Diskussion:We’wha

Dieser Artikel war am 5. Januar 2024 der Artikel des Tages.

Der Artikel „We’wha“ wurde im September 2021 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 12.10.2021; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Zwei unvergleichliche Menschen

Hallo Frau von E., hoffentlich habe ich noch ausreichend Guthaben auf meinem Goodwillkonto bei Dir, damit ich auch zu diesem Artikel eine Anmerkung machen darf:

Der Satz „Dank ihrer Freundschaft…“ zur Karriere von Mathilda Coxe Stevenson würde m. E. in den noch zu schreibenden Artikel über diese Ethnologin besser passen und Du könntest ihn einfach dafür als „Ass im Ärmel“ behalten.  Vielleicht finden sich stattdessen für die Einleitung noch andere erwähnungswerte Fakten über We’wha. Dadurch würde We’wha in „ihrem eigenen“ Artikel von Anfang an gebührlich glänzen, statt Gefahr zu laufen, bereits vor den Ausführungen über sie selbst die Ehre mit Fr. Stevenson teilen zu müssen. VG --W. B. Jaeger (Diskussion) 23:37, 29. Sep. 2021 (CEST)

@W. B. Jaeger: Kein Problem, konstruktive Anmerkungen sind immer willkommen. Ich habe Stevenson in der Einleitung zwar noch erwähnt, sie aber in den Hintergrund und We’wha in den Vordergrund gerückt. Über Stevenson könnte ich auch was schreiben, aber im Moment habe ich andere Personen „im Visier“. --Frau von E. (Diskussion) 01:25, 30. Sep. 2021 (CEST)

Welche Lhamana trägt fünf Jahre lang dieselbe Kleidung?

Worauf beruht die Datierung der Fotos „1881“ und „1886“? Mein Fotospürsinn sagt mir eigentlich, dass die Fotos am selben Tag oder allenfalls in derselben Woche aufgenommen wurden: dieselbe Kleidung, dieselbe Frisur, dieselben Ohrringe, derselbe Vorhang (?) im Hintergrund. VG --W. B. Jaeger (Diskussion) 00:10, 30. Sep. 2021 (CEST)

Ups, da habe ich bei den Daten was durcheinander gebracht, danke für den Hinweis (das genaue Datum ist leider nicht bekannt, deswegen musste ich um 1870 eingetragen). --Frau von E. (Diskussion) 01:25, 30. Sep. 2021 (CEST)

Geschlechtsidentität

... auf Cross-Dresser, Bi-, Homo- oder Intersexualität reduziert werden, wie es Siedler früher taten: Einige dieser Beschreibungen und Konzepte konnten die Siedlier gar nicht verwenden, weil es sie zu ihrer Zeit gar nicht gab. NNW 09:01, 12. Okt. 2021 (CEST)

@NordNordWest: Ich habe noch einmal die Quelle überprüft: Bisexualität stimmt, Cross-Dressing und Homosexualität wurden früher manchmal gleichgesetzt, während Intersexualität als Hermaphroditismus bezeichnet wurde, da noch nicht verstanden. Danke für den Hinweis, ist jetzt korrigiert. --Frau von E. 09:25, 12. Okt. 2021 (CEST)

Verlinkung bei Zuñi (Volk)

Habe mit Verwunderung festgestellt, dass im Artikel Zuñi (Volk) We'wha noch gar nicht erwähnt ist. Habe mir erlaubt, das in Zuñi (Volk)#Lebensweise und Kultur nachzuholen. Bitte um Prüfung meiner vielleicht laienhaften Ausdrucksweise. --Kuhni74 (Diskussion) 10:14, 12. Okt. 2021 (CEST)

@Kuhni74:Vielen Dank für deine Ergänzung im anderen Artikel, ich habe dort noch einige Details über die Lhamana hinzugefügt. --Frau von E. (Diskussion) 12:14, 12. Okt. 2021 (CEST)

Erlaubnis?

"Diese erlaubten dem Volk, seine Kultur frei auszuüben", lässt sich das wirklich so sagen, als ob die weißen Nachbarn dazu berechtigt waren? "Diese ließen zu, dass" oder ähnliches will mir in aller Kenntnislosigkeit passender erscheinen. Aalfons (Diskussion) 12:14, 1. Nov. 2021 (CET)

Yipp, alles gut jetzt. --Aalfons (Diskussion) 12:22, 1. Nov. 2021 (CET)

contra...

Mich beschlich bei der Lektüre des Artikels der gar nicht mal so leise Verdacht, dass ich es hier mit einem Traktat der genderqueeren Erbauungsliteratur zu tun habe, in dem ich u.U. mehr über gewisse Glaubensartikel der LGBT-Bewegung des frühen 21. Jahrhunderts, oder über die Interessen und Prämissen der Autorin, lernen werde als über die Kultur der Zuñi-Indianer im ausgehenden 19. Jahrhundert.

• Wie sag ich‘s meinem Kinde, ohne dass mir das gleich als Angriff ad personam ausgelegt wird? Ein Versuch: Dass sich die Existenz des Artikels weniger einer langjährigen Beschäftigung mit, oder Begeisterung für, die reiche Kultur der Zuni-Indianer in den Tälern New Mexicos verdankt als als vielmehr der Lektüre von LGBT- und Genderkrams, wird die Autorin hoffentlich doch selbst als erste einräumen. Ist ja auch gar nicht verwerflich, Geschlechterforschung ist ein ebenso valides Erkenntnisinteresse wie ein i.e.S. ethnographischer oder historiographischer Ansatz. Nur würde ich mir wünschen, dass man als sich auch als praktizierender Genderbender eine gewisse kritische Skepsis gerade gegenüber den eigenen, liebgewonnen Überzeugungen bewahrt, also eingedenk der Tatsache, dass man sich gerade in diesem Milljöh große Stücke darauf einbildet, gar alles total kritisch zu hinterfragen, große und kleine Erzählungen zu dekonstruieren, Ideologien, Orientalismen, politische Fiktionen und hegemoniale Diskurse als solche zu entlarven, etc. pp., warum sollte man da gerade vor der eigenen Haustür Halt machen? Gut, das wir das geklärt hätten, wenden wir uns konkret dem Artikel zu. Die We‘whaschen Vita und ihre Einzelheiten übergehe ich jetzt erstmal (später mehr) und springe gleich zum dritten Kapitel „Geschlechtsidentität“, das uns die Bewandtnis des Exempels auslegt. Ganz am Ende desselbigen findet sich die Moral von der Geschicht', also:

