Portal Diskussion:Gewässer/Archiv/2015

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[[Portal Diskussion:Gewässer/Archiv/2015#Thema 1]]

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Kategorie:Fluss im Landkreis Traunstein

ist wohl neben Kategorie:Gewässer im Landkreis Traunstein nicht sinnvoll, nicht wahr? Heute von IP angelegt und gleich fleißig befüllt. --Silvicola ^Disk 09:15, 20. Jan. 2015 (CET)

Gleiche Frage zu Kategorie:Fluss im Landkreis Berchtesgadener Land. --тнояsтеn ⇔ 09:23, 20. Jan. 2015 (CET)

Und hier auch noch die Spur des anonymen Innovators (vmtl. ab der Erstellung des Höllbachs) --Silvicola ^Disk 09:54, 20. Jan. 2015 (CET)

Habe nach diesem Hinweis SLA auf die Kategorien gestellt. --тнояsтеn ⇔ 10:41, 20. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. тнояsтеn ⇔ 13:04, 20. Jan. 2015 (CET)

Étang (Gewässer)

Soll Étang (Gewässer) als redundant zu Teich markiert werden? Letzterer ist via d:Q3253281 mit fr:Étang verknüpft. --Leyo 22:05, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich kenne nur einen Étang, den Étang de Leucate. Und das ist alles andere als ein Teich. --тнояsтеn ⇔ 22:29, 12. Jan. 2015 (CET)

Da ist der Étang de la Gruère schon eher ein Teich …

Nun ja, dann sollten d:Q3253281 und d:Q18410353 auseinanderdividiert/abgegrenzt werden. --Leyo 22:55, 12. Jan. 2015 (CET)

Wörtlich übersetzt ist "Teich" schon korrekt: [1]. Die wesentlich größeren Gewässer, deren Eigenname "Etang" beinhaltet (Étang de Leucate, Étang de Berre, Étang de Thau, ...), zählen wohl zu den "Salzteichen" (fr:Étang#Étangs salés). --тнояsтеn ⇔ 23:02, 12. Jan. 2015 (CET)

Definition von Étang bei CNRTL:

Étendue d'eau généralement stagnante, d'une faible profondeur, située dans une cuvette naturelle ou creusée par l'homme.

also etwa:

im allgemeinen stehende Wasserfläche von geringer Tiefe in einer natürlichen oder vom Menschen ausgehobenen (kleinen) Mulde

Also Teich oder Weiher. Das Wort kann dann in Eigennamen missbräuchlich trotzdem auch für ganz Anderes verwendet werden. Das gibt es immer, im süddeutschen Bereich z.B. ist das Wort Klinge ein Teil von vielen Gemarkungsnamen selbst so wenig profilierter Geländeformationen, dass ich die nicht einmal Tal nennen wollte, viel weniger noch Steiltal. Das Schicksal der Worte in Mündern … oft haben sie erst eine ganz bestimmte, d.h. ganz festgelegte Bedeutung, dann nur noch so eine bestimmte, d.h. eine vage …

Die Regel, hier Artikel zu Sachen und nicht zu Bezeichnungen zu schreiben, spricht also für Zusammenlegung. Ich wollte selbst aber die Grenzen im Wortfeld Lache/Tümpel/Teich/Weiher/See nicht ziehen wollen. Eine Vermehrung der Bezeichnungen hier um supponierte weitere französische Vagheiten ist aber kein Vorteil. --Silvicola ^Disk 23:08, 12. Jan. 2015 (CET)

Hallo zusammen - und wie ich Eure Diskussion verstehe! Was hab' ich mir hin und her überlegt, wie der Étang wohl zu übersetzen sei und bin zu keinem vernünftigen Schluss gekommen. Das Entscheidende am Étang ist die Tatsache, dass er bewirtschaftet wird, d.h. er wird regelmässig (bei intensiver Bewirtschaftung alle drei Jahre) geleert, gesäubert, neu gefüllt und mit Fischen bestossen. Diese Teichwirtschaft existiert im deutschsprachigen Raum nicht, also wieso soll die Sprache einen Begriff dafür bereitstellen? Bei uns ist in der Regel ein Weiher grösser als ein Teich... das wär's. Da es sich beim Étang aber keineswegs um einen kleinen Gartenteich handelt, neige ich dazu, den Weiher als die richtigere Übersetzung zu betrachten. Aber das ist eine reine Gefühlssache und trifft nur wegen der implizierten Grösse zu. Das Problem geht weiter, als zum Étang auch der Bief gehört, der aber auch Ruisseau heissen kann. Dies ist das Gewässer, das erlaubt, das Wasser des Weihers abzuführen, resp. ihn nach der Reinigung wieder zu füllen. Das ist also kein Bach, kein Flüsschen - ein Kanal? Leo sagt zum Bief = Wasserhaltung. Das bedeutet eine aktive Steuerung des Wasserflusses, kann Bewässerungskanäle beinhalten, die Heiligen Wasser im Wallis - oder eben die Bewirtschaftungskanäle in der Bresse und den Dombes. Ich würde dazu tendieren, den Étang als Weiher zu bezeichnen und den Bief als Kanal. Jedenfalls dann, wenn partout ein deutsches Wort gefunden werden muss. Übrigens: wir krampfen an diesen Übersetzungen… Bedenken wir den Krampf den die Menschen hatten, bis die (heute noch) rund 3600 Étangs in der Bresse gegraben waren, zusammen mit den teilweise kilometerlangen Biefs! --Hanspi (Diskussion) 00:27, 13. Jan. 2015 (CET)

@H.p.frei: Könntest du versuchen bei d:Q3253281 und d:Q18410353 aufzuräumen? Étang (Gewässer) sollte auf jeden Fall im selben Item sein wie fr:Étang. --Leyo 00:21, 22. Jan. 2015 (CET)

Hab's versucht, vorerst ergebnislos… aufgrund der Tatsache, dass ein Begriff nur einmal eingegeben werden kann, bin ich vorerst gescheitert. Ich versuch's mal wieder. Ich habe WIKIDATA noch nicht durchschaut, was tun beispielsweise bei голубо́й und си́ний? heisst beides blau, könnte ich aber mit dem deutschen Lemma nicht eingeben und Weiterleitungsseiten werden offensichtlich nicht akzeptiert. --Hanspi (Diskussion) 12:17, 26. Jan. 2015 (CET)

Unter d:Special:Preferences#mw-prefsection-gadgets kannst du das Helferlein Move aktivieren. Dann sollte es einfacher gehen. --Leyo 14:19, 26. Jan. 2015 (CET)

Rott (Fluss)

Was soll man denn mit dem Lemma Rott (Fluss) anstellen? Es gibt in Bayern viermal eine Rott, auch noch eine andere davon, eine merklich kleinere, mündet in den Inn. Verschieben auf Rott (Inn, Neuburg)? Der Dismbiguierungs-Annex (Fluss) sollte doch wohl nur im Falle von nur einem Gewässerhomonym benutzt werden.

