Portal Diskussion:Israel und Palästina/Archiv/2009

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Aktuelle Karten zum Gazastreifen und Operation Gegossenes Blei

Hallo, wer sich berufen fühlt, mir bei dieser Problematik weiter zu helfen, ist herzlich eingeladen, dies zu tun. Grüße Lencer 12:39, 4. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 19:34, 8. Jan. 2009 (CET)

Umschrift für Israelisches Zentralbüro für Statistik

bitte & gruß --W!B: 00:43, 31. Mär. 2009 (CEST)

PS: bin ich hier richtig mit der frage? auf Wikipedia:Namenskonventionen/Hebräisch steht auch nichts für übersetzungsbitten, wär vielleicht gut, dort einen link zu setzen (die diskussionsseite schien mir nicht angemessen)

ha-Lischka ha-merkasit le-Statistika. Groß- und Kleinschreibung ist freilich so eine Sache. Auf die - kann man auch verzichten, ist bei uns nicht geregelt. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:12, 31. Mär. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 23:43, 18. Mai 2009 (CEST)

Berg Meron

Heißt der tatsächlich "Hare Meron", wie in Meron (Israel) steht? Wenn nicht, wäre Spezial:Linkliste/Hare Meron zu leeren. -- Olaf Studt 11:23, 29. Apr. 2009 (CEST)

Nö, m.W: nicht. "hare" wäre ja nicht der einzelne Berg, sondern quasi "Berge" bzw. "Gebirge". Auch die anderssprachigen WPs führen Berg/Har und nichts anderes. War wohl ein Versehen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:56, 29. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 23:43, 18. Mai 2009 (CEST)

Meinungsbild Terrorismus

Hallo liebe Portalmitarbeiter,

ich weiß nicht so recht, wie ich anfangen soll, deshalb vielleicht eines vorweg: Ich bin hier auf der WP noch ziemlich unerfahren, was die internen Strukturen, Vorgehensweisen und Regeln angeht. Ich bitte deshalb, etwaige Dummheiten in meinem Text, sofern sie sich aus mangelnder Erfahrung ergeben, zu entschuldigen.

Worum es mir eigentlich geht:

Ich bin vor einiger Zeit auf den Artikel Hamas gestoßen, in dem diese im Einleitungstext unter anderem als "Terrororganisation" bezeichnet wird. Ich bin kein ausgewisener Experte für die Hamas, Palästina oder Israel (mit ein Grund, warum ich mich an euch wende), aber ich halte diese Zuschreibung für problematisch (mehr dazu weiter unten). Ich habe versucht, das auf der zugehörigen Diskussionsseite zu klären. Das Thema ist dort umstritten, wie ihr sicher wissen dürftet. Ich habe leider keine Antwort darauf erhalten, auch die bisherige Diskussionsgeschichte ist für mich persönlich sehr unübersichtlich und unzufriedenstellend. Ich habe daraufhin bei einem Administrator (der auch im Artikel Hamas) auf der Diskussionsseite nachgefragt, was man denn tun könnte, wenn man eine grundsätzliche Entscheidung bezüglich einer Fremdzuschreibung wie "terroristisch" haben möchte, und nicht nur Diskussionen für jeden einzelnen Artikel, in denen dann (für meine Begriffe per Theoriefindung) ein Kompromiss herbeigeführt wird; da sind dann nämlich oft nur die jeweiligen Bearbeiter des Artikels vertreten. Leider habe ich auch hierauf keine Antwort erhalten.

Dennoch bin ich weiterhin der Meinung, diese Problematik sollte grundsätzlich geklärt werden, und zwar in großem Rahmen. Ich studiere Politikwissenschaft und weiß von daher, dass der Begriff des Terrorismus ein sehr unscharfer, wenig objektiver und eher unbeständiger ist. Zumal die jüngere Vergangenheit gezeigt hat, dass damit viel politisches Schindluder getrieben werden kann: es besteht mMn eine politische (keine wissenschaftliche) Definitionshoheit, oft wird diese Definition dann aber von den Medien (auch von WP) kritiklos übernommen. Man vergleiche hierzu auch en:WP:Terrorist.