„Aus diesen Gründen sind die sozialen Rollen junger Mitglieder der Zuñi-Gesellschaft auch nicht durch das biologische Geschlecht vorherbestimmt, sondern werden anhand derer Lebenserfahrungen sowie mithilfe von Beobachtungen älterer Erwachsener allmählich festgelegt.“

• Das ist ja wirklich erstaunlich, dachte ich mir in meinem Ohrensessel, dass die Zuni schon im 19. Jahrhundert oder gar zuvor ganz ohne fremde Anleitung exaktemang das praktizierten, was genderneutrale Erziehungsratgeber erst seit dem 21. Jahrhundert propagieren, jüngst sogar mit wachsendem Erfolg jenseits der sowieso schon bekehrten queerfeministischen Kreise (Bspw: Kim Kardashian’s Kids ‘Gravitate Toward’ Traditional Gender Expression, But She Hasn’t ‘Tried to Sway Any Decision: The Keeping Up With the Kardashians star, 39, told The Cut on Monday, November 25. “I haven’t shown them. I haven’t tried to sway any decision. I would be extremely supportive of whatever my children wanted and felt they wanted to play with and wear. I’m very open like that”). Fast zu schön, um wahr zu sein? Belegt ist die Aussage mit einem Artikel der Anthologie Que(e)rying Religion, die sich, wie der Titel verrät, dem Auftrag verpflichtet sieht, Religion nicht nur kritisch zu hinterfragen, sondern zu „queeren“. Aha. Wer eine noch nicht retroaktiv gequeerte Version der Geschichte lesen möchte, muss wohl woanders suchen. Also z.B. in den zeitgenössischen ethnographischen Arbeiten von We'whas Freundin Mary Coxe Stevenson, und die schreibt über die Erziehung und Akzeptanz von lhamanas und solchen, die es werden wollen, Folgendes (Hervorhebungen von mir): „After more intimate acquaintance with the pueblos the writer is able to give the facts as they are. Men who adopt female attire do so of their own volition, having from childhood hung about the house and usually pre ferring to do the work of women. On reaching puberty their decision is final. If they are to continue woman s work they must adopt woman's dress; and though the women of the family joke the fellow, they are inclined to look upon him with favor, since it means that he will remain a member of the household and do almost double the work of a woman […] The men of the family, however, not only discourage men from unsexing themselves in this way, but ridicule them.“ Stevenson berichtet ferner, dass es nach ihrer Kenntnis sageundschreibe 5 lhamanas in der Zuñi nation gab, und dass sie drei von ihnen aus eigener Anschaung kannte: „The fifth, a grandson on the maternal side of Nai uchi, elder brother Bow priest, donned the dress during the visit of the writer to Zufii in 1896. The mother and grandmother were quite willing that the boy should continue in the work in which he seemed interested, but the grandfather, who was much disgusted, endeavored to shame him out of his determination to follow woman's work. He did not, however, attempt any authority in the matter, and on the boy's reaching manhood the trousers were replaced by woman's attire.“

Schaut ganz so aus, als stünden die Zuni-Männer von damals den Männern hierzulande & heute in kaum etwas nach, zumindest nicht, was rigide Geschlechterrollen und Heteronormativität anbelangt. Ich befürchte, das nichtbinäre Shangri-la in den tiefen Tälern New Mexicos, von dem der Artikel träumt, hat so wohl nicht existiert. Stellt sich die Frage: Ist das noch Confirmation Bias oder schon Geschichtsfälschung? Mehr u.U. in Kürze. --2003:D4:6703:6D28:D989:E43A:B075:6095 17:35, 13. Nov. 2021 (CET)

Weiter im Text, bzw, zurück erstmal nen Schritt zurück, wir bleiben aber im dritten Kapitel, das da aus drei thematisch klar unterschiedenen Abschnitten besteht (Pronomen/LGBT oder Q?/Weltbild, Mythologie und Gesellschaftsordnung der Zuni), deren Umfang und Reihenfolge schon für sich genommen so einiges über die Prämissen und Interessen verrät, die hier projiziert werden:

• Das erste Drittel ist für die Erörterung der Frage reserviert, welches Personalpronomen We‘wha denn bevorzugt haben mag, dabei war es We‘wha allem Anschein nach ziemlich schnurz, wie er/sie gerade genannt wurde. Dem genderfluiden LGBT-Bewegten von heute sind Personalpronomen (aber nur die der dritten Person) hingegen alles andere als schnurz, denn er weiß, was ein Sprechakt ist und daher auch, wie wichtig es für jeden einzelnen von uns ist, das Pronomen zu finden, das am besten zu einem passt, oder erforderlichenfalls eines zu erfinden. So er an einer Universität beschäftigt ist, teilt er dem Adressaten zumeist schon im Briefkopf mit, mit welchem Personalpronomen er angesprochen zu werden wünscht, und wird ihm ein*e Unbekannte*r vorgestellt, fragt er nicht etwa How do you do?, sondern How would you like me to refer to you?. Er hat sogar ein eigenes Wort für die Verwendung eines unpassenden Personalpronomens, und verbringt heutzutage einen so großen Teil seiner Arbeits- und Freizeit damit, misgendering zu unterbinden und zu ahnden, so dass ihm heute kaum noch Zeit bleibt, etwas an den gesellschaftlichen Produktionsverhältnissen zu ändern, die sind zwar auch nicht rosig, aber letztlich bestimmt doch das Personalpronomen das Bewusstsein, nicht wahr? Dass das auch auf die Autorin des vorliegenden Artikels alles genau so zutrifft, will ich gar nicht behaupten, aber ausweislich ihrer eigenen Aussage bzw. Benutzerseite treibt auch sie oft und gerne Schabernack mit Personalpronomen der dritten Person. Warum auch nicht, erfüllende Hobbies sind wichtig, aber wenn diese fixe Idee auf die Artikel abfärbt, finde ich das eher meh. Immerhin ist ja nix, was im betreffenden Absatz zu lesen ist, wirklich falsch. Auffällig gewichtet aber durchaus...

