zu schreiben und nachher gelegentlich mal Konzept einzustreuen. Konzept suggeriert Geschlossenheit, d'accord, aber es gibt auch offene Konzepte.--Olag 11:12, 20. Sep. 2011 (CEST)

Recht interessant in diesem Zusammenhang finde ich einen Artikel von Bernhard Emunds in der von Olag im SG verlinkten ökumenischen Zeitschrift für Sozialethik [42]. Emunds empfiehlt - um der völligen Begriffsverwirrung einigermaßen zu entkommen - drei Ebenen zu unterscheiden:

1. die publizistische oder auch propagandistische Ebene: „Soziale Marktwirtschaft“ als Leitbild
2. die theoretisch-konzeptionelle Ebene: „Soziale Marktwirtschaft“ als Konzept
3. die Ebene der realen Wirtschafts- und Sozialpolitik: „soziale Marktwirtschaft“ als Wirtschaftsstil

Diese Unterscheidung ist sicherlich eine nicht-rezipierte Einzelmeinung und daher für diesen Artikel hier nicht geeignet. Interessant finde ich diese Unterscheidung dennoch. Vielleicht sehen das andere auch so und diese (2010 veröffentlichte) Unterscheidung setzt sich irgendwann mal durch. Interessant finde ich auch Emunds Einschätzung, dass die (ungewollte) Vaterschaft der katholischen Sozialethiker für die „soziale Marktwirtschaft“ sich ausschließlich auf die dritte Ebene der realen Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung beziehe, wogegen diese selbst Schwierigkeiten mit der Anerkennung dieser Vaterschaft gehabt hätten, weil diese sich selbst im scharfen Gegensatz zur „Sozialen Marktwirtschaft“ im Sinne der zweiten Ebene gesehen hätten. --Mr. Mustard 19:23, 10. Okt. 2011 (CEST)

Konsensversion?

Benutzer:Qyerro, eine Sockenpuppe aus diesem Sockenpuppenzoo hat mit dieser Änderung weitgehend wieder eine Version von Die Winterreise hergestellt. Im Bearbeitungskommentar schrieb Qyerro hierzu: „u.a. MA-Abschnitt in Konsensversion vor EW wiederhergestellt“. Von „Konsensversion“ kann hierbei wohl kaum die Rede sein - dies zeigt sich schon daran, dass die Version von Die Winterreise zweimal von Benutzer:Carol.Christiansen revertiert wurde. Argumente, weshalb die Version von Die Winterreise nicht Konsens ist, wurden hier außerdem bereits ausführlich dargelegt (siehe Abschnitte weiter oben). Des weiteren hat Benutzer:Roterraecher die Einleitung dahingehend erweitert, dass das Leitbild der Sozialen Marktwirtschaft neben Elementen des Neoliberalismus und und der Christlichen Soziallehre auch mit Elementen des freiheitlichen Sozialismus verbinden würde. Diese Behauptung kann der angegebenen Quelle nicht entnommen werden. Dort heißt es: „Mit diesem Leitbild wird versucht, Ziele und Lösungsvorschläge des Liberalismus, der christlichen Soziallehre und des freiheitlichen Sozialismus (Gegenteil: Kommunismus) miteinander zu verbinden.“ Wer dies versucht steht nicht explizit im angegebenen Beleg drin. Ein paar Sätze später heißt es jedoch: „Von 1966/7 (Stabilitäts- und Wachstumsgesetz) bis Anfang der 1980er Jahre dominieren Vorstellungen des freiheitlichen Sozialismus, wie sie z.B. in der antizyklischen Fiskalpolitik sowie in den Mitbestimmungsgesetzen zum Ausdruck kommen.“ Damit wird klar, dass der Versuch diese Elemente zu verbinden eben nicht von Erhard und Müller-Armack stammt, sondern von den späteren SPD-getragenen Regierungen. Dies kann gerne im Abschnitt Soziale_Marktwirtschaft#Phase der Globalsteuerung (1967-1982) ergänzt werden - in der Einleitung hat dies jedoch nichts verloren. Ansonsten müsste dort ergänzt werden, dass Müller-Armack und Erhard ihre Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft strikt gegen den freiheitlichen Sozialismus abgegrenzt haben. Das Alles wurde schon dutzendmal diskutiert.

Was die Frage "ob Leitbild oder Konzept" anbelangt, bin ich völlig leidenschaftslos. Ursprünglich stammte die Formulierung "Leitbild" von FelMol und Infotopia [43]. Wenn FelMol seine eigene Formulierung jetzt auf einmal nicht mehr gefällt, soll mir das Recht sein. --Mr. Mustard 03:57, 19. Sep. 2011 (CEST)

Hier, insb S 77 f von Katterle ganz interessant zu freiheitl Sozialismus und SM aus der Weisser-Perspektive, vgl auch die häufige Verwendung der „Leitbild“-Metapher.--Olag 12:49, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ist ja schön, dass du dies „ganz interessant“ findest, nur ist nicht nachvollziehbar, inwiefern die „Weisser-Perspektive“ für diesen Artikel relevant sein soll. Hier geht es um die Perspektive von Müller-Armack und Erhard und diese haben sich nun einmal sehr deutlich vom "freiheitlichen Sozialismus" Weissers abgegrenzt. --Mr. Mustard 14:28, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ist ja noch schöner, so was einfach wegzudrücken:

• Soziale Marktwirtschaft, definierte Müller-Armack, wolle als „bewußt gesteuerte, und zwar sozial gesteuerte Marktwirtschaft“76 „mehr Freiheit mit mehr Sozialismus verbinden“77.

Warum nimmst Du nicht mal einfach zur Kenntnis, dass M-A zum freiheitlichen Sozialismus eher eine (je nach Zeitumständen) wechselnde, ja ambivalente Position bezogen hat? Eindeutig ist nur die bornierte Sicht des nachgeborenen Apostels der freien Marktwirtschaft à la NSMW. --FelMol 15:24, 19. Sep. 2011 (CEST)

Vorsicht: Müller-Armack hat sich, wie Mr. Mustard ganz richtig erkannt hat, vor 1955 selbst eine Nähe zu Gerhard Weissers freiheitlichem Sozialismus unterstellt. Bitte letzteres Verbum unangetastet lassen: alles andere wäre nämlich Belegfälschung ;-)--Olag 15:57, 19. Sep. 2011 (CEST)

SMW in der EU

Mr. Mustard hat aus der Einleitung den von mir eingefügten (Schluß-)Satz

• Auch die Europäische Union betrachtet die soziale Marktwirtschaft als wirtschaftspolitisches Ziel

kommentarlos gelöscht. Wenn der Abschnitt 4 diese Thematik expliziert, wieso kann nicht in der Einleitung - quasi als formale Anzeige - dieser Satz stehen? Soll die Einleitung nicht die Hauptpunkte des Artikels (und hier handelt es sich um einen Hauptgliederungspunkt) benennen? --FelMol 11:23, 21. Sep. 2011 (CEST)

Der Abschnitt 4 ist ja auch nahezu vollständig unbelegt. Dass die soziale Marktwirtschaft Ziel der EU sei, ist eure höchstpersönliche Theoriefindung. Die muss nicht auch noch in die Einleitung. --Mr. Mustard 12:40, 21. Sep. 2011 (CEST)

Du behauptest doch immer, das die Einleitung das präludieren soll, was dann im Artikel auftaucht. Im übrigen empfehle ich Dir die entsprechenden EU-Dokumente. Wenn dort der Begriff "soziale Marktwirtschaft" auftaucht, ist ja wohl keine x-beliebige gemeint. Die Verfasser (und Übersetzer) haben wohl auch ihren Albert gelesen. Wenn von "Social partnership" und "social market economy" im EU-Kontext die Rede ist, sind zuvörderst die deutschen Äquivalente gemeint. --FelMol 14:35, 21. Sep. 2011 (CEST)

Ja, normalerweise sollte die Einleitung kurz die wesentlichen Inhalte des Artikels wiedergeben. Der Abschnitt "Soziale Marktwirtschaft als Ziel der Europäischen Union" dient jedoch hauptsächlich dazu, dass ihr euch mit eurer Theoriefindung mal so richtig austoben konntet. Da dieser Abschnitt ziemlich weit unten im Artikel ist, ist mir meine Zeit zu schade, deswegen ewige Zirkeldiskussionen über mich ergehen zu lassen. Eure Theoriefindung nun aber auch noch in der Einleitung zu platzieren geht aber definitiv zu weit. Ach ja, inwieweit die vertragsgemäße Wirtschaftsordnung der EU tatsächlich mit der „Sozialen Marktwirtschaft“ identisch ist, ist umstritten [44]. --Mr. Mustard 17:24, 21. Sep. 2011 (CEST)

Na, bei Deiner Blockade und TF-Gebetsmühle scheint mit 3M geboten. --FelMol 19:10, 21. Sep. 2011 (CEST)

Bitte neue Edits in diesem Abschnitt erst vorstellen und diskutieren, entspräche einem kooperativen Arbeitsstil. Bitte keine neuen Anlässe für EWs! --FelMol 20:29, 21. Sep. 2011 (CEST)

Es könnte die Diskussion und Lektüre älterer Folianten verkürzen, mal in Art. 3, Abs. 3, S. 2 EU in der Fassung des Vertrags von Lissabon zu schauen. Zur Einordnung und Kritik könnten zwei zusätzliche Blicke hierauf und darauf nicht schaden.--Olag 21:20, 21. Sep. 2011 (CEST)PS: Ach ihr hattet es ja schon eingefügt. Sach mal, Mr. Mustard, ist es eigentlich Zufall, dass Du die Jahreszahl weglässt, wenn ansonsten offensichtlich wäre, dass die ordnungspolitischen Reflexionen sich auf eine veraltete Rechtslage beziehen? Mag sein, dass sich aus Derix' Sicht an der Einschätzung durch die Aufnahme in den EUV nichts geändert hat, aber so ganz korrekt finde ich Dein Vorgehen nicht. So was könnte nach WP:AGF natürlich auch ein Versehen sein, aber wieso war ansonsten bis auf die ISBN, die bei Google.Books ja erst nach Verlag und Jahreszahl kommt, alles haarklein angegegeben?--Olag 21:32, 21. Sep. 2011 (CEST)

Nun ja, im EU-Vertrag steht: "Die Union [...] wirkt auf [...] eine [...] soziale Marktwirtschaft [...] hin." Man darf aber eine (nach welchen Kriterien auch immer als solche erkennbare) soziale MW nicht mit der SMW gleichsetzen. Die Große Straße in Hamburg ist etwas anderes als eine große Straße in Hamburg. --Charmrock 22:03, 21. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt nur einen Rudi Völler!? Das klingt für mich zunächst etwas sophistisch, aber Du hast wahrscheinlich recht, dass die SM im EU-Kontext nur etwas anderes bedeuten kann. Das wäre dann auf Grundlage der Literatur, siehe z.B. oben, Scharpf und Joerges, zu erörtern. Leider hab ich grad nicht die Zeit und Muße - und ein anderes Projekt am Laufen. Aber ihr schafft das schon.--Olag 22:10, 21. Sep. 2011 (CEST)

@Charmrock: Dieser Artikel hat als starting point das Konzept/Leitbild der SMW Erhards und Müller-Armacks, aber wie die weiteren Abschnitte zeigen, geht es auch um die weiter entwickelte reale Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik, die Albert und andere mit dem Rheinischen Kapitalismus gleichsetzen. Es gibt keine seit 1948/49 gleichbleibende, identische SMW. Selbst M-A, wie im Artikel dargestellt, hielt sie für wandelbar, anpassbar. Bitte keine Sophistik! --FelMol 22:27, 21. Sep. 2011 (CEST)

Nachdem Ihr darauf bestanden habt, dass SMW kein Konzept, sondern ein (vages) Leitbild sei, wundert mich, das Du nun DIE SMW herausstellst. Glaubst Du, dass Merkel und Röttgen eine mit Erhards Vorstellungen identische SMW meinen? Und wenn die Chemie-Sozialpartnerschaft von SMW spricht, meint sie sicherlich ebenfalls etwas anderes. --FelMol 22:39, 21. Sep. 2011 (CEST)

Wenn immer im EU-Kontext von "social market economy" die Rede ist, ist als Grundlage/Ausgangsmodell die deutsche SMW gemeint, ohne dass deren Konturen genauer bestimmt werden. Sie ist, wie Müller-Armack häufig genug betont hat, offen gegenüber der Zukunft. --FelMol 22:43, 21. Sep. 2011 (CEST)

Eben. Wenn von der SMW die Rede ist, ist schon wichtig zu wissen, worauf sich bezogen wird. Für Erhard war die reale Wirtschaftsordnung der BRD später ja keine SMW mehr. --Charmrock 22:51, 21. Sep. 2011 (CEST)

Worin besteht dann der Dissens in Bezug auf den aktuellen Artikeltext? Dort wird ja der Wortlaut des EUV wiedergegeben. Später ist zwar von der sozialen Marktwirtschaft die Rede, aber mit kleinem „s“. Dass die EU auf den bestimmten Artikel verzichten muss, weil die Deutschen ein Markenschutz an „der“ Sozialen Marktwirtschaft reklamieren, halte ich für überzogen. Übrigens könnte in dem Artikel ergänzt werden, dass die EU-Kommission seit einiger Zeit von der ordoliberalen Wettbewerbsordnung (als Selbstzweck) abgerückt ist und von einer „bilanzierenden Gesamtwürdigung“ ausgeht (die eher dem Chicagoer Modell) entspricht. Dies ist nicht ohne Kritik geblieben, da der Chicagoer Ansatz unter Ökonomen als veraltet gilt.--Olag 22:59, 21. Sep. 2011 (CEST)

Das gehört mE nicht in den Artikel. Und die Ökonomen sind belanntlich eine sonderbare Zunft, weder in den USA noch in Griechenland hat sich eine Nachfragepolitik mittels Deficit spending und fiat money als sonderlich erfolgreich erwiesen, aber manche Ökonomen propagieren es immer noch. --Charmrock 23:34, 21. Sep. 2011 (CEST)

Von DER SMW haben doch nur MM & Ch gesprochen. Im Artikel geht es um einen Begriff der - wie alles historisch sich Verändernde - seinen Inhalt verändert hat. Als Ausgangsbegriff, der in der weiteren Entwicklung durch politische, soziale, ökonomische etc. Einflüsse seinen Inhalt änderte, bleibt er aber insoweit "identisch", dass er einen Kerngehalt beibehält. Der Profifussballer Fritz Walter hat mit einem Profifussballer Gomez doch nur gemeinsam, dass es sich um Profifussballer handelt, aber der eine hatte eine Tankstelle oder Wäscherei als kleine Einkommensquelle, der andere was wohl? Die SMW, die die EU meint, knüpft an das deutsche Modell an, ohne dabei die historischen Umstände der Währungsreform, des Marshallplans etc. mitzubedenken. Sie ist und bleibt ein (vages) Leitbild, das durch Müller-Armacks duale Grundbestimmung - Freiheit/sozialer Ausgleich - seinen Kerninhalt behält, aber vieles andere Variable mittransportiert. --FelMol 23:49, 21. Sep. 2011 (CEST)

Der behauptete Unterschied zwischen „einer ... sozialen Marktwirtschaft“ und „der sozialen Marktwirtschaft“ ist schlechte Metaphysik, die rein grammatikalische Unterschiede als reale Unterschiede missversteht (reifiziert): der bestimmte Artikel wird aus purer Sophisterei einem wesentlichen Prototyp vorbehalten. Als dürfte man im Allgemeinen nur noch ein Tisch sagen, weil der Tisch auf ewig demjenigen vorbehalten ist, an dem Jesus und seine Jünger das Abendmahl gehalten haben. Wenn Mr. Mustard einen schönen gelben Pullunder trägt, ist damit gesagt, dass genau der Pullunder schön ist, den Mr. Mustard trägt. Man sollte Grammatik primär als ein Werkzeug zur Verständigung betrachten und nicht irgenwelche Sachen hineingeheimnissen, die dort nicht drinstecken. Auch wenn manchmal jeder geistige Strohhalm recht ist, um sich vor dem Ertrinken in Sachfragen zu retten.--Olag 11:09, 22. Sep. 2011 (CEST)

Gewerkschaften und Soziale Marktwirtschaft

In dem Abschnitt Übernahme durch die SPD und breite Akzeptanz hatte ich nach dem Satz

• Erst seit den 1990er Jahren verwendet auch die SPD den Ausdruck in ihren programmatischen Schriften

folgenden Edit mit Quelle eingefügt:

• Auch der Deutsche Gewerkschaftsbund hebt ihn in seinem Dresdner Grundsatzprogramm von 1996 positiv hervor.

Es folgt der Satz:

• Eine positive Bezugnahme auf Soziale Marktwirtschaft ist seitdem über die politischen Grenzen hinweg weit verbreitet.

Mr. Mustard hat später in der Nacht diesen Edit mit einer "Begründung" gelöscht, die so stichhaltig war, dass sie von Admins versionsgelöscht wurde. Zur Sache soviel: Die Gewerkschaften waren in der Erhard-Ära erklärte Gegner der Sozialen Marktwirtschaft. Nachdem die SPD die SMW akzeptiert hatte, folgte auch der DGB. Explizit in seinem Grundsatzprogramm von 1996 wird die soziale Marktwirtschaft positiv bewertet. Das ist eine bemerkenswerte und politisch höchst relevante programmatische Wendung. Das sollte in dem Artikel SMW (Unterpunkt: "... breite Akzeptanz") keine Erwähnung finden? Ein Benutzer hat jetzt die Löschung dankenswerter Weise rückgängig gemacht. --FelMol 10:42, 25. Sep. 2011 (CEST)

Eigentlich bin ich ja davon ausgegangen, dass diese Einfügung von dir nicht ernst gemeint war (siehe mein Bearbeitungskommentar). Nun stellt sich heraus, dass dem doch so war. Was soll man da noch machen? Zum tausendsten mal auf WP:KTF verlinken? Wie oft wurdest du bereits darauf hingewiesen, dass du deine Einfügungen mit Sekundärliteratur belegen sollst. Aber du verstehst es einfach nicht. Am Besten wird dies daran deutlich, dass du proklamierst deine Einfügung sei „höchst relevant“, obwohl dir schon tausendmal erklärt wurde, dass die Relevanz sich aus der Rezeption in der Sekundärliteratur ergibt. Ich habe aber keine Lust deswegen lange herumzustreiten. Von mir aus kann das drin bleiben. Allerdings ist nicht erkennbar, weshalb Sätze, in denen der Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ überhaupt nicht vorkommt, in der Fussnote stehen. Diese werde ich deshalb entfernen. --Mr. Mustard 14:30, 25. Sep. 2011 (CEST)

Der Zusammenhang ist doch folgender: die Gewerkschaften akzeptieren die SMW, weil ihr großer materieller Wohlstand zu danken ist - aber eben durch die gewerkschaftlichen Bemühungen im Rahmen der SMW. --FelMol 14:47, 25. Sep. 2011 (CEST)

Ja, Sekundärlit ist anzugeben. Niemand wird aber bestreiten können, dass die Gewerkschaften ein Bestandteil der sozialen Marktwirtschaft sind, ebenso wie in der BRD die Arbeitgeberverbände. Hier ist das bitte sachlich zu diskutieren und kein Editwar zu führen. Ich habe den Artikel für einen Tag gesperrt, bitte diskutiert das aus - m. E. ist die Selbstaussage einer großen Gewerkschaft im Abschnitt zur SPD (einer dem DGB nahestehenden Partei) durchaus sinnvoll, noch dazu nur in einer Anmerkung. Schönen Sonntag --Benowar 14:48, 25. Sep. 2011 (CEST)

Aha, soso, du hast also den Artikel nach einem einzigen Revert von FelMol wegen eines angeblichen Editwars gesperrt, ohne dass es hierzu eine VM gegeben hätte und du hast den Artikel in der dir genehmen Version gesperrt. Wenn du hier schon mitdiskutierst, dann erkläre doch mal, was die von FelMol eingefügten Sätze

• „Die sozial regulierte Marktwirtschaft bedeutet gegenüber einem ungebändigten Kapitalismus einen großen historischen Fortschritt.“
• „Die soziale Regulierung – vor allem durch die Gewerkschaften – hat gewährleistet, dass breite Bevölkerungsschichten an diesem Wohlstand teilhaben konnten.“

mit der Geschichte des Begriffs "Soziale Marktwirtschaft" zu tun haben soll? --Mr. Mustard 15:03, 25. Sep. 2011 (CEST)

Aha, wenn ich in deiner Version gesperrt hätte, wäre die Welt für dich wieder schön? Irre ich mich, oder hast zu zurückgesetzt und wurdest nicht nur von FelMol (mit dem ich gar nix zu tun habe), sondern auch von Kharon rev.? Ich muss FelMols Sätze nicht erklären, sondern er. Ich muss aber auch keinen Editwar akzeptieren. In so einem Fall soll ein Admin eigentlich aktiv werden. Ist dieser eine Tag nun ein Weltuntergang? Oder vielleicht nicht doch eine Chance, die strittigen Punkte unter euch in einer konstruktiven Diskussion zu klären? Ich tendiere zu letzterer Sichtweise. Ich muss deine Version nicht mögen, ich muss FelMols nicht mögen. Ich wollte nur einen EW (der doch weiter gegangen wäre, oder nicht?) unterbinden. Ein Tag ist nun wirklich nicht viel, aber ich schalte ihn mal probeweise wieder frei. Dennoch nochmals: bitte unter euch sachlich ausdiskutieren. Schönen Tag an alle. --Benowar 15:17, 25. Sep. 2011 (CEST)

Ohne jetzt inhaltlich Stellung beziehen zu wollen, möchte ich eine Anmerkung zu Fußnoten/Referenzen machen: mE gehört in der Wikipedia erläuternder Text in den Fließtext (es sei denn, es sein "unwichtig", dann gehört es raus). Unser ref-System dient dagegen der Referenzierung, also der jeweiligen Quellenangabe. Viele Grüße, --Dr•Cula? 15:41, 25. Sep. 2011 (CEST)

Die Diskussion ist auch alt. ;-) Ich kenne es aus dem Wissenschaftsbetrieb eben anders, denn Erläuterungen, die im Text an der Stelle etwa zu aufgebläht sind oder direkt mehrmals Bezug auf unterschiedliche Forschungspositionen nehmen (die man im Text den Leser dort nicht zwingend auflisten will), sind in einer Anmerkung besser aufgehoben. Erläuterungen in Anmerkung sind jedenfalls in der wissenschaftlichen Lit eher die Regel, hier kann man sich darüber streiten. Ich würde aber sagen, man darf und sollte sie nicht unterbinden. Gruß zurück --Benowar 15:45, 25. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht sollte zunächst einmal geklärt werden, inwiefern die Sätze „Die sozial regulierte Marktwirtschaft bedeutet gegenüber einem ungebändigten Kapitalismus einen großen historischen Fortschritt.“ und „Die soziale Regulierung – vor allem durch die Gewerkschaften – hat gewährleistet, dass breite Bevölkerungsschichten an diesem Wohlstand teilhaben konnten.“ aus dem Programm des DGB für die Geschichte des Begriffs "Soziale Marktwirtschaft" von Bedeutung sind. Ein Bezug dieser Sätze zur Begriffsgeschichte der Sozialen Marktwirtschaft in nicht erkennbar. Da die Sätze sowieso rausfliegen werden, wenn keine nachvollziehbare Begründung gebracht wird, brauchen wir nicht darüber zu diskutieren, ob diese irrelevanten Sätze nun im Fließtext oder in der Fußnote stehen sollen. --Mr. Mustard 16:38, 25. Sep. 2011 (CEST)

"Da die Sätze sowieso rausfliegen ..." - das ist der O-Ton des grundsätzlich unkooperativen Arbeitsstils, den Mr. Mustard hier seit Jahren pflegt und mit dem er das Klima vergiftet hat.

Wiederum zur Sache:

1. Dass der DGB (auch als eine SPD-nahe Organisation) nach anfänglicher Bekämpfung und späterer Ignorierung des Konzepts der SMW diese doch noch akzeptiert hat und ihr positive Wirkungen zuschreibt, ist eine relevante Information im Lemma SMW.
2. Dass der DGB dabei die eigenen Verdienste herausstreicht, ist ebenfalls informationsrelevant.
3. Die Aussage der beiden (von MM gelöschten) Rahmensätze zu unterdrücken, hieße dem wiki-Leser etwas Falsches vorzuspiegeln, nämlich als hätte der DGB ALLEIN der SMW den materiellen Wohlstand zugeschrieben.
4. Es geht folglich darum, ob der wiki-Leser vollständig oder verkürzt (und das grenzt an Manipulation) informiert wird.
5. Es ist lächerlich, sich darüber zu streiten, ob eine Fußnote zwei Sätze mehr enthalten darf oder nicht, zumal die beiden Sätze für den Leser mehr Aufschluss bringen als ihr Weglassen.
6. Ob ein Zitat im Fließtext oder in der Fußnote ihren Platz haben soll, ist keine Glaubensfrage, sondern sollte von Fall zu Fall entschieden werden. Jeder Dogmatismus zugunsten der einen oder anderen Entscheidung, ist Bürokratismus, der der WP nicht ansteht.

