Diskussion:Xia-Dynastie

Hsia oder Xia

Im "dtv-Atlas Weltgeschichte" (33.Auflage, 1999) wird es "Hsia-Dynystie" geschrieben. Es gibt wohl verschiedene Transskriptionen. --FXX 17:31, 8. Jul 2004 (CEST)

Dann ist der "dtv-Atlas Weltgeschichte" eben nicht auf dem Laufenden. Die offizielle Umschrift in der VR China ist Pinyin und wird auch im Ausland schon seit Jahrzehnten verwendet: Xia. Bei Hsia handelt es sich um die ältere Umschrift Wade-Giles. Für einen Außenstehenden ist diese parallele Benutzung von verschiedenen Umschriften verwirrend, aber immerhin ein Fortschritt zum 19. Jahrhundert, wo jedes Land seine eigene Umschrift für chinesische Namen hatte. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Zhou Yi (Diskussion • Beiträge) 17:41, 9. Jul. 2004)

Soll das ein Vorwurf sein? Hier ist nicht China, wir entscheiden immer noch selbst, selbst wenns vielleicht nicht so klug ist. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Kellerassel (Diskussion • Beiträge) 06:51, 10. Sep. 2007)

Solche Leute wie dich, die nur gegen China sind, sollten auch keine Artikel bezüglich dieser Kultur schreiben!--Explosivo (Diskussion) 04:24, 6. Aug. 2012 (CEST)

Lob der Seite

Nachdem sich in Wikipedia die meisten Leute nur die Köpfe einschlagen - hier mal ein ausgewiesenes Lob. Die Artikel über die chinesische Geschichte sind alle äußerst genau, fundiert und lesenswert! Herzlichen Glückwunsch! AB

Widerspruch in chinesischem Vokabular?

[[1]] behauptet: "Der Name Zhòu gilt bis heute in China als Synonym für Tyrannei und Gewaltherrschaft." [[2]] behauptet: "Bis heute gilt der Name Jie in China als Synonym für Gewaltherrschaft und Tyrannei." Das sollte einmal für beide Varianten kritisch überprüft werden. Immerhin haben schon die Amtsnachfolger des Zhòu (im Satz nach der Namenskritik, den ich gleich zitieren werde) sich dann sehr merkwürdig benannt: "Nach dem Untergang der Shang-Dynastie (wozu dieser Zhòu gehörte) schworen die Angehörigen des Königshauses den neuen Zhou-Königen die Treue." Nach Kempgen: "Zur Geldgeschichte des Staates Qin", 2007, hatte der Name Zhou als Königshaus einen sehr ehrbaren Klang, nur eben immer weniger tatsächliche Macht. --88.74.61.80 00:28, 12. Feb. 2008 (CET)

Naja, sind halt zwei verschiedene Schriftzeichen. 紂 (Zhou im vierten Ton) ist der Shang-Tyrann, 周 (Zhou im ersten Ton) die Dynastie. Die Zhou-Könige sind die Könige der Zhou-Dynastie. Beide Schriftzeichen haben darüber hinaus noch verschiedene Bedeutungen, kommen in Binomen vor etc (was bei Zhòu eher weniger der Fall sein dürfte).

Verschiednes

'Die tatsächliche Existenz der Xia-Dynastie wird bis heute von vielen, vor allem westlichen Historikern bezweifelt. Sie kritisieren vor allem das Fehlen überzeugender zeitgenössischer Artefakte, während die ersten schriftlichen Berichte über die Xia-Dynastie erst im zeitlichen Abstand von über 1000 Jahren nach dem Zeitgeschehen vorliegen, so dass man zwischen Sagen und Realität kaum unterscheiden kann.'

So kann man das wohl kaum sagen (davon abgesehen dass die Belege fehlen): Die Diskussion dreht sich doch hauptsächlich darum, ob die Xia eine Dynastie (also ein "Staat") im späteren Sinne waren oder nicht. Auch sollte auch die Erlitou-Kultur zumindest erwähnt werden, oder? Meiner Ansicht nach ist damit die Existenz der Xia-Dynastie erwiesen, aber das sehen vermutlich nicht alle so.Humeanist 14:07, 25. Aug. 2008 (CEST)

Die Erlitou-Kultur mit der Xia-Dynastie zusammenzulegen wird in der VR China gemacht (quasi nationalistische Staatsdoktrin), deswegen müssen wir es ihnen nicht unbedingt nachmachen. Natürlich spricht einiges dafür, rein aufgrund der Schichtung, doch anhand der Indizien müssen wir nicht gleich auf diesen Zug aufspringen. Auch im Falle von Troja ist nichts letztgültig nachgewiesen, und dort existieren noch weitaus mehr (auch schriftliche) Belege. Während es total unwahrscheinlich ist, dass jemals zweifelsfrei bewiesen werden kann, dass die Erlitou-Stätte (eine im späten 2. Jahrtausend v.Chr. aufgegebene Siedlung) irgendetwas mit Xia (ein im 4. Jahrhunder v. Chr. enstandener Name) zu tun hat.--Enyavar (Diskussion) 13:46, 13. Nov. 2018 (CET)