• Der zweite Abschnitt des Kapitels widmet sich dem fruchtlosen Unterfangen, We‘wha in eine der handelsüblichen Schubladen aus dem LGBTIQA-Sortiment zu packen. Immerhin stellt er ja mit Roscoe fest zutreffend fest, dass die alle nicht so recht passen wollen, und dass man doch besser versuchen sollte, We‘wha in den ganz anderen, eigenen und möglicherweise inkommensurablen Kategorien und Koordinaten zu fassen, mit denen die Zuni ihre Welt vermessen. Es blieb leider beim guten Vorsatz, denn „der Historiker Roscoe“ - das ist tatsächlich alles, was wir im Artikel über ihn erfahren - war ja nunmal gewiss nicht ein ebensolcher, der nur sine ira et studio herausfinden wollte, wie es eigentlich gewesen ist. Etwas konkreter: Roscoe war und ist immer noch - nicht nur Historiker, sondern ein sehr emsiger und eifriger Aktivist der kalifornischen Schwulenbewegung (Mitglied und/oder Mitbegründer der Radical Faeries, der Lambda Alliance at the University of Montana, der National Gay and Lesbian Task Force, der Oregon Gay Alliance, Mitarbeiter im Stab von Harvey Milk, usw. usf.) Und er hat selbst ganz offen eingestanden, dass er mit seinen Publikationen eine politische Agenda verfolgt. Wobei ich gegen diese Agenda an sich wohlgemerkt gar nix einzuwenden habe, ganz im Gegentum, Gay Liberation ist total toll, aber aber man sollte sie sich schon auch stets vergegenwärtigen. Und das gilt nicht nur für Roscoes Buch selbst, sondern auch und insbesondere das erstaunliche Bohei, das seither um We‘wha veranstaltet wird, also gerade in gleichgeschlechtlich liebenden und neuerdings in postbinären Kreisen. Dass diese alles andere als selbstverständliche Vereinnahmung, um nicht zu sagen Instrumentalisierung, alles andere als folgerichtig oder gar selbstverständlich ist, sondern vor allem der historischen Rechtfertigung der eigenen identitätspolitischen Standpunkte dient, steht doch außer Frage, und das könnte und sollte der Artikel schon auch aussprechen. Vielleicht ist es ja sogar eine effektive Rechtfertigung, aber ob sie auch wahr ist, also den historischen Tatsachen entspricht? Nicht nur ich habe da begründete Zweifel anzumelden:

While American scholars have called the berdache a “third sex,” a “fourth sex,” “two-spirited persons,” and “man/woman,” to the Zuñi Indians they were la’mana, to the Tewa they were quetho, and to the Navajo they were nadle. The berdache putatively embodied both the masculine and the feminine, moved easily between the segregated worlds of indigenous men and women, and offered moderns an alternative, more natural and less constrained way to live and love. Anthropologists like Will Roscoe and Walter L. Williams celebrated the berdache, situating them in mystical New Age worlds, heralding their primitive premodern ways, unfettered by homophobic cultures, and free of rigid masculine and feminine gender roles. Many of these unwitting projections backward of the then contemporary gay liberation moment’s politics of yearning profoundly distorted the history of the berdache. As will be argued below, what we mainly know about the history of the berdache has them located in warps of masculine power, in warfare, slavery and exploitation, not in worlds of egalitarian possibilities and of gender harmony and accord. The lives of the berdache were lives of humiliation and endless work, not of celebration and veneration.

So stehts geschrieben in: Ramón A. Gutiérrez: Warfare, Homosexuality, and Gender Status among American Indian men in the Southwest, in: Long Before Stonewall: Histories of Same-Sex Sexuality in Early America, New York University Press 2007, S. 18ff., ein Aufsatz, aus den ich noch häufiger zurückkommen werde. To be continued, so Baphomet will. --2003:D4:6703:6D28:D989:E43A:B075:6095 19:39, 13. Nov. 2021 (CET)

Es tut sich viel im Artikel, komme nicht mehr wirklich hinterher, weil bin auch werktätig, bei de Hände voll, aber es sei trotzdem schon angemerkt, dass:

1. "die Gestalt Awonawilona" aus der Zuni-Schöpfungsgeschichte eher nix mit den lhamana zu tun hat, denn die haben ja nun mal eine eigene Ursprungssage, nämlich die vom ko'lhama
2. "Kolhamana" (richtiger: Ko'lhama) ist ein- und derselbe Kachina wie Kor'koshi, nur ebent sein neuer Name in seinem nunmehr entmannten Zustand.

LG, --2003:D4:6703:6D51:8D41:4072:2929:2023 12:00, 17. Nov. 2021 (CET)

Lesenswertkandidatur vom 8. November 2021 bis 3. Dezember 2021 (Ergebnis: Lesenswert)

We’wha (* 1849 in New Mexico; † 1896 ebenda) gilt als bekanntestes Mitglied der Lhamana. Diese sind Angehörige der Zuñi mit männlichem Geburtsgeschlecht, die sonst von Frauen ausgeführte Aufgaben übernehmen. So bereitete We’wha Speisen zu und stellte selbst Töpferei- sowie Webwaren her. Allerdings kam We’wha auch in für den Stamm typischen Männerbereichen wie Feldarbeit sowie der Leitung religiöser Rituale zum Einsatz. Dank guter Englischkenntnisse genoss We’wha nicht nur bei benachbarten weißen Siedlern einen guten Ruf, sondern half auch der Ethnologin Matilda Coxe Stevenson bei deren Aufzeichnungen über die Zuñi. Durch diese Mitarbeit traf We’wha auf den damaligen Präsidenten Grover Cleveland und trug dazu bei, das Volk in der US-amerikanischen Wissenschaft bekannter zu machen.