100- bis 105-fach verlinkt. --Silvicola ^Disk 01:09, 18. Jul. 2015 (CEST)

Hergeschaut: Benutzer:TOMM, Benutzer:Elop --Silvicola ^Disk 20:08, 24. Jul. 2015 (CEST)

Ich vermute, dass Du „Rott (Inn, Neuhaus am Inn)“ (statt „Rott (Inn, Neuburg)“) meinst, weil der derzeitige Fluss mit Lemma Rott (Fluss) im Gemeindegebiet von Neuhaus am Inn nahe dem gleichnamigen Kernort in den Inn mündet.

Oder sehe ich was falsch?
--TOMM (Diskussion) 20:19, 24. Jul. 2015 (CEST)

Nein, genau richtig.

Was schlägst Du vor? --Silvicola ^Disk 00:11, 25. Jul. 2015 (CEST)

Guten Morgen!

1.: Auch wenn „Rott (Inn, Neuhaus am Inn)“ wohl ein bisschen doppelt-gemoppelt ist, habe ich aufgrund dann darin stehendem Gemeindenamen kein Problem damit, dass im Klammer-Lemma zweimal Inn steht.

2.: „Rott (Inn, Neuhaus)“ ist mit unvollständigem Namen alternativ machbar; wohl die schlechtere Variante.

Ich schlage 1. vor!

Weitere Ideen habe ich nicht.
--TOMM (Diskussion) 09:19, 25. Jul. 2015 (CEST)

Ich wäre je für den einfachen Inn, also (Inn, Neuhaus) und (Inn, Rott). --Elop 10:03, 25. Jul. 2015 (CEST)

Ich schreibe grundsätzlich lieber die Vollformen den Mündungsorte mit in die Klammer, also den jeweiligen Lemmanamen des Gemeindeartikels. Baukastensystem sozusagen. Kasuistische Reduktion verunklart m.E. das System auch für andere Fälle. --Silvicola ^Disk 11:06, 25. Jul. 2015 (CEST)

Ich wäre auch für die Vollform der Gemeindenamen, auch dann wenn im Lemma dann zweimal Inn steht. --SteveK ?! 12:11, 25. Jul. 2015 (CEST)

Keiner gegen Umbenennung und 3:1 für die Ortsnamenslangform, ich gehe also entsprechend ans Werk. --Silvicola ^Disk 15:55, 25. Jul. 2015 (CEST)

Consummatum est.

Wie war denn der letzte Stand bei dieser Einzugsbereich/Einzugsgebiets-Diskussion? Ich habe leider den Diskussionsort irgendwie verloren. Ist da noch etwas zu tun? --Silvicola ^Disk 17:08, 25. Jul. 2015 (CEST)

Umsetzung erlaubt, aber die Weiterleitung steht da immer noch, die ich ja wg. der Umsetzung habe löschen lassen wollen. Ich mache da erstmal nix mehr.--SteveK ?! 17:54, 25. Jul. 2015 (CEST)

C… e… (lat.) = Es ist fertig! Na fein! Danke!

Allerdings steht es nicht 3:1, sondern nur grob 2,75:1, denn ich hatte oben zwei Vorschläge gemacht – mit Tendenz zum ersten Vorschlag! :-)

Zur eingeschlafenen und wohl seltsam verlaufenden Einzugsbereich/Einzugsgebiets-Diskussion guckst Du:
– hier (Thema: Hauptartikel für hydrologische Bedeutung)
   und
– dort. (Löschdiskussion: Einzugsgebiet-Weiterleitung)
--TOMM (Diskussion) 18:10, 25. Jul. 2015 (CEST)

Kann ich also schon mal Einzugsgebiet (Humangeographie) auf Einzugsbereich verschieben und die knapp 70 Verlinkungen (weniger als bei der Rott) nachführen? Das wäre schon mal der erste Schritt, danach müssten die Hamster ran. Ach nee, da muss ja erst noch ein Befugter die alte WL Einzugsbereich → Einzugsgebiet (Begriffsklärung) löschen, sonst kann man ja nicht einmal dorthin verschieben. Soll ich Löschung beantragen – auf die Aussicht des Liste lateinischer Phrasen/B#Bis repetita placent. hin? --Silvicola ^Disk 20:43, 25. Jul. 2015 (CEST)

Beantragen und Nachführen = ja, klar!

Falls Du Unterstützung brauchst melde Dich, aber bitte z. B. von oben genannter „hier“-Diskussion aus (gehört hier nicht unbedingt hin)!

Aha, die Rott-Links hast Du schon alle umgebogen! Danke!
--TOMM (Diskussion) 21:37, 25. Jul. 2015 (CEST)

Löschantrag auf I. Verschiebungsziel Einzugsbereich gestellt. Die höchstens 70 Umbiegungen sind sicher kein Problem, aber für Etappe II, aus den nicht boxgenerierten Verlinkungen von Einzugsgebiet (Hydrologie) solche von Einzugsgebiet zu machen, werde ich wohl Assistenz brauchen, am besten auch von Bot-Hamstern. --Silvicola ^Disk 00:17, 26. Jul. 2015 (CEST)

Wir brauchen doch nur die Links zu korrigieren, die auf das falsche Lemma führen. Habe den Antrag für Einzugsgebiet auch gerade gestellt.--SteveK ?! 00:22, 26. Jul. 2015 (CEST)

* Einzugsgebiet (Humangeographie nach Einzugsbereich verschoben, mit Korrektur sämtlicher darauf gehender Verlinkungen.

