Diskussion:Toast-Sandwich

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Toast-Sandwich“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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"Dünne Toastscheibe"

Woher bekomme ich denn eine "dünne Toastscheibe"? Meines Wissens sind alle Toastscheiben dieser Welt gleich dick. Und wieso "Mittagessen"? --2A02:908:DA22:8F80:ADE8:61E4:8C9:5140 10:38, 21. Jun. 2015 (CEST)

"Brot"

Was für Brotscheiben werden da wohl im Original verwendet werden? Die Briten haben ja meines Wissens kein „richtiges“ Brot. Wird die Toastscheibe getoastet? --37.24.145.134 12:31, 21. Jun. 2015 (CEST)

Mehrwert

Die Argumente für den Revert des Redirects waren

• Relevantes Lemma: Varianten von Gerichten werden grundsätzlich in der Hauptvariante erklärt, eine umfassende kulturelle Bedeutung wie z. B. bei Sachertorte ist nicht dargestellt. Das BLT-Sandwich wurde bereits zuvor von mir in den in den Hauptartikel integriert. Die Bezeichnung als billigstes Mittagessen für eine 330Kalorien-Zwischenmahlzeit ist eher skurril , aber klingt irgendwie wie die legendären größten Mikrochips der Welt von Robotron. Eine Hauptmahlzeit, die nicht mal ein Fünftel der WHO-Hungergrenze von 1800 Kalorien deckt, ist keine.
• vernünftiger Artikel, Das sieht der Fachmann anders [1]: Was mich eher stört ist, daß es wieder mal so eine lieblose Übersetzung ohne Sachverstand ist. Es handelt sich ja nicht um eine Scheibe Toastbrot, sondern 3 Scheiben Weißbrot, von denen die mittlere getoastet ist, und durch die Röstaromen sowas wie einen Belagersatz bildet... (Der Fehler ist bei Sandwich zumindest weitgehend behoben)
• kein Stub: Das hat niemand behauptet, spricht aber nicht gegen redirect
• gut bequellt: Die guten Quellen wurden in den Zielartikel übernommen, der Trash von RT usw nicht
• wirst Du einen LA stellen müssen: redirects sind auf der Artikeldisk zu diskutieren, nicht auf der LD.

Ein Mehrwert zu Sandwich ist nicht erkennbar, daher verschiebe ich jetzt.--Feliks (Diskussion) 11:09, 23. Jun. 2015 (CEST)

Die Meinung des Fachmannes (inwiefern?) ist schon alleine deshalb zu hinterfragen, da es sich erkennbar um keine Übersetzung handelt. Die umfassende kulturelle Bedeutung scheint mir ein bisschen viel verlangt, besonders wenn ich mir solche zusammengebastelten Lemmata wie Quarktasche ansehe (die der Fachmann auch nicht toll fand). Sofern jemand ein Lemma nicht für relevant hält, soll er einen SLA oder LA stellen. Die Hintertüroption Löschung mit Weiterleitung ist nicht vorgesehen. --Tagliagola (Diskussion) 11:47, 23. Jun. 2015 (CEST)

Wo steht, dass ein redirect nur nach LA/SLA zulässig sei? Benutzer:Oliver S.Y. ist nach meiner Erinnerung vom Fach (Berufskoch). Es bleibt dir unbenommen, zu Quarktasche einen LA zu stellen oder ein redirect vorzuschlagen. --Feliks (Diskussion) 11:58, 23. Jun. 2015 (CEST)

Also manche halten mich für einen Fachmann, weil ich einerseits eine Ausbildung in der Lebensmittelbranche habe, anderseits einen ziemlich großen Bestand an Fachbüchern besitze (und nicht nur google), und dann auch noch mit einer Fehlerquote von 10:1 klugscheiße, was überdurchschnittlich viel ist, und auch anderen Fachleuten entspricht :) - vor allem aber arbeite ich hier seit 10 Jahren im Bereich Lebensmittel, und kenne sowohl den Bestand als auch Probleme und deren Lösungen mit am besten. Man muss meine Meinung nicht teilen, sollte mich aber so ernst nehmen, um hier nicht mit Polemik Argumente wegzubügeln.