Im übrigen erwarte ich, dass vor einer ausführlichen Diskussion (schließlich hat MM 3M eingeholt) keine Reverts etc. vorgenommen werden.

--FelMol 16:58, 25. Sep. 2011 (CEST)

Die folgenden drei Sätze aus dem Grundsatzprogramm

• „Die sozial regulierte Marktwirtschaft bedeutet gegenüber einem ungebändigten Kapitalismus einen großen historischen Fortschritt. Die soziale Marktwirtschaft hat einen hohen materiellen Wohlstand bewirkt. Die soziale Regulierung – vor allem durch die Gewerkschaften – hat gewährleistet, dass breite Bevölkerungsschichten an diesem Wohlstand teilhaben konnten

bilden eine Bedeutungseinheit. "Sozial regulierte Marktwirtschaft" ist auch ein von Müller-Armack verwandtes Synonym für SMW.

Wer das Lob des DGB auf die SMW - "Die soziale Marktwirtschaft hat einen hohen materiellen Wohlstand bewirkt" -, ohne die beiden Rahmensätze zitieren will, möchte etwas kaschieren. --FelMol 18:33, 25. Sep. 2011 (CEST)

Da diese Fomrulierung mit heißer Nadel gestrickt wurde, ist sie insgesamt relevant. Seite 40. --Pass3456 20:15, 25. Sep. 2011 (CEST)

Ja, diese Quelle ist wirklich interessant. --Mr. Mustard 20:50, 25. Sep. 2011 (CEST)

Klar, sonst hätte ich sie hier ja nicht genannt. --Pass3456 22:29, 25. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe hier keinen Diskussionsbedarf. Kharon 00:04, 26. Sep. 2011 (CEST)}}

Erl. herausgenommen. Wer weiß, was da noch kommt. Meine Argumente möchte ich schon noch stehn lassen. --FelMol 00:17, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde die Informationen zum DGB und SM interessant und anhand der Quelle von Pass3456 auch darstellungsfähig. Vermutlich gibt es zu dem Thema auch noch mehr Quellen. Ich möchte hier also mal das Positive hervorheben, nämlich das weitere Informationen dem Artikel hinzugefügt werden können. (Warum das nur mit Artikel- und Benutzersperren gehen sollte, sehe ich dagegen nicht ein.) Wie die Literatur von Pass3456 erkennen lässt, kann das logischerweise nicht allein und trivial anhand des Programms des DGB erfolgen. (Da sehe ich anders als Benutzer:Benowar überhaupt keinen Zusammenhang der Nähe des DGB zur SPD und auch weder einen Grund noch einen realen Bezug. Der müsste erst im Kontext des Begriffes SM hergestellt werden.) Und es erschließt sich daraus, dass es wohl weniger (zumindest der größte Teil dessen was über DGB und SM gesagt werden kann) unter den Abschnitt Begriff passt. Der DGB fasst das Thema mit spitzen Fingern an, vermeide die affirmative Verwendung des Begriffs und es gäbe noch immer Flügelkämpfe um die grundsätzliche Positionierung gegenüber bzw. in der SM, sagt schließlich die Quelle. Wie wäre es, den Umgang/die Ansichten des DGB mit der/zur SM als eigenes Thema im entsprechenden Zeitabschnitt zu behandeln und unter Begriff/...breite Akzeptanz das Thema ganz kurz und prägnant aufzugreifen. Jedenfalls finde ich es nicht angebracht, im Beleg/Fußnote im Abschnitt breite Akzeptanz des Begriffs auf die Selbstempfindung des DGB bzgl. ihrer Leistungen zur SM einzugehen, nur weil das für sie die Bedingung bzw. die innere Kompromisformel zu sein scheint, unter der sie den Begriff programmatisch einen positiven Aspekt abgewinnt. Ich sehe angesichts der Quellenlage derzeit nicht, dass das Verhältnis des DGB eine so große Rolle für den Begriff spielt (Vermeidung der affirmativen Verwendung), was wie gesagt nicht heißt, das es ganz ausgespart bleiben sollte. Nur in der richtigen Form an den richtigen Stellen. -- 7Pinguine 17:04, 26. Sep. 2011 (CEST)

Danke für die Dritte Meinung, allerdings ging es bei meiner Bitte um eine Dritte Meinung um die Frage, ob die Sätze „Die sozial regulierte Marktwirtschaft bedeutet gegenüber einem ungebändigten Kapitalismus einen großen historischen Fortschritt.“ und „Die soziale Regulierung – vor allem durch die Gewerkschaften – hat gewährleistet, dass breite Bevölkerungsschichten an diesem Wohlstand teilhaben konnten.“ aus dem Programm des DGB für die Geschichte des Begriffs "Soziale Marktwirtschaft" von Bedeutung sind. Dass der DGB den Ausdruck "Soziale Marktwirtschaft" 1996 zum ersten mal in ihrem Grundsatzprogramm verwendet hat, kann von mir aus in diesem Abschnitt dargestellt werden, allerdings ist die von FelMol aufgestellte Behauptung, dass der DGB diesen Ausdruck "positiv hervorheben" würde, reine Theoriefindung. Davon kann angesichts dieses Belegs keine Rede sein. --Mr. Mustard 17:20, 26. Sep. 2011 (CEST)

Das 7Pinguine sich hier als 3M meldet, halte ich für einen Witz. --FelMol 17:32, 26. Sep. 2011 (CEST)

Entschuldigung, aber mir ist entgangen, dass Du über die Wortmeldungen von Pass3456 und von Kharon gelacht hast. Abgesehen davon: Ja, ich habe mich inhaltlich zu umstrittenen Edits und der interessanten hier vorgelegten Literatur geäussert. Was sagst Du zum Inhalt? -- 7Pinguine 17:41, 26. Sep. 2011 (CEST)

@Mr. Mustard: Ich denke, mit der Literatur von Pass3456 ist das Thema bereits einen Schritt weiter. Die konkrete Frage habe ich differenziert beantwortet: In der vorliegenden Fassung: Nein. Generell und differenziert: Ja, anhand Primär- und Sekundärliteratur. -- 7Pinguine 17:44, 26. Sep. 2011 (CEST)

Das ist immer noch keine Antwort auf meine Frage, inwieweit die Sätze „Die sozial regulierte Marktwirtschaft bedeutet gegenüber einem ungebändigten Kapitalismus einen großen historischen Fortschritt.“ und „Die soziale Regulierung – vor allem durch die Gewerkschaften – hat gewährleistet, dass breite Bevölkerungsschichten an diesem Wohlstand teilhaben konnten.“ aus dem Programm des DGB für die Geschichte des Begriffs "Soziale Marktwirtschaft" von Bedeutung sind. --Mr. Mustard 17:54, 26. Sep. 2011 (CEST)

Sie stehen im Kontext der Auseinandersetzung des DGB mit der sozialen Marktwirtschaft. Das heißt, die Antwortet lautet Jain. Soll heißen: Im jetztigem Stand der Diskussion hier ist die digitale Beantwortung dieser Frage nicht mehr zielführend. Die Sätze sind von Bedeutung, das geht aus der Sekundärliteratur hervor. Nur, sie können nicht in der jetztigen Form aus einer Primärquelle unkommentiert übernommen werden. Ihre Interpretation ist das enzyklopädisch relevante. Ich denke, wir kommen weiter, wenn wir es nicht bei Deiner einfachen Frage belassen, sondern uns der Rolle der Gewerkschaften zur Begriffsgeschichte annehmen. An der Stelle breite Akzeptanz spielt der ambivalente Umgang des DGB doch schon eine Rolle. Den Hauptteil der Darstellung sehe ich jedoch nicht beim Begriff, sondern bei der zeitgeschichtlichen Darstellung. -- 7Pinguine 18:10, 26. Sep. 2011 (CEST) PS: Generell sehe ich die Relevanz der Haltung des DGB als gegeben, nicht weil der SPD nahestehend, sondern weil der Gewerkschaftsbund eine für mich unbestritten relevante Größe in der Gesellschaft darstellt. Dafür würde ich keinen Beleg verlangen, auch nicht im Zusammenhang mit Soziale Marktwirtschaft. Die Quellen müssen halt geeignet sein. -- 7Pinguine 18:22, 26. Sep. 2011 (CEST)

Du behauptest, dass aus der Sekundärliteratur hervorginge, dass die Sätze „Die sozial regulierte Marktwirtschaft bedeutet gegenüber einem ungebändigten Kapitalismus einen großen historischen Fortschritt.“ und „Die soziale Regulierung – vor allem durch die Gewerkschaften – hat gewährleistet, dass breite Bevölkerungsschichten an diesem Wohlstand teilhaben konnten.“ aus dem Programm des DGB für die Geschichte des Begriffs "Soziale Marktwirtschaft" von Bedeutung sind. Kannst du dies belegen? --Mr. Mustard 18:37, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ich behaupte weder, dass die Sätze für den Begriff direkt von Bedeutung sind noch dass dies aus der Quelle hervorginge. Ich sage auch, dass ich die jetztige Darstellung nicht für enzyklopädisch richtig halte. Ich behaupte allerdings, dass man ausgehend von der allgemeinbekannten Bedeutung des DGB für die Gesellschaft und die Wirtschaftsordnung (im Zweifel lässt sich diese natürlich auch stichhaltig belegen) und mit der genannten Sekundärliteratur von der Relevanz einer Darstellung des Verhältnisses des DGB zur Sozialen Marktwirtschaft ausgehen kann. Ich halte es dann auch für sinnvoll, wiederum ausgehend von der Bedeutung des DGB, diese im Abschnitt Begriff/allgemeine Akzeptanz in einem Satz zusammenzufassen. Die Relevanz leitet sich also nicht aus einer direkten Aussage in der Sekundärliteratur ab, sondern aus der unumstrittenen Bedeutung des DGB als Sozialpartner und einflussreiche Größe auch auf politischer Ebene (Lobbyist) und der Tatsache, dass es Sekundärliteratur gibt, die das Verhältnis des DGB zur SM darstellt. Die vertiefte Darstellung gehört dagegen in den entsprechenden Zeitabschnitt. Die beiden zitierten Sätze lassen sich und sollten im übrigen nicht im Wortlaut sondern zusammengefasst dargestellt werden.

Konkret schlage ich folgenden Kompromiss vor: 1. Wir einigen uns darauf, dass das Verhältnis des DGB zur SM relevant ist. 2. Wir streichen den bisherigen Eintrag 3. Weitere Literatur zum Thema kann hier eingebracht werden. 4. Eine Darstellung des Verhältnisses des DGB zur SM wird hier diskutiert. 5. Eine zusammenfassender Satz (bei entsprechender Erkenntnis auch mehr) kommt in den Abschnitt Begriff/allgemeine Akzeptanz. -- 7Pinguine 10:43, 27. Sep. 2011 (CEST)

PS: Ich bin jetzt erst mal den tagüber weg. Ihr könnt Euch jetzt die Köpfe einschlagen oder in Ruhe über meinen Kompromiss nachdenken. Ich schaue dann so gegen 23 Uhr wieder rein. -- 7Pinguine 10:48, 27. Sep. 2011 (CEST)

+1.--Olag 12:07, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ich bestreite ja gar nicht, dass der DGB eine einflussreiche Gruppierung ist. Es gibt jedoch viele einflussreiche Gruppierungen, so z.B. die Arbeitgeberverbände, die Parteien (zumindest die im Bundestag vertretenen), die religiösen Gruppen (katholische Kirche, evangelische Kirche, jüdische und islamische Verbände) und weitere bedeutende Interessensorganisationen. Ich halte es für keine Verbesserung des Artikels, wenn nun "das Verhältnis" aller dieser Gruppierungen zur Sozialen Marktwirtschaft im Artikel dargestellt wird und das Herauspicken einzelner dieser Gruppierungen, wie z.B. der DGB verbietet WP:NPOV. --Mr. Mustard 14:33, 27. Sep. 2011 (CEST)

Welch eine erbärmliche Argumentation! Sophistik at its worst! Da fehlt nur noch der ADAC und die Zeugen Jehovas! Zur Sache: Der DGB hatte zur Zeit der Konstituierung der BRD ein klares Gegenkonzept zur SMW, für das er qua mobilisierbarer Macht auch ein Durchgesetzungpotential hatte. Schließlich hat er die Montanmitbestimmung (als ein wesentlicher Bestandteil seines Grundsatzprogramms) dem Parlament abgetrotzt! Franz Böhm hat sich in zahlreichen Schriften mit dem DGB-Konzept der "Wirtschaftsdemokratie" als DIE Alternative zur SMW auseinandergesetzt (und nicht mit päpstlichen Enzykliken). Wenn im Verlauf der historischen Entwicklung der DGB sein Verhältnis zur SMW dahingehend geändert hat, dass er ihre Leistungen anerkennt (und sich dabei auch noch Verdienste zurechnet), dann ist das ein enzyklopädisch relevanter Sachverhalt, der durch derartige Relativierungen und Vernebelungen (wie im obigen Beitrag) nicht kleinzureden ist. --FelMol 14:46, 27. Sep. 2011 (CEST)

Kleine Programmänderung, bin doch schon wieder da.

@FelMol: Den Aspekt des DGB Gegenmodels finde ich interessant und dazu fehlt insgesamt in der WP einiges. Die Schriften von Böhm fehlen zB im Lit-Abschnitt in Wirtschaftsdemokratie Aus dem Komplex lässt sich sicherlich wertvolles festhalten. Inwiefern die Gewerkschaften in der BRD jedoch ein Durchsetzungspotenzial für eine andere Wirtschaftsordnung hatten, kann man sicherlich streiten. Was im Osten die Sowjetpanzer waren, war die bestechende Sozialpolitik Adenauers im Westen. Dagegen sind die Arbeiter weder in Ost noch West angekommen. Ich sehe außerdem auch keine Relativierung darin, dem BDI und den großen Kirchen auch eine Relevanz zuzusprechen. Im Kernpunkt geht es Mr. Mustard lediglich um einen expliziten Nachweis der Relevanz. Das es den hier braucht, das bestreite ich allerdings auch.

@Mr. Mustard: Es stimmt, dass es verschiedene einflussreiche Gruppierungen gibt und ganz sicher sollte man da keine beliebige Auswahl treffen. Die Relevanz von BDI und DGB als Dachorganisationen der Sozialpartner und die beiden großen Kirchen stehen für mich hier aber ohne Zweifel als relevant da. (Nicht wegen Verbindungen zu Parteien, sondern aufgrund ihrer Breitenwirkung, was für eine breite Akzeptanz nicht unwichtig ist. Anders als weniger dominante Gruppen, die sich aber sehr leicht diskriminieren lassen.) Gibt es geeignete Quellen zu deren Positionen, dann sehe ich also keine Gefahr von unzulässigem POV. Ich bin mir auch sicher, dass eine entsprechende Suche die Relevanz des Sachverhaltes explizit belegen kann, aber ist das wirklich nötig? Ich will nicht ausschließen, dass ich die Bedeutung der Gewerkschaften (mit Blick auf die SM) überbewerte, sehe dafür aber derzeit keinen Anhaltspunkt. Gibt es denn so viel Literatur zu weniger bedeutenden Interessensgruppen, dass wir eine zweite Auswahlmethode wie die explizite Relevanzdarstellung brauchen? Aber ich bin bei Deiner Kritik, was die Form der Darstellung angeht. Und deswegen fände ich es gut, wenn das Thema an sich weiter beleuchtet würde und der Artikel eine verbessernde Erweiterung erfährt. -- 7Pinguine 16:02, 27. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht noch ein Argument, warum ausgerechnet diese vier eine Sonderrolle spielen: Unsere Verfassung kennt die Sozialpartner als wichtige Säulen der Wirtschaftsordnung und sie räumt den Kirchen einen besonderen Rang in Gesellschaft und Staat ein, ein Überbleibsel des Säkularisierungs-Kompromisses in der Weimarer-Verfassung, der mangels eines neuen Kompromisses 1:1 in die BRD-Verfassung übernommen wurde. Die Sozialpartner und die christlichen Krichen (die Einschränkung gilt zumindest für die Vergangenheit, in der sie 90% der Bevölkerung darstellten) sind damit tragende Säulen der Gesellschaftsordnung. Vergleichbares kenne ich sonst von keinen nicht-staatlichen Institutionen. Ich bin da aber auch nicht der Oberexperte. -- 7Pinguine 16:16, 27. Sep. 2011 (CEST)

off topic

7P - als 'good cop' bist Du doch nicht so überzeugend, obwohl diese Arbeitsteilung bei INSM sicherlich gern gesehen wird. Dass der BDI keine Bedenken gegen die SMW hatte, müsste natürlich in einem ausführlichen Absatz dargelegt werden, denn das ist ja schließlich sehr verwunderlich. --FelMol 23:07, 27. Sep. 2011 (CEST)

Gähn, FelMol, immer dieser reflexhaften Verweis auf INSM, wenn es mal spannend wird, weil jemand Anstalten macht, die alten Fronten aufzubrechen.--Olag 00:10, 28. Sep. 2011 (CEST)

Nicht reflexhaft, sondern reflektiert, lieber Olag. Wie sieht denn die praktische Lösung von 7P aus? Welcher konkrete Edit wird vorgeschlagen? Statt dessen: Luft und Freiraum für MMs Editieren. --FelMol 00:20, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ich glaube, es gibt zwei Möglichkeiten: a) stell Dir vor es ist Trollerei und keiner geht hin oder b) mal was Neues versuchen, z.B. Moderation von 7Pinguine.--Olag 00:27, 28. Sep. 2011 (CEST)

Es geht hier doch schlicht darum, die historisch veränderte Stellung des DGB als eines relevanten gesellschaftlichen Akteurs zur SMW deutlich zu machen, der in der Frühphase der SMW (neben SPD) der Hauptgegner (im Fremd- wie Eigenverständnis) war. Warum dann das ganze Brimborium mit BDI (der selbstverständlich immer zur SMW stand) und Kirchen, die nicht als Arbeitnehmervertreter in Frage kommen. Wer das nicht als eine gewaltige Ablenkungsaktion erkennt, die -jawohl - INSM zumindest nicht unwillkommen ist, ist mE gutgläubig und verdrängt die bisherige Rolle von 7P, der sich ja auch mächtig ins Zeug legt, um den von Pass dokumemtierten Arbeitsstil Mr. Mustards mit SLA schnellstmöglich zu eliminieren. --FelMol 01:02, 28. Sep. 2011 (CEST)

Es geht hier darum, produktive inhaltliche Änderungen zu erreichen oder mit dem Kopf durch die Wand zu rennen. Wobei die virtuellen Wände der WP sich für letzteres als ungefähr 10 mal so stabil wie selbst der dickste Dickkopf erwiesen haben. Verweise auf andere Benutzer sollten sich die meisten hier sparen, denn wenn man diejenigen konsequent wegsperren würde, die sich nicht an die Regeln halten, wären mehr als nur der von Dir genannte Mr. Mustard betroffen, und zwar insbesondere die, die gerne über andere reden. Hat es jemals weiter geholfen mit dem Finger auf andere zu zeigen? Ich kennen keinen einzigen Fall! Im Gegenteil: Selbst verdiente Autoren wurden langfristig rausgeworfen, weil die Community den Ärger die sie verursachten irgendwann einfach satt hatten. Es hat also jeder die Wahl, ob er zum Troll werden oder inhaltlich etwas beitragen will. Und ach ja: Am allerwenigsten geht es darum, wer Recht hat. Das ist im Wikiprinzip ungefähr so sinnvoll, wie vor Gericht auf die Bibel zu verweisen. -- 7Pinguine 09:48, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ob der DGB tatsächlich seine Stellung zur Sozialen Marktwirtschaft geändert hat, wie FelMol postuliert oder ob er vielmehr sich auf diese wohlklingende Formel bezieht, um seine eigene Existenzberechtigung zu legitimieren, ist angesichts der Literatur [45] nicht so klar. Möglicherweise geht es dem DGB nur um die Definitionshoheit über den Begriff der Sozialen Marktwirtschaft [46]. --Mr. Mustard 10:23, 28. Sep. 2011 (CEST)

Nicht die Existensberechtigung der Gewerkschaften, sondern die Tarifautonomie wird an die Formel SM geknüpft. Interessant übrigens, wie in Deiner Quelle die SM als positives Label dargestellt wird, an das jeder seine eigenen Themen knüpft, weil man nicht mehr gegen das Label ankommt. Das widerspricht jedoch nicht der Aussage der anderen Quelle, dass es im DGB auch einen Flügel gibt, der die SM als Konzept akzeptiert. Inhaltsleere Spiele mit dem Label SM betreiben ja selbst die CDU und FDP. Das macht im Prinzip jeder. (Auch die Kirchen, meißt ohne zu wissen, wovon sie reden.) Diese Kommunikationsstrategie sehe ich aber nicht im Widerspruch zum auch programmatischen Umdenken. Zu Bedenken ist natürlich sowieso, dass die SM der 90er Jahre auch gar nicht mehr identisch ist mit der SM der 50er und wir uns bereits mit der Schwierigkeit abfinden müssen, dass sich die SM inzwischen als wohlklingende dehnbare Handlungsorientierung darstellt. Nichtsdestotrotz akzeptiert der DGB im Grundsatzprogramm die positiven Aspekte der SM (ohne Definition sondern im Sinne der allgemeinen Verwendung als reale wirtschaftspoltische Ordnung Deutschlands). Das ist angesichts des vorherigen alleinigen Beharrens auf ein Gegenmodell nach wie vor relevant. Interpretationen sind natürlich der Sekundärliteratur überlassen und wo nicht eindeutig entsprechend differenziert oder gar nicht darzustellen. -- 7Pinguine 10:51, 28. Sep. 2011 (CEST)

Die Existensberechtigung der Gewerkschaften hängt doch an der Tarifautonomie und diese wird wiederum von den Gewerkschaften (z.B. durch die Forderung nach Mindestlöhnen) in Frage gestellt. Alles nicht so einfach ;-) IMHO aber auch nicht relevant für den Artikel. --Mr. Mustard 11:02, 28. Sep. 2011 (CEST)

Die Geschichte des DGB gehört hier so wenig hin wie die von Mr. Mustard ausgegrabenen spekulativen Quellen bez. der Intentionen desselben. Die Darstellung der derzeit offiziellen Position des DGB zur SM genügt und kann bei Veränderungen jederzeit angepasst werden. Alles Weitere ist eine unsinnige Verzettelung (forking). Wenn jemand hier seinen persönlichen POV zum DGB mit irgendwelchen Quellen abgepackt versuchsweise irgendwo unterbringen möchte (WP:SM Mr. Mustard!) kann er/sie dies mal im Artikel DGB versuchen aber nicht hier bitte. --Kharon 11:08, 28. Sep. 2011 (CEST)

Das sehe ich anders. Die Tarifautonomie gibt den Gewerkschaften eine größere Bedeutung und Macht, ist aber keine Existenzberechtigung. Auch wenn der Staat den Sozialpartnern keine Autonomie zugestehen würde, hätten sie eine Existenzberechtigung, aber eben nicht so umfassende Kompetenzen. Nun könnte man sich darüber streiten, an welchen Ecken die Autonomie bereits faktisch eingeschränkt ist durch direkte und indirekte gesetzliche Maßnahmen. Dazu zähle ich auch den Tankstelleneffekt (Der Preis des Rohöls beeinflusst den Tankstellenpreis nur marginal). Aufgrund der hohen Steuern und Abgaben haben die Tarifparteien kaum mehr Spielraum mittels Verhandlungen größeren Einfluss auf das Geld in der Tasche zu nehmen. Ist aber in der Tat eine andere Diskussion. -- 7Pinguine 11:40, 28. Sep. 2011 (CEST)

DGB-Lippenbekenntnisse sind hier wenig relevant. Die Gewerkschaftshaltung bitte anhand von Sekundärliteratur einbauen. --Charmrock 11:56, 28. Sep. 2011 (CEST)

Das hier von Pass3456: [47], + eventuell noch die dort genannten Quellen der Aussagen? Abgesehen davon halte ich Grundsatzprogramme anders als andere Veröffentlichungen oder Wotmeldungen nicht für reine Lippenbekenntnisse. Einbau anhand Sekundärliteratur: Ja, selbstverständlich. -- 7Pinguine 12:08, 28. Sep. 2011 (CEST)

Nach WP:Q geht sowas formal durchaus auch ohne Sekundärliteratur. Mit Sekundärliteratur wird sich nichts an der Darstellung der Haltung des DGB zur SM ändern da der DGB üblicherweise, im Gegensatz zu vielen anderen Verbänden, die eigene Haltung zu den politischen Gegebenheiten explizit im "Klartext" verbreitet. Wie auch immer scheint mir auch die Quelle [48] (S. 85/86) verwertbar. --Kharon 20:54, 1. Okt. 2011 (CEST)

@7Pinguine: Mach doch einfach mal einen Textvorschlag. --Pass3456 20:07, 2. Okt. 2011 (CEST)

Das DGB-Zitat sollte in dem rezipierten Umfang [[49]] wiedergegeben werden, mehr oder weniger wäre TF. Die Interpretationen aus dem Buch sollten auch erwähnt werden. P.s. gerade ist auch ein weiteres eischlägiges Buch auf den Markt gekommen [50]. Das werde ich auch mal durcharbeiten, dann haben wir mehrere einschlägige Quellen. --Pass3456 20:07, 2. Okt. 2011 (CEST)

Da der Passus zur SMW aus dem Grundsatzprogramm in mehreren Sek.-Quellen wiedergegeben wird, gibt's doch keinen seriösen Einwand mehr gegen seine Aufnahme in das Lemma. Es handelt sich um eine hervorgehobene programmatische Aussage des DGB zur SMW, die in dieser (wenn auch kritisch getönten) Eindeutigkeit enzyklopädisch höchst relevant ist. --FelMol 21:27, 2. Okt. 2011 (CEST)

Einleitung 2. Absatz

In der dort zitierten Quelle steht wörtlich: "Die SM basiert auf Vorstellungen, die in durchaus unterschiedlicher Akzentuierung von einer Reihe von Wissenschaftlern schon in den 30er und 40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus subsumiert worden sind ... Die SM geht von den Vorstellungen des Neoliberalismus aus, setzt aber u.a. mit größerem Pragmatismus, z.B. hinsichtlich prozesspolitischer Beeinflussung in der Konjunkturpolitik, und stärkerer Betonung der Sozialpolitik eigene Akzente."

