Portal Diskussion:Inseln/Archiv/2019/4
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren von Jamiri in Abschnitt Langeneß
Ist das ein geographischer Inselgruppen-Artikel oder eher eine politische Beschreibung eines englischen Teilgebiets? Die Infobox ist m.E. jedenfalls eigenwillig... --Zollwurf (Diskussion) 14:34, 27. Dez. 2019 (CET)
- Ich hoffe mal beides, das ist schließlich auch beides. Hoffentlich greift die Zerfledderung in atomisierte Nichtikel nicht auch heir um sich. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:38, 27. Dez. 2019 (CET)
- Schließe mich da dem Sänger ♫ an. Der Aufbau entspricht z. B. demjenigen des Artikels zu Hawaii (Inselgruppe und US-amerikanischer Bundesstaat). Hiesiger Artikel sollte nach Möglichkeit um das Kapitel Geographie ergänzt werden, damit hat es sich aber auch. --Jamiri (Diskussion) 16:19, 27. Dez. 2019 (CET)
- @Benutzer:Sänger: Hier wird nix zerfleddert. Doch amtlich heisst die politische Entität Isles of Scilly, nicht Scilly-Inseln, übrigens auch nicht Scilly Islands. Es ist mir ein Rätsel, wieso manche hier nur eindimensional argumentieren... --Zollwurf (Diskussion) 22:53, 27. Dez. 2019 (CET)
- Wir sind damit wieder bei der Frage, ob man Namen von Inselgruppen übersetzen soll. In dem Fall "Nein". Die Bundesrepublik Deuschland ist ja auch nicht unter dem Lemma zu finden. --JPF just another user 23:01, 27. Dez. 2019 (CET)
- Es geht also gar nicht um den Inhalt, sondern einzig und allein um die Lemmafrage. Es würde enorm weiterhelfen, wenn dies im Thread eingangs addressiert würde. An der Antwort auf die Frage, ob eine politische oder geografische Entität vorliegt, ändert das allerdings überhaupt nichts: Beides. --Jamiri (Diskussion) 23:34, 27. Dez. 2019 (CET)
- Freilich geht es um den Inhalt, denn die Gruppe der Scilly-Inseln gibt es ja. Nur sind politische Entitäten, mal unabhängig von ihrem WP-Lemma, nicht immer deckungsgleich mit den geographischen Objekten. Das sollte man einfach mal einsehen. --Zollwurf (Diskussion) 23:59, 27. Dez. 2019 (CET)
- Gibt es hier Abweichungen zwischen der politischen Entität und der geographischen Inselgruppe? --JPF just another user 00:03, 28. Dez. 2019 (CET)
- Die gibt es noch nicht einmal in der enWP. Aber was wissen die Autoren dort schon... --Jamiri (Diskussion) 01:26, 28. Dez. 2019 (CET)
- Gibt es hier Abweichungen zwischen der politischen Entität und der geographischen Inselgruppe? --JPF just another user 00:03, 28. Dez. 2019 (CET)
- Freilich geht es um den Inhalt, denn die Gruppe der Scilly-Inseln gibt es ja. Nur sind politische Entitäten, mal unabhängig von ihrem WP-Lemma, nicht immer deckungsgleich mit den geographischen Objekten. Das sollte man einfach mal einsehen. --Zollwurf (Diskussion) 23:59, 27. Dez. 2019 (CET)
- @Benutzer:Sänger: Hier wird nix zerfleddert. Doch amtlich heisst die politische Entität Isles of Scilly, nicht Scilly-Inseln, übrigens auch nicht Scilly Islands. Es ist mir ein Rätsel, wieso manche hier nur eindimensional argumentieren... --Zollwurf (Diskussion) 22:53, 27. Dez. 2019 (CET)
- @Zollwurf: Da Du diese Frage hier aufwirfst, die nur dann einen Sinn ergibt, wenn es Abweichungen im Zuschnitt von geografischer und politischer Entität gibt: Welche Abweichungen haben Dich dazu veranlasst, diesen Abschnitt aufzumachen? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:42, 28. Dez. 2019 (CET)
- @Sänger: Vorab: Mir ist schon klar, dass einige hier meiner Denkweise nicht folgen wollen und/oder können. Zur Sache: Wir haben haben eine Inselgruppe mit knapp 150 Inseln, erwähnt werden im Artikel davon kaum zehn, und auch die nur beiläufig. Der Fokus liegt eindeutig auf einem Verwaltungsgebiet in der Grafschaft Cornwall und dessen Geschichte. Das ist okay, beschreibt es doch das amtliche Gebiet Isles of Scilly. Über die Scilly-Inseln selbst erfährt der Leser kaum was, abgesehen von einer dürftigen Inseltabelle. Ich bin, das dürfte sich zwischenzeitlich in der Wikipedia herumgesprochen haben, ein Verfechter der strikten Trennung von Geographie und Geopolitik. Man sollte m.E. beide Sichten in einem Artikel nicht zwanghaft vereinen, sondern es dem Interesse des Lesers überlassen, welche Sicht bevorzugt wird. Durch die strikte Artikeltrennung (in GeoObjekt und politisches Objekt) in Verbiindung mit konsequenter Querverlinkung ist es ohne weiteres möglich den Blickwinkel zu ändern. Was also spricht gegen die entsprechende Teilung in diesem Falle? Gruß --Zollwurf (Diskussion) 13:15, 28. Dez. 2019 (CET)
- Fehlende Informationen über die Inseln selbst kann man ja kaum durch eine Teilung des Artikels erhalten, sondern durch SCHREIBEN. Dass dem Leser eher geholfen ist, wenn er die Informationen an einem Ort findet, statt erst in einer BKL zwischen zwei Artikeln wählen zu müssen, die dann noch inhaltliche Überschneidungen haben,... Ich glaube, da bin ich nicht der einzige, der dieser Meinung ist. Ich folge da auch eher konservativ der Methode in den gedruckten Enzyklopädien. Und diese Diskussion ist auch nicht gerade neu. Wollen wir die jetzt bei jeder Insel abhalten? --JPF just another user 13:50, 28. Dez. 2019 (CET)