• 1. Übersetzung: Im Artikel steht hier "Ein Toast-Sandwich ist eine Zwischenmahlzeit, die aus zwei mit Butter bestrichenen Brotscheiben besteht, zwischen die eine Toastscheibe gelegt wird. Weitere Zutaten sind Salz und Pfeffer.", bei en:WP steht: "A toast sandwich is a sandwich made by putting a thin slice of toast between two thin slices of bread with a layer of butter, and adding salt and pepper to taste." - entweder verwenden beide Artikel die selbe Quelle, oder die Ähnlichkeiten sind kein Zufall.
• 2. Wie im Gespräch herauskam, ist diese Erklärung für den Laien nicht so erklärend, um zu wissen, um was es sich bei diesem Thema handelt. Was vieleicht einfach daran liegt, daß in der Deutschen Sprache eine "Toastscheibe" etwas anderes ist als eine "getoastete Scheibe Brot". Darum meine Kritik am Sachverstand.
• 3. Wir stehen hier nicht vor der Frage OB das Thema erklärt wird, sondern WO. Das ist schon wesentlich, da häufig Themen selbst als Randnotiz abgelehnt werden.
• 4. Ein Starterproblem ist für viele neue Autoren, daß sie meinen, unbedingt einen eigenen Artikel verfassen zu müssen. Darum ist auch dort die Ausfallquote besonders hoch. Ich sehe jedoch keine Schande, Artikel zu ergänzen, gerade wenn es sich wie hier um einen bestehenden Übersichtsartikel handelt, und die Rezeption des Themas nicht wirklich außergewöhnlich ist.
• 5. Quarktasche ist als Thema unstrittig relevant. Das Problem ist nur die vielfache Verwendung des Begriffs für verschiedene Gerichte, und die regionalen Synonyme. Im Gegensatz zum Kochen gibt es sehr wenige Standardbackbücher, darum findest in der Artikeldisk bereits meinen Alternativvorschlag, der auf breiter Basis die Vielfalt beschreibt. Das Ganze ist gar nicht so schwer, und es gibt genügend Freiraum für jeden, nur sollte man sich vieleicht doch Rat holen, bevor man loslegt, und spätestens beim ersten Problem innehalten, und nicht denken, sich mit Gewalt durchsetzen zu können. Dafür machen wir Wikifanten das Ganze schon lange genug, um das zu erreichen, was wir für richtig halten. Wie gesagt, bislang gehts mir nur um den Platz, und die Beschreibung der Zubereitung. Die Rezeption scheint mir zu trivial und umfangreich, aber das ist ein anderes Thema.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:11, 23. Jun. 2015 (CEST)

Danke für die nüchterne und entspannende Einlassung, nach der ich Tagliagola fast dankbar bin, dass er dieses interessante Detail ausgegraben hat. Wenn ich meine frühen Edits so anschaue: Ich fürchte, ich hab damals manchem Juwel meines Wissens auch selbständige Relevanz zugesprochen und bin erst später dahinter gestiegen, dass die Dinge sinnvoller im Kontext erklärt werden.--Feliks (Diskussion) 15:37, 23. Jun. 2015 (CEST)

Anders als die meisten Gerichte, die nur in Kochbüchern (off- oder online) besprochen werden, gibt es zum vorliegenden Produkt eben eine mediale Rezeption. Die ist auch nicht so harmlos, das Produkt wurde in vielen englischsprachigen Medien (und dazu gehören Qualitätsmedien, auch Leitmedien genannt) etlicher Länder über eine längeren Zeitraum (2 Jahre) besprochen, die Medien prägten sogar einen eigenen, zeitkritischen Ausdruck dazu: Austeritätssandwich. Weil das Gericht eine Auszeichnung erhalten hat, auch nicht der Standard. Weshalb das eigenständige Lemma (wegen medialer Rezeption) auch relevant ist, was es von vielen anderen Sandwichvariationen sicher unterscheidet. Solche anderen Sandwichvarianten sollen gerne in einem Übersichtsartikel genannt werdem, wie in einem solchen auch ein eigenständig relevantes Lemma gerne angesprochen und verlinkt werden kann. Das alles ist aber kein Grund, ein Lemma zu löschen, das Raum zu mehr Wissenswertem bietet als eine Strichaufzählung in einem anderen Artikel. Bislang gilt: Relevantes hat ein eigenes Lemma, nicht- oder grenzwertig Relevantes wird - wenn es passt - woanders eingebaut. Ich sehe keinen Grund, von diesem Prinzip abzuweichen. Mit einem hast Du allerdings leider recht, etwas off-topic, aber da Du es ansprichst: Wikifanten erreichen tatsächlich häufig das, was sie für richtig halten. Und das ist nicht gut, besser wäre die Formulierung: was richtig ist gewesen. Oder anders: der Grund des Mangels an Neuautoren (die den Schwund an Altautoren nicht ausgleichen können) wird häufig damit angegeben, das verbliebene Altautoren sich qua Netzwerk regelmässig gegenüber neuen Kollegen durchsetzen. Eher traurig als ein Grund stolz zu sein. --Tagliagola (Diskussion) 16:28, 23. Jun. 2015 (CEST)