Im Sinne einer seriösen Quellenarbeit (und einer sinnvollen Zusammenfassung des Artikels) sollte dieser Sinnzusammenhang abgedeckt werden.--Pass3456 20:38, 2. Okt. 2011 (CEST)

Nur noch den Begriff Ordoliberalismus zu verwenden wäre im Sinne von WP:VHP im Artikel umzusetzen. Historisch ist es allemal korrekter. Es ist unzulässig die Leser mit einem Verwirr-/Hütchenspiel "Neoliberalismus, deutscher Neoliberalismus, Ordoliberalismus" in einen Begriffsnebel zu stellen um ihm am Ende dann hier vermeintlich "passend" die Theoriefindung "Hayek als Vordenker der SM" unterzujubeln. --Kharon 03:32, 3. Okt. 2011 (CEST)

Weil FAZ gerade nicht tut, hier eine Seite mit Kopie des Textes: Erhard verstand sich selbst als Neoliberaler... Wenn eines in den Diskussionen herausgekommen ist, Kharon, dann dass es keine eindeutige Darstellung zu dem Thema gibt. VHP kann ebenso auf die ewige Wiederholung der Forderung nach einer eindimmesionalen Bedeutung von Neoliberalismus angewendete werden. Butterwegge und Ptak repräsentieren nur eine der Lehrmeinungen. -- 7Pinguine 14:22, 3. Okt. 2011 (CEST) PS: Und auf Essays von aktiven Politikern würde ich übrigens als Quelle gerne verzichen wollten. -- 7Pinguine 14:22, 3. Okt. 2011 (CEST)

PS: Noch eine Gegenqulle: SPON: CDU-Politiker Erhard: Erster praktizierender Neoliberaler Deutschlands -- 7Pinguine 14:25, 3. Okt. 2011 (CEST)

Lasst doch bitte mal bei der Sache bleiben und nicht wieder mit oberflächlicher Sprachpolitik anfangen: Wenn Neoliberalismus in aktueller Lit für Freiburg verwendet wird, dann brauchen wir nicht "nur noch Ordoliberalismus" zu verwenden. Über dieses "Erhard ist Neoliberaler"; "Ist er nicht"; "Ist er doch" sollten wir erhaben sein. Stattdessen sollten im Sinne von Pass3456 Vorschlag die Differenzen zum (deutschen) Neoliberalismus erläutert werden. Butterwegge und Ptak ist tatsächlich nur eine Lehrmeinung, wobei sich - soweit ich das mitgekriegt habe - hier keiner so richtig für deren Stoßrichtung in die Bresche schlägt, was ich unter Pluralismusgesichtspunkten eigentlich schade finde. Hier gibt es nur zwei Sorten von Ordo-, bzw. Neoliberalen.--Olag 15:42, 3. Okt. 2011 (CEST)

Die Gleichsetzung von Ordo- und Neoliberalismus ist ein wissenschaftliches, ein linguistisches und ein politisches Verbrechen (nach Literatur). Die deutlichen Unterschiede sind ja auch hier im Kreis bestens bekannt. Deine Darstellung "Pluralismus von VWL-Lehrmeinungen" belegt schön was VWL überwiegend ist. Ein Konglomerat von Meinungen. --Kharon 17:17, 3. Okt. 2011 (CEST)

@Kharon: Hast Du Pass3456 Vorschlag etwas Belegtes entgegenzusetzen? Das mit dem Pluralismus sehe ich anders: das Riskante an der herkömmlichen VWL ist nicht die Meinungsvielfalt, sondern doktrinäre Pseudo-Gewissheiten, die mitunter ganze Weltregionen in die Krise reißen, aber das ist hier nun wirklich off-topic. --Olag 19:30, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich hatte ja damals schon mal eine längere Passage auf der Disk Neoliberalismus zitiert. Dazu gibt es diverse Quellen die dasselbe Thema, häufig im Sinne des missverstandenen Begriffs Neoliberalismus, anschneiden. Z.B. [51] S. 37. Dazu kommen die eigentlich bekannten historischen Gegebenheiten, z.B. der Fakt das ausgerechnet und bezeichnenderweise Walter Eucken den Begriff Neoliberalismus durchgehend strikt ablehnte. Insoweit auch noch ein historisches Verbrechen seinem "Kind" einen fremden Familiennamen zu verpassen. --Kharon 20:06, 3. Okt. 2011 (CEST)

@Kharon: Du weisst sicher dass Du mit diesem Punkt bei mir offene Türen einrennst. Vielleicht wäre ein erste unideologischer Quickfix, wenn auf Neoliberalismus#Kontinentaleuropäisch geprägter Neoliberalismus verlinkt würde (was zweifellos auch zielgenauer ist). --Pass3456 21:49, 3. Okt. 2011 (CEST)

Statt Neoliberalismus würde ich natürlich auch Ordoliberalismus und Soziologischer Liberalismus bevorzugen (weil zielgenauer). Die Chicagoer Schule wird wohl niemand Verdächtigen die Soziale Marktwirtschaft inspiriert zu haben. --Pass3456 22:16, 3. Okt. 2011 (CEST)

Der Änderung des Links auf den zielgenaueren Deeplink stimme ich zu. Allerdings nicht als Quickfix, mit dem Ziel, Neoliberalismus einseitig zu verstehen, sondern als short-cut für den Leser. Es kann nicht sein, dass eine Enzyklopädie-Redaktion selbst an der Bedeutung von Begriffen werkelt. -- 7Pinguine 10:26, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ich halte die Änderung für ideologisch motivierten Unfug, weil in der Einleitung zu Neoliberalismus explizit auf die Soziale Marktwirtschaft verwiesen wird. Die wissbegierigeren unter den Lesern werden sich von Pass3456 & Co aber sowieso nicht bevormunden lassen und nach oben scrollen, wenn sie das Thema interessiert (und sich vermutlich fragen, warum ihnen die Einleitung vorenthalten werden soll). Das Ansinnen, den missliebigen Begriff Neoliberalismus historisch verfälschend ganz zu streichen, ist selbstverständlich völlig indiskutabel, wie schon oft genug durchgekaut wurde. --Charmrock 11:04, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ein LA Neoliberalismus ist nicht geplant. Indiskutabel ist nur was man nicht mit guten Quellen belegen kann. In Sachen "ideologisch motivierte Mitarbeit" empfehle ich Charmrock einen Blick in den nächsten Spiegel (nein, nicht das Magazin). --Kharon 12:30, 4. Okt. 2011 (CEST)

Einen Deeplink halte ich nicht für so tragisch, eher im Gegenteil. Bei der auch mal ins Spiel gebrachten Trennung der Inhalte rund um Neoliberalismus in verschiedene Lemmata würde der Link ja auch spezifischer sein. Ob der Deeplink sein muss oder nicht, ist eine Frage, ob er schadet eine andere. Ein inhaltliches Problem ergibt sich daraus jedenfalls nicht. Eher aus der Ankündigung, dies nur als einen ersten Schritt Richtung Tilgung von Neoliberalismus zu behandeln. -- 7Pinguine 16:24, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ich halt mal fest: Deeplink ist ok und jeder den das Thema über den deutschen Neoliberalismus hinaus interessiert (was ich doch hoffe) wird hoch und runter scrollen können. --Pass3456 21:29, 4. Okt. 2011 (CEST)

Wenn schon Deeplink, dann besser hierhin [52]. --Mr. Mustard 21:41, 4. Okt. 2011 (CEST)

Dass Hayek nur von einer kleinen Minderheit der Autoren ein nenneswerter Beitrag zur SM zugestanden wird haben wir ja bereits ausgearbeitet. Wenns sein muss mach halt ne drei M, an das Ergebnis werde ich mich halten wenn du es auch tust. Vielleicht geht das ja mal ohne edit-war.--Pass3456 22:17, 4. Okt. 2011 (CEST)

Umsetzung

Kann Mr. Mustard mal erklären, warum er meine Parenthese (unter den - heute recht schillernden - Begriff) wieder mal kommentarlos revertiert hat? --FelMol 16:08, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ich sehe hier einige Benutzer, die das Thema diskutieren. Und zwei, die parallel im ANR agieren. Wieso kann man Änderungen nicht in Ruhe diskutieren und halbwegs einvernehmlich vornehmen? -- 7Pinguine 16:18, 4. Okt. 2011 (CEST)

Wurde bereits mehrfach exzessiv diskutiert. Für weitere Diskussionen (um des diskutieren wegen) sehe ich keinen Bedarf. --Mr. Mustard 17:14, 4. Okt. 2011 (CEST)

Das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft

In "Das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft" werden Ludwig Erhard und Müller-Armack bisher als Theoretiker geführt. Ich würde vorschlagen, hier auch auf die spezielle Rolle Erhards und Müller-Armacks bei der "Entstehung und Durchsetzung der Sozialen Marktwirtschaft" (Otto Schlecht) einzugehen. --Pass3456 22:00, 4. Okt. 2011 (CEST)

Erhard als Theoretiker - das wird von seinem Biographen Hentschel entschieden in Frage gestellt (hab ich schon mal auf der DS zitiert). --FelMol 22:10, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe hier vor allem an Otto Schlecht Seite 12 ff [53] gedacht.--Pass3456 22:21, 4. Okt. 2011 (CEST)

Hab bei der Gelegenheit auch ein Paar Quellenwidergaben ausgebessert: Bei den Quellen "Bundeszentrale für politische Bildung" und "Greiffenhagen" war das Thema Sozialpolitik wohl irgendwie aus dem Kontext herausgefallen, das hab ich gleich mit-gefixed. --Pass3456 00:48, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich halte deine Ergänzungen für keine Verbesserung des Artikels, habe aber keine Lust mehr, zum hundertsten mal die selben Zirkeldiskussionen zu führen. Von mir aus kann dies so bleiben, allerdings ist nicht verständlich, weshalb die internen Verweise von "Greiffenhagen" hier übernommen werden sollen, da es nicht üblich ist, im Artikel auf externe Artikel zu verweisen [54]. --Mr. Mustard 12:58, 5. Okt. 2011 (CEST)

Einleitung klarer und übersichtlicher

Bisherige Einleitung als 'Einleitung' wenig brauchbar. Ich habe mir deswegen erlaubt, die Einleitung für einen Leser, der sich noch nicht stundenlang mit den Tiefen des Themas befasst hat, aber einen Überblick sucht, verständlicher auszudrücken, zu vereinfachen, und dadurch insbesondere die Zusammenhänge etwas klarer herauszustellen. Details können ja im Artikel in epischer Breite und Tiefe behandelt werden, so dass man es dann auch nachvollziehen kann (und nicht verschiedene Denkschulen unerklärt aneinanderreihen). Der heutzutage als politischer Kampfbegriff verwendete Ausdruck 'Neoliberalismus' ist sicherlich nicht für eine Einleitung geeignet, wenn man nicht absichtlich Missverständnisse erzeugen möchte. --Sustainlogic 05:33, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich sehe es genau umgekehrt: dem Leser zu verschweigen, dass die Soziale Marktwirtschaft auf dem Neoliberalismus beruht, bedeutet „absichtlich“ verbreitete Missverständnisse zu zementieren. --Mr. Mustard 12:48, 5. Okt. 2011 (CEST)

... und dafür scheut Mr. Mustard bekanntlich keinen Editwar und auch keine erneute Überschreitung des von Merlissimo verhängten Editlimits (erfolgte Meldung siehe auf dessen Seite). Da ich mein Editlimit ausgeschöpft habe, bitte ich um Wiedereinfügung der Parenthese in der Einleitung

• ... den - heute recht schillernden - Begriff des Neoliberalismus

um jene Missverständnisse beim unvorbereiten Leser zu vermeiden, auf die Sustainlogic zu Recht hinweist, wenn denn schon der Begriff NL ohne jedes Attribut in die Einleitung gepresst werden muss.

P.S. 7 Pinguine wird sicherlich auch noch seinen Senf dazu abgeben wollen.

--FelMol 14:28, 5. Okt. 2011 (CEST)

Das Wort "Neoliberalismus" bzw. "neoliberal" kommt in über 700 Artikeln der deutschsprachigen Wikipedia vor. Wenn du es geschafft hast durchzusetzen, dass in allen Artikel, in denen der Ausdruck verwendet wird, darauf hingewiesen wird, dass dieser Begriff „recht schillernd“ sei, dann können wir darüber reden, ob diese Einfügung auch hier sinnvoll ist. Fang doch gleich einmal bei den Artikeln Attac, Globalisierungskritik und Oskar Lafontaine an. Viel Spaß. --Mr. Mustard 14:39, 5. Okt. 2011 (CEST)

Mal wieder vorbei argumentiert. Es geht um die Einleitung. Wenn dort die SMW unvermittelt auf NL zurückgeführt wird, ist es entweder von Dir gewollt, dass eine Differenzierung dieses Begriffes strikt unterbleibt oder Du willst es in Kauf nehmen, das der unvorbereitete Leser die SMW mit den jüngsten Exzessen des Marktliberalismus in Verbindung bringt. Beide Male ein vermeidbares Missverständnis - an dessen Beseitigung Dir aber offensichtlich nicht gelegen ist. --FelMol 14:58, 5. Okt. 2011 (CEST)

Falls ein Leser aufgrund des Satzes „Das Konzept basiert auf Vorstellungen, die mit durchaus unterschiedlicher Akzentuierung von einigen Wissenschaftlern schon in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt wurden und die unter den Begriff Neoliberalismus subsumiert worden sind“ die Soziale Marktwirtschaft mit „jüngsten Exzessen des Marktliberalismus“ [sic] in Verbindung bringt, dann muss dies eindeutig am Leser liegen. --Mr. Mustard 15:08, 5. Okt. 2011 (CEST)

Die Einleitung mit auch erst einer entsprechenden Inhaltserklärung der SM aus dem Handwörterbuch des politischen Systems der Bundesrepublik Deutschland und danach der Begriffsabstammung ist sicherlich besser (zurückgesetzt auf Version vor Editwar, in jedem Fall ist es nicht zu löschen). Den "Dritten Weg" könnte man imo verschieben (als irrelevant genug für eine Löschung sehe ich es allerdings nicht). Den Zusatz "schillernd" zum Neoliberalismus sehe ich als unnötig an, allerdings auch die Extra-Erwähnung des Begriffs. Man könnte aus der Einleitung den Satz "Das Konzept basiert auf Vorstellungen, die mit durchaus unterschiedlicher Akzentuierung von einigen Wissenschaftlern schon in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt wurden und die unter den Begriff Neoliberalismus subsumiert worden sind." entnehmen und stattdessen im Abschnitt Konzept die Neoliberalismus-Problematik genauer erklären. --Casra 15:39, 5. Okt. 2011 (CEST) Inhaltlich finde ich die bisherige Einleitung ok, das Einbringen der Begriffe und die Namensaufzählung ohne größere Erklärung stört den Lesefluss etwas, allerdings halte ich zumindest die Gründungsväter und eine kurze Inhaltserklärung gemäß der Erklärung im Handbuch für wichtig. --Casra 17:38, 5. Okt. 2011 (CEST)

Zustimmung zum Verzicht auf den Begriff Neoliberalismus in der Einleitung, da er (gewollt oder ungewollt) unzweifelhaft Missverständnissen ausgesetzt ist. --FelMol 21:19, 5. Okt. 2011 (CEST)

+1 --Pass3456 21:46, 5. Okt. 2011 (CEST)

+1 --Sustainlogic 22:48, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ok, Charmrock hat den Begriff NL herausgenommen. Danke! Aber der Satz

• Es handelt sich bei der Sozialen Marktwirtschaft um ein unscharf formuliertes und - aufgrund der Unbestimmtheit des Attributs "sozial" - nicht genau abgrenzbares Konzept, das sehr vielen Interpretationen zugänglich ist

sollte nicht als 2. Satz dort stehen, sondern mit dem späteren

• Da der Begriff keineswegs eindeutig und deshalb interpretationsbedürftig ist, kann sehr Verschiedenes unter Sozialer Marktwirtschaft verstanden werden“.

zusammengefasst werden, um Wiederholung zu vermeiden. --FelMol 23:40, 5. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht solltest DU, Charmrock, diese Disk mal lesen. Den letzten Abschnitt. Und solche Nacht- und-Nebel-Änderungen bitte unterlassen. --JosFritz 00:16, 6. Okt. 2011 (CEST)

Dazu lieber mehr schreiben als wenig. Der Punkt ist ungleich wichtiger als die viel zu vielen Bildschirmseiten redundanter Text zu Personen. --Kharon 00:20, 6. Okt. 2011 (CEST)

Nun erstmal wieder Ruhe! Charmrock hat seine 3 Edits verschossen, also Zeit zum Überlegen (für alle). Seine Entfernung des NL-Begriffs ist jedenfalls zu begrüßen. Weitere Änderungen bitte im Konsens. --FelMol 00:25, 6. Okt. 2011 (CEST)

JosFritz und Kharon haben weder die DS noch meine Änderung gelesen und spätestens deshalb nicht verstanden. Köstlich absurdes Theater! --Charmrock 00:27, 6. Okt. 2011 (CEST)

Nun ja, für die „Entfernung des NL-Begriffs“ aus der Einleitung gibt es keinen Konsens. Aber lustig ist es schon, dass JosFritz und Kharon aus Prinzip jede Änderung von Charmrock einfach revertieren. --Mr. Mustard 00:29, 6. Okt. 2011 (CEST)

Falsch Charmrock & Mr. Mustard. Das Schnellrevertieren ist zudem doch tatsächlich belegbar eure Eigenart, nicht mein, Mr. Mustard und Charmrock. --Kharon 00:36, 6. Okt. 2011 (CEST)

Jo. Schmierenkomödie. Selbstverständlich kann der Begriff "Neoliberalismus" von mir aus auch in der Einleitung stehen, wenn ein ausreichendes Verständnis beim Leser für die Verwendung des Begriffs im Zusammenhang sichergestellt wird. Oben wird befürchtet, dass das in der aktuellen Version nicht gewährleistet wird. Damit hatte aber die Löschung des Begriffs durch Euch zwei Experten wenig zu tun, die war nur ein von Euch vorläufig in Kauf genommener Kollateralschaden. Aber probieren kann man´s ja, immer wieder... --JosFritz 00:52, 6. Okt. 2011 (CEST)

Die Löschung von uns zwei??? Du weißt also überhaupt nicht, was hier abgeht, und willst nur ein bißchen stänkern und Edit war spielen, verstehe. --Charmrock 01:06, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe den Vorschlag von Casra, der viel Zustimmung gefunden hat, so verstanden:

"Bei den theoretischen Vorarbeiten spielte vor allem der Ordoliberalismus eine besondere Rolle, als dessen wichtigster Repräsentant Walter Eucken gilt. Als weitere geistige „Gründerväter“ gelten Franz Böhm, Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke. Die Soziale Marktwirtschaft geht von diesen Vorstellungen aus, setzt aber eigene Akzente durch einen größeren Pragmatismus, etwa hinsichtlich prozesspolitischer Beeinflussung in der Konjunkturpolitik und einer stärkeren Betonung der Sozialpolitik." Die Bezeichnung Soziale Marktwirtschaft geht zurück auf Alfred Müller-Armack, der den Begriff als irenische Formel ansah, welche das Prinzip der Freiheit auf dem Markte mit dem des sozialen Ausgleichs verbindet. Ludwig Erhard übernahm die Bezeichnung, auch wenn sie für ihn ein Pleonasmus war. Für ihn war der Markt an sich sozial und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden. Die Soziale Marktwirtschaft wurde von einigen Autoren als „Dritter Weg“ zwischen Kapitalismus und Sozialismus bezeichnet, andere Autoren grenzen sie ausdrücklich von so genannten „Dritten Wegen“ ab."

--Pass3456 08:29, 6. Okt. 2011 (CEST)

Es ist zu begrüßen, dass nun auch Charmrock die Problematik des Verweises auf den Neoliberalismus erkennt, da die SMW auf drei Säulen fußt: (Ordo-)Liberalismus, christliche Sozialethik und freiheitlicher Sozialismus. --Qyerro 08:48, 6. Okt. 2011 (CEST)

Freiheitlichen Sozialismus, Ahlener Programm etc. sollten wir IMHO im Kontext mit Adenauer noch historisch korrekt einarbeiten, da nur so deutlich wird in welcher politischen Verfassung die deutsche Bevölkerung nach Kriegsende in eine Demokratie startete in der die Idee von Sozialismus überhaupt und, ganz im Gegensatz zu den späteren Jahren, bis in die CDU ein Thema/Gesellschaftsmodell war. --Kharon 16:25, 6. Okt. 2011 (CEST)

Zur Klarstellung: Es gibt keinen vernünftigen Grund, in der Einleitung den auf die marktwirtschaftliche Komponente der SMW eindeutig zutreffenden und ausreichenden Begriff des Ordoliberalismus und zusätzlich noch den ebenfalls zutreffenden, aber bekanntlich zweideutigen Begriff "Neoliberalismus" einzuführen und so die Leser zu verwirren. In der Einleitung ist es daher jedenfalls sinnvoll, auf den Begriff "Neoliberalismus" zu verzichten. Grüße, --JosFritz 16:45, 6. Okt. 2011 (CEST)

Zur Klarstellung: Jeder der sich auskennt weiß, dass Neoliberalismus zum hohlen Kampfbegriff verkommen ist. Also ist es vielleicht besser, die theoretischen Bezüge erst im Artikeltext anzusprechen. Eine Reduktion auf Ordoliberalismus ist aber so oder so unzulässig. Müller-Armack wird ja eher bei den (ursprünglichen) Neoliberalen Rüstow und Röpke verortet, nicht bei den Ordoliberalen. Also: -ismen ganz oder gar nicht. --Charmrock 18:08, 6. Okt. 2011 (CEST)

Gemäß Wikipedia:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung soll die Einleitung kurz die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts zusammenfassen. Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und für sich genommen bereits das Lemma ausreichend erklären. Die konzeptionellen Grundlagen sind ja wohl ein sehr wichtiger Aspekt des Artikelinhalts. Wenn dieser entfernt werden soll, dann nur, wenn auch dieses völlig irrelevante Zeugs bezüglich der Erwähnung der Wortkombination "soziale Marktwirtschaft" im Text des Staatsvertrags von 1990 und des Lissaboner Vertrags raus fliegt. --Mr. Mustard 18:28, 6. Okt. 2011 (CEST)

Eure "theoretischen Bezüge" kennen wir doch hier alle. Auf einen neuen Versuch einer Theorieetablierung von Hayek als Vordenker der Soziale Marktwirtschaft können wir verzichten. Auf Neoliberalismus als politisches Fahnenwort können wir gemäß WP:VHP auch verzichten. Nu warte ich nur noch drauf das ihr uns deswegen als linksradikale Trolle outet, mit dem eindeutigen Beleg/Beweiß das wir "statt Neoliberalismus, Ordoliberalismus als Grundlage der SM in den Artikel vandaliern" wollen. --Kharon 19:02, 6. Okt. 2011 (CEST)

Zwischenstopp

Nun erstmal wieder Ruhe! Charmrock hat seine 3 Edits verschossen, also Zeit zum Überlegen (für alle). Das ist eine grundfalsche Annahme! Ich werde in Kürze auf die Version von Casra zurücksetzen. Wenn es zu Änderungen seit der Version kam, die Konsens waren, bitte hier darstellen. Wer glaubt, hier mit taktischen Spielchen sich Vorteile zu verschaffen springt zu kurz. -- 7Pinguine 14:37, 6. Okt. 2011 (CEST)

@7Pinguine: die Einleitung ist im Moment auf der Version von Casra. Das einzige was Du damit revertieren würdest wäre mein unbeanstandeter edit [55]. Ein solcher Revert durch den ein unstrittiger edit rückgängig gemacht und auf eine unbequellte Textversion zurückgesetzt wird, würde einer sehr guten Begründung bedürfen. --Pass3456 20:02, 6. Okt. 2011 (CEST)

Nun ja, eine Begründung für einen Revert wäre zum Beispiel, dass deine angeblich "bequellte Textversion" wie üblich nicht dem angegebenen Beleg entnommen werden kann. Im angegebenen Beleg Allgemeine Betriebswirtschaftslehre: Grundlagen mit zahlreichen Praxisbeispielen von Thomas Hutzschenreuter steht rein gar nix bezüglich „aktive Eingriffe“, rein gar nix bezüglich „sozialpolitische, konjunkturpolitische oder arbeitsmarktpolitische Maßnahmen“ und erst recht nix bezüglich „wenn dies im allgemeinen Interesse für notwendig erachtet wird“.