- <quetsch>@J. Patrick Fischer: Hast Du Dir den WP-Beitrag überhaupt mal durchgelesen? Falls "ja", dann kann ich Deine Argumentation nicht nachvollziehen, falls "nein", dann erst recht nicht. Selbst die "konservative" Britannica ist da inselnäher, also mehr geograhisch ausgerichtet... --Zollwurf (Diskussion) 14:33, 28. Dez. 2019 (CET)</quetsch>
- Ja. Und mein Hinweis auf die Druckversionen bezog sich auf einen anderen Punkt. --JPF just another user 15:01, 28. Dez. 2019 (CET)
- <quetsch>@J. Patrick Fischer: Hast Du Dir den WP-Beitrag überhaupt mal durchgelesen? Falls "ja", dann kann ich Deine Argumentation nicht nachvollziehen, falls "nein", dann erst recht nicht. Selbst die "konservative" Britannica ist da inselnäher, also mehr geograhisch ausgerichtet... --Zollwurf (Diskussion) 14:33, 28. Dez. 2019 (CET)</quetsch>
- +1. Bitte fehlende Informationen ergänzen und nicht lückenhafte Informationen durch ebenso zwanghaftbürokratische wie unnötige Aufteilung noch lückenhafter machen. Grüße--Plantek (Diskussion) 14:00, 28. Dez. 2019 (CET)
- +1. Dito. --Jamiri (Diskussion) 14:02, 28. Dez. 2019 (CET)
- Fehlende Informationen über die Inseln selbst kann man ja kaum durch eine Teilung des Artikels erhalten, sondern durch SCHREIBEN. Dass dem Leser eher geholfen ist, wenn er die Informationen an einem Ort findet, statt erst in einer BKL zwischen zwei Artikeln wählen zu müssen, die dann noch inhaltliche Überschneidungen haben,... Ich glaube, da bin ich nicht der einzige, der dieser Meinung ist. Ich folge da auch eher konservativ der Methode in den gedruckten Enzyklopädien. Und diese Diskussion ist auch nicht gerade neu. Wollen wir die jetzt bei jeder Insel abhalten? --JPF just another user 13:50, 28. Dez. 2019 (CET)
- @Sänger: Vorab: Mir ist schon klar, dass einige hier meiner Denkweise nicht folgen wollen und/oder können. Zur Sache: Wir haben haben eine Inselgruppe mit knapp 150 Inseln, erwähnt werden im Artikel davon kaum zehn, und auch die nur beiläufig. Der Fokus liegt eindeutig auf einem Verwaltungsgebiet in der Grafschaft Cornwall und dessen Geschichte. Das ist okay, beschreibt es doch das amtliche Gebiet Isles of Scilly. Über die Scilly-Inseln selbst erfährt der Leser kaum was, abgesehen von einer dürftigen Inseltabelle. Ich bin, das dürfte sich zwischenzeitlich in der Wikipedia herumgesprochen haben, ein Verfechter der strikten Trennung von Geographie und Geopolitik. Man sollte m.E. beide Sichten in einem Artikel nicht zwanghaft vereinen, sondern es dem Interesse des Lesers überlassen, welche Sicht bevorzugt wird. Durch die strikte Artikeltrennung (in GeoObjekt und politisches Objekt) in Verbiindung mit konsequenter Querverlinkung ist es ohne weiteres möglich den Blickwinkel zu ändern. Was also spricht gegen die entsprechende Teilung in diesem Falle? Gruß --Zollwurf (Diskussion) 13:15, 28. Dez. 2019 (CET)
Es ist letzlich eine Frage der Gewichtung: Was war zuerst, die geographische Inselgruppe oder ein Verwaltungsgebiet namens Isles of Scilly? Warum soll sich die Geographie der Politik unterordnen? Ohne Geoobjekt keine Geopolitik! --Zollwurf (Diskussion) 14:13, 28. Dez. 2019 (CET)
- Was hält Dich davon ab, die Geographie im Artikel mit nachprüfbaren Angaben zu unterfüttern? --Jamiri (Diskussion) 14:56, 28. Dez. 2019 (CET)
- Da muss gar nichts gewichtet werden, sondern ergänzt. Ist wie immer in der Wikipedia: Es muss erstmal jemand etwas zu den Inseln schreiben. Hast Du keine Lust dazu, Zollwurf? --JPF just another user 15:01, 28. Dez. 2019 (CET)
- Ich nehme mich der jeweiligen Inseln an, wenn ich Zeit dafür habe, da benötige ich keinen expliziten Aufruf Deinerseits. Und wenn ich es für besser fände, hier meine Ansicht nicht kund zu tun, dann würde ich es lassen. --Zollwurf (Diskussion) 15:34, 28. Dez. 2019 (CET)
- Ich muss Dich enttäuschen. Ich habe nicht gesagt, dass Du Dich nicht äußern dürftest. :-) --JPF just another user 17:58, 28. Dez. 2019 (CET)
- Du willst Dich ernsthaft auf Wortspielchen mit mir einlassen? Überdenke es, bevor Du antwortest... --Zollwurf (Diskussion) 18:16, 28. Dez. 2019 (CET)
- Ich muss Dich enttäuschen. Ich habe nicht gesagt, dass Du Dich nicht äußern dürftest. :-) --JPF just another user 17:58, 28. Dez. 2019 (CET)
- Ich nehme mich der jeweiligen Inseln an, wenn ich Zeit dafür habe, da benötige ich keinen expliziten Aufruf Deinerseits. Und wenn ich es für besser fände, hier meine Ansicht nicht kund zu tun, dann würde ich es lassen. --Zollwurf (Diskussion) 15:34, 28. Dez. 2019 (CET)
- Da muss gar nichts gewichtet werden, sondern ergänzt. Ist wie immer in der Wikipedia: Es muss erstmal jemand etwas zu den Inseln schreiben. Hast Du keine Lust dazu, Zollwurf? --JPF just another user 15:01, 28. Dez. 2019 (CET)