Es geht mir ausdrücklich nicht um Relativismus, Antiisraelismus oder etwas in der Art. Ich halte "terroristisch" lediglich für wenig wissenschaftlich, aufwändig zu verifizieren (bzw. leicht zu falsifizieren), preskriptiv, POVös und insofern kontraprodutiv, als dass er bei der OMA wahrscheinlich stereotype Feindbilder weckt.

Deshalb würde ich, wie bereits gesagt, gern eine Entscheidung dazu herbeiführen. Ich nehme an, dass man dafür ein Meinungsbild verwenden würde. Ich habe aber noch nie eins gemacht, also weiß ich nicht, was dafür die Voraussetzung ist (wahrscheinlich eine Diskussion), oder ob sich ein anderes Verfahren besser eignet. Darum wende ich mich an euch. Es wäre nett, wenn ihr mir weiterhelfen, den Namen einer Ansprechperson geben, mich auf Fehler bei meinem bisherigen Vorgehen und mich vielleicht auch auf die eventuelle Unsinnigkeit meiner Aktion hinweisen könntet.

Vielen Dank im Voraus, und die Bitte um Entschuldigung, euch einen derartigen Text auf die Disku zu klatschen. Mit freundlichen Grüßen -- Toter Alter Mann^Speak! _Demand!We'll answer... 18:40, 3. Jun. 2009 (CEST)

Du hast also Angst, dass der Begriff Terrorismus in Bezug auf die Hamas bei "OMA wahrscheinlich stereotype Feindbilder weckt"? Sehr interessant... Aber bleiben wir beim Thema: Du behauptest zwar, es sei leicht, den Begriff der Terrororganisation in Bezug auf die Hamas zu falsifizieren, tatsächlich aber hast Du das nicht getan, sondern nur Kritik am Begriff selbst formuliert; diese Kritik wird im Artikel Terrorismus bereits ausführlich dargestellt. Dass reputable Quellen (nicht Medien) die Hamas als Terrororganisation bezeichnen bleibt davon unberührt. Das ist auch der Grund, warum Dir niemand geantwortet hat. Nur weil Dir die Diskussion, in der diese Dinge geklärt wurden, "zu unübersichtlich und unbefriedigend" ist, heißt das nicht, dass alles neu aufgerollt werden muss. Nur neue Argumente führen zu neuen Diskussionen.--bennsenson 19:23, 3. Jun. 2009 (CEST)

Hm, okay, zumindest das kann ich nachvollziehen. Danke dir für deine Antwort. --Toter Alter Mann^Speak! _Demand!We'll answer... 20:39, 3. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bennsenson 11:00, 7. Jun. 2009 (CEST)

Problematischer Portalname

Der Portalname lautet "Israel und Palästina". Damit gemeint sein soll, wie auch das Icon deutlich macht, der Staat Israel sowie die Palästinensischen Autonomiegebiete. Palästina ist eine Region, in der beide liegen. Ich denke also, es würde Sinn machen, wenn man das Portal in "Israel und die Palästinensischen Autonomiegebiete" umbenennt.--bennsenson 22:25, 8. Mai 2009 (CEST)

Der Vorschlag ist meines Erachtens plausibel. Gruß --Grauesel 13:49, 10. Mai 2009 (CEST)

Mir scheint das ein bißchen übertrieben und umständlich zu sein. In dieser Paarung ist doch verständlich, worum es geht, oder? Aber naja... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:03, 10. Mai 2009 (CEST)

Natürlich ist es in dieser Konstellation verständlich, da hast Du recht. Denn wenn dem nicht so wäre, hätte es in den letzten fünf Jahren schon mehr Beschwerden gegeben ... - Ändern muss man es insofern wegen mir auch nicht. Andererseits wäre es vielleicht tatsächlich "korrekter". Ergo: Wenn es jemand ändern will, kann er es meinetwegen tun. Gruß --Grauesel 14:18, 10. Mai 2009 (CEST)