* Einzugsgebiet (Hydrologie) auf Einzugsgebiet verschoeben

* In Vorlage:Infobox Fluss den Titel des Einzugsgebietsfeldes entsprechend umverlinkt + Purge

* derzeit noch 5.200—5.400 Linkvorkommnisse von Einzugsgebiet (Hydrologie)

* Vermutlich sollte man erst mal eine Weile warten, bis alle noch betroffenen Artikel in den Genuss einer Neugenerierung kommen, denn bei Überprüfung eines mit dem alten Link noch gefundenen Artikels hatte der den Link gar nicht mehr. Weiß jemand, wie lange die Neugenerierung der 5.200—5.400 allenfalls dauern kann?

* Danach sollte man einen Botbetreiber keilen. Weiß jemand dazu Näheres?

* Benutzer:TOMM darf das hier in diesem Abschnitt rottig-ortsfremd zum Thema EZG-Linkanpassung Verstreute in einen passend titulierten Neuabschnitt translozieren, am besten in dieser Diskussion hier, denn so etwas auf Diskussionsseiten von verschiebungs- und umverlinkungserfassten Artikeln abzulegen macht es letztlich ohne Gehirnverrenkungen unauffindbar. Als kleinen Dank werde ich die Sonderbeilagen zu Forelle Blau ohne mit der Wimper zu zucken mitverzehren und den Koch loben.

* Was macht man mit den Altlinks? Fürs rein verlinkungstechnisch schon überflüssige Einzugsgebiet (Humangeographie) habe ich erst mal noch nicht Löschung beantragt, sein Fortbestand könnte zu Neuverlinkungen Anlass geben …

--Silvicola ^Disk 09:03, 26. Jul. 2015 (CEST)

Oberhalb Durchgestrichenes thematisch passender nach Portal Diskussion:Gewässer#BKL Einzugsgebiet verschoben.

BKL Einzugsgebiet

Schaut Euch den BKL-Unsinn an. Die hydrologische Bedeutung ist doch wohl eindeutig die vorherrschende. --Silvicola ^Disk 02:33, 16. Mai 2015 (CEST)

Ich schlage aber vor, nicht an zwei Orten gleichzeitig zu diskutieren. Siehe Diskussion:Einzugsgebiet. --Elop 10:14, 16. Mai 2015 (CEST)

Wie ist denn hier eigentlich der Stand der Dinge? --Silvicola ^Disk 01:24, 18. Jul. 2015 (CEST)

**** Beginn des aus dem Abschnitt Portal_Diskussion:Gewässer#Rott (Fluss) hierher Verschobenen, das dort fehlplatziert war: ****

Wie war denn der letzte Stand bei dieser Einzugsbereich/Einzugsgebiets-Diskussion? Ich habe leider den Diskussionsort irgendwie verloren. Ist da noch etwas zu tun? --Silvicola ^Disk 17:08, 25. Jul. 2015 (CEST)

Umsetzung erlaubt, aber die Weiterleitung steht da immer noch, die ich ja wg. der Umsetzung habe löschen lassen wollen. Ich mache da erstmal nix mehr.--SteveK ?! 17:54, 25. Jul. 2015 (CEST)

Zur eingeschlafenen und wohl seltsam verlaufenden Einzugsbereich/Einzugsgebiets-Diskussion guckst Du:
– hier (Thema: Hauptartikel für hydrologische Bedeutung)
   und
– dort. (Löschdiskussion: Einzugsgebiet-Weiterleitung)
--TOMM (Diskussion) 18:10, 25. Jul. 2015 (CEST)

Kann ich also schon mal Einzugsgebiet (Humangeographie) auf Einzugsbereich verschieben und die knapp 70 Verlinkungen (weniger als bei der Rott) nachführen? Das wäre schon mal der erste Schritt, danach müssten die Hamster ran. Ach nee, da muss ja erst noch ein Befugter die alte WL Einzugsbereich → Einzugsgebiet (Begriffsklärung) löschen, sonst kann man ja nicht einmal dorthin verschieben. Soll ich Löschung beantragen – auf die Aussicht des Liste lateinischer Phrasen/B#Bis repetita placent. hin? --Silvicola ^Disk 20:43, 25. Jul. 2015 (CEST)

Beantragen und Nachführen = ja, klar!

Falls Du Unterstützung brauchst melde Dich, aber bitte z. B. von oben genannter „hier“-Diskussion aus (gehört hier nicht unbedingt hin)!

Aha, die Rott-Links hast Du schon alle umgebogen! Danke!
--TOMM (Diskussion) 21:37, 25. Jul. 2015 (CEST)

Löschantrag auf I. Verschiebungsziel Einzugsbereich gestellt. Die höchstens 70 Umbiegungen sind sicher kein Problem, aber für Etappe II, aus den nicht boxgenerierten Verlinkungen von Einzugsgebiet (Hydrologie) solche von Einzugsgebiet zu machen, werde ich wohl Assistenz brauchen, am besten auch von Bot-Hamstern. --Silvicola ^Disk 00:17, 26. Jul. 2015 (CEST)

Wir brauchen doch nur die Links zu korrigieren, die auf das falsche Lemma führen. Habe den Antrag für Einzugsgebiet auch gerade gestellt.--SteveK ?! 00:22, 26. Jul. 2015 (CEST)

* Einzugsgebiet (Humangeographie nach Einzugsbereich verschoben, mit Korrektur sämtlicher darauf gehender Verlinkungen.

* Einzugsgebiet (Hydrologie) auf Einzugsgebiet verschoeben

* In Vorlage:Infobox Fluss den Titel des Einzugsgebietsfeldes entsprechend umverlinkt + Purge

* derzeit noch 5.200—5.400 Linkvorkommnisse von Einzugsgebiet (Hydrologie)

* Vermutlich sollte man erst mal eine Weile warten, bis alle noch betroffenen Artikel in den Genuss einer Neugenerierung kommen, denn bei Überprüfung eines mit dem alten Link noch gefundenen Artikels hatte der den Link gar nicht mehr. Weiß jemand, wie lange die Neugenerierung der 5.200—5.400 allenfalls dauern kann?