Der Artikel hat zu meiner ehrlich großen Überraschung beim 16. Miniaturenwettbewerb den dritten Platz geholt. Seitdem habe ich noch einige Informationen ergänzt, bin mir aber nicht ganz sicher, ob und wenn ja, an welchen Stellen noch etwas ausgearbeitet werden könnte. Nichtsdestotrotz würde ich den Artikel nun kandidieren lassen und freue mich natürlich über alle Verbesserunsvorschläge. --Frau von E. (Diskussion) 00:52, 8. Nov. 2021 (CET)

• Meine Stimme hattes du im Mini, nach den Ergänzungen ein klasssich  Lesenswerter Artikel und ich denke aus dem Thema ist alles rausgeholt. MfG--Krib (Diskussion) 10:41, 8. Nov. 2021 (CET)

•  Lesenswert Das ist ein sehr schöner Artikel, Frau von E. Gern gelesen und vielen dank dafür! LG -- Andreas Werle (Diskussion) 07:19, 10. Nov. 2021 (CET)

•  Lesenswert --Methodios (Diskussion) 06:14, 11. Nov. 2021 (CET)

• sicher lesenswert - sowohl nach unseren Kriterien als auch im besten Sinne des Wortes -, vielleicht sogar mehr. --Julius1990 Disk. Werbung 00:52, 13. Nov. 2021 (CET)

• keine Auszeichnung. Mich beschlich bei der Lektüre des Artikels der gar nicht mal so leise Verdacht, dass ich es hier mit einem Traktat der genderqueeren Erbauungsliteratur zu tun habe, in dem ich u.U. mehr über gewisse Glaubensartikel der LGBT-Bewegung des frühen 21. Jahrhunderts (oder auch über die persönlichen Interessen und Prämissen der Autorin) lernen werde als über die Kultur der Zuñi-Indianer im ausgehenden 19. Jahrhundert. Hab mich ein bisschen eingelesen, mein Verdacht hat sich bestätigt. Ich befürchte, dass das nichtbinäre Shangri-la in den tiefen Tälern New Mexicos, von dem der Artikel träumt, so wohl nicht existiert hat, da spricht so einiges dagegen, und zwar nicht nur in den Quellen. Nun kann man sich die Geschichte natürlich zurechtbiegen, indem man so recht alles, was einem nicht so recht in den eigenen Kram passen will, einfach unter den Tisch fallen lässt, warum auch nicht, es ist ein freies Land: Der eine bevorzugt sein Geschichtsbild retroaktiv gequeert, der andere hat's lieber ungequeert und historisch akkurat, ein jeder nach seiner Façon. --2003:D4:6703:6D28:D989:E43A:B075:6095 18:03, 13. Nov. 2021 (CET)

Es wäre sicher hilfreich, wenn Du Deinen ziemlich heftigen Vorwurf, der Artikel sei ein „zurechtgebogener Fake“, mit konkreten und nachprüfbaren Literaturangaben unterfüttertest. Butter bei die Fische: Wohinein genau hast Du Dich „ein bisschen eingelesen“, gegen welche Aussagen im kandidierenden Artikel „spricht so einiges dagegen“? --Wwwurm Paroles, paroles 18:14, 13. Nov. 2021 (CET)

Liebe IP, du stellst hier Behauptungen auf, ohne diese zu belegen. Welche Quellen hast du zur Überprüfung deiner Quellen konsultiert und was genau darin sagt dir, dass deine Kritik berechtigt sei? Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 18:13, 13. Nov. 2021 (CET)

Fürs erste empfehle ich Ramón A. Gutiérrez: Warfare, Homosexuality, and Gender Status among American Indian Men in the Southwest, in: Long Before Stonewall: Histories of Same-Sex Sexuality in Early America, New York University Press 2007, S. 19ff., top Aufsatz. --2003:D4:6703:6D27:E999:8ED6:5E7C:B559 13:43, 14. Nov. 2021 (CET)

Hat die IP doch auf der Disk: Eigene Textexegese, welche die Skepsis der IP halt bestätigt hat. Also quasi eine selbsterfüllende Prophezeiung. --Julius1990 Disk. Werbung 18:18, 13. Nov. 2021 (CET)

Ist gar nicht meine eigene Exegese, mehr folgt in Kürze. Und achja, um einem Vorwurf zu begegnen, der ganz sicher kommen wird: Ich bin weder homo- noch transphob, sondern selbst hochgradig homosexuell, immer schon, mit Begeisterung praktizierend auch, und das vollkommen schamlos; wenn auch zugegebenermaßen stark cis und wenig genderfluid veranlagt. Aber deswegen muss ich ja noch nicht die gesamte Weltgeschichte von Adam an regenbogenfarben anstreichen. --2003:D4:6703:6D28:D989:E43A:B075:6095 18:41, 13. Nov. 2021 (CET)

Schon besser. Wenn jetzt noch enträtselt würde, was es mit dem „männlichen, Frauenkleider tragenden Kachina Kor'koshi“ auf sich hat, also der „Stammrolle We’whas“ bei den rituellen Tänzen, dann kommen wir der Antwort auf die Frage, was es mit den lhamana auf sich hat - also dem pourquoi, wie der Religionswissenschaftler sagt - sicher noch ein großes Stück näher. Anders als Harry Styles trägt Kor'koshi ja nicht aus freien Stücken Röcke, oder weil ihm die traditionellen, binären Geschlechterrollen nicht behagen, die ihn an der freien Entfaltung seiner ungemein vielfältigen Persönlichkeit hindern, nein: vielmehr war Kor'koshi einst ein stolzer männlicher Krieger der ko'ko (also der Zuñi-Götter), nur wurde er bei einem der vielen epischen Kriege der ko'ko gegen auswärtige Götter gefangen genommen, genauer gesagt von einer Kriegerin der Kia’nakwe, und zu deren Belustigung, und zu seiner Demütigung, nicht nur in Frauenklamotten gesteckt, sondern außerdem auch noch kastriert und/oder vergewaltigt (weswegen der ko'thlama, also der lhamana, der Kor'koshi verkörpert, nicht nur in Frauenklamotten, sondern zudem mit blutigen Oberschenkeln herumläuft) - zur großen Belustigung der Zuschauer. Zugegebenermaßen lässt sich dieser Mythos nur schwerlich mit der Annahme vereinbaren, dass die lhamanas für die Zuñi den paradiesischen Urzustand des Menschen in all seiner ungegenderten Fülle und nonbinären Pracht repräsentierten, trotzdem... --2003:D4:6703:6D27:E999:8ED6:5E7C:B559 11:45, 14. Nov. 2021 (CET)