Leitmedien sehe ich keine, und obwohl die Wahrnehmung der Kartoffel als Armeleute-Essen deutlich prägender ist aufgrund der Die Kartoffelesser als hier, finde ich weder im Artikel zur Knolle noch zum Bild einen Hinweis darauf. Nicht jedes in B- oder C-Medien dreimal gebrauchte Schlagwort erzeugt Relevanz. --Feliks (Diskussion) 16:58, 23. Jun. 2015 (CEST)

@Tagliagola: In einer Sache muss ich Dir recht geben: Seilschaften von Autoren sind für den Inhalt nicht förderlich. Meinetwegen sollte der ganze persönliche Firlefanz wie benutzerdefinierte Signaturen, Vertrauensnetzwerke, Dieser Benutzer liebt Muffins und verdeckte Informationswege wie IRC geächtet werden. Das gehört nach Facebook.

Wo ich Dir widersprechen muss: In diesem Fall habe ich nicht den Eindruck von Küngelei. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:51, 24. Jun. 2015 (CEST)

Sind die Muffins-Fans etwa die P2 bzw. Bilderberger der Wiki? Wieder was gelernt. Wo gibts die Aufnahmeanträge? ;-) Mein Statement zu benutzerdefinierten Signaturen steht auf meiner Nutzerseite. --Feliks (Diskussion) 10:10, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ich ging auf die süffisante Anmerkung von Oliver S.Y. zur Durchsetzungsfähigkeit eigener Vorstellungen ein, bezog das gar nicht explizit auf den vorliegenden Fall. Wobei der auch Teil eines solchen Problemkomplexes ist, bei dem Oliver S.Y. wahrscheinlich gar nicht bemerkt hat, dass er hier geschickt instrumentalisiert wurde, um eine Rolle in einem auf persönlicher Animosität eines Nutzers beruhenden Feldzug gegen Artikel von mir zu spielen. --Tagliagola (Diskussion) 10:13, 24. Jun. 2015 (CEST)

Darf ich mal kurz darauf hinweisen, dass die ständigen von dir, dann von Benutzer:Rehfreund und nach dessen Dahinscheiden wieder von Dir vorgetragenen Manipulationsvorwürfe nicht nur irgendwie nerven, sonder auch nicht konform zu KPA sind? --Feliks (Diskussion) 10:20, 24. Jun. 2015 (CEST)

Der Artikel fiel mir schon in der Eingangskontrolle auf, nur im Gegensatz zu früher warte ich dann nochmal, ob wie hier nicht auch andere Benutzer sowas kritisch sehen. Es war übrigens auch gar nicht süffisant gemeint, sondern ist als klarer Machtanspruch zu sehen, den ich nur mit gleichermaßen erfahrenen Leuten zu teilen bereit bin. Als ich das oben schrieb, hatte ich mich überhaupt nicht mir Dir, Deinen Accounts und Problemen befasst. Du wirst hier also genauso gut oder schlecht behandelt, wie 99% der anderen Benutzer auch. Und wer mich kennt, ahnt wohl, warum ich mich hier engagiere^^, und das ist wirklich ein Problem meinerseits, was ich aber selbstkritisch bereits eindämme. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:29, 24. Jun. 2015 (CEST)

Dann nimmst du es mir also nicht übel, dass ich dich unter Ausschaltung deines freien Willens zur Marionette meiner Machenschaften degradiert habe, was Tagliagola endlich aufgedeckt hat? --Feliks (Diskussion) 11:39, 24. Jun. 2015 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Es geht darum, ob dieser Artikel beibehalten werden soll.

• Redirect auf Sandwich ist gerechtfertigt, obwohl ich dieses Rezept mal ausprobieren muss. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:59, 23. Jun. 2015 (CEST)

3M: Im Hauptartikel bestens aufgehoben. Nicht jede Belagart, sei sie auch noch so - sagen wir mal - eigenwillig, braucht einen eigenen Artikel. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 15:04, 23. Jun. 2015 (CEST)

Siehe oben, der Sandwichartikel ist bereits als Übersichtsartikel formuliert. Kein erkennbarer Grund, dieses Thema hier auszugliedern, gerade im Vergleich zu anderen Standardsandwichs doch eher ungebräuchlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:12, 23. Jun. 2015 (CEST)