Die Trennung von geografischer und politischer Entität macht nur dann Sinn, wenn die eine eine Teilmenge der anderen ist (z. B. Kuba (Insel) und der Staat Kuba). Im vorliegenden Fall sind sie aber offenkundig deckungsgleich wie z. B. auch bei Hawaii (Inselgruppe und US-Bundesstaat). Ich lass mich zu letzterem gern vom Gegenteil überzeugen. Andernfalls: Die noch fehlenden geografischen Beschreibungen sollten dem bestehenden Artikel beigefügt werden, statt zwei Artikel zu schaffen. --Jamiri (Diskussion) 19:04, 28. Dez. 2019 (CET)
- Wie befürchtet, werden Äpfel mit Birnen verglichen: Ein Bundesland kann Teil eines Staates sein, eine Inselgruppe Teil eines Archipels. Aber eine Gemeinde ist ebensowenig Teil einer Inselgruppe, wie es die Verwaltungseinheit Isles of Scilly im Verhältnis zu der Inselgruppe sein könnte. Deckungsgleichheit bzw. Vergleichbarkeit setzt gleiche Objektypen voraus... --Zollwurf (Diskussion) 21:19, 28. Dez. 2019 (CET)
- Wie befürchtet, wird mal wieder mit Nebelkerzen geworfen. Ob es sich bei der politischen Entität um eine Verwaltungseinheit oder einen US-Bundesstaat handelt, ist irrelevant. In beiden Fällen handelt es sich bei der geografischen Entität um eine Inselgruppe. Ergo verhält es sich bei den Scilly-Inseln wie mit Hawaii: Eine Aufspaltung in zwei Artikel ergibt keinen Sinn. Und wenn es um die haarspalterische Lemmafrage geht: Es existiert eine Weiterleitung und die unterschiedlichen Bezeichnungen werden im Artikel erläutert. – Problem gelöst! --Jamiri (Diskussion) 00:19, 29. Dez. 2019 (CET)
- Eine Verwaltungseinheit ist doch nicht per se identisch mit der Landmasse, die das politische Gebiet abdeckt. Oder, wo lag und liegt denn Deutschland über die Geschichte hinweg? --Zollwurf (Diskussion) 14:39, 29. Dez. 2019 (CET)
- Wo schrub ich was von „per se“? Bei den Scilly-Inseln ist die Landmasse aber offenkundig identisch mit der Verwaltungseinheit (so auch bei der Isle of Man und der Isle of Wight). Wie Sänger ♫ (siehe unten) warte ich auf den gegenteiligen Nachweis. --Jamiri (Diskussion) 14:58, 29. Dez. 2019 (CET)
- Eine Verwaltungseinheit ist doch nicht per se identisch mit der Landmasse, die das politische Gebiet abdeckt. Oder, wo lag und liegt denn Deutschland über die Geschichte hinweg? --Zollwurf (Diskussion) 14:39, 29. Dez. 2019 (CET)
- Wie befürchtet, wird mal wieder mit Nebelkerzen geworfen. Ob es sich bei der politischen Entität um eine Verwaltungseinheit oder einen US-Bundesstaat handelt, ist irrelevant. In beiden Fällen handelt es sich bei der geografischen Entität um eine Inselgruppe. Ergo verhält es sich bei den Scilly-Inseln wie mit Hawaii: Eine Aufspaltung in zwei Artikel ergibt keinen Sinn. Und wenn es um die haarspalterische Lemmafrage geht: Es existiert eine Weiterleitung und die unterschiedlichen Bezeichnungen werden im Artikel erläutert. – Problem gelöst! --Jamiri (Diskussion) 00:19, 29. Dez. 2019 (CET)
Du bist noch immer die Antwort auf die Frage schuldig, welche konkreten Unterschiede im Zuschnitt von Inselgruppe und Verwaltungseinheit dich dazu veranlasst haben, diesen Abschnitt aufzumachen. Ohne Unterschied ergibt die Frage keinen Sinn. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:43, 29. Dez. 2019 (CET)
- Ich schrieb es schon oben; dort nachlesbar! --Zollwurf (Diskussion) 14:49, 29. Dez. 2019 (CET)
- Dazu steht dort oben nichts. --Jamiri (Diskussion) 15:29, 29. Dez. 2019 (CET)
- @Jamiri: Da Du (= ad personam) hier wiederholt alle paar Minuten die Abschnitte im Thread löschst, die Dir unangenehm sind, würde ich Dich letztmalig höflich bitten, Deine deskruktiven Aktivitäten hier einzustellen. Andernfalls werde ich Dich als Vandalen melden! Ich hoffe, es kommt nicht dazu... --Zollwurf (Diskussion) 15:41, 29. Dez. 2019 (CET)
- Es steht noch immer nichts dazu irgendwo. Kommt da noch was außer Drohgebärden? --Jamiri (Diskussion) 15:58, 29. Dez. 2019 (CET)
- Nein. Man darf diese Diskussion gerne verlassen. --Zollwurf (Diskussion) 16:06, 29. Dez. 2019 (CET)
- Welche Diskussion? Für eine Diskussion erwarte ich mindestens ein Argument von Dir, bislang kam da gar nichts. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:09, 29. Dez. 2019 (CET)
- Also noch ein Grund diese Diskussion Deinerseits zu beenden; und Deinen Kumpel kannst Du vielleicht auch gleich mitnehmen. --Zollwurf (Diskussion) 16:17, 29. Dez. 2019 (CET)
- Das ist hier also gar keine Diskussionsplattform, sondern eine Echokammer. Wen schmeißt Du als nächstes raus? --Jamiri (Diskussion) 16:23, 29. Dez. 2019 (CET)
- Wo diskutierst Du? Hier erkennbar nicht. Ausser Anfeindungen und Beleidigungen mir gegenüber bleibt da kaum was Substantielles über. --Zollwurf (Diskussion) 16:43, 29. Dez. 2019 (CET)
- Bislang beschimpfst nur Du alle, die nicht nach Deiner Pfeife tanzen. --Jamiri (Diskussion) 17:26, 29. Dez. 2019 (CET)
- Wo diskutierst Du? Hier erkennbar nicht. Ausser Anfeindungen und Beleidigungen mir gegenüber bleibt da kaum was Substantielles über. --Zollwurf (Diskussion) 16:43, 29. Dez. 2019 (CET)
- Das ist hier also gar keine Diskussionsplattform, sondern eine Echokammer. Wen schmeißt Du als nächstes raus? --Jamiri (Diskussion) 16:23, 29. Dez. 2019 (CET)
- Also noch ein Grund diese Diskussion Deinerseits zu beenden; und Deinen Kumpel kannst Du vielleicht auch gleich mitnehmen. --Zollwurf (Diskussion) 16:17, 29. Dez. 2019 (CET)