Shmuel: Ich weiß, was Du meinst. Ich halte die zunehmende Synonymisierung Palästina = Palästinensische Autonomie hier auf WP allerdings für problematisch. Palästina ist nunmal (auch heute noch) ein mehrdeutiger Begriff. Oder liege ich da falsch?--bennsenson 18:06, 10. Mai 2009 (CEST)

In dem Zusammenhang müßte man erst einmal wikt:Palästina korrigieren, falls dies so vom Wortschatzlexikon und anderen Wörterbüchern gedeckt wird. Bitte keinen Schnellschuss, sondern sorgfältig recherchieren. --Matthiasb 18:47, 10. Mai 2009 (CEST)

Mir ist bewusst, was da für ein Rattenschwanz dranhängt, deshalb mache ich es auch hier über die Diskussion.--bennsenson 18:53, 10. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe keinen Handlungsbedarf, bei der Flaggengeschichte war das anders. --Молох 00:07, 11. Mai 2009 (CEST)

wikt mußte man tatsächlich (an anderer Stelle) korrigieren. Also, Bennsenson hat schon recht, daß der Begriff mehrdeutig ist und durchaus (auch) die Region als ganze meint. (Das ist wikt mit [1] "ehemalig" eindeutig der Schnellschuß.) Trotzdem, wie gesagt, scheint es mir ein Fall übertriebener Korrektheit zu sein. Die "Synonymisierung" geschieht ja nicht nur in WP sondern generell. Aber wie gesagt, ich hänge da nicht daran, ich sehe das nur vielleicht etwas pragmatischer. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:23, 10. Mai 2009 (CEST)

Ich halte das für ein Scheinproblem, da niemand unter Palästina etwas anderes als die pal. Gebiete meint, wenn er von Israel und Palästina spricht. -- Arne List 13:24, 11. Mai 2009 (CEST)

Was ich wiederum für ein Scheinargument halte, denn um die enzyklopädische Differenzierung dieser (möglicherweise) weit verbreiteten Ungenauigkeit geht es ja gerade.--bennsenson 13:26, 11. Mai 2009 (CEST)

In dem hier vorliegenden Kontext gibt es aber doch keine Möglichkeit eines Missverständnisses. Wie sollte das Missverständnis denn konkret aussehen? „Israel und Palästina“ als zwei Namen für das selbe Territorium (Eretz Israel = historisches Palästina)? -- Arne List 13:33, 11. Mai 2009 (CEST)

Wie das Missverständnis aussehen kann, habe ich in meinem Eingangsbeitrag erläutert.--bennsenson 13:55, 11. Mai 2009 (CEST)

Ja, da sagtest du, dass Palästina eine Region ist, in der sowohl Israel als auch die palästinensischen Gebiete liegen. Andere könnten sich dazu versteigen, dass die Region Israel heißt, in der die palästinensischen Gebiete liegen. Beides ist offensichtlich nicht gemeint, und das weißt du selber sehr gut. -- Arne List 14:03, 11. Mai 2009 (CEST)

Also entschuldige bitte, diese Gedankenflucht ist furchtbar, erst hältst Du jede Form von Missverständnissen für ausgeschlossen, dann konstruierst Du ein völlig abseitiges Missverständnis, um vom viel Offensichtlicheren abzulenken: Das Icon bildet Israel und die PA ab, und übertitelt ist es mit "Israel und Palästina." Hier ist offensichtlich, dass weniger belesene und mit der Region bekannte Menschen auf die Idee kommen könnten, Palästina sei die korrekte Bezeichnung für die Palästinensischen Autonomiegebiete. Das ist falsch. Für mich EOD, wenn die seriösen Mitarbeiter dieses Portals der Meinung sind, dass eine Änderung nicht notwendig ist, dann akzeptiere ich das natürlich.--bennsenson 14:12, 11. Mai 2009 (CEST)

