Diskussion:Titusbogen

Dieser Artikel war am 27. Oktober 2023 der Artikel des Tages.

Bauweise

Wie ist der eigentlich gebaut? ich stell mir jetzt vor, dass der innen irgendwelche (billigere) stützkonstruktionen hat und dann aussen Marmor drauf.Oder er ist mit Formen gemacht worden.

Der teilweis massive Kern besteht aus einheimischem Travertin, der dann entsprechend mit pentelischen Marmor aus Athen verkleidet wurde. Bei der Verkleidung der Attika begnügte man sich allerdings mit Marmor aus dem italischen Luni. Auf der Vorderseite mit der Inschrift, ist in dem rechten Pfeiler eine Tür eingelassen - im Gegensatz zu den restlichen Pfeilern, die eine dekorative Scheintür aufweisen. Hinter dieser Türt befinden sich Treppen, die zur Attika hochführen, die hohl ist. Der Hohlraum der Attika kann zum einen zum einen zur Entlastung der Bogenarchitektur gedient haben. Die Treppe deutet allerdings auf einen bestimmten Zweck hin. Es werden Theorien vertreten, dass dort der Ort der Beisetzung der Urne mit den Ascheresten des Titus niedergelegt wurde. Dazu sollte aber in Betracht gezogen werden, dass eine Bestattung innerhalb der Stadtmauer in der Regel verboten war. Es gibt allerdings einige Ausnahmen, wie die Bestattung des Kaisers Trajan in der namensgleichen Säule auf dem Trajansforum. Vielleicht sollte man diesen Abschnitt in den Artikel aufnehmen? (Quelle: H. Knell, Bauprogramme römischer Kaiser (Mainz 2004).

Tempelplünderung

Eine Frage zum vierten Bild. Dort steht: "Darstellung der Plünderung des Tempels auf dem Titusbogen". Laut Bildunterschrift aus Mary Beard - The Roman Triumph und der detaillierten Beschreibung des Bildes ("In this part of Titus' triumphal procession (from the Arch of Titus in Rome), the treasures of the Jewish Temple in Jerusalem are being displayed to the Roman people. Hence the Menorah.") handelt es sich aber um die Präsentation der Beutestücke während des Triumphzuges in Rom. Hat jemand eine Quelle dafür, dass das die Plünderung des Tempels darstellt? Sonst sollte das geändert werden ;)

Juden

"Aus diesem Grund weigern sich gläubige Juden bis heute, diesen Bogen zu durchschreiten." Gibt es dafür einen Beleg? Woher stammt denn diese Aussage? Aus der Publikation vom Pfanner?

Der Titusbogen in der Neuzeit

Der Abschnitt ist in der aktuellen Fassung völlig unbrauchbar. Von einer Einzweck-IP eingefügt, mit einer Privat-Webseite und dem Reiseführer eines Journalisten bequellt und in einem NPOV-verletzenden Ton geschrieben. Nebenbei: Der erste Satz ("Fast 2000 Jahre lang durchschritten römische Juden nicht den Titusbogen....") lässt sich in keiner der beiden verlinkten Quellen finden. --Wassersäufer (Diskussion) 00:58, 18. Sep. 2013 (CEST)

Korrekte Beobachtung, Wassersäufer! Ich habe den Abschnitt dementsprechend umformuliert. Mein Kommentar zur Korrektur: "Zur Problematik dieses Abschnittes siehe die Diskussionsseite. Da nur eine Quelle zur angeblichen Verschwörung jüdischer Offiziere vorhanden ist und die anderssprachigen Wikipedia-Artikel nichts hergeben sowie im Internet zu finden ist, habe ich diesen Satz umformuliert ("sollen .. geplant haben")." - Meine Meinung: Wenn nicht irgendein weiterer Beleg für diese Behauptung gefunden wird, sollte dieser Abschnitt ganz gelöscht werden. --Markus Oehler (Diskussion) 11:20, 26. Jun. 2018 (CEST)

Datierung

"Diese Reliefs stammen nicht aus der Bauzeit des Bogens, sie wurden erst 100 Jahre später, um 190 n. Chr. hier angebracht." Beleg dafür? Pfanner 1983, S. 103 benutzt die Durchgangsreliefs als Terminus ante quem für die Datierung des gesamten Bogens unter Domitian -- wie können die Reliefs dann 100 Jahre später entstanden sein?