- Welche Diskussion? Für eine Diskussion erwarte ich mindestens ein Argument von Dir, bislang kam da gar nichts. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:09, 29. Dez. 2019 (CET)
- Nein. Man darf diese Diskussion gerne verlassen. --Zollwurf (Diskussion) 16:06, 29. Dez. 2019 (CET)
- Es steht noch immer nichts dazu irgendwo. Kommt da noch was außer Drohgebärden? --Jamiri (Diskussion) 15:58, 29. Dez. 2019 (CET)
- @Jamiri: Da Du (= ad personam) hier wiederholt alle paar Minuten die Abschnitte im Thread löschst, die Dir unangenehm sind, würde ich Dich letztmalig höflich bitten, Deine deskruktiven Aktivitäten hier einzustellen. Andernfalls werde ich Dich als Vandalen melden! Ich hoffe, es kommt nicht dazu... --Zollwurf (Diskussion) 15:41, 29. Dez. 2019 (CET)
- Dazu steht dort oben nichts. --Jamiri (Diskussion) 15:29, 29. Dez. 2019 (CET)
Ist es hilfreich für diese Diskussion zu wissen, dass in der heimatlichen en-WP lemmamäßig unterschieden wird zwischen der Inselgruppe en:Isles of Scilly und der Verwaltungseinheit en:Council_of_the_Isles_of_Scilly?--Ratzer (Diskussion) 17:10, 29. Dez. 2019 (CET)
- Das ist eine andere Baustelle. Das Council ist die Exekutive zur Verwaltung der Scilly-Inseln (oder meinetwegen der Isles of Scilly). Es geht dort nicht um die Inselgruppe als (politische oder geografische) Entität im engeren Sinn. Bei letzterem macht auch die enWP keine Unterscheidung. --Jamiri (Diskussion) 17:35, 29. Dez. 2019 (CET)
- Sehe ich nicht so. Im Übrigen liegt hier ein seltener Fall vor, wo geographisches Objekt (Inselgruppe) und Verwaltungsgebiet von der räumlichen Ausdehnung her genau übereinstimmen. Bei den vorstehend herangezogenen Vergleichsbeispielen ist das nirgends der Fall, auch wenn das hier noch niemand aufgefallen ist: Zum Verwaltungsgebiet Isle of Man gehören außer der gleichnamigen Insel auch Calf of Man und einige kleinere Inseln, und zum Verwaltungsgebiet Isle of Wight auch die Felseninseln The Needles. Dagegen gehört zum Bundesstaat Hawaii nicht die gesamte gleichnamige Inselgruppe, nämlich die Midwayinseln gehören nicht dazu. Ist also die hier vorliegene völlige Übereinstimmung der räumlichen Ausdehnung von geographischem Objekt und gegenwärtigem Verwaltungsgebiet ein Grund, beides in einem Artikel zu verwursteln? Jedes geographische Objekt darf seinen eigenen WP-Artikel haben, und jede gegenwärtige und historische Verwaltungseinheit, das ist wohl unbestritten. Und nur dort, wo wir gegenwärtig (in 20 Jahren aber vielleicht nicht mehr, weil Verwaltungsgliederung von Behörden leicht geändert werden können, wogegen geographische Objekte i.d.R. in geologischen Zeiträumen stabil sind) zufällig eine räumliche Übereinstimmung von geographischem Objekt und Verwaltungsgebiet haben, sollen wir beide in einem Artikel verwursteln? Und mal eine Infobox für die Verwaltungseinheit, und ein andermal eine Infobox fürs geographische Objekt einbauen, wie es dem aktuellen Autor grad gefällt? Nein, da muss ich dem Kollegen Zollwurf recht geben, wenn er für getrennte Artikel mit Querverweisen plädiert.--Ratzer (Diskussion) 09:42, 30. Dez. 2019 (CET)
- Das Council ist de facto eine andere Baustelle. Und dennoch: Dieser Beitrag ist das erste vernünftige Argument, dass hier für eine Artikeltrennung geliefert wurde. Von anderer Seite kam ja leider nur das Übliche. --Jamiri (Diskussion) 10:59, 30. Dez. 2019 (CET)
- Beim Council sehe ich es ebenso. Das ist das Äquivalent zu Bundesregierung und Deutschland. --JPF just another user 12:39, 30. Dez. 2019 (CET)
- OK, dann dürften wir zwar, wollten wir der en-WP folgen, einen Artikel über den Gemeinderat der Isles of Scilly haben, nicht aber einen zur Gemeinde selber, weil wir ja schon einen für die Inselgruppe haben. Details zum Gemeinderat werden bei uns m.W. meist im Gemeindeartikel behandelt. So etwas hat aber m.E. nix in einem Inselgruppenartikel oder Inselartikel verloren.--Ratzer (Diskussion) 13:34, 30. Dez. 2019 (CET)
- Die Vereinigung von politischer und geografischer Entität in einem Artikel ist in hiesiger WP doch alles andere als ungewöhnlich (weiteres Beispiel: Grönland). Es stellt sich die Frage, ob hier zwanghaft einheitlich oder nach individueller Einzelfallentscheidung vorgegangen werden soll. --Jamiri (Diskussion) 13:53, 30. Dez. 2019 (CET)
- Zwanghaft? Zwang wird hier in der WP sicherlich nicht angewendet. Niemand zwingt Dich, einen eigenen Artikel nur für die Insel Grönland zu erstellen, der auch eine Infobox Insel haben darf, aus der man auf den ersten Blick (ohne den Fließtext seitenlang durchlesen zu müssen) Länge, Breite, höchsten Berg usw. der Insel erfährt. Vielleicht interessiert sich jemand auch für den südlichsten Punkt der Insel (nicht des autonomen Landes). Wenn sich aber jemand die Mühe machen will, so einen Inselartikel zu erstellen, in dem vorwiegend Informationen mit Inselbezug abgehandelt werden (zumal für die größte Insel der Erde), und nicht die Verwaltungsgliederung und Geschichte des autonomen Landes, lass ihn doch. Gleiches gilt für Island und Madagaskar, wo die Verwaltungsgebiete (Staaten) insofern signifikant von den gleichnamigen Inseln abweichen, als sie über diese hinaus noch zahlreiche weitere artikelrelevante Inseln umfassen. Dagegen ist der Chagos-Archipel und das Britisches Territorium im Indischen Ozean neben den Isles of Scilly ein weiteres Beispiel, wo Verwaltungsgebiet und geographisches Objekt seit Jahrzehnten genau die gleiche Flächenausdehnung haben. Hier wäre mir noch nicht aufgefallen, dass jemand eine Zwangsvereinigung beider WP-Artikel gefordert hatte. Ich kann aber auch etwas übersehen haben.--Ratzer (Diskussion) 15:59, 30. Dez. 2019 (CET)