• 3M Gerne als eigener Abschnitt bei Sandwich. Kein Grund für eine Auslagerung erkennbar. --188.107.62.244 23:09, 23. Jun. 2015 (CEST)
• 3MKein eigener Artikel nötig. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Kochbuch. Das Gericht hat im deutschsprachigen Raum keinerlei kulturelle oder wirtschaftliche Bedeutung und keinen Einfluss auf die Küche oder die allgemeinen Ernährungsgewohnheiten. Auch in der englischsprachigen Literatur ist mir kein Beleg für eine kulturelle Relevanz bekannt, wie sie etwa der Begriff Butterbrot durchaus hat. Toast Sandwich wird beispielsweise nicht als Synonym für Not, Armut oder Geiz verwendet. Gegenbeispiel: "schaffe, schaffe, Häusle baue, Butterbrot statt Schnitzel kaue" (Liedtext der Ersten Allgemeinen Verunsicherung). Während der Begriff Butterbrot im Titel mehrerer Werke der erzählenden Literatur auftaucht oder von Mozart mit dem Stück "Das Butterbrot" bedacht wurde, ist der Begriff "Toast Sandwich" nicht einmal in Kochbüchern oder Haushaltsratgebern weit verbreitet. --Vierteltakt (Diskussion) 12:31, 26. Jun. 2015 (CEST)

Zwischenauswertung: 5 zu 0 --Feliks (Diskussion) 12:35, 26. Jun. 2015 (CEST)

Mahlzeit oder Mem?

Der Artikel erklärt das Lemma nicht. Es handelt sich nicht um eine britische Spezialität, sondern um ein Medienphänomen. Die Royal Society of Chemistry veröffentlicht offenbar auf ihrer Website dann und wann launige Artikel über düt un dat. Bei der Recherche zu einem Artikel anläßlich des 150. Jahrestags der Veröffentlichung von en:Mrs Beeton's Book of Household Management, einem klassischen britischen Kochbuch (trotz des Titels), stieß der Verfasser auf ein kurioses Rezept. Das kann beim Lesen alter Kochbücher allgemein passieren, und bei diesem wohl besonders, weil die Verfasserin keine begnadete Köchin war und im Buch viel Unsinn steht (siehe den engl. Artikel: Mrs Beeton couldn't cook but she could copy). Jedenfalls machte er dann daraus einen eigenen Artikel, nämlich diesen hier, der im November 2011 erschien und offensichtlich auf die Sparpolitik der britischen Regierung abzielte. Dazu muß man nämlich wissen, daß das ganze Jahr 2011 in Großbritannien von Protesten gegen diese Politik geprägt war. Der Artikel nimmt bereits in der Überschrift darauf Bezug:

Mrs Beeton's all-bread sandwich recreated for tough-times Britain

Und weiter heißt es:

We could have gone for one of the thousands of recipes that Mrs Beeton employed, most of them being table-groaning creations full of meats. But, given the stern days we are yet to experience, we decided to go for an unknown dish that requires little money and little time, and which she devised to cater for less well-off people.

usw. Das wurde dann von der BBC, den Tageszeitungen usw. aufgegriffen. Die naheliegende Frage, ob die RSC nichts gescheiteres zu tun hat, kann ich auch nicht beantworten, aber jedenfalls handelt es sich um politische Satire anläßlich a) des runden Geburtstags eines Kochbuch-Bestsellers und b) des großen Aufregerthemas 2011 in England. So sollte das, egal an welcher Stelle, auch dargestellt werden und nicht als hergebrachte Spezialität, die irgendwer ernsthaft als sparsame Mahlzeit essen täte. Denn wie ja auch die RSC schon schreibt: an unknown dish (ist es jetzt natürlich nicht mehr, war es aber). --sko (Diskussion) 20:05, 24. Jun. 2015 (CEST)

Sehr interessant! Was bedeutet Mem (Überschrift) ? --Tagliagola (Diskussion) 20:11, 24. Jun. 2015 (CEST)

Du bist also kein Bright...--Feliks (Diskussion) 20:40, 24. Jun. 2015 (CEST)

Mem. -- Perrak (Disk) 22:44, 24. Jun. 2015 (CEST)