* Danach sollte man einen Botbetreiber keilen. Weiß jemand dazu Näheres?

* Benutzer:TOMM darf das hier in diesem Abschnitt rottig-ortsfremd zum Thema EZG-Linkanpassung Verstreute in einen passend titulierten Neuabschnitt translozieren, am besten in dieser Diskussion hier, denn so etwas auf Diskussionsseiten von verschiebungs- und umverlinkungserfassten Artikeln abzulegen macht es letztlich ohne Gehirnverrenkungen unauffindbar. Als kleinen Dank werde ich die Sonderbeilagen zu Forelle Blau ohne mit der Wimper zu zucken mitverzehren und den Koch loben.

* Was macht man mit den Altlinks? Fürs rein verlinkungstechnisch schon überflüssige Einzugsgebiet (Humangeographie) habe ich erst mal noch nicht Löschung beantragt, sein Fortbestand könnte zu Neuverlinkungen Anlass geben …

--Silvicola ^Disk 09:03, 26. Jul. 2015 (CEST)

**** Ende des aus dem Abschnitt Portal_Diskussion:Gewässer#Rott (Fluss) hierher Verschobenen ****

Sorry, dass ich mich jetzt erst melde; heute geht irgendwie alles drunter und drüber, und meine Beo läuft mal wieder mehr als über.

Ich steige aktuell u. a. aufgrund zahlreicher verschiedener Diskussionsorte nicht mehr ganz durch das Thema BKL Einzugsgebiet durch!

Ich denke wir lassen dieses Thema hier, denn ist doch ganz passend hier (oder?) – also nicht translozieren!

Wir könnten die Infos des hier vorliegenden Abschnitt an das Ende des Abschnitts Hauptartikel für hydrologische Bedeutung der Diskussion:Einzugsgebiet (Begriffsklärung) auslagern. ?!?

Kann ich, wie gestern angeboten, irgendwas helfen?

Bleibt nur noch eins: Guten Appetit. :-)
--TOMM (Diskussion) 15:49, 26. Jul. 2015 (CEST) und --TOMM (Diskussion) 16:22, 26. Jul. 2015 (CEST)

Lieber noch nicht von hier nach wo auch immer verlagern, sondern erst, wenn feststeht, was ganz wegfällt und was auf Dauer Bestand hat. Soll denn Einzugsgebiet (Begriffsklärung) überhaupt weiterbestehen? Dann hätten wir, solang nicht noch andere – dann wieder – Klammer-Einzuggebiete dazukommen, eine BKL-Seite, die im Grunde nur den Kopfeintrag in der Vorlage:Dieser Artikel-Einbindung des Hauptartikels Einzugsgebiet wiederholt.

Außerdem: Moving targets sind notorisch schwer zu treffen. Die Aktion hier ist noch lange nicht zu Ende, und so lange wollte ich nur auf einem Platz, nämlich hier, diskutieren wollen. --Silvicola ^Disk 19:54, 26. Jul. 2015 (CEST)

Ok: noch kein Verlagern!

Wie oben bereits geschrieben, ich steige (hier) aufgrund… nicht mehr ganz durch; daher weiß ich auch nicht, ob Einzugsgebiet (Begriffsklärung) weiterhin bestehen soll. Ich müsste erst nochmals alles nachlesen! Heute gibt das aber nichts mehr.
--TOMM (Diskussion) 20:35, 26. Jul. 2015 (CEST)

Botantrag gestellt auf Wikipedia:Bots/Anfragen#Link Einzugsgebiet (Hydrologie) → Link Einzugsgebiet. --Silvicola ^Disk 00:08, 27. Jul. 2015 (CEST)

Bäche, nach Talnamen „benannt“

@Elop, Fomafix, Olaf Studt, SteveK, TOMM: Ich habe hier noch einige Zuflüsse zu verblauen, bei einigen ist die Lemmanamensfrage intrikat. Die – so vermute ich mal – landesamtlichen Täufer haben für den Bachnamen wohl einfach metonymisch den Namen des durchlaufenen Tals, genauer der durchlaufenen Klinge herangezogen. Ich habe nun der regionalen Bevölkerung oft genug aufs Maul geschaut, um mir sicher zu sein, dass die nie auf die Idee kämen, einen Wasserlaufnamen auf -klinge enden zu lassen. Es handelt sich auch um Muschelkalkklingen, die oben oft ganz trocken liegen, und bei denen die Felsbildungen deshalb viel mehr hermachen als der Lauf selbst. Gut möglich also, dass es für die Bäche selbst nicht einmal einen echten Eigennamen gibt, ein generisches Bach durch die X-Klinge tut es ja auch, wenn man selten mal das Bedürfnis haben sollte, übers weiche Wasser statt den harten Stein zu reden. (Vermutlich nur alle paar Jahr(zehnt)e, wenn der Bach nach Wolkenbrüchen mal wieder für alle überraschend Geröll auf die Straße unten im Haupttal schüttet o. ä., und man nun aber wirklich einen Schuldigen mit Namen zeihen will.)

Wie soll ich die Lemmakinder denn taufen?

1.

• Bach durch die Kappisklinge – für den Bach (mit Artikel)
• Kappisklinge – für die Klinge (zumindest anfangs nur eine WL auf den Bachartikel, der aber das Tal schon mal mitbeschreibt)

oder landesamts-, aber nicht sprachususgetreu

2.

• Kappisklinge – für Bach und Klinge zusammen

An 1. stört mich, dass man im Bachlemma„namen“ nicht unzweifelhaft klarmacht, dass es nur eine generische Behelfsbezeichnung ist und kein Eigenname. An 2. stört mich das dreiste Vorgeben, der Talname wäre wirklich ein Bacheigenname sowie die Notwendigkeit, den Artikel ins Fluss- wie ins Tal-Kategoriensystem stellen zu müssen. (Solche Chimären werden Ungeheuer.) Alles in allem und mit Bauchgrimmen wäre mir letztlich 1. lieber.