- Nö, alles gut. In der Quintessenz verstehe ich es so, dass beim Artikel der Scilly-Inseln auch einfach alles so belassen werden kann, wie es momentan ist. Einzig die Ergänzung einer geographisch-geologischen Beschreibung wäre wünschenswert. Korrekt so? --Jamiri (Diskussion) 18:26, 30. Dez. 2019 (CET)
- Zwanghaft? Zwang wird hier in der WP sicherlich nicht angewendet. Niemand zwingt Dich, einen eigenen Artikel nur für die Insel Grönland zu erstellen, der auch eine Infobox Insel haben darf, aus der man auf den ersten Blick (ohne den Fließtext seitenlang durchlesen zu müssen) Länge, Breite, höchsten Berg usw. der Insel erfährt. Vielleicht interessiert sich jemand auch für den südlichsten Punkt der Insel (nicht des autonomen Landes). Wenn sich aber jemand die Mühe machen will, so einen Inselartikel zu erstellen, in dem vorwiegend Informationen mit Inselbezug abgehandelt werden (zumal für die größte Insel der Erde), und nicht die Verwaltungsgliederung und Geschichte des autonomen Landes, lass ihn doch. Gleiches gilt für Island und Madagaskar, wo die Verwaltungsgebiete (Staaten) insofern signifikant von den gleichnamigen Inseln abweichen, als sie über diese hinaus noch zahlreiche weitere artikelrelevante Inseln umfassen. Dagegen ist der Chagos-Archipel und das Britisches Territorium im Indischen Ozean neben den Isles of Scilly ein weiteres Beispiel, wo Verwaltungsgebiet und geographisches Objekt seit Jahrzehnten genau die gleiche Flächenausdehnung haben. Hier wäre mir noch nicht aufgefallen, dass jemand eine Zwangsvereinigung beider WP-Artikel gefordert hatte. Ich kann aber auch etwas übersehen haben.--Ratzer (Diskussion) 15:59, 30. Dez. 2019 (CET)
- Die Vereinigung von politischer und geografischer Entität in einem Artikel ist in hiesiger WP doch alles andere als ungewöhnlich (weiteres Beispiel: Grönland). Es stellt sich die Frage, ob hier zwanghaft einheitlich oder nach individueller Einzelfallentscheidung vorgegangen werden soll. --Jamiri (Diskussion) 13:53, 30. Dez. 2019 (CET)
- OK, dann dürften wir zwar, wollten wir der en-WP folgen, einen Artikel über den Gemeinderat der Isles of Scilly haben, nicht aber einen zur Gemeinde selber, weil wir ja schon einen für die Inselgruppe haben. Details zum Gemeinderat werden bei uns m.W. meist im Gemeindeartikel behandelt. So etwas hat aber m.E. nix in einem Inselgruppenartikel oder Inselartikel verloren.--Ratzer (Diskussion) 13:34, 30. Dez. 2019 (CET)
- Beim Council sehe ich es ebenso. Das ist das Äquivalent zu Bundesregierung und Deutschland. --JPF just another user 12:39, 30. Dez. 2019 (CET)
- Das Council ist de facto eine andere Baustelle. Und dennoch: Dieser Beitrag ist das erste vernünftige Argument, dass hier für eine Artikeltrennung geliefert wurde. Von anderer Seite kam ja leider nur das Übliche. --Jamiri (Diskussion) 10:59, 30. Dez. 2019 (CET)
- Sehe ich nicht so. Im Übrigen liegt hier ein seltener Fall vor, wo geographisches Objekt (Inselgruppe) und Verwaltungsgebiet von der räumlichen Ausdehnung her genau übereinstimmen. Bei den vorstehend herangezogenen Vergleichsbeispielen ist das nirgends der Fall, auch wenn das hier noch niemand aufgefallen ist: Zum Verwaltungsgebiet Isle of Man gehören außer der gleichnamigen Insel auch Calf of Man und einige kleinere Inseln, und zum Verwaltungsgebiet Isle of Wight auch die Felseninseln The Needles. Dagegen gehört zum Bundesstaat Hawaii nicht die gesamte gleichnamige Inselgruppe, nämlich die Midwayinseln gehören nicht dazu. Ist also die hier vorliegene völlige Übereinstimmung der räumlichen Ausdehnung von geographischem Objekt und gegenwärtigem Verwaltungsgebiet ein Grund, beides in einem Artikel zu verwursteln? Jedes geographische Objekt darf seinen eigenen WP-Artikel haben, und jede gegenwärtige und historische Verwaltungseinheit, das ist wohl unbestritten. Und nur dort, wo wir gegenwärtig (in 20 Jahren aber vielleicht nicht mehr, weil Verwaltungsgliederung von Behörden leicht geändert werden können, wogegen geographische Objekte i.d.R. in geologischen Zeiträumen stabil sind) zufällig eine räumliche Übereinstimmung von geographischem Objekt und Verwaltungsgebiet haben, sollen wir beide in einem Artikel verwursteln? Und mal eine Infobox für die Verwaltungseinheit, und ein andermal eine Infobox fürs geographische Objekt einbauen, wie es dem aktuellen Autor grad gefällt? Nein, da muss ich dem Kollegen Zollwurf recht geben, wenn er für getrennte Artikel mit Querverweisen plädiert.--Ratzer (Diskussion) 09:42, 30. Dez. 2019 (CET)