Habe wohlwollend zur Kenntnis genommen, dass man sich um eine etwas ausgeglichenere Darstellung bemüht, nur werden die Standpunkte dabei leider noch nicht allzu treffsicher verteilt. Die Sache mit dem "dritten Geschlecht" z.B. hat von den Zuni exakt gar keiner vertreten, das ist eine Interpretation, die erst Roscoe und vllt. der ein oder andere Anthropologe vor ihm den lhamana aufgepropft hat (Elsie Crew Parsons schrieb hingegen 1916 folgendes: When prepared for burial the corpse of a la'mana is dressed in the usual woman's outfit, with one exception, under the woman's skirt a pair of trousers are put on. "And on which side of the graveyard will he be buried?" I asked, with eagerness of heart if not of voice, for here at last was a test of the sex status of the la'mana. "On the south side, the men's side, of course. Kwash lu otse tea me (Is this man not)?" And my old friend smiled the peculiarly gentle smile he reserved for my particularly unintelligent questions; hier auf S. 528) Dafür bekommt Roscoe heutzutage übrigens gerade von den ganz besonders genderfluiden Theoretikern Haue, von denen er 1989 noch nix ahnen konnte (z.B. E.B. Towle: Romancing the Transgender Native: Rethinking the Use of the "Third Gender" Concept, S. 485: The term third gender does not disrupt gender binarism; it simply adds another category (albeit a segregated, ghettoized category) to the existing two. It is ironic, Epple observes, that the “third gender” concept “sets gender incongruence apart, keeps the meanings of ‘man’ and ‘woman’ safe from its disruptive influences”. Tsja. Sehr aufschlussreich fand ich auch die Darstellung in dieser Diss., S. 30ff. Das gehört aber so oder so auch alles eher in einen Artikel berdache oder auch lhamana... --2003:D4:6703:6D11:9D8B:D985:6700:E22B 20:11, 18. Nov. 2021 (CET)

Jetzt neutral; bin zwar noch nicht mit allem ganz glücklich, aber ist schon um Längen besser als zuvor. Anderthalb Sätze zu Roscoes "Hintergrund" als Gay-Liberation-Aktivist wären zur Einordnung dessen, was sein Buch so alles ausgelöst bzw. angerichtet hat (also u.U. die verschiedenen "Ehrungen"), wohl hilfreich. Mit freundlichen Grüßen --2003:D4:6703:6D82:9DD5:CFE6:71D8:307C 20:15, 20. Nov. 2021 (CET)

 keine Auszeichnung Es ist mir ein Rätsel, wie man diesen Artikel überhaupt zur Auszeichnung vorstellen konnte, Lese ich den momentan ersten Satz weiß ich - nichts. Zumindest nichts über das Lemma, ohne zu wissen was die unverlinkten Lhamana sind. Sorry - da brauche ich nicht weiterzulesen für ein Votum. --Die QuasiIP (Diskussion) 22:47, 15. Nov. 2021 (CET)

 keine Auszeichnung ich sehe ein grundsätzliches Problem: der Artikel nutzt eine bekannte Biografie, um daraus im Abschnitt Geschlechtsidentität das Konstrukt der Lhamana bei den Zuñi zu erklären. Eigentlich müssten das zwei Artikel sein. --Diorit (Diskussion) 10:36, 16. Nov. 2021 (CET)

@Diorit: Ich habe inzwischen den Abschnitt ausgeweitet, dabei aber versucht, den Fokus von den Lhamana an sich auf We’wha zu verschieben. Ganz löschen konnte ich allgemeine Informationen über Lhamana nicht, da sie als Kontext sehr wichtig sind. Ich wollte dich daher fragen, ob du bei deinem Votum bleibst oder dich umentscheiden möchtest. --Frau von E. (Diskussion) 04:30, 22. Nov. 2021 (CET)

 Lesenswert Unbedingt auszeichnen, auch weil solche Artikel in der noch immer sehr binären und heteronormativ ausgerichteten Wikipedia so selten sind. Danke für deine Arbeit und den Artikel! Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 13:41, 16. Nov. 2021 (CET)

q.e.d. --89.204.137.2 15:09, 16. Nov. 2021 (CET) (=die IP von weiter oben)

 Lesenswert Danke für diesen tollen Artikel. Ich habe sehr viel gelernt und er ist beispielhaft dicht recherchiert mit vielen Einzelnachweisen, die zum Vertiefen anregen.--Ruesselbueffel (Diskussion) 14:05, 16. Nov. 2021 (CET)

 Lesenswert Sehr bereichernder schöner Artikel. Wieso es keinen Artikel über die Lhamana gibt ist ein bisschen komisch, aber warum nicht dann jedenfalls diese Person hervorheben?--Pacogo7 (Diskussion) 14:14, 16. Nov. 2021 (CET)

Ohne Bewertung: Ich finde das als biografischen Artikel interessant und unterstützenswert, werde aber das Gefühl nicht los, dass hier eben doch recht undistanziert ein Mythos fortgeschrieben wird. Die IP-Anmerkungen sind wohlbegründet und haben schon zu Verbesserungen geführt, aber ob das genug ist, da bin ich mir einfach nicht sicher.--Mautpreller (Diskussion) 14:25, 16. Nov. 2021 (CET)

@Mautpreller: Vielen Dank für den Interesse am Artikel, ich habe inzwischen den Abschnitt Geschlechtsidentität ausgeweitet und versucht, die verschiedene wissenschaftliche Ansichten darüber ausgeglichener darzustellen. Ich wollte dich fragen, ob du bei deiner Stimme bleibst oder dich umentscheiden möchtest. --Frau von E. (Diskussion) 04:30, 22. Nov. 2021 (CET)

Ich gebe zu, dass ich mit meiner ersten Einschätzung falsch gelegen habe und doch noch so einiges aus dem Thema rauszuholen und richtig zu stellen war! Danke an die IP für die Schärfung des Blickes und danke an die Autoren für die Aufnahme der Kritik. Der Artikel hat sich mMn dadurch stark verbessert und ich bleibe bei meinem Votum. MfG--Krib (Diskussion) 10:49, 17. Nov. 2021 (CET)

•  Lesenswert Danke --Elena Patrise (Diskussion) 23:54, 17. Nov. 2021 (CET)