Dagegen ist die Textversion, die du als „unbequellt“ titulierst, eigentlich Allgemeinwissen, welches durch Standardliteratur belegt werden kann. Was genau hättest du denn an der ursprünglichen Textversion belegt? --Mr. Mustard 21:06, 6. Okt. 2011 (CEST)

Eben weil das Allgemeinwissen ist habe ich es auch nicht gelöscht. Meine Änderung war "Die Soziale Marktwirtschaft versucht die Vorteile einer freien Marktwirtschaft, insbesondere eine hohe Leistungsfähigkeit und Güterversorgung, mit dem Sozialstaat als korrektiv zu verbinden, der mögliche negative Auswirkungen von Marktprozessen verhindern soll." Dieser Satz kann genau so und nur so der Quelle entnommen werden. --Pass3456 21:50, 6. Okt. 2011 (CEST)

"Belegt" hast du mit dieser Quelle jedoch den Satz „Der Staat soll durch aktive Eingriffe in die Wirtschaft das Marktgeschehen ergänzen und korrigieren (zum Beispiel durch sozialpolitische, konjunkturpolitische oder arbeitsmarktpolitische Maßnahmen), wenn dies im allgemeinen Interesse für notwendig erachtet wird.“ [56] Dieser kann der von dir angegebenen Quelle nicht entnommen werden und ist somit unbelegt. Das mit dem Allgemeinwissen bezog sich natürlich nicht auf diesen von mir angezweifelten Satz. Aber du hast recht, wenn ich mir die ursprüngliche Textversion anschaue, dann ist dort tatsächlich einiges fragwürdig. --Mr. Mustard 22:04, 6. Okt. 2011 (CEST)

Der Satz stand vorher schon so drin [57] und kann der Quelle sinngemäß entnommen werden. Wenn du den anzweifelst wird der restliche unbelegte Kram auch gelöscht. --Pass3456 22:24, 6. Okt. 2011 (CEST)

Zunächst sollte mal bereinigt werden, dass du mit dem Einzelnachweis für den Satz „Die Soziale Marktwirtschaft versucht die Vorteile einer freien Marktwirtschaft, insbesondere eine hohe Leistungsfähigkeit und Güterversorgung, mit dem Sozialstaat als korrektiv zu verbinden, der mögliche negative Auswirkungen von Marktprozessen verhindern soll.“ fälschlicherweise den Satz „Der Staat soll durch aktive Eingriffe in die Wirtschaft das Marktgeschehen ergänzen und korrigieren (zum Beispiel durch sozialpolitische, konjunkturpolitische oder arbeitsmarktpolitische Maßnahmen), wenn dies im allgemeinen Interesse für notwendig erachtet wird.“ belegt hast. --Mr. Mustard 22:33, 6. Okt. 2011 (CEST)

"Zu ihren Gestaltungselementen gehören freie Preisbildung für Güter und Leistungen am Markt, Privateigentum an Produktionsmitteln und Gewinnstreben als Leistungsanreiz. Durch die Schaffung eines rechtlichen Rahmens sollen die persönlichen Freiheitsrechte, wie Gewerbe-, Konsum-, Vertrags-, Berufs- und Koalitionsfreiheit gewährleistet werden. Zugleich soll staatliche Wettbewerbspolitik den Wettbewerb sichern und private Marktmacht (Monopole, Kartelle) nach Möglichkeit verhindern. Der Grundgedanke besteht darin, dass die Marktwirtschaft ihre wohlstandsmehrende wie koordinierende Funktion nur entfalten könne, wenn sie durch eine strenge staatliche Ordnungspolitik auf den Wettbewerb verpflichtet werde." steht auch nur sinngemäß und nicht wörtlich in der Quelle.

Von mir aus kannst du das ref aber hinter "Die Soziale Marktwirtschaft versucht die Vorteile einer freien Marktwirtschaft, insbesondere eine hohe Leistungsfähigkeit und Güterversorgung, mit dem Sozialstaat als korrektiv zu verbinden, der mögliche negative Auswirkungen von Marktprozessen verhindern soll." verschieben wenn deine Seele dann Ruhe hat. --Pass3456 22:56, 6. Okt. 2011 (CEST)

Done. --Mr. Mustard 23:07, 6. Okt. 2011 (CEST)

"Diese müssen jedoch „marktkonform“ erfolgen, das heißt, sie müssen mit der marktwirtschaftlichen Ordnung vereinbar sein und das Zusammenwirken von Angebot und Nachfrage am Markt nicht behindern. Begrenzt wird die Korrektur der Marktergebnisse jedoch dadurch, dass die Funktionsfähigkeit einer Wettbewerbswirtschaft nicht beeinträchtigt und die Eigenverantwortung und Initiative der Bürger nicht durch einen Versorgungsstaat gelähmt werden darf. Das für den Sonderfall prozesspolitischer Maßnahmen vorgeschlagene Kriterium der Marktkonformität bleibt im Einzelfall allerdings auslegungsbedürftig." ist eine Dopplung. --Pass3456 23:13, 6. Okt. 2011 (CEST)

Änderungen nur noch im Konsens

FelMol hat es weiter oben ja bereits vorgeschlagen: Änderungen sollten nur noch im Konsens erfolgen! --Mr. Mustard 00:32, 6. Okt. 2011 (CEST)

Nach meiner Erfahrung hälst du das, nicht nur schon immer, selber am wenigsten ein. Deswegen hast du ja auch soviel Sperren wegen Editwar.

„„Septober... Octember... No wonder.““

--Kharon 00:58, 6. Okt. 2011 (CEST)

Mr. Mustard: Lösch, was drinbleiben soll, und schreib rein, was nicht reingehört, die WiPo-Trolle werden es dir dann richten. Und ich dachte, so eine Strategie funktioniert nur in Slapstick-Filmen. --Charmrock 01:01, 6. Okt. 2011 (CEST)

Das Agreement für konsensuale Änderungen [58] kam nicht zustande, weil Mr. Mustard nicht zugestimmt hat [59]. (Später gab es noch mal einen Anlauf dem Mr. Mustard zugestimmt hat weil er wusste dass Charmrock für ihn ablehnt).

Wenn du jetzt zustimmst finde ich das grundsätzlich gut, allerdings bin ich nach den Erfahrungen der vergangenen Monate skeptisch, dass dies mehr als nur ein taktischer Kniff ist. Solche Agreements sollten (jetzt ist die Gelegenheit ja da) besser im Rahmen des Schiedsgerichtsverfahrens geklärt werden (weil verbindlicher). Sonst sind wir wieder soweit, dass zwei Benutzer ein paar Wochen nach Abschluss des Agreements unkonsensual und weltanschaulich selektiv die ihnen nicht genehmen belegten Textstellen löschen. --Pass3456 08:16, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ja, ein solches Agreement sollte administrativ überwacht werden, weil solche Agreements in der Vergangenheit regelmäßig von euch gebrochen wurden. --Mr. Mustard 08:52, 6. Okt. 2011 (CEST)

Solche durchschaubaren (und als solche leicht zu widerlegenden) Spielchen, Mustard, sollten nach 7P's Bemühungen um fair play besser unterlassen werden. --FelMol 16:45, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ja, du hast recht, dein Vorschlag Änderungen sollten nur noch im Konsens erfolgen, war tatsächlich sehr leicht durchschaubar. Kaum geht man darauf ein, willst du nichts mehr davon wissen. Nun haben wir es also amtlich: an einem Agreement, dass Änderungen nur noch im Konsens erfolgen sollten, seid ihr überhaupt nicht interessiert. --Mr. Mustard 18:40, 6. Okt. 2011 (CEST)

Erneutes Spielchen! Oder schlichte Denkblockade? Zur Sicherheit: mein Kommentar bezog sich auf Deinen abschließenden Nebensatz. --FelMol 18:54, 6. Okt. 2011 (CEST)

Glaubt irgendjemand, dass diese Dialoge irgend etwas bewirken? Abgesehen davon, dass eine ursprünglich ernstgemeinte Initiative erfolgreich von mehreren Benutzern förmlich zertrollt wurde? -- 7Pinguine 15:51, 7. Okt. 2011 (CEST)

Neoliberalismus in der Einleitung deplaziert

... das haben oben 4 Benutzer zum Ausdruck gebracht und Charmrock hat daraus die vernünftige Konsequenz gezogen - den Begriff entfernt. Können wir uns darauf einigen, dass 5 Benutzer aus den verschiedenen Lagern ihn in der Einleitung für verzichtbar halten oder darf Mr. Mustard hier eine Veto-Position einnehmen? fragt --FelMol 22:37, 6. Okt. 2011 (CEST)

Die konzeptionellen Grundlagen der Sozialen Marktwirtschaft gehören in die Einleitung, dass die Wortkombination "soziale Marktwirtschaft" im Staatsvertrag und im Vertrag von Lissabon verwendet wird, gehört dagegen nicht in die Einleitung. --Mr. Mustard 22:45, 6. Okt. 2011 (CEST)

Was zu Missverständnissen Anlass gibt (viele Lexika verzichten z.B. auf NL) soll nach Meinung eines einzelnen Herrns hinein, während er die reale Verankerung der SMW in Staats- und EU-Verträgen nicht erwähnt haben möchte. Oh Nachtigall, ick hör dir trappsen! --FelMol 23:04, 6. Okt. 2011 (CEST)

Wie bereits zigmal geschrieben: Wenn der Begriff "Neoliberalismus" deiner Meinung nach missverständlich ist, dann fang doch mal bei den Artikeln zu Attac, Globalisierungskritik, Lafontaine und Chavez an. Wenn du dort und in den über 500 anderen Artikeln, in denen der Ausdruck verwendet wird, den Ausdruck "Neoliberalismus" bzw. "neoliberal" entfernt hast, können wir darüber diskutieren, wie wir hier verfahren sollen. So lange in diesen Artikeln weiterhin der Ausdruck verwendet wird, zieht dein Argument nicht und wir brauchen hier gar nicht weiter zu diskutieren und damit EOD. --Mr. Mustard 23:42, 6. Okt. 2011 (CEST)

Eines der üblichen Totschlagargumente. Dabei weißt Du doch zur Genüge, dass der Verweis auf andere WP-Artikel überhaupt keinen Rechtfertigungsgrund für das jeweilig diskutierte Lemma liefern kann. Ist das nicht auch eine wiki-Regel, die Du - erstaunlicherweise: bei Deiner Regelfestigkeit - immer und immer wieder vergißt? --FelMol 23:55, 6. Okt. 2011 (CEST)

Die Regeln sind Interpretationssache. Siehe täglich in der VM. Einzelne haben im Dissens kein Grundrecht regelmäßig oder gar dauernd "den Zug" zu stoppen. Das ist z.B. eine Interpretation von WP:BNS. Diskussion und 3M steht ihnen ja frei zur Verfügung. So haben das Liviani und OB-LA-DI früher regelmäßig und ohne langes Rumeiern mit vielen einzelnen Gegenmeinungen praktiziert. Jetzt sind wir hier mittlerweile unter vertauschten Mehrheitsverhältnissen und nu argumentieren Liviani und OB-LA-DI aka Charmock und Mr. Mustard wie all die "Polittrolle" und "Störer" die sie früher selber, als Mehrheit und bei Bedarf mit zur Hilfe gerufener Unterstützung aus dem Portal:Wirtschaft, regelrecht vorgeführt haben. Ist IMHO nur gerecht, wenn ihnen das nun, als die "Polittrolle" und "Störer" als die sie nun selbst scheinen, ganz ähnlich ergeht. --Kharon 02:25, 7. Okt. 2011 (CEST)

Da muss ich dir ausnahmsweise sogar mal Recht geben. Bevor Honigtopfartikel wie Neoliberalismus, Kapitalismus oder Soziale Marktwirtschaft vom Portal Wirtschaft aufgegeben wurden, hat dich (damals unter den Accounts Benutzer:Maron W) niemand ernst genommen. Heute kannst du hier ohne Argumente zu bringen ungestraft Editwar führen und Charmrock und ich müssen damit leben, leider! --Mr. Mustard 10:13, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ich erlaube mir mal eine dritte Meinung: Ich stimme mit Mr. Mustard überein, der Neoliberalismus gehört in die Einleitung. Es ist nun mal ein Fakt, dass sich das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft zu nicht unbedeutenden Teilen aus den Theorien des Neoliberalismus entwickelt hat. Fakt ist auch, dass sich der Begriff des Neoliberalismus seit einigen Jahren verändert hat, allerdings nur in der breiten Öffentlichkeit und nicht in den Wirtschaftswissenschaften. Dies zu erläutern, ist allerdings Sache im Artikel Neoliberalismus und nicht hier. --Bürgerlicher Humanist 10:04, 7. Okt. 2011 (CEST)

Nun, wenn Du hervorhebst, dass sich der Begriff des NL in der breiten Öffentlichkeit verändert hat, dann muss diesem Bedeutungswandel doch auch bei der ersten Nennung des Begriffs im Lemma Rechnung getragen werden. Wir schreiben doch hier nicht für die Wirtschaftswissenschaften. --FelMol 10:08, 7. Okt. 2011 (CEST)

Dann stell dieses Deutungsproblem doch bitte in sämtlichen (über 500) Artikeln dar, in dem das Wort "Neoliberalismus verwendet wird. Weshalb nur hier??? --Mr. Mustard 10:13, 7. Okt. 2011 (CEST)

Auf diese Gebetsmühle habe ich etwas weiter oben geantwortet (s. Totschlagargument). Es zeigt sich wieder einmal (wie schon so oft in der Vergangneheit), dass Du mit kontraproduktiven Vorschlägen auf Deubel kommraus die Thematisierung des Bedeutungswandels verhindern willst. --FelMol 11:05, 7. Okt. 2011 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Du willst die "Thematisierung des Bedeutungswandels" in über 500 Artikeln "verhindern". --Mr. Mustard 11:08, 7. Okt. 2011 (CEST)

FelMol, ich verstehe deine Argumentation nicht ganz. Was wir hier bei Wikipedia tun (oder tun sollten) ist die korrekte Darstellung eines Sachverhaltes. Und natürlich muss deshalb auch die korrekte wirtschaftswissenschaftliche Wiedergabe eines Sachverhaltes in den Artikel. Nur weil ein Großteil der Bevölkerung eine wissenschaftliche Definition anders versteht, wird diese dadurch nicht automatisch zur neuen Definition. Das würde unsere ganze Arbeit hier ad absurdum führen. Anderes Beispiel: Der Großteil der Bevölkerung versteht unter dem Begriff "Kommunismus" das, was in der DDR und der UDSSR passiert ist. Das ist aber wissenschaftlich gesehen schlicht und einfach falsch. Und im entsprechenden Artikel Kommunismus wird das auch entsprechend richtig erläutert.

Im Artikel Neoliberalismus wird diese umgangssprachliche Falschnutzung auch angesprochen und erläutert. Das bedeutet auf keinen Fall, dass wir hier eine solche falsche Definition übernehmen sollten. Wie ich schon sagte, Fakt ist, dass der Neoliberalismus die Grundlagen/gedanken zur Sozialen Marktwirtschaft gelegt hat. Und deshalb sollte das auch in die Einleitung, da es a) korrekt und b) wichtig ist. --Bürgerlicher Humanist 11:27, 7. Okt. 2011 (CEST)

Nein. Der mindestens so zutreffende Begriff Ordoliberalismus reicht. Übrigens spannend, wie Du Deinen Nicknamen konterkarierst. Schon mal drüber nachgedacht, dass es für einen echten bürgerlichen Humanisten schon per definitionem nichts Grauenvolleres und Abartigeres geben kann als den Neoliberalismus? --JosFritz 11:47, 7. Okt. 2011 (CEST)

Absurde Diskussion: 1. @ MM: ich will nicht verhindern, dass in über 500 Artikeln eine Klarstellung zum Begriff NL erfolgt. Weil das nicht (auf einen Schlag) geschieht, solls nach Deiner Ansicht auch hier nicht erfolgen. Diese Logik dient doch wohl nur der Verhinderung. 2. @ Bürgerlicher Humanist: Da die Allgemeinheit unter NL Unterschiedliches versteht, und wir für die Allgemeinheit (OMA) schreiben, sollte man naheliegende Missverständnisse vermeiden, 3. Übrigens verstehen auch die Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler unter NL Unterschiedliches.

Ergo: Auf den Begriff Neoliberalismus verzichten, Ordoliberalismus ist ausreichend und eindeutiger, oder den unterschiedlichen Gebrauch (z.B. mit dem Zusatz: "heute schillernder Begriff") versehen. Aber wie ich Mr. Mustard kennen, wird er seine Blockade nicht aufgeben.--FelMol 12:04, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ordoliberalismus, christliche Sozialethik (war Konsens; wurde von Mr. Mustard entfernt), freiheitlicher Sozialismus (befürwortet eine Mehrheit, oder?). Ein Verweis auf den NL würde dort eine BKL voraussetzen: (1) Begriff der ökonomischen Theoriegeschichte (2) politisches Konzept. --Qyerro 12:51, 7. Okt. 2011 (CEST)

Es ist Konsens unter allen Bearbeitern, dass mit dem Begriff Ordoliberalismus die marktwirtschaftliche Komponente zutreffend und unmissverständlich abgebildet wird. Es ist hingegen nicht Konsens, dass das auch auf den Begriff Neoliberalismus zutrifft. Deshalb habe ich den Begriff Neoliberalismus entfernt. Mr. Mustard hat ohne Begründung revertiert und mir mit eienr VM gedroht. --JosFritz 13:27, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ja, Zerberus ist besonders beißwütig, nachdem selbst sein Adlatus Charmrock kürzlich den Begriff NL aus der Einleitung entfernt hat. Offenbar hält hier einer mit Chuzpe den ganzen Zug auf - solange nicht 500 weitere Lemmata entsprechend geändert worden sind. Kann sich nicht mal einer der mitlesenden Admins zu diesem Arbeitsstil äußern? --FelMol 14:21, 7. Okt. 2011 (CEST)

Mal ganz ehrlich, so wie die Diskussionen hier laufen und parallel dazu die Editwars auf der Vorderseite, wird sich hier höchstens ein Admin melden um den Artikel vollzusperren und/oder alle Benutzer in einen Sack zu stecken und... Ehrlich, da kann man nur mit dem Kopf schütteln. -- 7Pinguine 15:35, 7. Okt. 2011 (CEST)

Zum Begriff Neoliberalismus in der Einleitung: Dort steht: ...schon in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt wurden und die unter dem Begriff Neoliberalismus subsumiert worden sind. Abgesehen davon dass man sich darüber streiten kann, ob der Begriff notwendig ist, ist es sicher nicht richtig, dass er in der Verwendung irreleitend wäre und durch eine BKL für Neoliberalismus oder ein adjektiv schillernd erläutert werden müsste. Letzteres wäre soger eindeutig falsch, denn damals war der Begriff nicht schillernd und man müsste schreiben heute schillernd. Aber was soll das wiederum in der Einleitung. Also worum geht es hier denn noch mal? Um den Artikel Soziale Marktwirtschaft, oder darum, ob der Begriff Neoliberalismus auch mehr sein darf? Den hinweis auf die Verwendung von Kommunismus von Benutzer Bürgerlicher Humanist fand ich gar nicht so schlecht. Es gibt tatsächlich analoge Beispiele, wo Begriffe unterschiedliche Konnotationen haben. Vielleicht sollte man sich mit der Problematik mal undogmatisch befassen bevor hier hin- und herrevertiert wird. (Da braucht sich auch keiner besser als der andere zu fühlen.) --7Pinguine 15:46, 7. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht, mein "ehrlicher Makler", kannst Du auch mal dazu Stellung nehmen,

1. dass eine Reihe einschlägiger Wörterbücher/Lexika bei diesem Lemma auf den Begriff Neoliberalimus verzichtet und sich auf den eindeutigeren Begriff Ordoliberlismus beschränkt,
2. dass 5 verschiedene Benutzer (unter ihnen Charmrock) erklärten, darauf könne verzichtet werden.

Wer eine Differenzierung des Begriffs im Kontext der SMW ablehnt, ist nicht an einer eindeutigen Aussage interessiert, sondern will etwas verschwiemeln (natürlich sollte es "heute schillernden Begriffs" heißen). --FelMol 15:58, 7. Okt. 2011 (CEST)

Gerne nehme ich dazu Stellung, ich sagte ja, dass man die Notwendigkeit des Begriffes diskutieren kann.

Zu erstens: Es gibt Lexika, die darauf verzichten, und es gibt auch welche, die es nennen. Negativbeispiele helfen entsprechend ebensowenig wie einzelne Positivbeispiele (so wie andersherum die Sache mit dem Gabler...)

Zu zweitens: Ja, und morgen sind es fünf die ihn drin haben wollen? Ich persönlich halte den Begriff im Artikelkontext auch nicht für wichtig. Aber, hier geht es ja auch nicht um den Artikel. Charmrock hatte den Begriff herausgenommen und das hatte nicht Mr. Mustard revertiert. Leider geht es zu vielen hier offensichtlich um etwas ganz anderes. Eine Einigung ist scheinbar überhaupt nicht erwünscht.

Deiner letzten Aussage möchte ich entgegenhalten, dass es beim Artikel Soziale Marktwirtschaft nicht um die Bedeutungshoheit über den Begriff Neoliberalismus geht und andersherum. Eine Differenzierung erscheint nur aus einer bestimmten Perspektive notwendig. Einen Kompromiss halte ich für möglich, aber nur, wenn dies auf Gegenseitigkeit beruht und die gegenseitigen Standpunkte akzeptiert werden. Wenn es nur darum geht, dass einer Recht hat, der andere nicht, wird es keinen Kompromiss geben können. Und dann ist es egal, dass n Benutzer zu einem Zeitpunkt x für oder gegen etwas sind.