Bitte um Stellungnahme und ggf. Alternativvorschläge. Solche landesämtlich den darin fließenden Bächen aufgezwungene Klingen-Namen gibt es übrigens sicher hundertmal oder öfter in BW. Bislang ob des Zwiespalts lieber gemieden. --Silvicola ^Disk 04:36, 15. Nov. 2015 (CET)

Ich misch mich hier auch schnell mal ein: Klar pro 1., Bach durch die Kappisklinge klingt so explikativ, dass kaum einer, eher gar keiner, auf die Idee käme, das sei ein Eigenname. Wie üblich wäre der: Kappisklingenbach (-bächle, u.ä.). Nicht teilen kann ich Dein Bauchgrimmen hinsichtlich der Kombiartikel von Tal und Bach, die bei Tälern und Flüssen kategorisert sind. Je kleiner Bach und Tal, desto inniger sind sie prozessual miteinander verwoben; eine Lemmatrennung wäre rupturell und redundanzträchtig. Einordnen würde ich das Tal dann regelhaft beim Bachlemma, da es den dynamischsten Teil im Prozessgefüge des Tals betrifft und den Artikel über Tal und Bach so nebenbei auch didaktisch leitet. Anders ist es bei etablierten Tal-Namen, die dann einen Zweitartikel zu Tal oder Klinge rechtfertigen. Eigene Talnamen kommen ja auch nicht von ungefähr und beziehen sich oft auf Anderes wie Siedlungen (Killertal), Nutzungen (Wagensteige), Besitz (Bernecktal), Situatives (Gesäuse) oder Historisches (Hägelesklinge).

Schwieriger als bei den – abgesehen von den administrativen Provisorien – eindeutigen Klinge-Tälern finde ich die Sache bei -teich und (teils bedeutungsgleich) -graben, da hier oft Minikerben, fast nur übertiefte Bachbetten, namengebend waren. Tälchen im Tal also, aber eben nicht das Gewässer selbst. Hier neige ich dazu, das als Bachnamen durchgehen zu lassen, da es anscheinend auch örtlich nicht getrennt gesehen wird.

Die administrativen Provisorien würde ich fast ignorieren; sie sind ja nicht „ex cathedra“ verkündet, sondern eher von Sachbearbeitern <kopfkratz> fix in die Datenbank getippt worden. -- WWasser (Diskussion) 08:19, 15. Nov. 2015 (CET)

Ich seh da auch nicht so große Probleme. Einfach machen.

Übrinx glaube ich nicht, daß man Flußpferde vom Gewässerportal aus anpingen muß. --Elop 10:11, 15. Nov. 2015 (CET)

Auch wenn ich nicht explizit angepingt wurde hier auch von mir eine Antwort. WP sollte bekanntes Wissen abbilden und nicht neues schaffen. Den Konsens, dass jedes benannte Merkmal relevant ist finde ich klasse und einzigartig. Aber es sollten eben keine neuen Begriffe geschaffen werden. Deshalb klar Nr. 2 für das Lemma. Den Begriff gibt es (Bsp. Kappisklinge), auch wenn er offensichtlich nur das Tal bezeichnet. Falls der durchlaufende Bach keinen (nachweisbaren) Namen hat dann kannst du das in der Gewässer-IB immer noch gestalten und unter NAME=Bach durch die Kappisklinge o.ä. schreiben, von mir aus auch „Kappisklingenbach“. Damit entspricht das Lemma den NK, wird auch so gesucht und IB wäre auch okay. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 10:30, 15. Nov. 2015 (CET)

Das mit dem Ping ist vielleicht nicht notwendig, aber für eine schnelle Reaktion doch sinnvoll.

Ich tendiere für die Lösung 2. Hier in der Gegend gibt es auch Klingen genannte geographische Objekte. Da würde ich aber nie auf die Idee kommen, dem Tal einen eigenen Artikel zu spendieren, da die Klinge eher ein tieferer Graben ist. --SteveK ?! 10:52, 15. Nov. 2015 (CET)

Fall 2 entspricht ja aber beinahe einer Begriffsneuschöpfung. Wenn ich verlegenheitshalber einen Begriff für etwas verwenden wollte, für das er nicht in Gebrauch ist, dann hätten wir in diesem Fall die Neuschöpfung Kappisklinge (Fluss) von der dann nötigen Kappisklinge (Tal) zu unterscheiden. Der Bach durch die Kappisklinge ist dagegen gut erkennbar keine Begriffsneuschöpfung, sondern nur eine Lemmaschöpfung. Und davon gibt es unvermeidlicherweise sehr viele (Mehrwortlemmata, Klammerlemmata,...). Wenn eine Klinge als Talform einen Artikel rechtfertigt, und davon gibt es schon so einige, dann ist der Fall 2 ja ok. Bei den anderen Klingen werden aber im Wesentlichen Bachbeschreibungen herauskommen, und dann fände ich Bach durch ... mit WL von der ...klinge die sauberere Lösung, ohne Prokrustesbett zu sein für den bestehenden Klingenbegriff. -- WWasser (Diskussion) 11:10, 15. Nov. 2015 (CET)

Vielleicht habe ich mich nicht richtig ausgedrückt. "Kappisklinge" existiert. Das ist also definitv keine Begriffsneuschöpfung. Und dass in einem Tal, das durch einen Bach geschaffen wurde auch der Bach selber umfassendst thematisiert wird (und worüber es darüber hinaus vielleicht auch nicht viel berichtenswertes gibt) ist wohl keine Frage. Bach durch die Kappisklinge mag zwar korrekt sein, ist aber dann aber nicht relevant, weil die Relevanzkriterien hier eindeutig sind. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 11:26, 15. Nov. 2015 (CET)

Sensu stricto hast Du bei den Relevanzkriterien Recht. Ich denke nur, dass unser Abwägen des Für und Wider sich noch innerhalb der Kriteriengrundsätze bewegt, insoweit es deren Sinn interpretierend respektiert. Es bewegt sich ja alles noch im „Dunstkreis“ des bestehenden, kartennotierten Klingen-Namens. -- WWasser (Diskussion) 11:49, 15. Nov. 2015 (CET)

In BFN-Karten ist kein Fließgewässer-Name vorhanden,

auf GoogleMaps ist Kappisklinge zu lesen und

auch in LUBW ist Kappisklinge zu finden (GKZ 2386678)!