Shang oder Xia oder beide

Im Moment steht dort: Vor allem werden reiche Siedlungsreste aus der frühen Bronzezeit in der Nähe von Anyang in der Provinz Henan, die 1928 entdeckt wurden, als eine Hauptstadt der Xia interpretiert,

Die berühmten Ausgrabungen zur Bronzezeitsiedlungen bei Anyang, die 1928 under der Leitung von Li Ji (Archäologe) begannen, gehören zur shang-Dynastie und lieferten den Nachweis zu deren Historizität und nicht etwa zu der der Xia-Dynastie. Sollte es noch dort weitere Ausgrabungen geben, die eventuell der Xia-Dynanstie zugeschrieben werden, so muss das klarer formuliert wird, damit keine Verwechslung mit den Shang-Ausgrabungen ensteht.--Kmhkmh 14:48, 23. Aug. 2010 (CEST)

Dies ist eine Interpretation von Indizien, keine unumstößliche Tatsache. Siehe Chronologisches Projekt Xia–Shang–Zhou: Verschiedene Forschermeinungen wurden angehört, dann wurde im Jahr 2000 von hoher Stelle entschieden, dass alle vier Stufen zur Shang-Ära gehören müssen, keine zur Xia-Ära. Zwar begründet, aber die Korrelation scheint recht schwach zu sein und keinesfalls zwingend bewiesen. Wie richtig das ist, darüber werden künftige Generationen von Archäologen urteilen müssen.

Vor allem ist im aktuellen Artikel gerade vieles durcheinander: Das XSZ-Projekt sagt, Erlitou sei Shang, was in diesem Artikel noch nicht angekommen ist. Angesichts der Datierungen um Erlitou scheint genau das aber unwahrscheinlich zu sein, wenn die Shang um 1600 aufgekommen sein sollen. Die Forschungsgruppe um Cohen will in Erlitou für ungefähr 1950-1900 den Beginn der Xia ausgemacht haben, was plausibel sein könnte, wenn man alle Chronologien entsprechend kürzt. Die Herrschertabellen (traditionell genauso wie XSZ) passen dazu natürlich nicht. --Enyavar (Diskussion) 13:46, 13. Nov. 2018 (CET)

Chronologie Xia-Dynastie

Im Artikel zur "Geschichte Chinas" hieß es, die Xia-Dynastie habe "vor etwa 4000 Jahren" existiert, während im Wiki-Artikel hier über dieselbe (gleich daneben verlinkt...) von "zwischen ca. 2200 v. Chr. bis ca. 1800 v. Chr." die Rede ist... Kann ein Kenner diesen Widerspruch (mit Quellenverweis) klären, bitte?! Man wüsste doch gerne, ob wir es eher mit einer neolithischen oder einer bronzezeitlichen Kultur zu tun haben... Der Beitrag hiervor lässt vermuten, dass der hier angegebene Zeitraum eher auf die bronzezeitliche Shang-Dynastie zutrifft, während die 4000 sich eher mythisch auf eine neolithische Kulturstufe davor bezieht... (alles ein Hohn auf das Lob am Anfang der Diskussionsseite...) --HilmarHansWerner 19:57, 8. Jan. 2011 (CET)

Da gibt es keinen Widerspruch. Du verwechselst vermutlich „vor 4000 Jahren“ (= 1988 v. Chr.) mit 4000 v. Chr. --Kixotea 16:47, 30. Jan. 2011 (CET)

Namen der Könige

Wie in Wikipedia:Redaktion Ostasien im Dez 2013 / Jan 2014 ausführlich diskutiert, ist es besser, die Könige mit einem Lemma à la Xiang (Xia-Dynastie) zu bezeichnen, und nicht à la Xia Xiang, weil Xiang der eigentliche Name ist und Xia kein Familienname. Ich werde das demnächst anpassen. Reilinger (Diskussion) 15:08, 13. Jan. 2014 (CET)

wurde dort archiviert, siehe Wikipedia:Redaktion_Ostasien/Archiv/2014#Lemma_für_chinesische_Könige_-_Namenskonvention_benötigt. --Enyavar (Diskussion) 13:46, 13. Nov. 2018 (CET)

Diskussion zum Artikel in der Redaktion Geschichte

-- Folgende Beiträge wurden auf Wikipedia:Redaktion Geschichte gepostet und seien zur weiteren Verbesserung des Artikels zusätzlich hier wiederholt: --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:41, 10. Feb. 2024 (CET) --