Und noch etwas: Unterstellungen rauben dem Unterstellenden mehr Glaubwürdigkeit als dem Unterstellten. -- 7Pinguine 16:51, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ja, ich unterstelle jedem, der eine Differenzierung des heute schillernden Begriffs Neoliberalismus (im Rückbezug auf die Grundlagen der Sozialen Marktwirtschaft) vehement ablehnt und damit Missverständisse beim Leser bewusst in Kauf nimmt, sich des Verdachts aussetzt,Interesse an einer Verschwiemelung der Begriffe ztu haben. Und da wir gerade dabei sind: ich hege immer noch Zweifel ob Du ernsthaft die Rolle eines "ehrlichen Maklers" einnimmst oder ob das nur die Maske eines Tartuffes ist. --FelMol 17:08, 7. Okt. 2011 (CEST)

((Da war mir bei der Bearbeitung etwas durcheinandergeraten --FelMol 17:19, 7. Okt. 2011 (CEST)))

(Macht nix, aber zum vorstehenden:) Und was sollen diese Unterstellungen bringen? Dir ist schon klar, dass Dein POV nicht neutral ist oder? Ich meine, Du hast hier ja keinen Wahlkampf zu gewinnen, dass Du anderen und Dir selbst etwas einreden musst. -- 7Pinguine 17:20, 7. Okt. 2011 (CEST) PS: Ich bin kein ehrlicher Makler und will auch keiner sein. Ich denke nur, ich bin hier inzwischen etwas schlauer geworden und habe von bestimmten Sachen die Schnauze voll. Ich makele keine Inhalte, aber ich bin toleranter geworden und sehe die Benutzer inzwischen differenzierter. Mein Standpunkt ist aber immer noch derselbe, wie unschwer zu erkennen ist. -- 7Pinguine 17:23, 7. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich ist FelMols POV nicht neutral. Niemandes POV ist neutral, auch Deine nicht, 7Pinguin. Aber hier geht es gar nicht um eine POV, sondern um die Frage, ob es im Sinne der Benutzer und der Redlichkeit der Information ausreicht und vielleicht sogar vorzuziehen ist, auf den zweideutigen Begriff des Neoliberalismus zu verzichten und den treffenden und eindeutigen Begriff Ordoliberalismus für die marktwirtschaftliche Komponente der SMW zu verwenden. Es trifft nicht zu, dass die neuere und umgangssprachliche Verwendung des Begriffs "falsch" ist, Pinguin, eine solche Behauptung wirst Du kaum aufrecht erhalten können. ;) Richtig ist, dass diese umgangssprachliche und deutlich häufigere Verwendung des Begriffs - nämlich für entfesselte Märkte ohne jede staatliche Regulierung und ohne Berücksichtigung gesellschaftlicher Interessen - in der Einleitung für eine völlig überflüssige, aber von Mr. Mustard und seinen anderthalb Mitstreitern wohl beabsichtigte Begriffsverwirrung sorgen würde. Deswegen lehnt hier die Mehrheit der Bearbeiter die Verwendung des Begriffs Neoliberalismus in der Einleitung ab. Und das wird auch so umgesetzt werden. --JosFritz 18:32, 7. Okt. 2011 (CEST)

Das Problem ist, dass der Neoliberalismus von der breiten Bevölkerung mit der (neo-)klassischen Wirtschaftstheorie verwechselt wird. Das ist aber einfach schlicht falsch. Dies wird ja auch im Artikel Neoliberalismus entsprechend erläutert. Die Frage ist halt: Wollen wir einen Fakt aus dem Artikel löschen, nur weil die breite Mehrheit das missverstehen könnte? Da müssten wir aber eine ganze Reihe von Artikeln verändern ;-) Sollte sich die Mehrheit trotzdem für die Entfernung entscheiden, akzeptiere ich das. Die Problematik, welche damit verbunden wäre, sollte aber jedem bewusst sein. --Bürgerlicher Humanist 20:11, 7. Okt. 2011 (CEST)

@Bürgerlicher Humanist: Neoliberalismus wird heute nicht nur im allgemeinen Sprachgebrauch, sondern auch von (nicht-wirtwschaftsliberalen) Wissenschaftlern üblicher Weise als Synonym für Marktradikalismus verwendet "...contemporary scholars often equate neoliberalism with market fundamentalism..." Seite 146. Diese Verwendung ist in wissenschaftlichen Publikationen sogar sehr häufig, besonders in englisch- und spanischsprachigen wiaaenachaftlichen Publikationen wird Neoliberalismus ganz überwiegend als Synonym für Marktradikalismus gebraucht.

Der historische Hintergrund ist der, dass der Begriff Neoliberalismus keinen Markenschutz genießt (wie Rüstow treffend bemerkt hat) und unter dem Begriff Neoliberalismus auch Marktradikale segeln (das Spektrum reicht also von Sozialer Marktwirtschaft bis Minimalstaat und sogar Anachokapitalismus), die seit Mitte der 1970er Jahre auch viel stärker wahrgenommen werden als gemäßigte Neoliberale. --Pass3456 19:30, 7. Okt. 2011 (CEST)

Richtig, im englischen und anderen Sprachen hat der Begriff eine andere Bedeutung. --Bürgerlicher Humanist 20:11, 7. Okt. 2011 (CEST)

In Deutschland herrscht schon seit den 1960er Jahren Sprachverwirrung:

„Der Markt hat jedoch einen überwirtschaftlichen Rahmen, der durch Gesetze usw. gebildet wird, und innerhalb dieses Rahmens kann die Sache gar nicht planmäßig genug hergehen. (...) An dieser Planmäßigkeit des Rahmens, insbesondere auf dem Gebiet der Sozialpolitik, fehlt es leider Gottes noch sehr. Dadurch unterscheiden wir Neuliberalen uns ja von den Altliberalen, daß wir uns der Notwendigkeit des Rahmens und seiner Gestaltung bewußt sind. Leider wird dieser Unterschied dadurch verwischt, daß es eine Anzahl von Altliberalen, zum Teil von sehr intransigenten Altliberalen gibt, besonders in Amerika, die sich fälschlicherweise- und irreführenderweise 'Neuliberale' nennen und damit große Verwirrung stiften. Leider können wir dagegen nicht mit Patentprozessen und Markenschutz vorgehen.“

– Alexander Rüstow: Sozialpolitik diesseits und jenseits des Klassenkampfes. In: Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft (Hrsg.): Sinnvolle und sinnwidrige Sozialpolitik. Ludwigsburg 1959, S. 20.

Ich halte es nicht für Sinnvoll einen derart schillerden Begriff zur Definition in der Artikeleinleitung zu verwenden. Die Einleitung soll schnell und möglichst verständlich einen Überblick verschaffen, da sind objektiv mehrdeutige und Erklärungsbedürftige Begriffe nicht gerade ideal.--Pass3456 20:49, 7. Okt. 2011 (CEST)

Beitrag eines zum Zwecke der SG/A-Stellungnahme zwischenzeitlich geduldeten (mehrfach "sperrumgehenden") Benutzers hier entfernt. ca$e 18:20, 7. Okt. 2011 (CEST)

Mit der Einfügung in der Einleitung, dass der Ausdruck heute mehrdeutig ist, kann ich leben - passt auch ganz gut in die Einleitung zum Artikel Globalisierungskritik. --Mr. Mustard 00:42, 8. Okt. 2011 (CEST)

Na, is ja prima, warum dann vorher so hartleibig? Ist "mehrdeutig" etwas anderes als "schillernd"? Da hätten wir uns viel Zeit sparen können. --FelMol 00:53, 8. Okt. 2011 (CEST)

Da ich noch kurz hier vorbeischaute: Der Zweck einer Artikeleinleitung wird ja hier recht hilfreich umrissen. Vielleicht könnten die Beteiligten sich unter dieser redaktionellen Maßgabe einig werden, ob es sich bei Details wie den vorstehend Fraglichen um hinreichend wichtige Elemente einer "Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts" handelt und überlegen, was tatsächlich notwendig ist, um dem Anspruch, "Verweise stets kurz auf die historische Bedeutung des Begriffs" einleitend kurz Genüge zu tun. ca$e 18:49, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe schon zigmal in diesem Zusammenhang auf WP:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung hingewiesen - es bringt nichts. Wikipedia-Richtlinien werden hier von Vielen als irrelevant betrachtet. Dennoch ein erneuter Versuch. Siehe nächsten Abschnitt. --Mr. Mustard 21:30, 7. Okt. 2011 (CEST)

Halte dich doch mal an die Regel WP:ANON Mr. Mustard. Du verweißt hier am häufigsten auf die Regeln aber du selber ignorierst auch am häufigsten die Regeln. Entsprechend kann man sich höchstens veralbert vorkommen wenn du mal wieder darauf hinweißt das du auf Regeln hingewiesen hast. Es geht hier um einen Schwammbegriff der gemäß WP:VHP zu vermeiden ist. Da kannst du 1001 mal auf WP:WSIGA hinweisen. Das interessiert nur nachrangig bei der Frage um den einzelnen Begriff der zudem auch noch multi-synonym und somit problemlos ersetzbar ist. --Kharon 06:21, 8. Okt. 2011 (CEST)

WP:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung

Gemäß WP:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung soll die Einleitung die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts zusammenfassen. Die Einleitung enthält jedoch einige Aussagen, die entweder kein wichtiger Aspekt sind oder dem Artikelinhalt überhaupt nicht entnommen werden können. Zum Beispiel kann die Behauptung "Hier spielt vor allem der Ordoliberalismus eine besondere Rolle" dem Artikelinhalt nicht entnommen werden. Zwar entspricht diese Einschätzung ganz und gar meinem POV, Pass3456 und FelMol haben jedoch einige Einzelmeinungen in den Artikel eingefügt, die dem widersprechen. Zwar ist im Artikel die Meinung von Gerhard Stapelfeldt enthalten, wonach Walter Euckens ordoliberales Modell der freien Marktwirtschaft (eine Variation des Neoliberalismus) „den Kern des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft“ darstelle - gleichzeitig betont Stapelfeld jedoch auch den Einfluss des Neoliberalismus der Österreichischen Schule. Allerdings steht im Artikel auch die Meinung von Karl Georg Zinn, dass der enge Zusammenhang zwischen neoliberalem Denken und dem Entwurf der Sozialen Marktwirtschaft Müller-Armacks zwar außer Zweifel stehe, in vielerlei Hinsicht stehe Müller-Armack den Lehren Wilhelm Röpkes und Alexander Rüstows jedoch näher als denen des ordnungstheoretischen Puristen Eucken. Laut Zinn steht Müller-Armack somit dem soziologischen Neoliberalismus näher als der neoliberalen Strömung des Ordoliberalismus. Von einer besonderen Rolle kann demgemäß also nicht die Rede sein. Vor allem jedoch steht dieser in der Einleitung aufgestellten Behauptung die von Pass3456 eingefügte eher unbedeutende Einzelmeinung von Gero Thalemann (Dissertation von 2011) entgegen, wonach der soziologische Neoliberalismus die Grundlage des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft bilde. Skurriler Weise hat Pass3456 diese vom Mainstream abweichende Einzelmeinung auch noch als Tatsache eingefügt. Auch widerspricht die von Pass3456 eingefügte Tabelle, in welcher die Unterschiede zwischen Ordoliberalismus und Sozialer Marktwirtschaft betont werden, dieser Einschätzung.

Weiterhin kann dem Artikel nichts entnommen werden, welches die (IMHO ziemlich triviale) Aussage "Die Soziale Marktwirtschaft wurde von einigen Autoren als „Dritter Weg“ zwischen Kapitalismus und Sozialismus bezeichnet, andere Autoren grenzen sie ausdrücklich von so genannten „Dritten Wegen“ ab" stützt. Von mir aus kann das im Artikel kurz dargestellt werden, in der Einleitung, die gemäß WP:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts zusammenfassen soll, hat diese nebensächliche Aussage jedoch nichts zu suchen.

Völlig unbegreiflich ist jedoch vor allem, weshalb ausgerechnet der plumpe Sachverhalt, dass die Wortkombination "soziale Marktwirtschaft" unter anderem im (nur sehr kurze Zeit gültigen) Staatsvertrag und im Vertrag von Lissabon verwendet wird (im Artikel anhand Primärliteratur dargestellt), in der Einleitung breitgetreten werden sollte. Die Wortkombination wird von vielen Politikern gerne benutzt - so what? --Mr. Mustard 21:30, 7. Okt. 2011 (CEST)

PS: Auch im Artikel Neoliberalismus haben Pass3456 und FelMol alles darangesetzt, die Bedeutung des Ordoliberalismus für die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft herunterzuspielen. Dort wird aufgrund einer Intervention der Beiden die Soziale Marktwirtschaft (unabhängig vom Ordoliberalismus) als eigenständige Strömung innerhalb des Neoliberalismus dargestellt. --Mr. Mustard 21:52, 7. Okt. 2011 (CEST)

WiPo-Fingerhakeln für Fortgeschrittene: Jedesmal wenn dir der Diskussionsverlauf nicht passt mach einfach einen neuen Thread auf und hoffe auf besseren Wind.

Inhaltlich stimme ich der bereits etwas älteren Stellungnahme von @Casra [60] vollumfänglich zu. --Pass3456 21:48, 7. Okt. 2011 (CEST)

Und was hat das nun mit meinen Argumenten hier zu tun??? --Mr. Mustard 21:52, 7. Okt. 2011 (CEST)

"::Die Einleitung mit auch erst einer entsprechenden Inhaltserklärung der SM aus dem Handwörterbuch des politischen Systems der Bundesrepublik Deutschland und danach der Begriffsabstammung ist sicherlich besser (zurückgesetzt auf Version vor Editwar, in jedem Fall ist es nicht zu löschen). Den "Dritten Weg" könnte man imo verschieben (als irrelevant genug für eine Löschung sehe ich es allerdings nicht). Den Zusatz "schillernd" zum Neoliberalismus sehe ich als unnötig an, allerdings auch die Extra-Erwähnung des Begriffs. Man könnte aus der Einleitung den Satz "Das Konzept basiert auf Vorstellungen, die mit durchaus unterschiedlicher Akzentuierung von einigen Wissenschaftlern schon in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt wurden und die unter den Begriff Neoliberalismus subsumiert worden sind." entnehmen und stattdessen im Abschnitt Konzept die Neoliberalismus-Problematik genauer erklären. --Casra 15:39, 5. Okt. 2011 (CEST) Inhaltlich finde ich die bisherige Einleitung ok, das Einbringen der Begriffe und die Namensaufzählung ohne größere Erklärung stört den Lesefluss etwas, allerdings halte ich zumindest die Gründungsväter und eine kurze Inhaltserklärung gemäß der Erklärung im Handbuch für wichtig. --Casra 17:38, 5. Okt. 2011 (CEST)"

War sonst noch was? --Pass3456 21:57, 7. Okt. 2011 (CEST)

Im Handwörterbuch des politischen Systems der Bundesrepublik Deutschland steht:

• „Die SM basiert auf Vorstellungen, die in durchaus unterschiedlicher Akzentuierung von einer Reihe von Wissenschaftlern schon in den 30er und 40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus subsumiert worden sind. Innerhalb des Neoliberalismus spielte für Deutschland der "Ordoliberalismus" der Freiburger Schule eine besondere Rolle, als dessen wichtigster Repräsentant der Freiburger Wirtschaftswissenschaftler W. Eucken gilt.“

Dass die Behauptung, der Ordoliberalismus der Freiburger Schule spiele eine besondere Rolle, dem Artikelinhalt hier widerspricht, habe ich dargestellt. --Mr. Mustard 22:08, 7. Okt. 2011 (CEST)

Da steht "Innerhalb des Neoliberalismus spielte für Deutschland der "Ordoliberalismus" der Freiburger Schule eine besondere Rolle" und nicht "innerhalb der Sozialen Marktwirtschaft spielt der Ordoliberalismus eine alles dominierende Rolle". Davon abgesehen füllt Soziale_Marktwirtschaft#Walter_Eucken eine Bildschirmseite. Den Ordoliberalismus in der Einleitung zu erwähnen ist sicherlich nicht übertrieben. --Pass3456 22:15, 7. Okt. 2011 (CEST)

Welche Relevanz hat die Aussage "Innerhalb des Neoliberalismus spielte für Deutschland der "Ordoliberalismus" der Freiburger Schule eine besondere Rolle" für die Einleitung des Artikels zur Sozialen Marktwirtschaft? Vor allem, wenn gemäß des Artikels "Neoliberalismus" die Soziale Marktwirtschaft eine eigenständige Variante des Neoliberalismus ist? --Mr. Mustard 22:26, 7. Okt. 2011 (CEST)

Gute Frage. Am besten Neoliberalismus aus der Einleitung rausnehmen und statt dessen auf die bedeutende Rolle des Ordoliberalismus für die Soziale Marktwirtschaft hinweisen. --Pass3456 22:30, 7. Okt. 2011 (CEST)

Troll bitte wo anders herum. --Mr. Mustard 22:34, 7. Okt. 2011 (CEST)

Es zeigt sich doch glasklar, das die Verwendung des Begriffs Neoliberalimus in der Einleitung mehr Verwirrung als Aufklärung schafft. Da Ordoliberalismus der engere (und Unter-)Begriff zum Neoliberalismus ist, spricht eigentlich nur noch Mr. Mustards durchsichtiges Interesse gegen diese Lösung. Mr. Mustard will partout den Begriff des Neoliberalismus reinwaschen durch die enge Verkoppelung mit der Sozialen Marktwirtschaft. Das ist so offensichtlich wie es die Botschaften der INSM sind. --FelMol 23:39, 7. Okt. 2011 (CEST)

Da du ganz offensichtlich zum Thema hier nichts zu sagen hast, solltest auch du dich besser trollen. --Mr. Mustard 23:43, 7. Okt. 2011 (CEST)

Am besten trollen wir uns alle und überlassen dem Senftopf das Feld, damit er nach Lust und Laune seine drögen Botschaften verbreiten kann. --FelMol 23:45, 7. Okt. 2011 (CEST)

Wir wollen Mr. Mustard gern gestatten, die beiden letzten Edits auf dieser Seite zu löschen (seinen und meinen) - mehr aber bitte nicht. Fremde Disk.beiträge mit inhaltlichen Aussagen zu löschen sind Vandalismus, das weißt Du doch, Mr. Mustard. --FelMol 00:04, 8. Okt. 2011 (CEST)

Charmrock & Mr. Mustard spielen hier nach meinem Eindruck wieder das Hase und Igel-spiel(lässt sich von Zweien immer nur einer zum Schein auf das Laufen ein) mit dem Ziel das ihr euch wieder müde diskutiert. Im Grunde diskutiert (lauft) ihr immer wieder die gleichen Strecken und am Streckenende steht schon jetzt der andere Igel bereit um euch auf den nächsten Streckenabschnitt zu schicken. Irgendwann werdet ihr euch erschöpft und gleichgültig über den Tisch ziehen lassen. --Kharon 06:50, 8. Okt. 2011 (CEST)

Sinnfreie Diskussion hier, die Beteiligten haben sich schon geäußert. Ergebnis: Deutliche, argumentativ nachvollziehbare Mehrheit für den Vorschlag, Neoliberalismus aus der Einleitung rauszunehmen. --Qyerro 14:41, 8. Okt. 2011 (CEST)

Sinnfrei ist leider schon ein viel zu großer Teil desssen, was sich hier in die Diskussion einmischt. Dazu gehören auch willkürliche angebliche Zusammenfassungen, die einen bestimmtes Fazit darstellen sollen. Von einer Einigung kann bisher ebensowenig die Rede sein, wie von einer deutliche, argumentativ nachvollziehbaren Mehrheit. Es wird um den heißen Brei herum argumentiert und Vorbeifliegende, die Pampe austeilen wollen, die noch unfertig ist, beschleunigen den Prozess sicher nicht. -- 7Pinguine 16:44, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ad causa wäre hilfreicher als ad hominem lieber 7Pinguine. --Pass3456 18:06, 10. Okt. 2011 (CEST)

Zeige mir mal das hominem, die causa gebe ich Dir aber gerne noch kommentiert: Wiederspruch sowohl gegen Qyerros Feststellung als Flankierung/Vorbereitung entsprechender umseitiger Edits als auch gegen diese Methode überhaupt. Auf diese Rituale der Scheinkonsens/-mehrheitsfeststellung (für Admins?) und der folgenden zwangsläufig provozierten Widersprüche können wir vollumfänglich verzichten und das darf/sollte jeder feststellen. -- 7Pinguine 10:01, 11. Okt. 2011 (CEST)

Konsens ist ein Ideal. Die Realität ist der Kompromiss. Dieser kann aber naturgemäß nie zugunsten einer Minderheit in Nähe des Ideals derselben gelegt werden. Entsprechend durchsichtig ist es wenn die Minderheit zur Erpressung von Zugeständnissen formfetichistisch auf einer Konsenspflicht "rumreitet" schlicht ein Verfahrensmissbrauch. --Kharon 21:39, 13. Okt. 2011 (CEST)

Der Begriff Realität schimmert weit mehr als Neoliberalismus... Aber es stimmt schon, es gilt das faktische, das lässt sich aber nicht postulieren. Und genau darin liegt die Sinnlosigkeit von Äusserungen der Art Sinnfreie Diskussion... Ergebnis... deutliche Mehrheit für... Ich bin versucht zu sagen, "das ist die Realität", aber da wären wir nur wieder am Anfang... -- 7Pinguine 00:04, 14. Okt. 2011 (CEST)

Warum gibt es in den Artikel keinen eigenen Abschnitt zu Kritik und Problemem des Leitbildes?

Wohl aber ein Editwar, weil ein Konsens nicht erreichbar ist? --77.24.27.53 11:02, 9. Okt. 2011 (CEST)

Guckst du. --Mr. Mustard 11:05, 9. Okt. 2011 (CEST)

Dikusion <> Kritik!

Dikusion <> Problemem eines Leitbildes

--77.24.144.127 15:12, 9. Okt. 2011 (CEST)

Einleitung zum siebten Mal - bitte EINFACHHEIT u KLARHEIT u RELEVANZ

Einfachheit, Klarheit und Relevanz scheint hier nicht leicht zu sein, was aber für eine Einleitung notwendig ist. Wenn man sich alleine die Diskussion hier über die Einleitung ansieht, fasst man sich an den Kopf.

Es ist doch nach m.E. Allgemeinwissen, dass das Wirtschaftsystem in Deutschland als "soziale Marktwirtschaft" bezeichnet wird, und insbesondere der ehemalige Bundeskanzler Erhard als dessen "Vater" angesehen wird und die SM so weltweit bekannt gemacht hat, was im englischen Wikipedia Artikel auch ohne Probleme beschrieben wird (sogar unter Bezugnahme auf den deutschen Begriff in der Einleitung).

Stattdessen wird der Leser in der deutschen Wikipedia-Version in der Einleitung mit "Leitbildern", "Neoliberalismus", usw. konfrontiert, und wundert sich nur, ob ihn denn seine Allgemeinbildung so im Stich gelassen hat, weil das in der allgemeinen Wahrnehmung sicherlich überhaupt nicht im Vordergrund steht. Dass Erhard "als Bundeskanzler" den Namen "Soziale Marktwirtschaft" (sogar weltweit) berühmt gemacht hat, hat 'Mr. Mustard' in einer vandalismusartigen Zurücksetzung über viele Edits vorletzte Woche gleich ganz gelöscht. Staddessen theoretische Wettstreite, politische Kampfbegriffe wie "Neoliberalismus", die doch keinen Leser in der Einleitung interessieren, sondern Unverständnis über die Autoren auslösen.

Mein Fazit: Einleitungen sollten von Pragmatikern geschrieben werden, die den Sinn für das Ganze bewahren können und sich auch in den (unbedarften) Leser hereinversetzen können. Diese Einleitung ist nicht geeignet. Vielleicht können die detailversessenen Theoretiker ihre (von der allgemeinen Wahrnehmung abweichenden) Texte in den Tiefen des Artikels unterbringen (wodurch sie allerdings auch nicht automatisch wahr werden, aber der Schaden geringer ist).

--Sustainlogic 11:19, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ja, das stimmt natürlich. Sehr ähnlich habe ich das damals vor drei Jahren auch formuliert. Und etliche Kollegen, die auf von MM&Charmrock bearbeitete Artikel stießen, haben genauso naiv gefragt und sich an den Kopf gefasst. Wie Du und viele andere Kollegen habe ich damals übersehen, dass bestimmte Beteiligte schlicht nicht daran interessiert sind, ausgewogene, gute und lesbare Artikel im wirtschaftspolitischen Bereich zu schreiben, sondern genau das mit allen Mitteln zu verhindern suchen. Die Artikel Soziale Marktwirtschaft und Neoliberalismus sind dabei nur die Spitze des Eisbergs. --JosFritz 12:34, 11. Okt. 2011 (CEST)

In der WP wird Wissen dargestellt, nicht eine diffuse "allgemeine Wahrnehmung" bzw. Halbwissen--Charmrock 12:42, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ihr beide missbraucht die Wikipedia und solltet Euch dafür schämen. Durchgestrichen, scheint Charmrock nicht zu gefallen. --JosFritz 12:46, 11. Okt. 2011 (CEST) Nachtrag: Eure Vorgehensweise hat nichts mit Wissen und Halbwissen zu tun, sondern verfolgt das Prinzip der Verschleierung durch Hinzufügung von irreführenden und Auslassung von wesentlichen Informationen. Damit meine ich konkret etwa die letzten Änderungen, die ein Beispiel für die von diesem Duo praktizierte Vernebelungstechnik geben. Gezielt werden Differenzen durch die Löschung von Unterabschnitten unterdrückt, um ausgerechnet Hayek zum Gründungsvater der SMW auszurufen. --JosFritz 13:01, 11. Okt. 2011 (CEST)

Tut mir leid, dass deine Kenntnisse vom Artikelgegenstand nicht ausreichen, hier qualifiziert etwas beitragen zu können. Das ist durch billigste ad hominem Argumentation leider nicht zu kompensieren. --Charmrock 13:19, 11. Okt. 2011 (CEST)

Laut WP:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung soll in der Einleitung eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts erfolgen. Die theoretischen Grundlagen sind nun einmal ein sehr wichtiger Aspekt des Artikels (siehe Soziale_Marktwirtschaft#Theoretische_Grundlagen). Insofern verstehe ich nicht so richtig, weshalb diese nicht in der Einleitung dargestellt werden sollen. Dass Erhard die Bezeichnung „Soziale Marktwirtschaft“ für sein wirtschaftspolitisches Programm übernahm, steht in der Einleitung drin, ebenso dass „Soziale Marktwirtschaft“ sich als Bezeichnung für die reale Wirtschaftsordnung Deutschlands durchgesetzt hat. Dass heute mit diesem Begriff hauptsächlich das wirtschaftspolitische Programm von Erhard verbunden wird, ist völlig falsch und ganz genau dies ist eine der wesentlichen Aussagen des Artikels. Insofern ist kann ich nicht so richtig verstehen, worauf Sustainlogic hinaus will. Vor allem ist nicht nachvollziehbar, worin sein Vorwurf des Vandalismus gegen mich begründet ist. Ich bitte darum, mit solchen Unterstellungen vorsichtiger umzugehen. --Mr. Mustard 12:57, 11. Okt. 2011 (CEST)

Also das sollten wir ihm abnehmen: er hat Probleme, bestimmte Argumente zu verstehen. Da gibt es nun mal Grenzen, die zu respektieren sind. Differenzen ebenso hervorzuheben wie Parallelen sind seine Sache nicht, solange es um Soziale Marktwirtschaft geht. Wäre er Chef eines "Wahrheitsministeriums", würde er Hayek als genuinen Schöpfer der Sozialen Marktwirtschaft ausrufen. --FelMol 14:12, 11. Okt. 2011 (CEST)

Dann schaut doch einmal, wie einfach und für jeden nachvollziehbar das BMWI die soziale Marktwirtschaft beschreibt (siehe http://www.bmwi.de/BMWi/Navigation/Wirtschaft/soziale-marktwirtschaft.html )

Wenn man das zusammenfasst, wäre es allemal eine interessante informative und vor allem lesbare Einleitung für den unbedarften Leser. Und keine "diffuse allgemeine Wahrnehmung". Stattdessen werden hier Worte wie "Pleonasmus" und "Neoliberalismus" verwendet und Personen ohne einbettenden Kontext aufgezählt, die kein Schwein kennt, in der Einleitung auch keinen interessieren und ohne Zusammenhang sowie vollkommen uninformativ sind.