Palästina ist die korrekte Bezeichnung für die palästinensischen Gebiete. Die PA ist übrigens die Autonomiebehörde. Das von ihr kontrollierte Gebiet ist nicht identisch mit den palästinensischen Gebieten, die auf dem Icon dargestellt sind. Wie du selber weißt, werden große Teile der Westbank nicht von den Palästinensern kontrolliert. -- Arne List 15:12, 11. Mai 2009 (CEST)

Durch Wiederholung wird Halb- und Nichtbildung nicht aufgewertet, Arne List. Palästina ist nicht die korrekte, wenn überhaupt dann eine verbreitete Bezeichnung. Und mit PA meinte ich in diesem Fall die Gebiete, und nominell werden Gazastreifen und Westjordanland von dieser verwaltet, siehe auch der Artikel dazu.--bennsenson 16:10, 11. Mai 2009 (CEST)

Bitte WP:KPA beachten. Palästina ist eine geläufige Bezeichnung für die palästinensischen Gebiete. Jedenfalls in Deutschland. -- Arne List 16:16, 11. Mai 2009 (CEST)

Keine Einsicht zu erwarten, deshalb endgültig EOD. Mögen die anderen Mitlesenden sich ihren Teil denken.--bennsenson 16:18, 11. Mai 2009 (CEST)

Hoffentlich. -- Arne List 16:19, 11. Mai 2009 (CEST)

Leider ist doch nicht EOD, es wird nie EOD sein, da der Name Palästina SEHR missverständlich ist. Das Problem ist, wenn das Portal "Israel und Palästina" heißt, wird dem unbedarften Leser suggeriert, in Israel würden die Israelis leben und in Palästina die Palestinenser. Das Problem ist, dass vor hundert Jahren noch (genauer gesagt 1964) ein Jude in Europa als Palästinenser bezeichnet wurde. Das Problem ist, dass Israel und Palästinensische Autonomiegebiete aktuelle korrekte Bezeichnungen sind, während "Palästina" eine Erfinung der Römer ist, die mit den aktuellen Gegebenheiten einfach nichts mehr zu tun hat. Wer trotzdem den Begriff Palästina benutzt stellt sich eindeutig auf die Seite derjenigen, die die Israelis ins Meer treiben wollen. Das ist jedenfalls kein WP:NPOV mehr.

Der Begriff „Palästinenser“ in seiner jetzigen Form existiert in dieser Bedeutung erst seit der ersten Charta der PLO 1964. In UNO-Resolutionen war nur von „Palästinaflüchtlingen“ die Rede.

Titanic hat zum Begriff „sogenannte Palästinenser“ geschrieben: Es geht wohl mehr darum, dass der Begriff "Palästinenser" ein künstlich geschaffener Begriff aus der Ideologie des Panarabismus ist, der alle Nichtaraber und Nichtmuslime explizit davon ausschließen soll, ein Anrecht auf Existenz in der geographischen Region Palästina zu haben. ... Andere Bevölkerungsgruppen werden aus dem panarabischen Verständnis des Palästinensischseins ausgegrenzt. ... Vor der Staatsgründung Israels lehnte es die arabische Aufstands- und Nationalbewegung in Palästina entschieden ab, sich als "palästinensisch" zu bezeichnen, da ihrer Ansicht nach das Wort Palästina zu eng mit den Juden verbunden war. Damals hätte man unter einem "Palästinenser" noch ganz selbstverständlich einen jüdischen Menschen aus dem britischen Mandatsgebiet Palästina verstanden. - Der Begriff „Palästinenser“ beinhaltet also ein politisches Statement und ist alles andere als neutral oder NPOV.

Selbst Altbundeskanzler Schmidt gebrauchte 1981 diesen Begriff.