Ich kann die Trennung meist kaum nachvollziehen. Mag sein, dass ein Leser erst zu den geographischen Daten scrollen muss, aber mehr ist es umständlich, extra einen neuen Artikel aufrufen zu müssen, um zum Inselartikel zu gelangen. Was steht dann aber im Inselartikel, was nicht auch in der Verwaltungseinheit drinsteht? --JPF just another user 17:28, 30. Dez. 2019 (CET)
- Das sehe ich genauso. Insbesondere dann, wenn geografische und politische Entität deckungsgleich sind und bei einer Trennung nur magere Mehrzeiler dabei herausspringen, kann ich der sklavischen Unterordnung einer Systematik nichts abgewinnen. Leserfreundlich ist anders. --Jamiri (Diskussion) 17:45, 30. Dez. 2019 (CET)
- "sklavische Unterordnung", "zwanghaft einheitlich"? So langsam solltest Du mal Deinen argumentativ ungeeigneten Wortschatz hinterfragen. Was tummelst Du hier eigentlich rum, wenn Dir die Inselkategoriesierung ein Graus ist? Deine Wortwahl ist jedenfalls unerträglich. --Zollwurf (Diskussion) 18:59, 30. Dez. 2019 (CET)
- Unerträglich ist hier etwas anderes. --Jamiri (Diskussion) 19:40, 30. Dez. 2019 (CET)
- "sklavische Unterordnung", "zwanghaft einheitlich"? So langsam solltest Du mal Deinen argumentativ ungeeigneten Wortschatz hinterfragen. Was tummelst Du hier eigentlich rum, wenn Dir die Inselkategoriesierung ein Graus ist? Deine Wortwahl ist jedenfalls unerträglich. --Zollwurf (Diskussion) 18:59, 30. Dez. 2019 (CET)
Ich würde sagen, Meinungen sind ausgetauscht. Die Mehrheit empfiehlt eine Erweiterung des Scilly-Artikels. Ich glaube, wir können die Diskussion jetzt schließen oder hat noch jemand neue Arguemente, ohne auf die Wortwahl, statt dem Inhalt der Assage anderer was zu schreiben? --JPF just another user 19:36, 30. Dez. 2019 (CET)
- Welche "Mehrheit"? Ich verstehe bis dato nicht, wieso man meine sachliche Überlegung hier zum Hexenwerk abstrafen möchte. --Zollwurf (Diskussion) 19:49, 30. Dez. 2019 (CET)
- Das macht doch niemand. Die Diskussion hat dagegen gezeigt, dass eine Reglementierung in Form einer strikten Trennung zwischen geografischer und politischer Entität durch separate Artikel von der Mehrheit abgelehnt wird. --Jamiri (Diskussion) 19:57, 30. Dez. 2019 (CET)
Sollte man den Artikel splitten? In Langeneß, also die Insel bzw. Hallig also solche, und Gemeinde Langeneß, zu welcher neben der Hallig Langeneß auch die Hallig Oland gehört? Gruß --Zollwurf (Diskussion) 22:37, 23. Nov. 2019 (CET)
- Natürlich könnte man das. Es gibt Argumente für eine Trennung, das wäre rein formal die saubere Lösung. Leserfreundlicher finde ich die jetzige Lösung. Gruß --Plantek (Diskussion) 09:57, 24. Nov. 2019 (CET)
- Ich hoffe, dass nicht gleich wieder die Diskussion wie bei Hiddensee entgleitet. Aber wir ("Inselsortifanten") beschreiben doch GeoObjekte, und zwar nach Möglichkeit einzeln, und nicht als Konvolut. Wieso soll es "leserunfreundlicher" sein, Geoobjekte strikt von politischen Entitäten zu trennen? --Zollwurf (Diskussion) 19:35, 24. Nov. 2019 (CET)
- Wenn sich einer die Mühe machen will, die Informationen für Gemeinde und Insel (Hallig) sauber zu trennen, nur zu. Es nervt schon, wenn im ersten Satz des Artikels Langeneß als Hallig (also eine spezielle Art Insel) vorgestellt wird, dann aber sofort rechts oben eine Gemeinde-Infobox hervorsticht. Da fragt man sich, was soll eine Gemeinde-Infobox in einem Inselartikel. Und wenn erst im zweiten Satz davon die Rede ist, dass es auch eine (weiter gefasste) Gemeinde Langeneß gibt, dann ist das ganze doch primär ein Insel-Artikel, und nur sekundär, falls überhaupt, (auch) ein Gemeinde-Artikel. Übrigens, es gibt noch eine dritte Bedeutung von Langeneß, nämlich die ursprüngliche Hallig ohne die später drangewachsenen ehemals separaten Halligen Nordmarsch und Butwehl.--Ratzer (Diskussion) 16:40, 25. Nov. 2019 (CET)
- Ich hoffe, dass nicht gleich wieder die Diskussion wie bei Hiddensee entgleitet. Aber wir ("Inselsortifanten") beschreiben doch GeoObjekte, und zwar nach Möglichkeit einzeln, und nicht als Konvolut. Wieso soll es "leserunfreundlicher" sein, Geoobjekte strikt von politischen Entitäten zu trennen? --Zollwurf (Diskussion) 19:35, 24. Nov. 2019 (CET)
- Es soll also eine BKS Langeneß mit den beiden Einträgen Langeneß (Insel) und Langeneß (Gemeinde) geschaffen werden, denn eine Hauptbedeutung ist ja nicht zu bestimmen. Ansonsten ist natürlich der Inselartikel (wie auch der zu Oland) sinnvollerweise in den Artikel zur Gemeinde als Geschichte und Geologie aufzuführen, hier auf Redundanzverzicht zu pochen wäre böswillige LeserInnenfeindlichkeit. Pedantische Atomisierung um der Atomisierung und der reinen Le
ehre wegen sollte auf gar keinen Fall betrieben werden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:10, 25. Nov. 2019 (CET)- Ohne, dass ich mich groß drüber streiten würde: ich würde den Inselartikel hier schon als Hauptbedeutung sehen. Eine Gemeinde von ca. 150 Einwohnern halte ich für nicht so bedeutend.