Einfachheit und Klarheit sind nun einmal eine Tugend derjenigen, die sich nicht hinter komplizierten uninteressanten und unnötigen Fremdworten verstecken, also ganz flach gesagt: den wirklich Gebildeten und Intelligenten. Nicht zum Kontext passende Fremdworte dagegen kann im Internet leider jeder herunterladen, oder am besten im Word Thesaurus entdecken, und dann kommt so eine holprige Einleitung wie jetzt ohne jeden Flow heraus. Das sind eben die Nachteile von Wikipedia im Internet. --Sustainlogic 19:45, 13. Okt. 2011 (CEST)

Dann werde ich demnächst einmal eine einfachere informativere und besser zu lesende Einleitung einführen und viele Spezial-Elemente, die nicht dem Überblick und der Einführung dienen, von der jetzigen Einleitung in den Artikel verschieben.--Sustainlogic 09:47, 21. Okt. 2011 (CEST)

Du hättest doch schon lange einen solchen Vorschlag hier auf der Diskussionsseite vorstellen können. Mach doch endlich einen solchen Vorschlag, der WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung entspricht, wer hält dich davon ab? --Mr. Mustard 10:04, 21. Okt. 2011 (CEST)

Diskussion zu Detailfragen des Artikels Soziale Marktwirtschaft [von dort auf die hiesige Diskussionsseite übertragen]

Hallo Mautpreller: Es wäre ja schon mal etwas damit gewonnen, wenn man die Nähe und Ferne von Müller-Armack und Hayek in der Weise darstellen könnte, dass zwar M-A Hayek als einen wichtigen Anreger für marktwirtschaftliches Denken schätzte, aber dass beider Visionen/Leitbilder/Konzeptionen (was auch immer) von einer politisch zu gestaltenden (Sozialen) Marktwirtschaft so grundsätzlich unterschiedlich waren, dass Welten dazwischen liegen. Da helfen keine Zitate, sondern das erschließt sich aus der Zusammenschau der Quellen. --FelMol 22:51, 10. Okt. 2011 (CEST)

Wie wäre es mit „Müller-Armack wies darauf hin, bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft durch Ludwig von Mises, Friedrich August von Hayek, Walter Eucken, Franz Böhm und Leonhard Miksch sowie Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow beeinflusst worden zu sein. Laut dem Wikipedia-Autor FelMol lägen jedoch Welten zwischen Müller-Armack und Hayek.“ --Mr. Mustard 23:21, 10. Okt. 2011 (CEST)

Es tut mir leid, aber wer das nicht begreifen will oder kann, hat ein Brett vorm Kopf. Hayek als konzeptioneller Schöpfer der Sozialen Marktwirtschaft - das ist doch schon karnevalsreif.--FelMol 23:25, 10. Okt. 2011 (CEST)

O.K. dann so „Müller-Armack wies darauf hin, bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft durch Ludwig von Mises, Friedrich August von Hayek, Walter Eucken, Franz Böhm und Leonhard Miksch sowie Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow beeinflusst worden zu sein. Laut dem Wikipedia-Autor FelMol ist diese Aussage von Müller-Armack karnevalsreif.“ --Mr. Mustard 23:40, 10. Okt. 2011 (CEST)

Das kannst Du närrischer Senftopf noch so drehn und wenden, der Hayek war nicht so jeck, die Soziale Marktwirtschaft zu erfinden und der Müller-Armack war viel zu jückelich, um sich von diesem fiesen Molli sein Konzept verderben zu lassen.--FelMol 23:48, 10. Okt. 2011 (CEST)

Mal etwas ernster: Ist es nicht auffällig, dass MM sich an eine einzige Aussage M-A's klammert, in der dieser neben vielen anderen auch Hayek als Beeinflusser aufführt, aber dass MM die inhaltlichen Differenzen im Denken beider Ökonomen (die Welten, die zwischen ihnen liegen) überhaupt nicht interessiert? Will hier etwa ein MoM etwas verschwiemeln? --FelMol 00:00, 11. Okt. 2011 (CEST)

Müller-Armack hat mehrmals darauf hingewiesen, dass auch Hayek zu den Vordenkern gehörte, die ihn bei der Konzeption beeinflusst haben und dafür gibt es eine sehr umfangreiche wissenschaftliche Rezeption. Dass Müller-Armack nicht nur Hayek, sondern auch andere nennt, wird ja nirgends verschwiegen. Auffällig ist doch vielmehr, dass ihr diesen Fakt nicht akzeptieren könnt und jeden noch so belanglosen Googletreffer in den Artikel gepresst habt, der einen Unterschied zwischen Hayek und Müller-Armack sieht. Würde ich das genauso machen und jeden x-beliebigen Googletreffer in den Artikel packen, der Gemeinsamkeiten zwischen Müller-Armack und Hayek sieht, wäre der Artikel so umfangreich, wie das Telefonbuch von Berlin. --Mr. Mustard 00:14, 11. Okt. 2011 (CEST)

Karnevalistischer Service:

1. "Müller-Armack nennt neben Eucken, Böhm, Miksch, Röpke und Rüstow auch Friedrich A. von Hayek als zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft."
2. "A. Müller-Armack beruft sich auch wesentlich auf Walter Eucken, Friedrich August Hayek und andere, also auf den Neoliberalismus der österreichischen Schule der Grenznutzentheorie und auf den Ordoliberalismus, eine Variation des Neoliberalismus."
3. "Zwar grenzt er [Müller-Armack] die Soziale Marktwirtschaft nicht explizit gegen die neoliberalistischen Ordnungsvorstellungen ab, bezieht sich vielmehr ausdrücklich auf Eucken, Böhm, Hayek, Röpke und Rüstow..."
4. Alfred Müller-Armack entwickelte „seine Konzeption unter Rückgriff auf Ansätze, die schon bei Alexander Rüstow [Freie Wirtschaft - starker Staat, 1933] zu finden sind. Gleichzeitig gehen in seine Überlegungen Arbeiten der Freiburger Kreise [Walter Eucken, Adolf Lampe, Constantin von Dietze] [...], die Arbeiten von Emigranten, unter ihnen vor allem Röpke [Die Gesellschaftskrisis der Gegenwart, 1943], die Misessche Interventionismuskritik (1929), aber auch Hayeks Der Weg zur Knechtschaft (1945) ein.“
5. "Entscheidende Impulse erhielt die Konzeption [der Sozialen Marktwirtschaft] von der Freiburger Schule der Natonalökonomie, deren Lehre auch als Neoliberalismus oder Ordoliberalismus bekannt ist. [...] Über die bereits genannten Vertreter der Freiburger Schule hinaus nennt Müller-Armack als geistige Vorreiter, auf deren Einsichten der Gedanke der Sozialen Marktwirtschaft basiert noch F.A. von Hayek, Wilhelm Röpke und Aleander Rüstow.
6. "...die soziale Marktwirtschaft, wie sie als wirtschaftspolitisches Programm von Ludwig Erhard und Alfred Müller-Armack unter Bezugnahme auf Eucken, Franz Böhm, Röpke, von Hayek und andere Gestalt erhielt..." --Charmrock 00:09, 11. Okt. 2011 (CEST)

Was soll die gezielte Googelei beweisen? Solltest Du Dein Hirn mal darauf konzentrieren, auch die Differenzen zwischen beiden Denkern zu dokumentieren, würde das Unterfangen etwas redlicher ausfallen. --FelMol 00:14, 11. Okt. 2011 (CEST)

Was dies beweisen soll? Na dass Müller-Armack unter anderen auch Hayek zu den Vordenkern der Sozialen Marktwirtschaft gezählt hat. Es gibt noch zahlreiche weitere Belege, z.B.

• Nicht nur der Begriff, sondern insbesondere auch das Konzept einer sozialen Marktwirtschaft" verdankte sich einem akademischen Ursprung. Es wäre ohne die wissenschaftlichen Arbeiten Walter Euckens und Friedrich August von Hayeks in den 30er und 40er Jahren ds 20. Jahrhunderts nicht einmal denkbar gewesen.
• „Die Umsetzung dieser Idee erfordert Theorie und Müller-Armack hat nie ein Geheimnis daraus gemacht, bei wem er die theoretischen Anleihen für sein Leitbild einer "sozialen Marktwirtschaft" gemacht hat. Er weist aus, namentlich durch von Mises, von Hayek, Eucken Böhm und Miksch sowie Röpke und Rüstow beeinflußt zu sein, also durch Autoren mit einem vorwiegend ökonomischen Blickwinkel, die die Auseinandersetzung mit dem Totalitarismus zu ordnungstheoretischen, d.h. die Gesellschaftsordnung betreffenden, Überlegungen geführt hat.“
• „Müller-Armack selbst hatte sich gerade in der Frühphase der Sozialen Marktwirtschaft immer wieder auf die Arbeiten des neoliberalen Spektrums bezogen, explizit auf Eucken, Böhm, Miksch, auf Rüstow und Rüpke wie auch auf Mises Hayek. Und trotz temporärer Unstimmigkeiten, vor allem in den sechziger Jahren, über die Bedeutung der Wettbewerbsordnung in der Wirtschaftspolitik ließ er auch 1970 keinen Zweifel daran, daß der Gedanke der Sozialen Marktwirtschaft [...] entstanden [ist] als eine Konzeption von Wissenschaftlern des neoliberalen Kreises...“

--Mr. Mustard 00:25, 11. Okt. 2011 (CEST)

Wenn Du jetzt noch in ähnlicher Ausführlichkeit die differierenden Vorstellungen der beiden Denker über die politische und soziale (Aus-)Gestaltung von Marktwirtschaften zusammenstellen würdest, könntest Du Dir einen Preis für wissenschaftliche Redlichkeit verdienen (apropos Mautpreller: das gegnerische Argument stark machen! - das zeichnet intellektuelle Stärke aus). --FelMol 00:31, 11. Okt. 2011 (CEST)

Das Problem ist nur, dass es hierzu ganz einfach nichts gibt, was eurem POV entspricht und eine auch nur ansatzweise vergleichbare Rezeption hat. Für die Aussage, dass Müller-Armack unter anderen auch Hayek zu den Vordenkern der Sozialen Marktwirtschaft zählt, gibt es dagegen eine sehr breite wissenschaftliche Rezeption. Dies ist der Unterschied zwischen eurem POV und dem POV von Charmrock und mir. Pech für euch. --Mr. Mustard 00:43, 11. Okt. 2011 (CEST)

Wilga Föste (Grundwerte in der Ordnungskonzeption der Sozialen Marktwirtschaft Metropolis-Verlag GmbH, 2006, ISBN 3895185760 S.12) zählt Hayek nicht zu den Vordenkern. Der von Mr. Mustard als eine Art Monstranz dienende Buchwidmungssatz von Müller-Armack wird in der Fußnote als Kuriosität zitiert zusammen mit dem Hinweis dass für Hayek eine Soziale Marktwirtschaft aber keine Marktwirtschaft sein könne und er den Begriff daher abgelehnt hat. So viel zum Thema Mr. Mustard und Quellenarbeit. --Pass3456 01:01, 11. Okt. 2011 (CEST)

Statt extreme-googelei doch mal einschlägige Monographien sichten:

• Hardy Bouillon: Ordnung, Evolution und Erkenntnis: Hayeks Sozialphilosophie und ihre erkenntnistheoretische Grundlage. Tübingen 1991, ISBN 3-16-145713-7
• Eamon Butler: Hayek. His Contribution to the Political and Economic thought of our Time. London 1983
• Bruce J. Caldwell: Hayek's Challenge: An Intellectual Biography of F.A. Hayek. Chicago 2003
• Alan Ebenstein: Friedrich Hayek: A Biography. University Of Chicago Press, Chicago 2003, ISBN 978-0226181509.
• Andrew Gamble: Hayek – The Iron Cage of Liberty. 1996, ISBN 0-8133-3125-0
• Gerd Habermann: Philosophie der Freiheit. Ein Friedrich-August-von-Hayek-Brevier. Thun 2001
• Hans Jörg Hennecke: Friedrich August von Hayek. Die Tradition der Freiheit. Bonn 2000
• Erich Hoppmann (Hrsg.): Friedrich August von Hayek. Vorträge und Ansprachen auf der Festveranstaltung der Freiburger Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät zum 80. Geburtstag von Friedrich A. von Hayek. Baden-Baden 1982
• Wolfgang Kerber (Hrsg.): Die Anmaßung von Wissen. Neue Freiburger Studien von F. A. von Hayek. Tübingen 1996
• John Raybould: Hayek. A Commemorative Album. London 1998
• Christoph Sprich: Hayeks Kritik an der Rationalitätsannahme und seine alternative Konzeption. Metropolis, Marburg 2008, ISBN 3-89518-660-0
• Manfred Streit: Wissen, Wettbewerb und Wirtschaftsordnung – Zum Gedenken an Friedrich August von Hayek. In: Hans-Hermann Funke (Hrsg.): Ökonomischer Individualismus und freiheitliche Verfassung – Gedenkakademie für Friedrich August von Hayek. 1995
• Christoph Zeitler: Spontane Ordnung, Freiheit und Recht: Zur politischen Philosophie von Friedrich August von Hayek. Frankfurt am Main 1996

Nirgendwo wird behauptet, dass Hayek ein Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft gewesen wäre.--Pass3456 00:54, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ist ja auch für den Abschnitt zu Müller-Armack irrelevant, was andere über Hayek denken. Relevant ist nur, wen Müller-Armack zu den Vordenkern der Sozialen Marktwirtschaft zählt und Hayek gehört nun einmal dazu, ob euch das passt oder nicht. --Mr. Mustard 01:02, 11. Okt. 2011 (CEST)

Wer braucht schon Sekundärliteratur wenn er ein gesundes Selbstbewusstsein und eine eigene Meinung hat. --Pass3456 01:08, 11. Okt. 2011 (CEST)

Danke Pass für das Exempel, dass Lügen* Behauptungen kurze Seiten haben. --FelMol 00:58, 11. Okt. 2011 (CEST)

(*)es handelt sich um die Abwandlung eines Sprichworts, das nicht ad personam gemünzt war --FelMol 01:22, 11. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht erklärt Benutzer Pass3456 ja noch kurz, was er mit dieser Liste von Werken, die allesamt nicht die SMW zum Gegenstand haben, ausdrücken will. Müssen Mr.Mustard und ich uns jetzt im Gegenzug dafür entschuldigen, dass wir es wagen, Literatur anzuführen, die sich mit dem zur Diskussion stehenden Thema (Soziale Marktwirtschaft) beschäftigt? (Das ist wohl das, was Pass3456 unter extreme Googelei versteht, langsam durchdringe ich seine Terminologie) --Charmrock 01:14, 11. Okt. 2011 (CEST)

Friedrich August von Hayek war kein Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft sondern DER maßgebliche Vertreter des ökonomischen Liberalismus, auch "Wirtschaftsliberalismus" genannt. Hayek als Vordenker für oder gar Vertreter der Sozialen Marktwirtschaft zu klassifizieren wäre in etwa so, als wenn man Karl Marx als Vordenker oder Ideenvertreter für Arbeitgebervebände darstellen würde. Mit Sozialer Marktwirtschaft haben Hayeks Theorien nichts zu tun. Die soziale Komponente und sozial begründetete staatliche Regulierungen von Märkten beschrieb Hayek als hinderlich für die freie Entfaltung der Eigendynamik des Marktes. Seltsam warum du, Charmrock und auch Mr. Mustard dermaßen auf Friedrich August von Hayek im Artikel Soziale Marktwirtschaft herumreiten. Er passt doch besser in den Artikel Neoliberalismus? --80.187.96.185 01:20, 11. Okt. 2011 (CEST)

Monographien über Hayek sind also keine zulässigen Quellen zu der Frage des Verhältnisses von Hayek zur Sozialen Marktwirtschaft? Ich geh ins Bett. --Pass3456 01:23, 11. Okt. 2011 (CEST)

Wie wäre es mit Tertiärliteratur [61]? --Mr. Mustard 01:31, 11. Okt. 2011 (CEST)

Die SMW ist für Hayek nicht wichtig, aber Hayek (in gewissem Maße) für die SMW. Wenn Einstein das große Vorbild von Klein-Fritzchen ist, dann ist Einstein für Klein-Fritzchen wichtig, Klein-Fritzchen für Einstein aber noch lange nicht. Soweit nachvollziehbar? --Charmrock 01:37, 11. Okt. 2011 (CEST)

Dass die Soziale Marktwirtschaft für Hayek nicht wichtig sei, kann man so nicht sagen. Schließlich empfand er eine ausgesprochene persönliche Sympathie für Erhard [62] und erkannte im Ausdruck Soziale Marktwirtschaft die Chance, die Art von liberaler Gesellschaftsordnung, für die er eintrete, weiteren Kreisen schmackhaft zu machen [63]. --Mr. Mustard 01:59, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ja, hier haben wir es doch: Hayek ist für den Begriff Soziale Marktwirtschaft, weil damit die Leute für dumm verkauft werden können; denn er selbst hält weder vom Begriff noch von der Sache, die mit Sozial bezeichnet wird, bekanntermaßen gar nichts. Dagegen ist Müller-Atmack derr Redlichere: er bekennt sich zur absoluten Gleichrangigkeit von Leistungswettbewrb und sozialer Gerechtigkeit (nicht nur Ausgleich!). Solltest Du jemals diese Differenz akzeptieren, würde uns nur noch der Schaum vom gemeinsamen Bier (apropos TAM) am Maul hängen. --FelMol 13:59, 11. Okt. 2011 (CEST)

Hier sind wir doch einen entscheidenden Schritt voran gekommen, finde ich. Entwickeln wir das weiter, die Asymmetrie bei den Vordenkern. Charmrock hat es auf den Punkt gebracht: Um als Vordenker für die SM zu gelten, braucht es aus der Perspektive der SM keine Relevanz dessen bei Hayek. Wie Mr. Mustard es ergänzte, spielte die SM für ihn eine ganz andere Rolle. Dagegen ist es aus der Perspektive der SM relevant, wenn Hayek explizit als Vordenker genannt wird. In der Tat könnte man auch Pass3456 zustimmen, Karl Marx als Vordenker der Arbeitgebervertreter zu nennen, obwohl der Vergleich an mehreren Stellen hinkt. Aber es wäre so, hätte er eine Literatur, die aus der Perspektive der Arbeitgebervertreter Marx als deren Vordenker bezeichnet.

Man muss sich hier also mal von allen Ideologie befreien, einen Schritt zurücktreten und wertneutral die verschiedenen Strömungen akzeptieren. Mit Hayek als Vordenker der SM, muss diese ja nicht als reale Umsetzung der radikaleren libertären Vorstellungen Hayeks dargestellt werden. Es beschreibt aber die libertären Vorgedanken die in der Konzeption eine Rolle spielten. In gleicher Weise gilt dies für andere Strömungen natürlich auch (christliche Soziallehre etc.) (Jetzt also bitte nicht sofort argumentieren, zuerst/dann aber auch usw.... Ja das stimmt alles irgendwie, zuerst aber am aktuellen Beispiel auf eine Methodik einigen und dann auf alles gleichermaßen anwenden.) -- 7Pinguine 10:35, 11. Okt. 2011 (CEST)

Kurzer Hinweis: Die unsinnige (und selbstverständlich völlig unbelegte) Behauptung "Hayek als Vordenker für oder gar Vertreter der Sozialen Marktwirtschaft zu klassifizieren wäre in etwa so, als wenn man Karl Marx als Vordenker oder Ideenvertreter für Arbeitgebervebände darstellen würde" stammt nicht von Pass3456, sondern vom Winterreisebüro. --Charmrock 12:23, 11. Okt. 2011 (CEST)

Wir sind tatsächlich einen großen Schritt weitergekommen. Auf Charmrocks Bemerkung [64] hin habe ich jetzt endlich verstanden worum es euch beiden geht: Klein-Fritzchen (also die Soziale Marktwirtschaft) hat eine rein derivative Bedeutung, die sich daraus ergibt, dass Einstein (also Hayek) sich mal kritisch darüber geäußert hat "Hayek bestreitet allerdings schlicht und ergreifend, dass es eine Soziale Marktwirtschaft überhaupt geben könne, denn eine Soziale Marktwirtschaft sei eben keine Marktwirtschaft" Otto Schlecht Seite 9.

@7Pinguine: Mr. Mustard und Charmrock haben ihre google-<Befunde> längst umfassend in den Artikel <integriert>. Eigentlich geht es im Moment darum ob Mr. Mustard alle Hinweise auf abweichende Meinungen (den Mainstream) aus dem Artikel löschen darf. --Pass3456 18:29, 11. Okt. 2011 (CEST)

Christliche Soziallehre als (tatsächlich) wesentlicher Einfluss gehört natürlich in den Artikel. --Pass3456 18:31, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ist Schlecht nicht ein Rheinländer - und als solcher hoch kappenverdächtig? Dass indes Hayek als Ober-Karnevalist im Kölner Dreigestirn die Hauptrolle einnimmt, haben MM&Ch raffiniert ausgeklüngelt: Er allein bringt es fertig, die Soziale Marktwirtschaft zugleich abzulehnen und zu erfinden. Ist er doch quasi als Hl. Geist auf Müller-Armack niedergekommen. --FelMol 19:06, 11. Okt. 2011 (CEST)

Dass der Einfluss der Christlichen Soziallehre dargestellt werden kann (und soll) wurde von mir und Charmrock NIE bestritten. Ihr ward es doch, die sich einem Kompromiss versperrt hattet, weil die einzige vernünftige Quelle die ihr hierzu finden konntet [65], dummerweise Hayek noch vor der christl. Soziallehre großen Einfluss bescheinigte [66] und ihr diese Darstellung so nicht wolltet. Wenn der Einfluss der Christlichen Soziallehre dargestellt werden soll, dann eben nur, wenn auch Hayeks Einfluss im Abschnitt "Theoretische Grundlagen" dargestellt wird. Außerdem sollte die Einschätzung von Bernhard Emunds (laut Olag eine "1A" Quelle! [67]), dass der Einfluss der christlichen Soziallehre sich ausschließlich auf „soziale Marktwirtschaft“ als reale Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung bezogen hätte und dass die katholischen Sozialethiker große Schwierigkeiten gehabt hätten diese (ungewollte) Vaterschaft anzuerkennen, weil diese sich selbst im scharfen Gegensatz zur „Sozialen Marktwirtschaft“ im Sinne des neoliberalen Konzepts von Müller-Armack und Erhard verstanden hätten. --Mr. Mustard 19:09, 11. Okt. 2011 (CEST)

Es ist nun auch an der Zeit, Hayek - neben seinen sonstigen Rollen - als einen unverfrorenen Manipulator zu entlarven, der ein (von ihm strikt abgelehntes) "Wieselwort" als Verpackung begrüßt, um "den Leuten etwas schmackhaft" zu machen (s. oben MM'S Quelle 21). --FelMol 19:26, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ja endlich. Das sag ich schon ganz ganz lange, dass das Wiesel Hayek da ruhig als Vordenker oder Vorvordenker in den Artikel über SM gehört. Das sagen übrigens auch so krasse Linke wie Ptak etc.--olag 20:40, 11. Okt. 2011 (CEST)

[68] passt doch gut bei Müller-Armack rein. --Pass3456 19:29, 11. Okt. 2011 (CEST)

Eben! Ganz genau dies schreiben Charmrock und ich seit Jahren, weil Erhard mit der Christlichen Soziallehre rein gar nicht am Hut hatte. --Mr. Mustard 19:36, 11. Okt. 2011 (CEST)

MM, nimm doch bitte auch mal die Fundstellen zur Kenntnis, die nicht in Dein geschlossenes Weltbild passen. Laut dem Historiker Frank Bösch war Ludwig Erhard „der Prototyp des liberalen, protestantisch geprägten Politikers“. Er hatte tatsächlich - aus dem mittelfränkischen Fürth stammend - nichts mit der katholischen Soziallehre am Hut, wohl aber mit der protestantischen Sozialethik. Ich hab Dir das schon 100x zu erklären versucht. Dass die Freiburger Ordoliberalen, insbesondere Eucken und Böhm, alle mehr oder weniger religiöse Protestanten waren, ist unter Sozialwissenschaftlern längst kein Geheimnis mehr. Umstritten ist lediglich, ob es Eucken um eine natürliche, „gottgewollte Ordnung“ ging (N. Goldschmidt) oder ob seine „religiöse Hintergrundüberzeugung“ sich auf sein wissenschaftliches Werk nicht besonders ausgewirkt hat (M. Schramm). Nicht zuletzt wurden die Vorarbeiten zur wirtschaftspolitischen Konzeption der Nachkriegszeit in Freiburger Kreisen der Bekennenden Kirche geleistet, in denen nicht etwa Hayek, sondern u.a. Bonhoeffer saß. Der Einfluss der katholischen Soziallehre kam dann tatsächlich erst später über Nawroth und andere Kritiker zu Tragen. So ein Zurechtbiegen von Geistesgeschichte aus politischer Opportunität, wie Du es bei Eucken und Erhard betreibst, finde ich unredlich.