Letzteres ist offiziell!
--TOMM (Diskussion) 14:04, 15. Nov. 2015 (CET)

Danke an alle für die prompten Stellungnahmen. Ich fasse mal kurz zusammen:

• Vorschlag 1: Lemma Bach durch die Kappisklinge für den Bachartikel, mit Gewässerkategorie und Talbeschreibung, Lemma Kappisklinge als talkategorietragende Weiterleitung dorthin.

• Vorschlag 2: Nur Artikellemma Kappisklinge, mit Bach- und Talbeschreibung sowie Gewässer- und Talkategorie

Benutzer	Vorschlag #	Bemerkung
Silvicola	1	mit Bauchgrimmen
WWasser	1
Elop	1
HsBerlin01	2	absolut überzeugt
SteveK	2
TOMM	2

Das ist ein klares und erfreulich eindeutiges Unentschieden, 3:3. Ich werde also, sobald ich zu den Unterlaufklingen komme, es halt irgendwie machen und dann hier auf die Neuartikel nochmals hinweisen, ohne Ping. Gruß --Silvicola ^Disk 22:15, 15. Nov. 2015 (CET)

PS: Vielleicht kann ja Anarabert, inzwischen anscheinend dauerhaft wiedererstanden, der Ausschlag geben? --Silvicola ^Disk 22:23, 15. Nov. 2015 (CET)

Ich denke auch, daß es da ein Ermessensspielraum gibt, ohne gleich eine Theoriefindung vorzunehmen. Wir nehmen als Lemma bei Bächen im französichen Sprachraum ja auch nur die Kurzbezeichnung und lassen das amtliche Ruisseau schlankerhand weg. Dennoch würde ich mich für den Vorschlag 2 entscheiden, da wir nicht wissen, ob der (eigentliche?) Name Bach durch die Kappisklinge oder aber Kappisklingenbach lautet.--Anarabert (Diskussion) 11:54, 16. Nov. 2015 (CET)

Benutzer	Vorschlag #	Bemerkung
Silvicola	1	mit Bauchgrimmen
WWasser	1
Elop	1
HsBerlin01	2	absolut überzeugt
SteveK	2
TOMM	2
Anarabert	2

Nochmals danke! --Silvicola ^Disk 11:59, 16. Nov. 2015 (CET)

Namen, Lemmas und sachliche Aufteilung bei Kotbach (Schwarzbach) und Oberläufen

im Grenzgebiet CH/BW zwischen Schaffhausen und Tiengen.

@Anarabert, SteveK:

Artikel und Weiterleitungen:

• Kotbach (Schwarzbach) WL → Schwarzbach (Klettgau)
• Schwarzbach (Klettgau) Artikel; der augenscheinlich EZG-ärmere linke Oberlauf
• Klingengraben Artikel; der augenscheinlich EZG-reichere rechte Oberlauf

Die Beschriftung Kotbach gibt es auf der TK-Hintergrundkarte von LUBW nur auf dem gerade mal 2 km langen gemeinsamen Unterlauf ab Zusammenfluss von Schwarzbach und Klingengraben. Die Gewässerlayer von LUBW (Layer Gewässernetz für den Strangnamen wie Layer Gewässername für die Abschnittsnamen) wie von CH|GS schlagen beide, ohne den Namen Kotbach zu nennen, den Unterlauf zum umfangreicheren Oberlauf Klingengraben.

Kartenquellen:

• LUBW: Daten- und Kartendienst der Landesanstalt für Umwelt Baden-Württemberg (LUBW) (Hinweise)
• CH|GS: Geoserver der Schweizer Bundesverwaltung (Hinweise)

Der Kotbach hat derzeit gar keinen eigenen Artikel, sondern wird bei beiden Oberläufen in einem wortgleichen kurzen Abschnitt abgehandelt. In den ersten 50 Google-Treffern für Kotbach habe ich, auf Platz 9, außer den WP-Rückläufen nur einen Fund gesehen, der diesen Kotbach hier betrifft, einen Artikel des Südkuriers, der nur aus einem Bilderalbum zu einem neuerrichteten Steg im Mündungsort besteht.

Hauptautoren für beide Artikel:

1. Benutzer:G-Boll, WP-abstinent seit 3 Jahren

2. eine IP

3. Benutzer:Anarabert bzw. Benutzer:SteveK, die oben herbeigerufen wurden, vielleicht aber auch so schon lauschen.

Ich schlage vor, wenn denn niemand von einer größeren Gebräuchlichkeit des Namens Kotbach wüsste – die zwei wichtigsten Autoren scheiden wohl als Auskunftgeber aus, aber vielleicht gibt es am Hochrhein noch Mitarbeiter, bei denen man anfragen könnte? – sich an die amtlichen Festlegungen zu halten und

1. den Unterlauf unter gehöriger Anführung des Abschnittsnamens Kotbach exklusiv zum Klingengraben zu schlagen, diesen Oberlauf also zum Vorfluter des Schwarzbach zu machen

2. und zwar nach meinem Geschmack am liebsten gleich mit dem Lemmanamen Klingengraben (Wutach), weil es zu diesem Namen so viele wenn auch noch rote Homonyme gibt, siehe Klingengraben (Begriffsklärung)

3. für den Kotbach statt des derzeitigen ein Weiterleitungslemma Kotbach (Klingengraben) auf den Klingengraben / den ihn dort behandelnden Abschnitt anzulegen

4. Schwarzbach (Klettgau) um den redundanten Kotbach-Abschnitt zu verkürzen und dieses Lemma namenskonventionskonform auf Schwarzbach (Klingenbach) zu verschieben.