Michael Pfanner, Der Titusbogen, Mainz 1983, S. 103: "Datierung. Der Bogen entstand sicher unter Domitian, denn im Beuterelief findet sich eine Darstellung Domitians, die nach seiner damnatio memoriae nicht möglich wäre." (nicht signierter Beitrag von Luca Frepoli (Diskussion | Beiträge) 15:28, 3. Mär. 2020 (CET))

Pfanner online

Damit es während der derzeit stattfindenden Bearbeitung nicht verloren geht: Pfanner, Titusbogen bei academia.edu. --Tusculum (Diskussion) 14:44, 30. Nov. 2022 (CET)

Lesenswertkandidatur vom 8.02.2023 bis 23.02.2023 (Ergebnis: lesenswert)

Der Titusbogen (italienisch Arco di Tito) ist ein eintoriger Triumphbogen auf der Velia in Rom. Er ist der älteste erhaltene Triumphbogen der antiken Stadt und gehört heute zum archäologischen Gelände des Forum Romanum und des Palatin. Kaiser Domitian ließ den Titusbogen in seinen ersten Amtsjahren errichten, um damit seinen verstorbenen Bruder und Vorgänger Titus zu ehren. Domitian hatte die Vergöttlichung des Titus nach dessen Tod zügig durchgesetzt. Der Titusbogen feiert diese Aufnahme des Titus unter die Götter. Er bezieht sich auf den gemeinsamen Triumph, der Titus und Vespasian im Sommer des Jahres 71 für ihren Sieg über Judäa gewährt wurde. Dieses gut zehn Jahre zurückliegende Ereignis wird aus zwei Gründen in Erinnerung gerufen: der Triumph zu Lebzeiten weist voraus auf die Apotheose nach dem Tod, und die Beutestücke aus dem Jerusalemer Tempel erinnern an den größten Erfolg des Titus, die Eroberung Jerusalems im Jahr 70. Sie begründen, warum Titus unter die Götter aufgenommen wurde. Domitians Interesse dabei war die Verherrlichung der flavischen Dynastie, der er selbst angehörte, somit seine Herrschaftssicherung.

Die Architekturkenner werden sicherlich bemerken, dass ich hier etwas unbeholfen formuliere. Hoffentlich wird dieses Defizit dadurch aufgewogen, dass viele Informationen zur Baugeschichte und Rezeption einer bekannten Sehenswürdigkeit Roms in diesem Artikel aufbereitet sind.--Ktiv (Diskussion) 18:24, 8. Feb. 2023 (CET)

 Lesenswert Dann mache ich hier einmal den Anfang. Einen ausführlicheren Artikel über den auf dem Forum Romanum für jeden Betrachter herausragenden Titusbogen habe ich mir schon lange gewünscht. Die Triumphzug-Reliefs des Titusbogens (ebenfalls lesenswert) wurden in einem eigenen Artikel, ebenfalls mit Ktiv als Hauptautorin, aber mit mehr als 160 zusätzlichen Bearbeitern, beschrieben. Das macht den vorliegenden Artikel über den Triumphbogen selbst angenehmer zu lesen, da die Reliefs nur kurz beschrieben werden. Die Trennung lässt hier wie dort Raum für zusätzliches Wissen über Rezeption und kritische Analyse der Berichte über die damaligen Ereignisse, die selbst für die heutige Zeit nicht uninteressant sind, kennen wir doch die Brennpunkte aus den täglichen Nachrichten. Eine Fusion beider Artikel könnte den neu entstandenen Artikel exzellent machen, müsste aber unter Kürzungen erfolgen. Da begnüge ich mich also mit zwei lesenswerten Artikeln, die beide noch Potenzial zum Ausbau haben. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 10:06, 9. Feb. 2023 (CET)

lesenswert Schöner, runder Artikel. Ich habe keine Spur von irgendwelchen unbeholfenen Formulierungen gefunden, aber die versprochenen Informationen zur Baugeschichte und Rezeption. Gerade letztere ist nahezu vorbildlich dargestellt. Ob eine zasammenführung mit dem Relief-Artikel einen exzellenten Artikel ergeben würde, halte ich für nicht sicher. Es könnte auch zu einem unausgewogenem Artikel mit "schiefem" Schwerpunkt führen, von daher halte ich die aktuelle Lösung für besser.--Tobias Nüssel (Diskussion) 21:17, 9. Feb. 2023 (CET)