Übrigens: ich hab mich jetzt auch wieder eingeschaltet, aber im Grunde war doch am Spruch von Hossa oben was Wahres dran: Schnaps is Schnaps und Dienst ist Dienst. Entweder wir halten hier halbwegs diszipliniert Schiedsgericht oder die Diskussion wird hier genauso unübersichtlich zerredet wie auf den notorischen wirtschaftspolitischen Artikeln, deren Diskussionsseiten sich die Schiris aus naheliegenden Gründen nicht durchlesen wollen. Wie wärs wenn Charmrock und Pass die völlig redundanten Literaturlisten zu Hayek mal löschen, die hier wirklich nichts verloren haben.--olag 20:22, 11. Okt. 2011 (CEST)

Geht es auch etwas weniger theatralisch? Wann und wo hätte ich denn Böschs Einschätzung zur Kenntnis nehmen sollen, wenn du dessen Einschätzung noch nie erwähnt hast? Inwieweit soll denn Böschs Einschätzung Ludwig Erhard als „der Prototyp des liberalen, protestantisch geprägten Politikers“ für Erhards Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft relevant sein? Mir fallen da hundert Sachen ein, die hinsichtlich Erhards Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft häufig in der Sekundärliteratur dargestellt werden und die im Artikel hier nicht erwähnt werden, weshalb sollte ausgerechnet rein, dass Bösch Erhard für den Prototyp des liberalen, protestantisch geprägten Politikers hält? --Mr. Mustard 21:13, 11. Okt. 2011 (CEST)

Das soll nicht in den Artikel rein. Mir gings nur um Deine Äußerung dass Erhard mit der Christlichen Soziallehre rein gar nicht am Hut hatte, was offensichtlich nicht stimmt (außer Du meinst, dass Protestanten nicht christlich seien). Aber wie gesagt, mach(t) diese Details doch auf der Diskussionsseite zu den betreffenden Artikeln klar.--olag 21:19, 11. Okt. 2011 (CEST)

Bösch antwortet in einem Spiegelinterview auf die Frage, warum Erhard Distanz gegenüber einem CDU-Parteibuch hatte, dass „Erhard der Prototyp des liberalen, protestantisch geprägten Politikers der damaligen Zeit“ gewesen sei, „die sich als Experten sahen, nicht aber als klassische Politiker oder gar Parteimänner“ [69]. Und damit willst du belegen, dass Erhard bei seiner Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft von der christlichen Soziallehre beeinflusst war, obwohl Erhard niemals einen solchen Einfluss beschrieben hatte? Dagegen hat Erhard mehrmals darauf hingewiesen, dass er von Hayek bei seiner Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft beeinflusst wurde, und hierfür gibt es Rezeption in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur [70][71] und trotzdem bestreitet ihr diesen Einfluss und behauptet dass Erhard vielmehr von der christlichen Soziallehre beeinflusst gewesen sei. Und diese schwachsinnigen Zirkeldiskussionen gehen nun schon seit Jahren so. Ich weiß wirklich nicht, wie wir aus diesem Teufelskreis herauskommen sollen? --Mr. Mustard 22:33, 11. Okt. 2011 (CEST)

Da Du von "Ihr" und von "schwachsinnigen Zirkeldiskussionen" daher schwadronierst, mische ich mich mal ein. Dein zwanghafter Versuch, den Einfluss von Hayek auf Erhard und Müller-Armack mit ergoogelten Zitatfetzchen zu belegen, sei Dir unbenommen. Aber nicht Dein suggestiver Duktus, damit Hayek als bedeutenden Mitschöpfer der Sozialen Marktwirtschaft zu "verkaufen" (ähnlich wie Hayek ja der Bezeichnung 'Soziale Marktwirtschaft' zustimmte, an die er selbst nicht glaubte, nur weil damit anderen etwas schmackhaft gemacht werden konnte; s. Deine Quelle 21). Du bleibst in einem zwanghaften Zirkel befangen, der es Dir unmöglich macht, (neben der - möglicherweise fruchtbaren - Beeinflussung) zugleich die fundamentalen Differenzen zwischen Hayeks und Müller-Armacks Denken und Weltbild zu erkennen. Solange Du nicht BEIDES zur Kenntnis nehmen willst, kann es keine vernünftige gemeinsame Artikelarbeit geben. --FelMol 23:56, 11. Okt. 2011 (CEST)

Wie wäre es mit „Sowohl Ludwig Erhard als auch Alfred Müller-Armack erklärten, bei ihrer Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft von Eucken, Böhm, Rüstow, Röpke, Hayek… beeinflusst worden zu sein, laut dem Wikipedia-Autor FelMol gibt es jedoch fundamentale Differenzen zwischen Hayeks und Müller-Armacks Denken und Weltbild.“ --Mr. Mustard 00:16, 12. Okt. 2011 (CEST)

Weshalb keine "Welten" zwischen M-A und Hayek liegen: Lies nach was Walpen (der sollte ausreichend links sein, um dir ideologisch unverdächtig zu erscheinen) über die Neoliberalen (die von der MPS, also neben Hayek und Mises auch Müller-Armack) schreibt: Was den Neoliberalismus am meisten eint, ist zunächst seine Ablehnung des ‘Kollektivismus’, worunter nicht nur Kommunismus, Marxismus und Sozialismus verstanden wird, sondern auch Keynesianismus, Sozialdemokratie und Wohlfahrtsstaat. [...] Über diesen kleinsten gemeinsamen Nenner hinaus finden sich aber auch positive inhaltliche Gemeinsamkeiten. [...] Den Erneuerern des Liberalismus ging es [...] um die Erhaltung des freien Marktes, des Wettbewerbsprinzips und des Privateigentums als unverzichtbare Grundlagen wirtschaftlicher Prosperität und als Bastionen einer freiheitlichen Gesellschaftsordnung, bei gleichzeitiger Verhütung jener negativen Begleiterscheinungen, die das Laissez-faire-Prinzip gezeigt hatte. [72] --Charmrock 00:10, 12. Okt. 2011 (CEST)

Die hier zum Ausdruck kommenden - in der Tat fundamentalen - Differenzen müssen klar sein; dann kann man auf die verschiedenen Strömungen innerhalb des liberalen Spektrums eingehen, wobei M-A und Hayek - relativ betrachtet - sicherlich weit auseinanderliegen. --Charmrock 00:10, 12. Okt. 2011 (CEST)

Die verschiedenen Strömungen des Neoliberalismus werden im Artikel Neoliberalismus dargestellt, wir brauchen keine Doppelung. Wir hatten uns schon einmal in einem Vermittlungssausschuss darauf geeinigt, im Artikel Soziale Marktwirtschaft nur die jeweiligen Konzepte von Müller-Armack und Erhard darzustellen. Inzwischen wurde dies um die Abschnitte Eucken und "Rüstow und Röpke" ohne vorherigen Konsens erweitert. Ich halte dies für nicht sinnvoll. --Mr. Mustard 00:25, 12. Okt. 2011 (CEST)

Bei den Differenzen geht es nicht um liberales Gedankengut, sondern um SOZIALE Marktwirtschaft, und da liegen Hayek und Müller-Armack nicht nur relativ betrachtet sehr weit auseinander. MM's karnevaleske Einlagen können einen Rheinländer nicht erschüttern. Was hinter der Pappnase steckt, wird am Aschermittwoch aufgedeckt. --FelMol 00:28, 12. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Völlig d'accord, wollte ich auch nicht als Erweiterungsvorschlag für den Arikel SMW verstanden wissen, sondern als Orientierungshilfe für FelMol, damit er nicht weiter mit seinen unbelegten Behauptungen - auch TF genannt - daherkommt. Obwohl ich genau weiß, dess er es tun wird, deshalb findet die Diskussion ja auch hier statt und nicht auf der Artikel-DS. --Charmrock 00:34, 12. Okt. 2011 (CEST)

@Olag: mein Einverständnis zur Verschiebung hast du. --Charmrock 00:54, 13. Okt. 2011 (CEST)

Zustimmung zur Verschiebung. --Pass3456 08:31, 13. Okt. 2011 (CEST)

Übertragen von Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/WiPo-Konflikt.--olag 09:49, 13. Okt. 2011 (CEST)

Soziale Marktwirtschaft und ...

Mit diversen UND-Titeln kann natürlich Unsinn getrieben werden. Dass es eine Affinität zwischen Sozialer Marktwirtschaft und Sozialpartnerschaft gibt, dürfte einleuchtend sein, zumal wenn ein so angesehener Ökonom wie Birger P. Priddat sich damit befasst. Das Motiv von Mr. Mustard, nun auch noch den Islam ins Spiel zu bringen, ist so durchsichtig wie ein löchriger Schleier. Mit soll's recht sein. Nur sollte er einen etwas repräsentativeren Titel (als einen 16 Jahre alten Diskussionsbeitrag des IW) bei seiner Google-Suche auftreiben, wenn er als solider Benutzer weiterhin ernstgenommen werden will. --FelMol 19:18, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ja, du hast Recht: „Soziale Marktwirtschaft und ...“ lässt sich tatsächlich x-beliebig fortsetzen. Vielleicht sollten wir ganz genau deshalb „Soziale Marktwirtschaft und ...“ als Unterabschnitte im Abschnitt "Literatur" besser bleiben lassen? --Mr. Mustard 19:46, 26. Okt. 2011 (CEST)

(BK)... nicht gänzlich. Wie gesagt, es gibt Affinitäten z.B. zwischen Sozialer Marktwirtschaft und Sozialpartnerschaft, auch wenn Dir das nicht ganz so schmeckt. Priddat ist ein heißer Lit.tipp, der sollte schon bleiben. --FelMol 19:59, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde das Thema durchaus interessant. Kannst du den Inhalt hier mal kurz zusammenfassen Mr. Mustard? --Pass3456 19:54, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ja, finde ich auch interessant. --Mr. Mustard 20:18, 26. Okt. 2011 (CEST) Könnte FelMol den Inhalt von diesem Buch hier mal kurz zusammenfassen?

Abstrakt: Priddat schließt an Bernd Rüthers "klassischer Begründung der Sozialpartnerschaft im Geist des Sozialen Marktwirtschaft" an: "'Das Vertrauen der Partner zueinander ist die Basis und die Gewähr für den Erfolg der Sozialen Marktwirtschaft'" (S. 16). Mitbestimmung und Sozialpartnerschaft sind für Priddat regulierende Institutionen zur Sicherung von Kooperation bei der Modernisierung und Flexibilisierung der Ökonomie, um ihre Produktivität und Effektivität auf dem Wege des Interessenausgleichs zu sichern. Weite Teile des Buches referieren ökonomisch-institutionalistische Ansätze als Belege für die positiven Effekte von Kooperation. "Ohne das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft hätte sich die deutsche Form der Sozialpartnerschaft nicht entwickeln können" (S. 19).

Und wie ist es im Islam, Mr.-Mustard?

--FelMol 21:05, 26. Okt. 2011 (CEST)

Nun ja, wie zu erwarten eine sehr eigenwillige Interpretation des Buches. Hier eine geeignetere Zusammenfassung. Erstaunlich ist nicht nur, dass in dieser Zusammenfassung die Wortkombination "Soziale Marktwirtschaft" überhaupt nicht vorkommt, sondern auch, dass es hierzu keine einzige Buchbesprechung gibt, aus der entnommen werden könnte, inwiefern das Buch für das Lemma "Soziale Marktwirtschaft" vom Feinsten sein soll. Vergleichen wir das einfach mal so zum Beispiel mit diesem Buch von Karen Horn (die Autorin und der Artikel dürfte euch ja bekannt sein). Hier geht aus der Zusammenfassung ganz eindeutig hervor, dass sich das Buch hauptsächlich mit der Sozialen Marktwirtschaft befasst. Außerdem kann der dort zitierten Rezeption aus der FAZ entnommen werden, dass das Buch sich als Einführung für Schüler und Studenten eignet, aber auch wer schon viel wisse, lese das gut strukturierte Buch mit Gewinn. Es handelt sich dabei also um ein Buch, das sicher nicht schlecht ist, trotzdem ist es nicht in der Literaturliste des Artikels hier. Könnt ihr nachvollziehbar begründen, weshalb ein Buch, das sich (wenn überhaupt) nur sehr nebensächlich mit der Sozialen Marktwirt befasst und zu dem es keine Rezensionen gibt hier in der Literaturliste aufgenommen werden soll? --Mr. Mustard 21:38, 26. Okt. 2011 (CEST)

Es wäre schön, wenn Du uns statt kommerzieller Klappentext-Zusammenfassungen mal etwas über Deinen eingestellten Islam-Text erzählen würdest. Liegt er Dir überhaupt vor? Der Ablenkung ist nun Genüge getan! --FelMol 21:44, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ist der Islam nun eine Voraussetzung für die SMW? oder wie hängt beides zusammen? Auf Aufklärung warten wir immer noch? --FelMol 22:25, 26. Okt. 2011 (CEST)

Rezensionen über die von Dir angegebenen Texte sind natürlich erst gar nicht zu erwarten, da von Lobby- und parteigebundenen Organisationen herausgegeben. Ist das vom Feinsten, Mr. Mustard? Was ist mit Deinem Verweis auf WP:LIT? Ach so, Glashaus... --FelMol 23:11, 26. Okt. 2011 (CEST)

Hä? Was meinst du mit "Lobby- und parteigebundenen Organisationen"? --Mr. Mustard 23:16, 26. Okt. 2011 (CEST)

Hä! Ist das nicht eine erneute Ablenkung von den beiden Hauptfragen: 1. Was hat die SMW mit dem Islam zu tun? 2. Entspricht die von Dir eingestellte Literatur WP:LIT? --FelMol 23:50, 26. Okt. 2011 (CEST)

Wer ist "Verlag Inst. für Wirtschaftspolitik"? Google gibt da keinen verlässlichen Hinweis. Handelt es sich hier um eine VF (Verlagsfindung)?--FelMol 23:57, 26. Okt. 2011 (CEST)

Also vorm Schlafengehn findet keine Aufklärung statt (wie in Brüssel vorerst keine Lösung). Mr. Mustard ist nun erstmal zum Lemma Neoliberalismus ("stonk") ausgebüchst. Guts Nächtle dann & Allah, behüt unsere Soziale Marktwirtschaft! (≠stonk) --FelMol 00:53, 27. Okt. 2011 (CEST)

Aus WP:LIT: „Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“ Ich habe deshalb die Literatur zu den spezielleren Themen Islam und Sozialpartnerschaft wieder entfernt; eine nachvollziehbare Begründung dafür, dass sie den oben angegebenen Kriterien entsprechen, vermag ich bislang nicht zu erkennen. --Charmrock 08:32, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ja, ich vermag dies auch nicht zu erkennen. Apropos "aktuelle Einführungen": Wie wäre es damit? --Mr. Mustard 08:42, 27. Okt. 2011 (CEST)

Charmrock, da hast Du ja mal wieder das vollziehende Faktotum gespielt. Der Mr. hat das mit dem Islam erstmal ins Lächerliche zu ziehen versucht (wobei ihm der eingestellte Text wahrscheinlich überhaupt nicht vorlag), so dass Du dann mit Aplomp alles wegputzen konntest. Ohne seine alberne Hinzufügung wäre es Dir nicht so leicht gefallen, die seriöse Literatur zum Zusammenhang von SMW und SOzialpartnerschaft einfach zu löschen. Von Euren Tricksereien lässt sich keiner mehr so leicht blenden. Ich bitte um Einmischung anderer Benutzer, ob der enge Zusammenhang von SMW und Sozialparnterschaft, wie von Priddat und Rüthers thematisiert, in das Lemma gehört oder nicht. --FelMol 15:41, 27. Okt. 2011 (CEST)

Die beiden Quellen zum Thema "Soziale Marktwirtschaft und Sozialpartnerschaft" kann man mitaufnehmen, dagegen wäre ein Unterpunkt "Soziale Marktwirtschaft und Islam" etwas abseitig. Karen Horns Propagandaschrift entspricht natürlich nicht WP:LIT. --Qyerro 09:00, 28. Okt. 2011 (CEST)

Mr. Mustard, Karen Horn erfüllt als aktuelle Einführung die Kriterien von WP:LIT, qualifizierte Einwände gibt es offensichtlich keine, also setzt es rein. --Charmrock 09:42, 28. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich gibt es keine "qualilifizierten Einwände" - wenn sich der Zwilling MM&CH einig ist. Die eine Hälfte schlägt vor, die andere ermuntert sogleich (ein bekannter Ablauf), und das ist dann die Diskussion, auf die MM lakonisch in der Zusf-Zeile verweist. Könnte der Mister mal ein paar Zeilen darüber verlieren, inwieweit es sich hier nicht um eine Propagadabroschüre des Instituts der Deutschen Wirtschaft handelt, deren Repräsentantin in Berlin die Dame ist. Ansonsten steht die Einfügung wieder zur Disposition. --FelMol 14:36, 28. Okt. 2011 (CEST)

In WP:LIT steht: „Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt […] Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.“

Die Rezension des Buches von 2010 in der FAZ wird mit „Lesenswerte Einführung in die Soziale Marktwirtschaft“ überschrieben [73]. Soll ich dir den Zusammenhang noch weiter erklären oder bist du selbst in der Lage hieraus die entsprechenden Schlussfolgerungen zu ziehen? --Mr. Mustard 15:00, 28. Okt. 2011 (CEST)

Das Buch befasst sich aber gerade nicht mit dem Thema des Lemmas, sondern mit dem Versuch einer Begriffsetablierung (Soziale Markwirtschaft = Neoliberalismus) im Rahmen einer Theoriefindung und bildet nur eine Einzelmeinung ab. Ich verstehe aber gut, dass es auf Deinem Nachtschränkchen einen Ehrenplatz hat. Der Titel könnte ja glatt von Dir stammen. ;) Hilft aber nix. Grüße, --JosFritz 11:42, 29. Okt. 2011 (CEST)

Sozialpartnerschaft

Vom Artikel hierher verschoben:

Als ein dem sozial-irenischen Charakter der Sozialen Marktwirtschaft entsprechendes Leitbild ist in den 1950er Jahren von den Ordoliberalen, wie auch in der christlichen Soziallehre die Idee der Sozialpartnerschaft angesehen worden, die später in verschiedenen Gesetzeswerken verwirklicht wurde. Sie gilt mittlerweile als wesentliches Element der Sozialen Mrktwirtschaft.

Die in der Weimarer Republik bestehenden Regelungen über Tarifautonomie und betriebliche Mitbestimmung waren von den Nationalsozialisten 1933 aufgehoben worden. Bereits die Verwaltung der Bizone hatte mit dem Tarifvertragsgesetz die Tarifautonomie wieder hergestellt. Diese Regelung wurde von der Adenauer-Regierung übernommen. In seiner Regierungserklärung vom 20. September 1989 stellte Konrad Adenauer klar, dass bei der Verwirklichung der Sozialen Marktwirtschaft eine zeitgemäße Neuordnung der Rechtsbeziehungen zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern erreicht werden müsse. Als weiteres Element der Sozialpartnerschaft kam das Betriebsverfassungsgesetzt vom 11. Oktober 1952 hinzu, dass die Mitbestimmung der Arbeitnehmervertreter in persönlichen, wirtschaftlichen und sozialen Angelegenheiten regelte. In den 1970er Jahren wurden von der Sozialliberalen Regierung zur Humanisierung der Arbeitsprozesse mit der Novellierung des Betriebsverfassungsgesetzes und dem Mitbestimmungsgesetz von 1976 noch weitergehende Regelungen getroffen.

Die Gewerkschaften hatten die Soziale Marktwirtschaft in der Gründungsphase zunächst zu bekämpfen versucht und eine andere Wirtschaftsordnung angestrebt. In der Praxis der Sozialen Marktwirtschaft ist es jedoch gelungen die Gewerkschaften gerade durch die Mitbestimmungsmöglichkeiten in die wirtschaftspolitischen Prozesse einzubinden. Umgekehrt haben die Gewerkschaften in der Sozialpartnerschaft an der Ausgestaltung der Sozialen Marktwirtschaft mitgewirkt. Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, Sozialpläne, erweiterte Mitbestimmungsrechte und Mindestlöhne gehören zu den sozialen Errungenschaften, welche zur allgemeinen Popularität der Sozialen Makrtwirtschaft beitrugen.

Die Gliederung ist Ergebnis eines mühsam ausgehandelten Kompromisses und es ist nicht nachvollziehbar, weshalb ausgerechnet "Sozialpartnerschaft", ein völlig willkürlich herausgepickter Nebenaspekt hier einen eigenen Abschnitt bekommen soll. Ich kann dies wirklich nur noch als Trollerei interpretieren. --Mr. Mustard 22:25, 28. Okt. 2011 (CEST)

Einige Textpassagen entbehren nicht einer gewissen Ironie. So wird der Satz

• „Sie gilt mittlerweile als wesentliches Element der Sozialen Mrktwirtschaft.“

mit folgender Quelle belegt

• „Verschiedene linguistische Untersuchungen stellen zwischen dem Signifikanten „Soziale Marktwirtschaft" und u.a. folgenden Signifikanten des ordnungs-, wirtschafts- und sozialpolitischen Vokabulars Äquivalenzrelationen fest: „freie Berufswahl“, „freie Preisbildung“, „Freizügigkeit“, „Geldwertstabilität“, „Gewerbefreiheit“, „Leistungswettbewerb", „Marktwirtschaft", „Monopolkontrolle", „Niederlassungsfreiheit", „Soziale Sicherheit", „Sozialpartnerschaft", „Sozialstaat" [u.s.w.]…“

Wirklich Realsatire, kann man da nur noch sagen. --Mr. Mustard 22:40, 28. Okt. 2011 (CEST)

Die Quellen stellen hinreichend klar, dass Sozialpartnerschaft kein Nebenaspekt ist. Nonhoff galt bisher auch als zuverlässige Quelle, zumindest hast du den schon benutzt. --Pass3456 22:50, 28. Okt. 2011 (CEST)

Dass Soziale Marktwirtschaft als reale Wirtschaftsordnung ebenfalls Artikeltheme ist, war bisher Konsens. Wann soll der aufgekündigt worden sein? --Pass3456 22:52, 28. Okt. 2011 (CEST)

Es hat keinen Sinn mit einem Troll zu diskutieren. Da ist mir meine Zeit zu schade. --Mr. Mustard 22:57, 28. Okt. 2011 (CEST) PS: Frag doch am Besten hier nach, ob Nonhoff eine zuverlässige Quelle ist.

Du hast Nonhoff selbst schon für dem Artikel benutzt [74]. Den Einwand kann ich insofern nicht ernst nehmen. (Offensichtlich passt dir blos der Inhalt nicht.) --Pass3456 23:07, 28. Okt. 2011 (CEST)

Du magst es ja witzig finden, dass du hier inzwischen Narrenfreiheit hast und jeden Schwachsinn per Editwar durchdrücken kannst. O.K, dann lass ich mich auf den Scheiß ein:

Nonhoff ist eine Prima Quelle, ich habe nirgendwo etwas anderes behauptet. Das ist nur so ein krankes Spiel von dir, dass ich angeblich die Quelle ablehnen würde. Darauf lasse ich mich nicht ein. Ich habe ausdrücklich nicht die Zuverlässigkeit der Quelle bezweifelt, sondern darauf hingewiesen, dass diese Quelle die zu belegende Aussage - wie bei dir üblich - nicht belegt.