Bitte um Stellungnahme. --Silvicola ^Disk 19:32, 18. Nov. 2015 (CET)

Stellungnahme: Ich würde das auch so machen wollen. Habe nix dran auszusetzen. SteveK ?! 20:21, 18. Nov. 2015 (CET)

Nachtrag: Ich habe gerade einen Kotbach gefunden 47° 37′ 7″ N, 8° 27′ 43″ O47.61870038.4618543, der im Oberlauf des Schwarzbach mündet. Die derzeitige Weiterleitung auf Schwarzbach (Klettgau) ist somit wohl verkehrt. SteveK ?! 20:50, 18. Nov. 2015 (CET)

Ich würde eher dazu neigen den Kotbach (Wutach) als eigenes Lemma neu zu erzeugen, da sich dieser Name sowohl bei ATKIS, als auch auf der Topo 10 und auf der Liegenschaftskarte findet. Also analog etwa zum Laxbach mit seinen beiden Quellbächen Ulfenbach und Finkenbach.--Anarabert (Diskussion) 21:35, 18. Nov. 2015 (CET)

Ich tendiere trotz der hydrographischen Schlüssigkeit Deines Gedankens zu Anaraberts Vorschlag. Mehrnamige Flüsse sind meistens unter dem Namen des untersten Laufabschnitts lemmatisiert (Beispiel: Schipbeek, weshalb mir Klingenbach (Wutach) schon quer läge. Ähnliche Beispiele von kurzen Restläufen vereinigter Quellflüsse sind Lachsbach (Elbe), Lesum oder Erlenbach (Kinzig). In allen Fällen ist dem vereinten kurzen Lauf eigenen Namens ein kurzer Artikel gewidmet, obwohl es in allen Fällen einen mindestens ebenso deutlich größeren Quellfluss gibt (Harmersbach (Erlenbach), Wümme, Sebnitz (Lachsbach)). -- WWasser (Diskussion) 22:06, 18. Nov. 2015 (CET)

Ich habe mir von deinen Beispielen nur den Erlenbach angeschaut, da der in BW liegt. Hier ist es so, dass beim www.geoportal-bw.de die Stationierungslinie schon mit Erlenbach bezeichnet wird, der Oberlauf wird in Klammern angegeben. Beim Kotbach steht nur beim abfragen der Stationierungslinie Klingenbach dran, der vom Amt festgelegte Name wäre für mich Klingenbach, dass ist auch der Wasserlauf mit der GKZ 21986. Lassen wir es wie es ist, letztlich wird sich keine Lösung finden lassen. @Anarabert: ATKIS ist so bedienerfreundlich wie die Fahrkartenautomaten der DB AG, habe die Abfrage da nicht hinbekommen.

Ach ja, der Kotbach müsste ja Kotbach (Wutach) lauten, weil er sich vom Kotbach (Schwarzbach) unterscheidet. Das ist jetzt alles etwas durcheinander. SteveK ?! 22:40, 18. Nov. 2015 (CET)

Gewässer hydrologisch oder onomastisch abgrenzen

Bekanntlich sind die üblichen Gewässerbezeichnungen kleinteiliger als die hydrologisch bestimmten Hauptstränge, für die gewöhnlich ein möglichst dominanter Gewässerabschnitt als Name gewählt wird. Die Abgrenzung zwischen den beiden Sichtweisen kann man ja problemlos im jeweiligen Gewässerartikel und möglichst in concreto darlegen – der traditionellen, nach der ein eigenes Gewässer ist, was einen eigenen Namen hat, und der (hoffentlich) überlegteren hydrologischen, nach der man den Hauptstrang gewässeraufwärts schreitend nach dem jeweiligen Zweig mit größerem Abfluss/behelfsweise größerem Einzugsgebiet/noch behelfsweiser größerer Länge bzw. höchster Quelle bestimmt.

Problematischer wird es woanders. Nehmen wir an, wir haben einen Hauptstrang, genannt A, mit den Abschnittsnamen D→C→B→A. Wenn man jetzt, weil etwa C ein geläufiger Name ist, zu dem der Leser etwas finden sollte, eine Weiterleitung von C auf A anlegt, wie dann vorgehen?

1. bei der Benennung im nicht eben selten Namenskonfliktfall: Bekommt C „hydrologisch“ ein Lemma C (A) oder „onomastisch“ ein Lemma C (B)?

2. bei der Kategorisierung der Weiterleitung: bekommt Cs Weiterleitung die [[Kategorie:Flusssystem A|0C]] oder die [[Kategorie:Flusssystem A|2C]]? Oder sollte man vielleicht ein weiteres Kürzel einführen mit etwa A für Flussabschnitte wie S für Seen und also [[Kategorie:Flusssystem A|AC]] setzen? Bei Anbindung an ein umfassenderes Flusssystem dann entsprechend.

Implizit geht es dabei natürlich darum, welche (Art von) Flussordnungszahl man zumindest dem Anschein nach zuweist. Das spräche für das hydrologische Kriterium, da es zumindest objektiver und nicht bloß konventionell ist. (Zumindest … wenn die amtlichen Hauptstrangkonstrukteure nicht willkürlich vorgehen. Eigene Abweichung von den belegenden Quellen ist aber wohl sehr zu überlegen.) Aber angesichts nicht seltener büscheliger Systeme von Oberläufen mit jeweils eigenen Namen könnte auch das onomastische Kriterium zu bevorzugen sein, weil es der gängigen Auffassung entspricht und den meisten Lesern vielleicht weniger zumutet.

Mir geht es darum, den Zwiespalt loszuwerden, in den ich bei diesen Dingen immer gerate, weil ich mich gerne an eine einheitliche Auffassung bei der Sache in Wikipedia hielte.

Wie sind die Ansichten?

Sollte man übrigens eine Weiterleitung Hauptstrang → Flusssystem#Wichtige Fließstränge und Quellen bzw. nach Kriterium differenzierte Weiterleitungen wie etwa Hauptstrang nach Länge auf die Unterabschnitte anlegen, um die Einzeldiskussion bei konkreten Gewässerartikeln auf einen klammeraffenlosen Verweis reduzieren zu können, der dann ein für allemal aufklärt?