- Deinen Satz: Ansonsten ist natürlich der Inselartikel (wie auch der zu Oland) sinnvollerweise in den Artikel zur Gemeinde als Geschichte und Geologie aufzuführen verstehe ich nicht. Ist er im Gemeindeartikel anzuführen (sprich zu verlinken)? (M.E. natürlich ja). Ist er in den Gemeindeartikel überzuführen? (M.E. natürlich nein). Die Gemeinde gibt es seit 1941, eine Gemeinde hat eine gewisse Geographie, ja sie liegt ja irgendwo, aber Geologie ist Sache der Inselartikel.
Der Geographieteil wäre für Gemeinde und Insel unterschiedlich; (notwendige) Überschneidungen gäbe es beim Thema Verkehr und sonstigen humangeographischen Dingen etc. --Global Fish (Diskussion) 17:27, 25. Nov. 2019 (CET)- Man kann's aber auch einfach so lassen und der Leser findet alle Infos kompakt beisammen.--Plantek (Diskussion) 18:24, 25. Nov. 2019 (CET)
- Nicht die speziellen zur Insel Oland, Teil der Gemeinde.
Prinzipiell halte ich eine Aufteilung schon für sinnvoll. Erscheint mir sauberer und logischer.--Global Fish (Diskussion) 18:25, 25. Nov. 2019 (CET)
- Nicht die speziellen zur Insel Oland, Teil der Gemeinde.
- Man kann's aber auch einfach so lassen und der Leser findet alle Infos kompakt beisammen.--Plantek (Diskussion) 18:24, 25. Nov. 2019 (CET)
Danke für eure Anmerkungen. Mein Vorschlag wäre: Langeneß wird zunächst dupliziert (Versionsgeschichte), ich nenne das Duplikat vereinfacht mal LG2. Langeneß (alt) wird überarbeitet mit dem Ziel, einzig die Insel (Hallig) als Geoobjekt nebst Geologie (Nordmarsch und Butwehl) darzustellen. LG2 wird in Langeneß (Gemeinde) umgetauft, Querlinks zu Insel erstellt und gut ist. BKL ist nicht nötig, kann durch "{{Dieser Artikel|...}}" problemlos und leserfreundlich ersetzt werden. --Zollwurf (Diskussion) 21:09, 25. Nov. 2019 (CET)
- Wichtig ist, dass Du Dir rechtzeitig klar wirst, *was* eigentlich in die jeweiligen Artikel soll. Nicht, dass wieder so ein Desaster wie bei Hiddensee passiert. Im Grunde muss sehr wenig in den Gemeindeartikel. Natürlich Gründung 1941, Wahlergebnisse, etc. Ein bisschen Humangeographie mag doppelt sein (Verkehr). Aber der großes Rest kann und sollte hier bleiben. Auch die Warftenliste m.E. eher hier; wirklich Untereinheiten einer Gemeinde sind das ja nicht.--Global Fish (Diskussion) 21:24, 25. Nov. 2019 (CET)
- Ich sehe das eher (nach Duplizierung) so, dass man sich nur darüber im klaren sein soll, was aus dem geographischen Duplikat sicher entfernt werden kann. Den politischen Kram und das Verwaltungszeugs braucht kein Inselartikel. --Zollwurf (Diskussion) 21:38, 25. Nov. 2019 (CET)
- Genau. Aber wo ist der Unterschied, zu dem, was ich schrieb?--Global Fish (Diskussion) 21:42, 25. Nov. 2019 (CET)
- Ich sehe das eher (nach Duplizierung) so, dass man sich nur darüber im klaren sein soll, was aus dem geographischen Duplikat sicher entfernt werden kann. Den politischen Kram und das Verwaltungszeugs braucht kein Inselartikel. --Zollwurf (Diskussion) 21:38, 25. Nov. 2019 (CET)
Ich habe mir den Artikel gerade mal angesehen: Warum, um alles in der Welt, sollte ein so kleiner Artikel aufgefasert werden? Warum soll den LeserInnen hier um der reinen Leere (diesmal bewusst mit Doppel-E, denn solch Formalkram um des Formalkranms wegen ist komplett inhaltsleer) unbedingt ein zweiter Artikel aufgezwungen werden? Nee solchen benutzerInnenfeindlichen Extremformalquatsch kann ich nicht befürworten. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 22:05, 25. Nov. 2019 (CET)
- Gemeinde und Insel sind klar verschiedene Entitäten. Die Wahlen zu einem Gemeindeparlament haben nichts mit der Inselgeschichte zu tun. Wo, um Himmelswillen, soll ein Problem darin liegen, das zu trennen? Und soll man gleich den Inselartikel zu Oland hier mit einbauen, nur weil Oland auch Teil dieser Gemeinde ist?--Global Fish (Diskussion) 22:45, 25. Nov. 2019 (CET)
- Und Oland als WL auf den entsprechenden Abschnitt? Warum nicht? Warum sind 37 Stubs zu irgendwelchen "Entitäten" besser als ein informativer Artikel zum Gesamtbild? Doch nur für Statistikfreaks, denen die bloße Artikelanzahl über dem LeserInnenservice geht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 23:25, 25. Nov. 2019 (CET)
- Ich habe überhaupt nichts gegen Sammelartikel, aber die bestehende Praxis hier ist eine andere. Und es gibt m.E. weit bessere Beispiele von dieser Praxis abzuweichen als das hier. Und "Leserfreundlichkeit" ist Geschmackssache. Ratzers Argumentation oben verstehe ich etwa auch als eine in Bezug auf Leserfreundlichkeit.--Global Fish (Diskussion) 23:59, 25. Nov. 2019 (CET)
- Alles in möglichst kleine Schubladen verpacken, damit ja nirgends etwas umfassendes steht, sondern allein irgendein winziges Spezialinteresse ohne Kontamination von dem jenseits des Tellerrands befindlichen Wissen abgehandelt wird. Hier halt Scheuklappen für unkontaminierte Inselartikel, in denen nichts Wichtiges steht, was nicht in das enge Korsett der reinen Leere passt. Ein Lexikonstub statt eines Enzykopädieartikels. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 06:10, 26. Nov. 2019 (CET)
- Sänger, ich schätze Dich sehr, aber mit den Scheuklappen und dem engen Korsett vergreifst Du Dich ein wenig im Ton.