Belege bitte, dass Müller-Armack oder Erhard die Sozialpartnerschaft als ein wesentliches Element der Sozialen Marktwirtschaft betrachtet haben, dann können wird das von mir kurz im Abschnitt zu Müller-Armack oder Erhard darstellen. Hier aus einem völlig willkürlich herausgepickten Nebenaspekt einen eigenen Abschnitt zu machen, aus dem nicht einaml hervorgeht, was denn nun die Meinung von Müller-Armack oder Erhard zur Sozialpartnerschaft ist, kann jedoch nicht als seriöse Artikelarbeit betrachtet werden. --Mr. Mustard 23:19, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ablenkungsmanöver? Der Absatz steht unter "Soziale Marktwirtschaft als Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland", es geht um die reale Wirtschaftsordnung. Die Bedeutung der Sozialpartnerschaft für die reale Wirtschaftsordnung ist durch die 10! Quellen hinreichend belegt.--Pass3456 23:22, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ja, Quellen, die die zu belegende Aussage nicht belegen. Aber mach doch was du willst. Ich verschwende meine Zeit nicht mit Trollen. --Mr. Mustard 23:28, 28. Okt. 2011 (CEST)

Die Quellen sind überwiegend fast wörtlich wiedergegeben (z.B. der einleitende allererste Satz in dem Abschnitt). --Pass3456 23:31, 28. Okt. 2011 (CEST)

Guten Abend! Die Sozialpartnerschaft ist eine wesentliche Ausprägung der SMW in Deutschland. Da Mr.Mustard das sicher nicht bestreitet, wäre es schön, wenn er aus seiner Literatur weitere passende Einzelnachweise heraussuchen könnte, auch wenn die von Pass gelieferten für diesen Absatz jedenfalls vorerst ausreichen. Und bitte nicht wieder revertieren! Grüße, --JosFritz 23:34, 28. Okt. 2011 (CEST)

Hier noch eine unverdächtige Quelle des renommierten Arbeitsrechtlers Bernd Rüthers, der eher von Arbeitgeberseite als von Gewerkschaftsseite herangezogen wird, aus der FAZ (ebenfalls unverdächtiges Organ!): "Meine These: Soziale Marktwirtschaft und Sozialpartnerschaft gehören zusammen. Das eine ist eine notwendige Grundlage des anderen. ([Vom Wert der Sozialpartnerschaft." In: Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 6. Januar 2011. http://www.faz.net/frankfurter-allgemeine-zeitung/wirtschaft/von-bernd-ruethers-vom-wert-der-sozialpartnerschaft-1582269.html]) Wenn das eine eine notwendige Grundlage des anderen ist, dann gehört es auch unbedingt ins Lemma. Der Ökonom Birger P. Priddat sieht dies in seiner neuen Publikation Leistungsfähigkeit der Sozialpartnerschaft in der Sozialen Marktwirtschaft. Mitbestimmung und Kooperation. Metropolis, Marburg 2011, genauso (s. auch mein Zitat weiter oben). --FelMol 23:57, 28. Okt. 2011 (CEST)

Zwei Priddat-Zitate:

• "'Das Vertrauen der Partner zueinander ist die Basis und die Gewähr für den Erfolg der Sozialen Marktwirtschaft'" (Priddat zitiert hier Rüthers, auf S. 16).
• "Ohne das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft hätte sich die deutsche Form der Sozialpartnerschaft nicht entwickeln können" (S. 19).

Wenn die SMW im Lemma mit "kooperativer Marktwirtschaft" gleichgeetzt wird, dann gehört doch die Sozialparnerschaft in ersten Linie dazu. Oder kooperieren die Unternehmer etwa mit den Märkten? Neben dem Staat als Ordnungstifter kennt Mr-Mustard offenbar nur Unternehmer und Märkte. Arbeitnehmer und ihre Institutionen fallen bei ihm durch den Rost. Dabei steht bei Eucken: "Arbeit ist keine Ware" und "Arbeitsmärkte müssen anders behandelt werden als Gütermärkte"! Das alles will der Mister aber partout nicht hören. Auf harnäckiger Ignoranz kann aber die WP nicht aufbauen. --FelMol 00:59, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann ja noch Verständnis dafür aufbringen, dass Mr. Mustard das Buch von K. Horn einstellen will, obwohl seine Begründung noch aussteht ("alles, was man über den Neoliberalismus wissen sollte" (Untertitel) qualifiziert das Buch noch nicht), aber dass er bei seinem letzten Revert den ganzen Abschnitt "Sozialpartnerschaft" löschte, ist nach der hier erfolgten Diskussion und nach den seriösen Quellen schon eine Dreistigkeit sondergleichen. Gut, das ein Admin dem erstmal einen Riegel vorgeschoben hat. --FelMol 12:55, 29. Okt. 2011 (CEST)

Dem setzt er auf der VM noch eine Dreistigkeit hinzu - man würde auf die Argumente auf der Disk nicht eingehen. Wenn dass kein Musterbeispiel für Projektion ist, dann soll Freud Mostert heißen. --FelMol 13:09, 29. Okt. 2011 (CEST)

Abermals hat Mr. Mustard versucht, den Abschnitt Sozialpartnerschaft unter der Hand, d.h. völlig diskussionsfrei zu löschen. Die von ihm durch zahlreiche EWs gewöhnlich provozierte Artikelsperre erfolgte diesmal i.d.r.V. Alle an der Erarbeitung dieses Abschnitts beteiligten Benutzer bitte ich um weitere Aufmerksamkeit. Denn die Katze lässt das Mausen nicht. --FelMol 14:43, 10. Nov. 2011 (CET)

Hier ein weiterer einschlägiger Beleg von Thilo Fehmel: "Mittlerweile gilt die tarifautonome Sozialpartnerschaft als wesentliches Element der Sozialen Marktwirtschaft (Lampert 1997; Schmidt 2005: 38)". [meine Unterstreichung]--FelMol 17:45, 11. Nov. 2011 (CET)

Kompromiss möglich?

Ich bin über die Beobachtung der Adminnotizen auf euer Problem gestoßen. Beide Seiten haben im Streit Argumente auf ihrer Seite.

• Mr. Mustard betont den Gliederungsaspekt. Nach kurzer Erläuterung „allgemeiner Gestaltungsmerkmale“ will er gleich auf die historischen Phasen der SMW in der Bundesrepublik zu sprechen kommen. Gliederungstechnisch ist das möglich und für sich schlüssig (wenn auch nicht alternativlos, denn nur ganz selten ist etwas wirklich ohne Alternative).
• Die anderen sagen, dass das Thema „Sozialpartner“/“Sozialpartnerschaft“ eine sehr große Bedeutung hat für die realen Entwicklungs-, Ausgestaltungs- und Aushandlungsprozesse in der BRD. Sie legen inhaltlich Wert darauf, die Akteure zu benennen und ihre Beziehung auf den Begriff zu bringen. (Ich persönlich halte es für unabdingbar, Akteure zu benennen, ich bin jedoch gelernter Politikwissenschaftler, kein VWLer. )

Könnt ihr nicht überlegen, ob ihr nicht beides bekommt?

Dazu ein Vorschlag:

• Nach Kapitel 2 (Abhandlungen der Theoretiker) kommt ein neues Kapitel 3 („Gestaltungsmerkmale und Akteure in der Bundesrepublik Deuschland“). Hier kommt dann das etwas auszubauende Kapitel 3.1 hin - aktueller Titel: „Allgemeine Gestaltungsmerkmale“. Anschließend folgt das Kapitel 3.2 „Sozialpartnerschaft“, das aus meiner Sicht in sich gut ausformuliert ist.
• Kapitel 4 ist schließlich die grundsätzlich begrüßenswerte Darstellung der historischen Phasen. Dort darf an die beiden letzten Teilkapitel, also an den Zeitraum nach 1983 bzw. nach 1990, ruhig etwas "mehr Fleisch" ran.

Wäre das ein Weg, der euren Streit in produktive Bahnen lenkt?

Grüße --Atomiccocktail 14:46, 15. Nov. 2011 (CET)

Danke, danke. Ich sehe darin eine erwägenswerte Lösung. --FelMol 15:21, 15. Nov. 2011 (CET)

Zustimmung zu der Lösung von Atomiccocktail auch von mir. --Pass3456 19:28, 15. Nov. 2011 (CET)

Danke an AC auch von mir. Ich vertrete grundsätzlich zwar, anders als AC, eher einen strukturalistischen Ansatz, wobei ich weder Politologe noch VWLer bin und diese Zuordnung nicht nachvollziehen kann, halte aber den Vorschlag ansonsten auf den ersten Blick für praktikabel. Grüße, --JosFritz 19:56, 15. Nov. 2011 (CET)

Ich verstehe den Sinn dieses Vorschlages nicht. Wie der Einleitung und dem Abschnitt Soziale_Marktwirtschaft#Bezeichnung_für_die_Wirtschaftsordnung_der_Bundesrepublik_Deutschland entnommen werden kann, bezeichnet "Soziale Marktwirtschaft" zum einen ein gesellschafts- und wirtschaftspolitisches Konzept, zum anderen die reale Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland. Diese Unterscheidung wird auch in der Literatur regelmäßig betont (z.B. [75]). Es geht also darum, diese beiden Sachverhalte darzustellen: 1. das Konzept und 2. die reale Wirtschaftsordnung. Dementsprechend ist dieser Artikel hier gegliedert.

Das Problem, worum es hier geht ist doch folgendes: "Sozialpartnerschaft" ist ein völlig willkürlich herausgepickter Aspekt von Dutzenden. Im Abschnitt Soziale_Marktwirtschaft#Allgemeine_Gestaltungsmerkmale werden "vor allem die freie Preisbildung für Güter und Leistungen, das Gewinnstreben als Leistungsanreiz, eine unabhängige Zentralbank, die Tarifautonomie, eine aktive staatliche Wirtschafts-, Konjunktur- und Steuerpolitik und ein Soziales Netz das vor wirtschaftlicher Not schützt, wenn eine Eigenversorgung nicht möglich ist" als allgemeine Gestaltungsmerkmale der sozialen Marktwirtschaft als Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland genannt. Von Sozialpartnerschaft ist hier überhaupt nicht die Rede, weil dies in der Literatur überhaupt nicht als wichtiger Aspekt genannt wird, wenn die wichtigsten Gestaltungsmerkmale genannt werden. Von mir aus kann hier die Sozialpartnerschaft in diesem Abschnitt ergänzt werden, wie ich dies hier bereits vorgeschlagen hatte. Ein eigener Abschnitt zur Sozialpartnerschaft ist jedoch völlig unverhältnismäßig. Als bestes Argument ist die hier von Pass3456 selbst als Beleg für die Aussage "Sie gilt mittlerweile als wesentliches Element der Sozialen Mrktwirtschaft" angeführte Quelle zu nennen, wonach die Sozialpartnerschaft nur einer von vielen genannten Aspekten ist [76]. Ich möchte es einmal an einem willkürlich herausgepickten Gegenbeispiel verdeutlichen: Auch für den Aspekt "Privatisierung" können genügend Belege gebracht werden, dass dies ein wesentlicher Aspekt für die Soziale Marktwirtschaft" ist. So wurden Forderungen nach Privatisierung bereits kurz nach dem Krieg von Ludwig Erhard erhoben [77]. Laut dem Gesamtkonzept für die Privatisierungs- und Beteiligungspolitik des Bundes des Bundesministerium der Finanzen aus dem Jahre 1991 gebührt in der Sozialen Marktwirtschaft grundsätzlich privater Initiative und privatem Eigentum Vorrang vor staatlicher Zuständigkeit und staatlichem Eigentum [78]. Man könnte also genauso gut einen Abschnitt über Privatisierung in den Artikel einarbeiten oder Abschnitte zu Dutzenden anderen Aspekten. Dies ist aber ganz sicher nicht sinnvoll. Sinnvoll ist nur, dass die wichtigsten Aspekte kurz genannt werden. Welches die wichtigsten Aspekte sind, ist der Literatur zu entnehmen, die sich explizit mit den Gestaltungsmerkmalen der Sozialen Marktwirtschaft befasst und nicht nur nebenbei einen solchen Aspekt nennt. --Mr. Mustard 23:53, 15. Nov. 2011 (CET)

Das ist eine spannende Idee. Den Abschnitt "Privatisierung als wesentliches Merkmal der Sozialen Marktwirtschaft" können wir uns aber mE für einen anderen Abend aufheben. Bis dahin fände ich es gut, wenn wir beim Thema blieben. --JosFritz 00:11, 16. Nov. 2011 (CET)

Mr. Mustard, du nennst doch selbst die Tarifautonomie als ein wesentlichen Element der SMW. Schließlich wird das Tarifvertragsgesetz von 1949 (einstimming vom Frankfurter Wirtschaftsrat verabschiedet) als für die Regulierung der Arbeitsmärkte so grundlegend angesehen wie das Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen für die Sachgütermärkte. Adenauer sprach in seiner 1. Regierungserklärung von der "Selbstverwaltung der Sozialpartner", die Verbände sollen in "freier Selbstverwaltung" ihre wirtschaftlichen und sozialen Interessen regeln. Nichts anderes ist "Sozialpartnerschaft", wenn man auch diesen spezifischen Begriff damals noch nicht benutzte. Die Sache ist aber eindeutig. Soziale Marktwirtschaft kann nicht verstanden werden, wenn nur staatliche Instanzen und Unternehmer als Akteure hervorgehoben werden und die andere Seite der Arbeitsmärkte als ein Nebenaspekt behandelt wird. Im heutigen Verständnis ist die Sozialpartnerschaft in Form der Tarifpartnerschaft von vornherein konstitutiver Bestandteil der SMW. Das kannst Du bei Abelshauser, Fehmel, Rüthers e tutti quanti nachlesen. --FelMol 00:19, 16. Nov. 2011 (CET)

Und schließlich: Wenn die SMW als "kooperative Marktwirtschaft" klassifiziert wird, ist doch zu fragen, wer kooperiert hier mit wem? --FelMol 00:23, 16. Nov. 2011 (CET)

Mein Argument lautet: Man kann nicht zu jedem Aspekt, den irgendwer irgendwann irgendwo einmal als Merkmal der Sozialen Marktwirtschaft genannt hat, einen eigenen Abschnitt widmen. Es gibt dutzende solcher Aspekte und es ist völlig willkürlich, sich irgendeinen dieser Aspekte herauszupicken, nur weil dieser einem gerade gefällt. Auf dieses Argument seid ihr überhaupt nicht eingegangen. --Mr. Mustard 00:31, 16. Nov. 2011 (CET)

Sozialpartnerschaft (Tarifautonomie) ist eines von mehreren wichtigen Aspekten. Im Gegensatz zu flüchtigen Politikansätzen wie z.B. der inkonsistenten Privatisierungspolitik ist die Sozialpartnerschaft aber rechtlich und tatsächlich institutionalisiert. Weitere Aspekte die einen eigenen Abschnitt verdienen sind die Zentralbank und die Wettbewerbsbehörden (ebenfalls institutionalisiert). Die Wirtschafts-, Konjunktur-, Steuer- und Sozialpolitik würde ich hingegen eher im Geschichtsabschnitt vertiefen, da diese von den verschiedenen Regierungen sehr unterschiedlich gesehen und betrieben wurden.

Insgesamt ist Sozialpartnerschaft nicht zu lang (siehe auch die Beiträge von Atomiccocktail, JosFritz, FelMol), sondern andere Aspekte noch etwas zu kurz behandelt. --Pass3456 00:32, 16. Nov. 2011 (CET)

Sehr interessant, was du so als bedeutende Merkmale der Sozialen Marktwirtschaft betrachtest. Ist aber völlig egal für den Artikel hier. Dort zählt nur, was in der Literatur, die sich explizit mit den Merkmalen der Sozialen Marktwirtschaft befasst, als solche Merkmale definiert. Hier eine längere Abhandlung zu den Merkmalen der Sozialen Marktwirtschaft. --Mr. Mustard 00:47, 16. Nov. 2011 (CET)

(BK) Übrigens finde ich die linguistische Analyse, aus der Mr.Mustard oben zitiert hat, einer Erwähnung in einem eigenen Abschnitt wert, der sich damit beschäftigt, was die Soziale Marktwirtschaft in der Sicht des common man bedeutet. Ein solcher Abschnitt ist auch Desiderat des Neoliberalismus-Artikels. --JosFritz 00:51, 16. Nov. 2011 (CET)

Was bedeutsam für die SMW ist, wurde der Literatur entnommen. Mr. Mustard, Du kannst hier nicht selektiv verfahren. Es wurden reapektable Quellen angeführt, die die Sozialpartnerschaft als konstitutiv für die SMW ansehen. Es wäre nicht zum erstenmal, dass ökonomische "Fachidioten" wichtige Faktoren übersehen. Nochmals Abelshauser, Fehmel, Rüthers, Gaugler halten die SMW für ein Kernelement, eine Voraussetzung etc. der SMW. Damit musst Du Dich nun einmal abfinden. Die SMW ist zu wichtig, um sie Ökonomen mit blinden Flecken zu überlassen. --FelMol 10:44, 16. Nov. 2011 (CET)

Selektiv verfahrt ihr hier. Ihr pickt willkürlich einen Aspekt von dutzenden heraus, der irgendwo mal zufällig als "Merkmal der Sozialen Marktwirtschaft" genannt wird. Ich schlage demgegenüber vor, Literatur zu sammeln, welche sich explizit mit den "Merkmalen der Sozialen Marktwirtschaft" befasst und diese Literatur daraufhin auszuwerten, welche Aspekte am häufigsten als "Merkmal der Sozialen Marktwirtschaft" genannt werden. Ich halte diese Vorgehensweise für sinnvoll. Unsinnig finde ich dagegen, willkürlich einen Aspekt herauszupicken. --Mr. Mustard 12:32, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich weiß gar nicht, wen Du mit Deinem gebetsmühlenartig vorgetragenen Monitum, hier würde willkürlich ein Nebenaspekt herausgepickt, noch beeindrucken willst. Lass Dir mal was Originelleres einfallen! Der Abschnitt "Sozialpartnerschaft" ist ein Unterabschnitt des Gliederungspunktes "Soziale Marktwirtschaft als Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland" und nicht der "Merkmale ...". Daher ist Dein Vorschlag auch nicht zielführend, sondern ablenkend. Wer sich ernsthaft mit der Praxis der SMW in Deutschland befasst hat, kommt unweigerlich auf die Sozialpartnerschaft als eines ihrer konstitutiven Erfolgselemente. Mit dieser Erkenntnis musst Du Dich nun mal abfinden! --FelMol 19:10, 16. Nov. 2011 (CET)

Ist ja schon als Vorstellung abenteuerlich Sozialpartnerschaft und Soziale Marktwirtschaft voneinander trennen zu wollen. Kuckst du => Korporatismus Mr. Mustard! Deine notorisch freischwebenden Anwürfe erfüllen hier keinen akzeptablen Zweck. Sie sind höchstens eine Selbstbestäubung. --Kharon 21:31, 25. Nov. 2011 (CET)

Oppenheimer

Olag hat hier eingefügt, dass Erhard sich nach eigenen Aussage bei seiner wirtschaftspolitischen Konzeption am „liberalen Sozialismus“ Franz Oppenheimers orientierte habe. Dies widerspricht WP:NPOV, da dieser Sachverhalt sehr einseitig dargestellt wird und wesentliche Aussagen nicht erwähnt werden. So steht in der angegebenen Quelle im nächsten Satz, dass Erhard nie näher erläutert hätte, worin dessen Beitrag eigentlich bestand [79]. Auf Seite 13 der selben Quelle steht, dass Erhard dem Konzept des "liberalen Sozialismus" nicht verpflichtet gewesen sei [80]. Erhard verstand den „liberalen Sozialismus“ Oppenheimers als „Sozialen Liberalismus“ [81] und worauf Charmrock ja bereits hingewiesen hat nimmt laut Hentschel Oppenheimers „liberaler Sozialismus“ keinen Platz in der Geschichte der „sozialen Marktwirtschaft“ ein. Liberaler Sozialismus und soziale Marktwirtschaft sind laut Hentschel von ihren gedanklichen Ursprüngen her grundverschiedenen Dinge und wurden von Erhards wirtschaftspolitischem Konzept nicht miteinander vermittelt.

Entweder der Einfluss Oppenheimers auf Erhard wir hier gemäß der Quellenlage richtig dargestellt oder eben gar nicht. Olag kann es sich überlegen. So lange nehme ich seine Einfügung wieder raus. --Mr. Mustard 15:05, 1. Sep. 2011 (CEST)

Es ist eine unverschämte und unwahre Unterstellung, zu behaupten, dass Charmrock oder ich den Einfluss von Oppenheimer auf Erhard unterschlagen wollten. Kein Kommentar ;-)--Olag 16:41, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ich schrieb doch, dass Oppenheimers Einfluss auf Erhard entsprechend der Quellenlage richtig dargestellt werden kann! Außerdem nannte Erhard noch weitere Vordenker, namentlich Eucken, Böhm, Röpke, Rüstow und Hayek [82]. Die wollen wir doch nicht unter den Tisch fallen lassen, oder? --Mr. Mustard 07:56, 2. Sep. 2011 (CEST)

Namen dazu ist gaube ich nicht das Problem. Das Hauptproblem ist das bzw. wie den Namen dann hier zu umfangreich und doch viel zu kurz und oberflächlich ein Kontext zugesprochen wird. Das bläht immer weiter auf und am Ende ist die BIO hier ausführlicher als der ganze Personenartikel selbst. Achja und redundant an der falschen Stelle auch. --Kharon 14:11, 2. Sep. 2011 (CEST)

Lieber MM: selektives Lesen ist wohl nicht nur mein Problem. Seite 13, ab "Ihrem Grundgedanken weiterhin verpflichtet" bietet durchaus interessante Erkenntnisse über heutigen und damaligen "Neoliberalismus" und Erhards etwas komplexeres Verhältnis zu Oppenheimer, dem wir im ersten Zugriff wohl beide nicht gerecht geworden sind: Die entscheidende Zusammenfassung kommt, wie so oft, am Schluss, nämlich im Satz ab „Im Unterschied zu Oppenheimer“.

Vorschlag: Diese Änderung wieder einfügen, aber ergänzen, „wobei sich der Fokus vom "Liberalen Sozialismus" hin zum "Sozialen Liberalismus" verschoben habe“. Viele Grüße--olag disk ₂cv 07:51, 26. Feb. 2012 (CET)

Von mir aus kann das so rein, allerdings nur, wenn auch der Einfluss von Eucken, Röpke, Hayek und Mises entsprechend dargestellt wird, auf die sich Erhard ebenfalls und weitaus öfters bezogen hat. Sonst wäre diese Darstellung nicht neutral. --Mr. Mustard 08:26, 26. Feb. 2012 (CET)

Lieber Mr. Mustard, Du sperrst Dich - unter Missachtung der Literaturlage - weiterhin gegen die Darstellung des Einflusses von Oppenheimer und schiebst andere Konflikte vor, um das zu verhindern. Ich vermute das es Dir aus politischen Gründen ein Dorn im Auge ist. Der Einfluss Euckens und Röpkes wird bereits dargestellt und keiner (außer Dir) bestreitet ernsthaft, dass Erhard in der Tradition des Ordoliberalismus stand. Hayek und Mises kann von mir aus auch dargestellt werden, wobei ich nicht weiß, inwiefern Erhard da besonders beeinflusst war im Vergleich zu anderen "Vätern der SM", das müsstest Du erst mal darstellen und belegen. Für einen Kuhhandel eignet sich das aber imho nicht, da ich keinen direkten Zusammenhang sehe.--olag disk ₂cv 08:33, 26. Feb. 2012 (CET)

Und ich vermute, dass dir die Sache mit Oppenheimer aus sexuellen Gründen so wichtig ist. Ja, es ist ein "Kuhhandel", entweder wird auch Hayeks Einfluss dargestellt oder eben weder noch. --Mr. Mustard 08:37, 26. Feb. 2012 (CET)

Ja, tatsächlich hat meine persönliche Motivation unter anderem sexuelle Gründe (siehe Sublimierung (Psychoanalyse)). Und außerdem, weil das so in meinen verstaubten Büchern steht. Ich finde es ganz gut, dass die "Acknowledgements" jetzt unter Begriff/Theoretische Grundlagen/Weitere gefasst wurden, da passt Hayek etc ja auch hin. Von Thünen wär noch ein Kandidat und im Übrigen bin ich ja bekanntlich der Meinung, dass - um die Sache rund zu machen - die religiösen Grundlagen im Protestantismus und später auch der Einfluss der katholischen Soziallehre stärker betont werden sollten. Aber die Kirchen haben bei WiPo keine Lobby mehr und immer dann fällt sowas unter den Tisch.--olag disk ₂cv 10:37, 26. Feb. 2012 (CET)