• Ich bin ein wenig verloren, was die Bauzeit angeht. Im entsp. Abschnitt wird eine genaue Angabe angekündigt (Die an der Ostseite erhaltene antike Widmungsinschrift macht genaue Angaben zur Bauzeit des Titusbogens möglich), aber ich muss mir dann doch die Zeit bzw. den Zeitraum aus den Text erschließen (wohl in die ersten Regierungsjahre Domitians datiert werden). Die quasi Einschränkung "wohl" passt irgendwie nicht zu "genaue Angabe" und ich tippe jetzt mal 82 bis etwa 85 (Sep. 81 bis Ende 81 wohl ehr nicht, Vorbereitungen waren sicher nötig)? Erste Jahre ist mMn nicht wirklich "genau". Und in der Einleitung (Kaiser Domitian ließ den Titusbogen in seinen ersten Amtsjahren errichten) muss sich der Leser die "ersten Amtsjahre" auch erst im Domitian-Artikel raussuchen. Aber abgesehen davon klar  Lesenswert. MfG--Krib (Diskussion) 19:18, 10. Feb. 2023 (CET)

  Danke für dein Votum! Du hast recht: mich beeindruckte bei der Abfassung, dass der Bogen für ein antikes Bauwerk recht genau datierbar ist, aber so, wie das jetzt anmoderiert wird, erwartet der Leser, dass aus der Widmungsinschrift ein genaues Datum ablesbar ist - und das wird dann nicht eingelöst. Ich ändere mal entsprechend. --Ktiv (Diskussion) 12:10, 11. Feb. 2023 (CET)

Das sollte unbedingt noch korrigiert werden: Stefan Pfeiffer: Die Zeit der Flavier. WBG, Darmstadt, 2009, S. 44, mit Wiedergabe einer Übersetzung der Weiheinschrift; Ernst Künzl: Der römische Triumph. Siegesfeiern im antiken Rom. C. H. Beck, München 1988, S. ?. Heiner Knell: Bauprogramme römischer Kaiser (= Zaberns Bildbände zur Archäologie/Antike Welt. Sonderheft). von Zabern, Mainz 2004, ISBN 3-8053-3326-9, S. ?. ich kenne nur einen Benutzer, der diesen Unsinn hier in wikipedia verzapft und fehlende Seitenangaben mit Fragezeichen zu versehen meint (statt selbst mal in der Bibiothek das nachzuschlagen). Kann mit der Überschrift Der Titusbogen im Rom der Päpste jeder etwas anfangen und das zeitlich genau verorten? Der Satz steht etwas einsam im Gefüge: Ab 1715 wurde die Attikakammer renoviert, die offenbar von Mönchen bewohnt wurde.[43] --Armin (Diskussion) 21:43, 12. Feb. 2023 (CET)

Die Fragezeichen in den EN hatte ich beim Artikelausbau vergeblich versucht zu klären (und dann vergessen). In der Tat kann das nicht so stehenbleiben. Da ich in dieser Woche nicht in die UB komme, biete ich an, das Kapitel über den Vorgänger-Bogen mit Hilfe der Ressourcen in der WP Library neu zu schreiben und zu belegen. ich hoffe, das ist auch okay. --Ktiv (Diskussion) 09:00, 13. Feb. 2023 (CET)

Bevor du dir (unnötigen) Aufwand machst. Es reicht meines Erachtens völlig aus, wenn du das in 1–2 Wochen nachträgst. Ich denke, wir können darauf vertrauen, dass du das machen wirst. --FWS AM (Diskussion) 21:55, 13. Feb. 2023 (CET)

Ne, ist schon geschehen :) --Ktiv (Diskussion) 07:09, 14. Feb. 2023 (CET)

 Lesenswert --Armin (Diskussion) 19:51, 14. Feb. 2023 (CET)

•  Lesenswert Ich hatte ja noch beim Relief gemosert, was den Themenzuschnitt betrifft, bin mit der hier vorliegenden Gewichtung aber sehr d'accord. --Krächz (Diskussion) 21:40, 13. Feb. 2023 (CET)

  Vielen Dank, das freut mich gerade als Votum von dir. Es ging mir bei der Neuanlage des Artikels zu den Reliefs nicht darum, den Art. Titusbogen "auszuhungern", sondern um für special interest (Kultgeräte im Jerusalemer Tempel, Jüdischer Krieg) etwas zu bieten, was nicht jeder Betrachter des Titusbogens in dieser Breite wissen möchte. --Ktiv (Diskussion) 07:08, 14. Feb. 2023 (CET)

   Lesenswert Gern gelesen, danke! LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:51, 15. Feb. 2023 (CET)