Und das mit den "möglichst kleinen Schubladen" ist inhaltlich völlig absurd. Darum geht es hier schlichtweg nicht. Ich bin auch alles andere als ein Radikalinklusionist
Nach den RK reicht es für Relevanz völlig aus, wenn ein geopgraphisches Objekt benannt ist und dieser Name auf Karten zu finden ist.Das bedeutet: wenn jemand Artikel zu jeder Langenesser Warft anlegt oder zu unbewohnten aber benannten Zwerginselchen könnten wir uns nicht dagegen wehren. Hier aber geht es um deutlich größere Strukturen und eben nicht um "möglichst kleine Schubladen"
Gemeinden in Deutschland haben ausnahmlos eigene Artikel; Inseln dieser Größe auch. Die Zusammenmanschung von Gemeinde und Insel hier kommt nur durch den Namen. Manche denken, gleiche Name, gleicher Inhalt. Hätte man die Gemeinde Langeness-Oland genannt, wäre man nie auf den Gedanken gekommen, den Gemeinde mit einer der beiden Inseln zusammnenzustecken. Der gleiche Name macht aber inhaltlich nichts anderes.
Mir geht es um Inhalte, nicht um Namen. Mir geht es auch um eine leserfreundliche, konsistente Systematik.--Global Fish (Diskussion) 08:48, 26. Nov. 2019 (CET) - Ich denke gleichfalls, dass eine Trennung aus den hier schon genannten Gründen (insbesondere: konsistente Systematik) Sinn macht. Es sind nun mal zwei unterschiedliche Entitäten. Ein einzelner Artikel wäre ggf. nur dann sinnvoll, wenn Insel und Gemeinde in ihrer Ausdehnung deckungsgleich wären. Da sich aber zur Gemeinde weitere Landflächen (die als geografische Objekte auch eigene Entitäten darstellen) hinzugesellen… --Jamiri (Diskussion) 09:15, 26. Nov. 2019 (CET)
- Sänger, ich schätze Dich sehr, aber mit den Scheuklappen und dem engen Korsett vergreifst Du Dich ein wenig im Ton.
- Alles in möglichst kleine Schubladen verpacken, damit ja nirgends etwas umfassendes steht, sondern allein irgendein winziges Spezialinteresse ohne Kontamination von dem jenseits des Tellerrands befindlichen Wissen abgehandelt wird. Hier halt Scheuklappen für unkontaminierte Inselartikel, in denen nichts Wichtiges steht, was nicht in das enge Korsett der reinen Leere passt. Ein Lexikonstub statt eines Enzykopädieartikels. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 06:10, 26. Nov. 2019 (CET)
- Ich habe überhaupt nichts gegen Sammelartikel, aber die bestehende Praxis hier ist eine andere. Und es gibt m.E. weit bessere Beispiele von dieser Praxis abzuweichen als das hier. Und "Leserfreundlichkeit" ist Geschmackssache. Ratzers Argumentation oben verstehe ich etwa auch als eine in Bezug auf Leserfreundlichkeit.--Global Fish (Diskussion) 23:59, 25. Nov. 2019 (CET)
- Und Oland als WL auf den entsprechenden Abschnitt? Warum nicht? Warum sind 37 Stubs zu irgendwelchen "Entitäten" besser als ein informativer Artikel zum Gesamtbild? Doch nur für Statistikfreaks, denen die bloße Artikelanzahl über dem LeserInnenservice geht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 23:25, 25. Nov. 2019 (CET)
Nachdem sich die Mehrheit hier für meinen Trennungsvorschlag ausspricht, würde ich jetzt erstmal eine Duplizierung in meinen BNR beantragen. Ich werde dort, also im Duplikat, bevorzugt die gemeindebezogenen Teile erhalten. Vielleicht entstehenen zunächst Redundanzen, das wird sich nicht vermeiden lassen. Dann will ich das Duplikat in den ANR verschieben. Was ist eurer Ansicht besser: Gemeinde Langeneß oder Langeneß (Gemeinde)? Zuletzt werde ich den jetzigen Artikel so überarbeiten, dass das ein rein geographischer Inselartikel wird, insbesondere werde ich Infobox und Kategorien anpassen. Okay? --Zollwurf (Diskussion) 16:29, 26. Nov. 2019 (CET)
- Langeneß (Gemeinde) ist m.M.n. korrekt. Die Gebietskörperschaft ist (soweit mir bekannt) nicht Bestandteil der Entitätsbezeichnung. --Jamiri (Diskussion) 16:45, 26. Nov. 2019 (CET)
- Genau. Die Gemeinde heißt Langeneß und bekommt (wegen Doppelung) einen Wiki-internen Klammerzusatz.
@Zollwurf, der Gemeindeartikel sollte m.E. kurz bleiben und nur das enthalten, was wirklich Verwaltung und ihre Geschichte ist. Auch die ganzen Warften beziehen sich eher auf die Siedlungsgeographie der Insel und sind keine tatsächlichen Untereinheiten der Gemeinde.--Global Fish (Diskussion) 17:17, 26. Nov. 2019 (CET)- Man könnte sich an Pellworm und Pellworm (Gemeinde) orientieren. Der Inselartikel sollte einen eigenen Geschichtsteil haben, speziell für die Zeit vor Gründung der Gemeinde. --Vanellus (Diskussion) 08:40, 27. Nov. 2019 (CET)
- Genau. Die Gemeinde heißt Langeneß und bekommt (wegen Doppelung) einen Wiki-internen Klammerzusatz.
Und es passiert … nichts. Quod erat expectandum. --Jamiri (Diskussion) 23:04, 29. Dez. 2019 (CET)
Und es passierte … vieles. Siehe Langeneß (Gemeinde). --Zollwurf (Diskussion) 16:03, 1. Jan. 2020 (CET)
- Was eine Reklamation, bis zu der de facto nix unternommen wurde, doch bewirken kann. --Jamiri (Diskussion) 18:28, 1. Jan. 2020 (CET)