-- Zartonk talk 19:38, 17. Mai 2009 (CEST)

Dein Gedankengebilde stürzt doch zusammen, wenn man bedenkt, dass "Palästina" im heutigen Kontext fast immer die palästinensischen Gebiete meint, nicht jedoch das historische Palästina oder das Territorium des britischen Mandats Palästina (Cisjordanien). Oder aber du sagst, der Papst und mit ihm alle Staaten, die die Zweistaatenlösung befürworten, wollen die Juden ins Meer treiben. Die Absurdität sollte klar sein, denn Zweistaatenlösung bedeutet ja, dass man Israel anerkennt und seine Bewohner in Ruhe lässt. -- Arne List 09:57, 18. Mai 2009 (CEST)

Der Portalname ist in Anbetracht der gegenwärtigen Umstände nicht zu verbessern. "Israel" und "Palästina" bedeutet letzten Endes... dasselbe. Aber das hier zu erklären, werd ich mir ersparen. --Amurtiger 11:18, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich weiß ja, was du meinst, also den Anspruch beider Seiten auf das selbe Territorium. Dazwischen steht der UN-Teilungsplan von 1947 und die weiterhin aktuelle Forderung nach einer Zweistaatenlösung. Das heißt, dass es auf dem Territorium des einen Israel/Palästina zwei Nationen gibt. Wie sich diese beiden Nationen eines Tages in Frieden vereinigen werden, weiß Gott. In dem Sinne -- Arne List 12:31, 18. Mai 2009 (CEST)

So ist es. --Amurtiger 13:33, 18. Mai 2009 (CEST)

Na dann sind sich ja jetzt alle einig, Israel und Palästina sind keine Begriffe für Staaten, die nebeneinander bestehen, so wie es durch das Icon suggeriert wird. Nebeneinander existieren derzeit nur Israel und die palästinensischen Autonomiegebiete.--bennsenson 13:38, 18. Mai 2009 (CEST)

Wobei die palästinensischen Autonomiegebiete vom Territorium her nicht identisch sind mit den palästinensischen Gebieten und dem, was man als Palästina im Sinne der Zweistaatenlösung bezeichnet. Dazu gehört z.B. auch Ostjerusalem als Hauptstadt :-) -- Arne List 14:58, 18. Mai 2009 (CEST)

Das wissen wir. --Amurtiger 15:37, 18. Mai 2009 (CEST)

Dieser Zug mit Hauptstadt: Ostjerusalem ist schon 1967 abgefahren. Bis dahin fiel keinem Palästinenser ein, Ostjerusalem zu irgendeiner Hauptstadt von irgendwem zu machen...--Orientalist 17:12, 18. Mai 2009 (CEST)

Auch das wissen wir. Die Idee dazu stammt von Jassir Arafat, nicht wahr? --Amurtiger 17:14, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich weiß, die Situation im Nahen Osten ist schwierig. Manchmal kann es sogar Orientalisten die Sprache verschlagen. --Amurtiger 17:49, 18. Mai 2009 (CEST)

Ob der Zug abgefahren ist, bezweifle ich. Ostjerusalem wird ja nach wie vor international als Teil der palästinensischen Gebiete gesehen. -- Arne List 23:21, 18. Mai 2009 (CEST)

Angesichts von Palästina (Region) gibt es also zwei Alternativen:

1. Entweder: Israel und die palästinensischen Autonomiegebiete - als völkerrechtliche Gebilde
2. oder: Palästina - als Region

Da letzteres als Parteinahme für die sogenannten Palästninenser (Zitat Helmut Schmidt) verstanden werden könnte, würde ich ersteres anraten. -- Zartonk talk 05:58, 19. Mai 2009 (CEST)

Auch die international geforderte Zweistaatenlösung ist so eine "Parteinahme". Es sind nur Extremisten dagegen. -- Arne List 08:11, 19. Mai 2009 (CEST)