• Ich bin in Ethnologie unbewandert, darum möchte ich bereits vorwegschicken, dass es mir leidtut, falls ich dem Artikel Defizite seines Fachgebietes vorhalten sollte, doch im Hinblick auf medizinische und psychologische Aspekte halte ich im gegenwärtigen Zustand  keine Auszeichnung für angemessen. Insbesondere im Kapitel „Geschlechtsidentität“ werden Begriffe auf nicht nachvollziehbare, teils mutmaßlich anachronistische Weise verwendet. Schon der Eingangssatz (»We’whas Geschlechtsidentität ist in der Gegenwart nicht genau geklärt.«) wirft bei mir Fragen auf: Ist damit wirklich We’whas subjektive Geschlechtsidentität gemeint oder die soziale Geschlechterrolle? Falls ersteres, wie kann das überhaupt eine seriöse Forschungsfrage sein, wenn von dem Menschen selbst offenbar nur dokumentiert ist, dass er allem möglichen nicht widersprochen hat? Auf die subjektive Geschlechtsidentität abzustellen ist für die Perspektive eines biographischen Artikels sicher naheliegend, aber ist damit der Blickwinkel der Fachliteratur angemessen eingenommen? (Das ist keine rhetorische Frage – falls sich die Ethnologie damit befasst, die persönliche Identität eines toten Menschen herausfinden zu wollen, kann und will ich das dem Artikel nicht anlasten, sondern wundere mich einfach nur still.) Danach sehe ich weitere Probleme: Homosexualität ist nicht Cross-Dressing (auch nicht „heute sogenanntes“). Intersexualität ist ein medizinischer Sachverhalt, der zunächst nichts mit der sozialen Geschlechterrolle zu tun hat, um die es hier geht. Das, was sich US-amerikanische Siedler um 1880 unter Hermaphroditen vorgestellt haben mögen, ist auch nicht identisch mit dem, was heute als Intersexualität begriffen wird. Soweit bei einem „dritten Geschlecht“ an eine sozial konstruierte Geschlechterrolle gedacht wird, tue ich mir schwer, das mit der Einschränkung auf lediglich „manche Stammesangehörige“ (»Vielmehr repräsentiere er ein drittes Geschlecht, dem einige Zuñi angehörten, die sich nach Ansicht mancher Stammesmitglieder in einer Art Mitte zwischen männlich und weiblich befanden.«) zusammenzubringen, da die Ansichten „mancher Stammesangehöriger“ nicht ausreichen, um eine stabile Geschlechterrolle wie die Lhamana zu begründen. Mir ist auch nach der Lektüre des Artikels leider nicht klar geworden, was dort eigentlich mit dem vielfach genannten „Geburtsgeschlecht“ gemeint ist. Im Deutschen des 21. Jahrhunderts versteht man darunter ein juristisches Geschlecht, nämlich den standesamtlichen Geschlechtseintrag, wie er bei Geburt eingetragen worden ist – das dürfte auf We’wha kaum zutreffen? Zu Beginn des Artikels scheint damit das biologische Geschlecht gemeint zu sein, später wird er aber im Kontext einer sozialen Geschlechterrolle gebraucht (bei der Deutung der Grabbeigaben). Der Artikel erwähnt explizit die sexuelle Orientierung bzw. Transidentität von „Forschenden“, was sogar einzelreferenziert wird, lässt aber offen, warum das überhaupt wichtig zu wissen ist. --Gardini 23:47, 21. Nov. 2021 (CET)

nuje, warum gerade in diesem Falle gar nicht mal so egal ist, ob der oder die "Forschende" ueberhaupt gar nicht zufaelligerweise im Nebenberuf Schwulenaktivist ist, wie es bei Roscoe nunmal der Fall ist, hab ich doch auf der Disko nachvollziehbar dargelegt. To wit: Anthropologists like Will Roscoe and Walter L. Williams celebrated the berdache, situating them in mystical New Age worlds, heralding their primitive premodern ways, unfettered by homophobic cultures, and free of rigid masculine and feminine gender roles. Many of these unwitting projections backward of the then contemporary gay liberation moment’s politics of yearning profoundly distorted the history of the berdache. Meint ja nu nicht nur Gutierrez. Mfg,--89.204.139.113 00:31, 22. Nov. 2021 (CET)

@Gardini: Na, du hast es ja schon angesprochen: We’wha selbst hat sich nie zur Geschlechtsidentität geäußert. Weil aber ebendieses Thema, also Geschlechtsidentitäten in verschiedenen Kulturen, zunehmend wissenschaftlich behandelt wird, sind Personen wie We’wha, die sozusagen aus dem Rahmen fallen, eben ethnologisch interessant. Und verschiedene Wissenschaftler sind ja zu verschiedenen Ergebnissen gekommen (Roscoes Theorie des dritten Geschlechts, Gutierrez' Widerspruch, Roebucks dritte These). Zu den weiteren Kritipunkten: Bei der Homosexualität hatte ich versehentlich etwas gelöscht, das ich nun wieder eingefügt habe (den Satz zur Ansicht der Siedler, wonach Cross-Dressing gleich Homosexualität ist). Beim Hermaphroditismus habe ich nochmal die Quelle überprüft und die Information korrigiert. Ja, mit Geburtsgeschlecht meinte ich das biologische Geschlecht. Ich gebe zu, dass dies vielleicht etwas unklar war, weswegen ich jetzt den Begriff ersetzt habe. Und den Satz mit der LGBT-Zugehörigkeit einzelner Befürworter von Roscoe habe ich auch durch den bereits oben erwähnten Aspekt des queeren Aktivismus ersetzt, da ebenfalls treffender, das vorherige war unpassend ausgedrückt. --Frau von E. (Diskussion) 04:30, 22. Nov. 2021 (CET)

Danke für die sehr zeitnahen Korrekturen, Frau von E. Mein Problem mit falsch gebrauchten und unklaren Begriffen ist damit erledigt. Da ich die ethnologischen Fragen nicht angemessen würdigen kann, ändere ich mein Votum auf  Neutral. Nachfrage interessehalber: Ist das tatsächlich so, dass das Thema Geschlechtsidentitäten in verschiedenen Kulturen »zunehmend wissenschaftlich behandelt wird«, dass also dazu heute mehr geforscht wird als vor 20, 30 Jahren? Die zugrundeliegende Feldforschung scheint ja schon etwas älter zu sein, und ich hatte eher den Eindruck, dass es seit den 90ern in erster Linie darum geht, deren Befunde von „epistemologischem Imperialismus“ (Butler, GT) zu befreien, um sie im Sinne eines queer reading gegen „westliche“ Konzepte von Geschlecht, Patriarchat usw. in Stellung zu bringen.