--Silvicola ^Disk 04:33, 10. Apr. 2015 (CEST)

Um mal konkret zu werden: Nach dem Namensstrang-System fehlt noch ein Artikel, dann ist eine Kategorie:Flusssystem Breg als Unterkategorie von Kategorie:Flusssystem Donau fällig. Allerdings sind die Artikel Brigach und Breg in der Flusssystemkategorie beide mit einem Sortierschlüssel | B… einsortiert, weshalb ich mich beherrscht und nicht wie etwa beim Flusssystem Arkansas River die Unterkategorie vor Erreichen der 10 Artikel angelegt habe. Und da die Breg sowohl nach Volumen wie auch nach Länge Teil des Hauptstrangs ist (von der Sache mit Inn und Flaz mal abgesehen), spricht auch bei 10 Artikeln noch etwas gegen die Unterkategorie. -- Olaf Studt (Diskussion) 18:24, 12. Nov. 2015 (CET)

Na ja, „etwas spricht gegen“ ist nicht gerade eine klare, schnörkellose, pour tout dire merkellose Merkregel. --Silvicola ^Disk 01:19, 13. Nov. 2015 (CET)

Egelsee (Basel)

Könnt ihr bitte mal den letzten Satz der Einleitung (inkl. ref) anschauen? Danke. --Leyo 12:34, 25. Aug. 2015 (CEST)

Fachsprachlich heißt so ein flaches abflussloses Stillgewässer Weiher (siehe auch Stillgewässer #Klassifizierung), aber im oberdeutschen Raum steht das Wort Weiher ja allgemeinsprachlich für Teich. Die ref ist ja eine Anmerkung und sollte als solche kenntlich gemacht werden (mit group). -- Olaf Studt (Diskussion) 23:47, 24. Okt. 2015 (CEST)

Wetterungen

Hallo, sollen in Artikeln von Wetterungen die Vorlage:Infobox Fluss eingebunden werden oder nicht? Siehe auch Große Wettern Moorwettern (Süderelbe). Danke. Gruß --Jean11 (Diskussion) 18:24, 3. Nov. 2015 (CET)

Die Vorlage:Infobox Fluss ist flexibel genug: Mit NOAUTOKAT kann man die automatische Kategorisierung abschalten, sodass nirgends groß „Fluss“ draufsteht. Die meisten Parameter sind für Be- und Entwässerungskanäle wie für natürliche Fließgewässer sinnvoll, und die anderen kann man ja entfernen. -- Olaf Studt (Diskussion) 22:42, 14. Nov. 2015 (CET)

DGKZ

In etlichen Artikeln findet sich die Angabe von DGKZ als Fließgewässerkennziffer: [2]. Gibt es eine Quelle, die diese Abkürzung definiert? Außerhalb von Wikipedia findet man da quasi nichts (oder ich habe schlecht gesucht). --тнояsтеn ⇔ 20:51, 9. Apr. 2015 (CEST)

Schweigen im Walde… Stichprobenartig mal ein paar Artikel durchforstet, dort wurde die Abkürzung von Benutzer:TOMM, Benutzer:Elop, Benutzer:Pueblodelapablo, Benutzer:DonGatley, Benutzer:SteveK und Benutzer:Tola69 eingebaut. Kann einer von euch weiterhelfen? --тнояsтеn ⇔ 16:17, 9. Mai 2017 (CEST)

Nunja,

GKZ ist die naherliegende Abkürzung für Gewässerkennzahl/ziffer. Der Artikel sah vor einem Amoklauf im Alleingang mal so aus, der Begriff ist absolut geläufig. Und das D bezieht sich auf Deutschland.

Gewässerkennzahl (Deutschland) (von Dir bereits verlinkt) existiert auch nach wie vor. Der Begriff wird in den Kartendiensten verwendet und findet sich z. B. auch hier.

Daß die Franzosen ihr Kennzahlsystem nicht auf Deutsch benamsen, liegt in der Natur der Sache.

Bei Flüssen, die ganz in D liegen, ist das D in der Abkürzung natürlich überflüssig. Aber bei der Donau sieht das schon anders aus. Da hat der Inn nach D-System die Nummer 18, was in etwa heißt "letzter der vier größten Nebenflüsse". Was natürlich im österreichischen System nicht fortgeschrieben wurde. --Elop 17:23, 9. Mai 2017 (CEST)

Elop hat bereits einiges Wissenswertes zur Verwendung von DGKZ und GKZ geschrieben!

Mehr fällt mir dazu nicht ein! Außer das wohl beides richtig ist.

Ich verwende bei Artikel-Neuanlagen oder -Überarbeitungen nur noch GKZ, weil sich vor wenigen Jahren einige über DGKZ beschwert haben!
--TOMM (Diskussion) 17:58, 9. Mai 2017 (CEST)

Danke für eure Antworten (vermutet hatte ich schon, dass D=Deutschland), nur ich finde immer noch in keiner der verlinkten Seiten "DGKZ". --тнояsтеn ⇔ 19:08, 9. Mai 2017 (CEST)

Das ist ja nur eine interne Abkürzung. Hat glaubich unser Boxenflußpferd Steve "eingeführt".

Für die deutschen Behörden ist sie natürlich die Gewässerkennzahl schlechthin. --Elop 19:12, 9. Mai 2017 (CEST)

Aha. Sowas "inoffizielles", was zudem nirgends erklärt wird (außer seit heute hier), sollte aber m. E. nicht in Artikeln stehen. --тнояsтеn ⇔ 22:23, 9. Mai 2017 (CEST)

@Elop: Die IB hatte mal einen Parameter DGWK der die deutsche Fließgewässerkennziffer darstellen sollte. Nach der Umstellung auf den heutigen Parameter GKZ wurde der Parameter DGWK aus allen Artikeln entfernt. Richtig ist, dass GKZ die Abkürzung für Gewässerkennzahl ist und das vorgesetzte D andeutet, dass es sich um die deutsche Nummerierung handelt. Grüße --SteveK ?! 09:41, 10. Mai 2017 (CEST)

Damit man weiß welche Nummer ist was; Insbesondere bei Grenzüberschreitende Flüsse Inn, Salzach usw. dann sollte man allerdings Ö oder A für Österreich einsetzten--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 17:30, 10. Mai 2017 (CEST)

Aber vielleicht wäre "GKZ (D)" zielführender. Dann wäre klar, was anerkannte Abk. und was unsere Abheftung ist. Eben im Unterschied zum Tiroler Mittelgebirge, das im Oktober 2012 bei uns ersterfunden wurde. --Elop 22:53, 10. Mai 2017 (CEST)

Hallo, dies GKZ (D) bzw GKZ (Ö) macht auch Sinn, da auch Gewässerkennzahl (Deutschland) bzw. Gewässerkennzahl (Österreich) hier vorhanden sind. Das die neue Struktur im Oktober 2012 in Österreich eingeführt worden ist, steht leider nur indirekt drinne.--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 09:42, 11. Mai 2017 (CEST)