Zum Zeitpunkt der Bausteinsetzung gab es überhaupt keine Belege. Ich persönlich würde ihn ja entfernen, aber es ist mir trotzdem etwas zu heiß. Kann mir bitte jemand bestätigen oder wiederlegen, dass ich diesen Baustein entfernen soll. Es gibt einen Abschnitt Literatur, aber nur einen EN. Meiner Meinung nach sollte das jedoch ausreichen. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren. --Nhfflkh (Diskussion) 10:54, 25. Dez. 2023 (CET)

Chinesische Frühgeschichte ist hier m. W. nach in der WP kaum vertreten - es ist teils selbst in allgemein besser erforschen Teilen wie der Han- und Tangdynastie nicht so üppig bestellt. Ich selbst kenne mich noch relativ gut in der späten Hanzeit und teils der Tangzeit aus, aber hier leider so gar nicht. --Benowar (Diskussion) 17:24, 3. Jan. 2024 (CET)

Ich pinge mal @Enyavar an, der sich in der Artikeldiskussion mit Beiträgen gemeldet hat. M. E. krankt der Artikel auch daran, dass ungenügend zwischen der Xia-Dynastie und der Erlitou-Kultur unterschieden wird. Das eine ist ein Gegenstand der chinesischen Historiographie, ob legendenhaft oder real, für den sich auf jeden Fall auch im älteren Standardschrifttum Belege finden müssten und auch ausreichen sein sollte, das andere ist zunächst eine Angelegenheit der Archäologie. Die Zuschreibung des archäologischen Befunds zu der legendären chinesischen Dynastie dagegen ist eine Frage der Deutung, die besser belegt werden müsste.

Konkret halte ich den Verweis auf die Dynastie und deren fragliche Historizität mit den Werken von Franke und Hulsewe möglicherweise bereits für einen ausreichenden Beleg, wobei ein weiteres, neueres erzählendes Werk zur chinesischen Urgeschichte positiv wäre. Hinsichtlich der Deutung des archäologischen Befunds der Erlitou-Kultur(?) als realen Hintergrund der Xia-Dynastie ist die Beleglage m. E. ungenügend, auch weil sich der Artikel von Allen nach dem über die angegebene DOI zugänglichen Abstract zwar mit Erlitou, nicht aber mit der Xia-Dynastie (sondern mit der nachfolgenden Shang-Dynastie) befasst, und der Artikel von Wu et al. nur einen Teilaspekt (die Flut) behandelt. Was Stand der Wissenschaft ist, geht aus den Abstracts nicht hervor. Ob dies auf die Darstellung in den Abschnitten „Flutmythos“ bis „Technologie“ zutrifft, ist auch (formal durch EN) unbelegt

Unabhängig davon wäre zu überlegen, ob nicht der Abschnitt „Geschichte“ an eine zentralere Position zu rücken wäre. Schließlich ist Gegenstand des Artikels diese Dynastie, die eben nur literarisch bezeugt ist, und für deren Darstellung die Frage nach der Historizität zwar einen unverzichtbaren, nicht aber zentralen Bestandteil darstellt. Es geht eben zentral um diese Dynastie und nicht um die chinesische Frühgeschichte als solche. Das Lemma bliebe aufgrund seiner Stellung in der traditionellen chinesischen Historiographie relevant, selbst wenn man zweifelsfrei beweisen könnte, dass es von A bis Z erfunden ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:20, 4. Jan. 2024 (CET)

Oh la la, der Baustein wurde schon 2007 gesetzt, das ist Frühgeschichte und wir wollen ja eigentlich keine Ewigkeits-QS. Die grundlegende Kritik bleibt aber m.E. bestehen: bei so vielen Aussagen im Artikel, die offensichtlich aus unterschiedlichen und möglicherweise teils fragwürdigen Quellen stammen, sind Einzelnachweise zwingend. Ich selbst hatte mich mal mit dem XSZ-Projekt beschäftigt, aber speziell zum Thema "(neuere) Literatur über die Xia" fehlt mir leider der Überblick und ich kann auch nicht versprechen, dass sich das bald ändert. Was Hajo-Mucs faktische Aussagen angeht, die würde ich alle unterschreiben. Soweit mein Standpunkt, leider ohne tatsächliches Fingerrühren. (können wir diesen Abschnitt bei Archivierung auf die Artikeldiskussion verschieben/verlinken?) --Enyavar (Diskussion) 08:15, 4. Jan. 2024 (CET)

Kann man von mir aus so machen. Ich würde die Sache ähnlich beurteilen wie Postings oben und habe auch etwas Fachliteratur für die Vor-Han/Chin-Zeit zur Hand aus der ich bei Gelegenheit ein paar EN nachtragen bzw. einfügen kann, aber für eine wirklich angemessene Akzentuierung und Überarbeitung fehlt mir auch der Überblick.--Kmhkmh (Diskussion) 07:27, 10. Jan. 2024 (CET)

-- Übertrag von der Redaktionsseite Ende --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:41, 10. Feb. 2024 (CET) --