Unter IP arbeitender Kollege: Ja, das hast du, wie du überhaupt wertvolle Hinweise in Bezug auf den Artikel gegeben hast. Bei Roscoe ist der Hinweis auf seinen aktivistischen Hintergrund (weniger darauf, ob er jetzt privat schwul war oder nicht) auch relevant, um seine Deutung richtig einordnen zu können. Ich bezog mich allerdings auf die anderen „Forschenden“, die im Artikel zu jenem Zeitpunkt explizit als „LGBT-Personen“ gekennzeichnet waren, ohne dass es hierzu einen weiteren Kontext gab. Mittlerweile wurde das dahingehend geändert, dass es nicht mehr um die LGBT-Identität der „Forschenden“ geht, sondern dass damit ihr Forschungsgebiet (als LGBT-Geschichte) näher bestimmt wird. Letzteres ist sicher relevanter als ersteres, dass das hier offenbar so leicht verwechselbar ist, irritiert mich allerdings. --Gardini 13:59, 22. Nov. 2021 (CET)

hachja, wie gut, dass Judith Butler dem epistemologischen Imperialismus den Garaus gemacht hat, endlich können wir uns alle frei und unbeschwert im Glanze der total unideologischen genderqueeren Episteme sonnen...Nee, mit Verlaub: gerade am zur Rede stehenden Thema kann man ganz gut veranschaulichen, dass sowas auch nur Projektionen zeitigt. Ist schon ne Weile her, dass ich mich damit beschäftigt habe, aber wenn ich mich recht entsinne, ist cross-dressing im Allgemeinen und das der dragkings im Besonderen für die Butler ja ein außerordentlich subversiver Akt, mit dem das Patriarchat (und die Heteronormativität, usw. usf.) untergraben wird und werden soll, bis es in sich zusammenfällt, ja? Passt dann aber nicht ganz so gut auf das, was die Zuni in ihren berühmten rituellen Tänzen veranstaltet haben, also auch und gerade nicht auf We‘wha in der Rolle des Ko‘thlama, also des entmannten Kor‘koshi in Frauenklamotten. Dieses cross-dressing hatte nunmal überhaupt gar nix mit Parodie und Subversion zu tun, auch nicht, wenn man sich das ganz dolle wünscht. Diese Tänze dienten ganz im Gegentum der mythisch-religiösen Begründung, Rechtfertigung und Perpetuierung des Status quo, oder besser gesagt des Daswarimmerschonsoundwirdimmersosein. Um zu verstehen, dass die kotkili nicht irgendeine „Kachina-Imitatoren-Gruppe“ waren, keine Wanderschmiere und kein Karnevalsverein, ist Mircea Eliades eternal return mMn zielführender als Judith Butler (auch unbenommen der Tatsache, dass sich Eliade im Gegensatz zu Butler zwischenzeitlich den ganz besonders unappetitlichen Faschisten der Eisernen Garde angedient und angeschlossen hat: man kann da trotzdem viel lernen). Potentiell ertragreich erscheint mir in diesem Zusammenhang allenfalls Butlers Lieblingsvokabel "performativ", nur dass die kotkili keine Subversion performen, alles andere als das, und das würde ihr sicher nicht so gut gefallen, der Frau Butler (bei der in dieser Hinsicht eine unübersehbare Lücke in der Argumentation klafft, wie Martha Nussbaum schon vor über 20 Jahren erkannte, aber das würde jetzt zu weit führen…).

Ich persoenlich meine ja, dass die pöhse Binarität, um die der Diskurs seit einigen Jahrzehnten tanzt, ein Popanz ist; vor ein paar Wochen las ich die Traurige Tropen des Herrn Levi-Strauss (der bekanntlich den Strukturalismus und damit die Binarität nicht nur der Gechlechter schlechterdings erfunden & patentiert haben soll)…habe dort jedenfalls mehr über mich und die Menschheit gelernt als bei Frau Butler. Von Imperialismus keine Spur, auch nicht von epistemologischem ebensolchem, und sehr rührend fand ich bei CLS gerade auch die Schilderungen von Homosexualität (unter den Indianern im Amazonas-Urwald einerseits, unter zivilisationsgesättigten Großstadtschwulen in Cherry Grove andererseits). Sehr relatable auch die Caduveo, die ihren ganz eigenen Weg gefunden haben, ihr Unbehagen in der Kultur zu lindern: „Diese Gesellschaft zeigte sich allen Gefühlen abhold, die wir für natürlich halten; so empfanden sie einen tiefen Abscheu vor dem Zeugen von Kindern. Abtreibung und Kindsmord waren an der Tagesordnung“- top. Ein Lektüretip von--89.204.137.2 22:54, 22. Nov. 2021 (CET)

Auswertung: Der Artikel hat acht Lesenswert-Voten erhalten (1. von Krib, 2. von Andreas Werle, 3. von Methodios, 4. von Julius 1990 5. von Zartesbitter 6. von Ruesselbueffel 7. von Pacogo7 und 8. von Elena Patrise). Zwei mal gab es das Votum keine Auszeichnung (1. von Die QuasiIP und 2. von Diorit). Einmal gab es ein Neutral (Frau von E.). Damit scheint mir die notwendige Mehrheit für eine Auszeichnung als lesenswert gegeben. Gravierende Mängel, die dagegen sprächen, wurden nicht benannt. Herzlichen Glückwunsch zum lesenswert. --Vive la France2 (Diskussion) 15:27, 3. Dez. 2021 (CET)

Mehrfachlinks

@Tunkall: gemäß Wikipedia:Verlinken#Häufigkeit der Verweise sollte in der Regel eine Verlinkung nur bei der ersten Erwähnung erfolgen und dann nicht mehr. Begründete Ausnahmen sind zulässig (siehe vorher genannte Seite), aber hier wurde meines Erachtens zu viele Verlinkungen gemacht. --Kuhni74 (Diskussion) 16:41, 3. Mai 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis @Kuhni74, wieder etwas gelernt. --Tunkall (Diskussion) 17:18, 3. Mai 2023 (CEST)

Hose unter dem Kleid

Eine ID schrieb hier: Elsie Crew Parsons schrieb hingegen 1916 folgendes: When prepared for burial the corpse of a la'mana is dressed in the usual woman's outfit, with one exception, under the woman's skirt a pair of trousers are put on.