Danke, mir zu kompliziert. Die Ausführungen von SKopp scheinen sehr fundiert. Daraus folgt doch aber, dass der Schwerpunkt des vormals eigenständigen Artikels (Berichterstattung zur Wahl und Bezeichnung "Austeritätssandwich") nicht ganz falsch war. Das Lemma hätte die Thematik vielleicht besser darstellen können. Aber gerade die Details zur medialen Verbreitung und die Einbettung in die (auch gerade jetzt wieder aktuelle) Austeritätsdebatte sind das Nennenswerte am Lemma. Nun wurde von dem Integrator-ins-Sandwich-Lemma Feliks und dem Lebensmittelfachmann Oliver S.Y. gerade dieser Aspekt als entbehrlich gesehen und weitgehend entfernt. Eine Listung des Toastsandwiches ist aufgrund der eigentlich gar nicht vorhandenen Nutzung (trotz der köstlichen Röstaromen ...) im Sandwichartikel dann wohl falsch. Sofern das Toastsandwich als Lemma relevant ist (durchaus zu hinterfragen), könnte es allenfalls unter Trivia im Sandwichartikel erwähnt werden. @Benutzer:Oliver S.Y.: um Deinem selbstformulierten Anspruch des meinungsmachenden Wikifanten gerecht zu werden: siehst Du die zwangsweise Integration im Sandwichartikel jetzt anders ? --Tagliagola (Diskussion) 07:55, 25. Jun. 2015 (CEST)

Eine Anspielung, die dreimal aufgegriffen wurde, soll Relevanz erzeugen oder zumindest irgendwie irgendwo untergebracht werden. Und die zahlreichen Erwähnungen von "Trocken Brot" im Zusammenhang mit Hartz IV [2] müssen dann zwingend bei Brot rein. Siehe auch: Bernd, das Brot --Feliks (Diskussion) 08:33, 25. Jun. 2015 (CEST)

Hallo! Also so kann man wirklich 2 Seiten einer Münze betrachten, und ganz andere Eindrücke gewinnen. Dank Skoop wissen wir ja nun einiges, nur fühle ich meine erste Einschätzung "Also ich denke, daß dies auch in England heute eher etwas skuril-nostalgisches ist, und auch die Chemiekervereinigung macht es nicht besser." bestätigt. Also bestenfalls Trivia in einem Übersichtsartikel, aber keine Basis für einen eigenen Artikel. Der andere Punkt ist, daß ich schon für die Anerkennung dieser alten Haushaltsratgeber bin. Vor 150 Jahren waren sie sowas wie Nachschlagewerke für ganze Generationen von Hausfrauen. Wenn sich nach 150 Jahren zumindest medial an dieses Werk erinnert wird, ist eine Erklärung am Rand als Extrembeispiel möglich. Würde es nicht mit nem Lückenbaustein versehen, aber den Text gibt es ja nun. Ich sehe übrigens keine "zwangsweise Integration" - nur gibt es bislang keinen Interessenten dafür, eine Liste von Sandwichvarianten anzulegen. Nur bitte ohne TF wie im Sandwichartikel, nicht jedes belegte Brotdoppel ist ein Sandwich.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:49, 25. Jun. 2015 (CEST)

Genau deshalb habe ich ja diesen Hauswirtschaftsklassiker bei Sandwich eingebaut (und den Gebrauch als Schlagwort beim Hofsender des lupenreinen Demokraten nicht) - bevor wir jetzt aber ein paar weitere Bildschirmeter zu der Frage besprechen: Hat das irgendeinen Belang für die Frage: redirect oder nicht? --Feliks (Diskussion) 09:05, 25. Jun. 2015 (CEST)

Der Einbau war halt falsch, wie sich jetzt umso mehr zeigt. Also ursprünglichen Artikel wieder herstellen, dann besseres Lemma finden (z.B. Austeritätssandwich), den Inhalt gem. den bemerkenswerten Rechercheergebnissen von SKopp umstrukturieren und es hat einen schönen Artikel, gerne mit profunder gesellschaftlicher Einordnung (woanders gelesen). Dann kommt bestimmt jemand, der einen Löschantrag darauf stellt, darauf wird eine Woche lang diskutiert und am Ende wird man sehen, ob genug Relevanz da ist. Im Behaltensfalle ein wunderbarer Kandidat für die Schon gewusst ?-Rubrik auf der Hauptseite. Der Artikel wird bei Sandwichartikel unter Trivia oder Siehe auch verlinkt. --Tagliagola (Diskussion) 10:11, 25. Jun. 2015 (CEST)

Skoop schreibt "So sollte das, egal an welcher Stelle, auch dargestellt werden und nicht als hergebrachte Spezialität, die irgendwer ernsthaft als sparsame Mahlzeit essen täte." - widerspricht also weder Feliks Aktion, noch bestärkt er damit Deine Position. Es ist eine inhaltliche Klarstellung, die somit bei Sandwich erfolgen kann (der nicht gesperrt ist). Ansonsten ist die Stimmungslage hier wohl auch gegen einen eigenen Artikel, das ändern sein Beitrag nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:25, 25. Jun. 2015 (CEST)