 Lesenswert Interessanter und gut strukturierter Artikel, die Belege kann ich als Laie nicht wirklich beurteilen, aber es sieht so aus, als ob die maßgebliche Literatur verwendet wurde. Da kann man nicht meckern... ;-) --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 14:26, 15. Feb. 2023 (CET)

 Lesenswert Zweifellos lesenswert, wenn auch für meinen Geschmack noch mit zu viel „man“. Für die prominent in der Einleitung gemachte Behauptung, er sei „Vorbild für weitere Triumphbögen, darunter der Arc de Triomphe in Paris“, wäre ein Einzelnachweis (in der Einleitung) nett. Ich habe keinen Zugang zu dem zuletzt genannten EN, aber weder in der WP noch im Internet konnte ich auf die Schnelle einen konkreten Hinweis dafür finden. --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:52, 15. Feb. 2023 (CET)

Das war in der Tat ein Problem, da im Artikel halt schon lange unbelegt stand, er sei Vorbild des Arc de Triomphe, und das (wenn man Fotos beider Bögen vergleicht) intuitiv sehr plausibel scheint. Ich hab da auch zunächst vergeblich nach einem Beleg gesucht und bin schließlich fündig geworden. Es gibt nun ein Abschlusskapitel, wo mit Hilfe von Literatur, die auch in der WP Library (Wiley) einsehbar ist, eine Reihe von Triumphbögen genannt werden, für die der Titusbogen eine Vorbildfunktion hatte. --Ktiv (Diskussion) 09:18, 16. Feb. 2023 (CET)

 Lesenswert - zur Exzellenz fehlte noch eine breitere Literaturauswertung und ein Rezeptionsabschnitt. Allein schon wenn ich das Signalwort "Titusbogen" höre, kling es in meinem Kopf mit der Stimme Udo Jürgens ... "Der Wind im Colosseum, Singt Lieder aus vergangener Zeit. Und durch den Titus-Bogen, Weht leise die Unendlichkeit." -- Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 00:08, 17. Feb. 2023 (CET)

 Lesenswert Interessanter Artikel. Danke!--Michael G. Lind (Diskussion) 01:08, 17. Feb. 2023 (CET)

Der Artikel hat zehn Stimmen für lesenswert erhalten. Kontravoten wurden keine getätigt, damit erreicht der Artikel die nötigen Stimmen und wird in dieser Version Spezial:Permanentlink/230943596 als lesenswert ausgezeichnet. Herzlichen Glückwunsch! --Vive la France2 (Diskussion) 18:12, 23. Feb. 2023 (CET)

Übersetzung der Inschrift Pius' VII.

Hallo Ktiv, ist die Übersetzung der Inschrift Pius' VII. aus der Literatur übernommen? Ich frage, weil Klaus Bartels vor allem die erste Zeile in seiner Übersetzung (Roms sprechende Steine. Inschriften aus zwei Jahrtausenden gesammelt, übersetzt und erläutert. 4. Auflage, Philipp von Zabern, Darmstadt/Mainz 2012, ISBN 978-3-8053-4478-4, S. 53) anders interpretiert, nämlich nicht als Charakterisierung der päpstlichen Tugenden, sondern als Akkusativ, der sich auf den Bogen bezieht und den Gegenstand der Überarbeitung beschreibt. Hier die vollständige Übersetzung von Bartels:
Das bedeutende Denkmal der Religion und der Kunst,
das durch sein Alter zu verfallen begann,
hat Papst Pius der Siebente
mit neuen Bauarbeiten, die das alte Vorbild nachbilden,
stützen und erhalten lassen
im Jahre seines heiligen Prinzipats 24.
Für die Bartels-Datenbank stadtrömischer Inschriften wurde aus unerfindlichen Gründen nicht diese Übersetzung gewählt, sondern eine neue, unvollständige angefertigt: *klick*. Das Grundverständnis der ersten Zeile ist dort aber das gleiche. Das nur als Gedankenanstoß. Liebe Grüße und verspätet frohe Weihnachten, DerMaxdorfer (Diskussion) 12:06, 29. Dez. 2023 (CET)

@DerMaxdorfer Hallo Der Maxdorfer, da ich seinerzeit keine Übersetzung dieser Inschrift finden konnte, habe ich selbst übersetzt. Du kannst gerne ändern! Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 12:21, 29. Dez. 2023 (CET)

Danke Dir, wird gleich erledigt! --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:29, 29. Dez. 2023 (CET)