Darf man davon ausgehen, dass das auch bei We’wha so gehandhabt wurde, und nicht wie im Text behauptet die Hose unter den mit einem Kleid bekleideten Körper gelegt wurde? --Mbchristoph (Diskussion) 08:27, 5. Jan. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis, war ein Übersetzungsfehler, ist jetzt korrigiert. --Päppi (Diskussion) 12:10, 5. Jan. 2024 (CET)

Letztes Bild um 1920 (1849 - † 1896)

Irgendwie ist dies missverständlich. Zeigt das Bild We’wha um 1920? Wenn We’wha 1896 gestorben ist, dann ist 'um 1920' etwas sehr weit gefasst. --83.79.232.88 09:52, 5. Jan. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis, das war mein Fehler. Tatsächlich wurde wohl das Foto um 1920 veröffentlicht, muss aber natürlich älter sein. Hab's auf "undatiert" zurückgesetzt. --Abu-Dun (Diskussion) 10:08, 5. Jan. 2024 (CET)

Ähnliches gilt auch für die Datierung des ersten Bildes (siehe auch schon Diskussion weiter oben). ShyFly72 (Diskussion) 10:42, 5. Jan. 2024 (CET)

Nur als Hinweis: Ich habe nochmal in den Quellen nachgeschaut und festgestellt, dass zwei der Fotos nicht genau datiert sind, aber innerhalb einer von 1879 bis 1907 angefertigten Fotoserie geschossen wurden. Ich habe deswegen das Datum auf 1879 bis 1896 gesetzt. Das dritte Foto hat als einziges eine genaue Zeitangabe (1886), die ich ebenfalls ergänzt habe. --Päppi (Diskussion) 12:10, 5. Jan. 2024 (CET)

Kategorie:Geschlecht unbekannt?

Ich halte die gegenwärtige Einsortierung dieses Artikels in die Kategorie:Geschlecht unbekannt für falsch im Sinne der Kategoriedefinition – das biologische Geschlecht der artikelgegenständlichen Person ist doch gesichert bekannt, nur seine Geschlechtsidentität ist umstritten.--Herrgott (Diskussion) 15:54, 5. Jan. 2024 (CET)

Nachdem ich die in dieser Kategorie eingeordneten Personen durchgesehen habe, muss ich dir Recht geben. Ich habe überlegt, ob eine Einordnung in die Kategorie Mann aufgrund der unklaren Ansichten der Zuñi über Geschlecht wirklich sinnvoll ist. Allerdings bin ich zum Schluss gekommen, dass We’wha aus dem selben Grund weder in die Kategorie Transgeschlechtliche Person noch in die Kategorie Nichtbinäre Person wirklich reinpasst. Da Personenartikel nur einer Geschlechtskategorie zugeordnet werden können, bin ich doch jetzt deinem Vorschlag gefolgt. --Päppi (Diskussion) 19:07, 5. Jan. 2024 (CET)

Damit bin ich nicht besonders glücklich. Wenn We’wha im Alltag mit dem weiblichen Pronomen angesprochen wurde, wäre Nichtbinäre Person angemessen. Wenn wir hingegen die offene Debatte der Fachwissenschaft für maßgeblich halten, dann sollten wir es auch offen lassen und Geschlecht unbekannt vergeben. Dass die Kat eher unsinnig verwendet wird, spricht IMHO nicht dagegen. We’wha wäre von der Definition erfasst. Die Notnamen mittelalterlicher Künstler eher nicht. Grüße --h-stt !? 17:39, 14. Jan. 2024 (CET)

Ich habe erneut nachgedacht und auch recherchiert. We’wha hat sich nie öffentlich über die eigene Geschlechtsidentität geäußert, wie es bei in der Kategorie Nichtbinäre Person eingeordneten Lemmapersonen eigentlich üblich ist. We’wha nahm allerdings aufgrund der Durchführung von sowohl für Männern als auch für Frauen vorgesehenen Aufgaben eine Art Sonderstellung unter den Lhamana ein und akzeptierte die Anrede mit verschiedenen Pronomen. Deswegen habe ich jetzt wieder die Kategorie Nichtbinäre Person eingefügt. Angesichts der fachwissenschaftlichen Debatte erscheinen mir doch weder Mann noch Frau als passende Einordnung. Geschlecht unbekannt auch nicht wirklich, da diese Kategorie scheinbar für Personen gedacht ist, deren wahre Identität und demnach genaue Lebensdaten unbekannt sind, was auf We’wha ebenfalls nicht zutrifft. Ich bin deswegen der Ansicht, dass Nichtbinäre Person als Kategorie in diesem speziellen Fall gerechtfertigt ist, selbst wenn sie in Bezug auf die Lhamana insgesamt nicht zutrifft. Grüße, --Päppi (Diskussion) 20:24, 14. Jan. 2024 (CET)

Sexualverhalten

Nachdem ich den Artikel vorsichtshalber zweimal gelesen habe, vermisse ich immer noch Informationen zu We-Whas Sexualverhalten. Hatte er intime Beziehungen? Mit Frauen oder Männern? Hatte er eine Familie gegründet? --HarryTheRam (Diskussion) 11:10, 6. Jan. 2024 (CET)

Ich habe mehrere Literaturquellen durchgesehen. We’wha hatte offenbar keine Kinder. Es gibt widersprüchliche Angaben zu Eheschließungen von Lhamana (manche Historiker erwähnen gleichgeschlechtliche, andere verschiedengeschlechtliche Beziehungen). Aber etwas Konkretes über We’whas eventuelle Beziehungen, egal ob zu Frauen oder Männern, habe ich ebenso nicht finden können. --Päppi (Diskussion) 15:39, 6. Jan. 2024 (CET)