Seit die Palästinenser als Völkerrechtssubjekt anerkannt sind (nicht jedoch ein palästinensischer Staat), ist es nicht unbedingt Parteinahme, von Palästinensern zu sprechen, wenn auch das Problem dieser Bezeichnung durchaus richtig von Zartonk beschrieben wurde. Es ist auch nicht immer Parteinahme, wenn jemand Palästina für die Autonomiegebiete verwendet, es ist aber sachlich falsch, worauf wir uns nach einer merkwürdigen Diskussion nun endlich einigen konnten. Ich würde mich natürlich dem Versionsvorschlag 1 anschließen, sofern eine Änderung doch noch gewünscht wird.--bennsenson 10:21, 19. Mai 2009 (CEST)

Von meiner Seite gibt es keine Einigung mit dir. Ganz einfach, weil die Umbenennung sachlich unnötig und sprachlich ungelenkig ist. -- Arne List 10:53, 19. Mai 2009 (CEST)

Eine Einigung mit Dir habe ich auch nicht erwartet, A. List.--bennsenson 10:57, 19. Mai 2009 (CEST)

ich frage mich langsam, warum man eine gängige, auch in der Politik verwendete Bezeichnung "Israel und Palästina" als Portalbezeichnung politisieren muß. "Autonome Gebiete" ist wischiwaschi, denn sie können entweder verwaltungsmäßig aber nicht militärisch autonom, oder sie sind voll in palästinenischer Hand: und dies ist von Stadt zu Stadt verschieden, von Jericho, über Ramallah bis Nablus und weiter und was da alles dazwischenliegt.--Orientalist 11:46, 19. Mai 2009 (CEST)

Palästinensische Autonomiegebiete ist nicht wischiwaschi, Orientalist, sondern die offizielle Bezeichnung der im Icon dargestellten Gebiete. Wischiwaschi ist "Palästina".--bennsenson 12:28, 19. Mai 2009 (CEST)

Die offizielle Bezeichnung ist "Palästinensische Gebiete" (das von der PNA kontrollierte Gebiet ist wesentlich kleiner). Offiziell sind das der Gazastreifen, die Westbank und Ostjerusalem. Jedenfalls in der Terminologie des Auswärtigen Amtes. -- Arne List 12:31, 19. Mai 2009 (CEST)

das stimm nicht. Es werden unter den autonem Gebieten 3 Abstufungen Geibietren gemacht. Ostjerusalem ist nicht autonom. Ramallah ja (so sieht es da auch aus).--Orientalist 12:35, 19. Mai 2009 (CEST)

Dann haben Sie mich missverstanden. Ich sprach von den "Palästinensischen Gebieten" (Gaza, Westbank, Ostjerusalem). Sie sprechen von dem von der PNA kontrollierten Territorium. -- Arne List 12:51, 19. Mai 2009 (CEST)

(nach BK). @ Arne: In der Tat, wie hier zu lesen. Von Ost-Jerusalem finde ich da jetzt nichts. Der Begriff Palästinensische Autonomiegebiete wird zB von amnesty verwendet. Palästinensische Gebiete oder palästinensische Autonomiegebiete ist dann tatsächlich nurnoch Haarspalterei, "Palästina" hingegen ein ganz anderes Problem.--bennsenson 12:37, 19. Mai 2009 (CEST)

Guckstu hier -- Arne List 12:55, 19. Mai 2009 (CEST)

alle Palästinenser sagen: "in Palästina" und nicht "in den autonomen Gebieten". Ich verstehe das Problem nicht. Palästina in einem Portalnamen ist vollkommen korrekt. Man muß das Rad nicht noch mal erfinden. --Orientalist 12:42, 19. Mai 2009 (CEST)

bennsenson: ich überlasse Dir jetzt AL - es kann noch ewig dauern!--Orientalist 12:44, 19. Mai 2009 (CEST)

Wenn jüdische Siedler nach Modiin Illit fahren, sagen sie auch "ich fahre nach Israel." Was Leute sagen, und was die enzyklopädisch korrekte Bezeichnung für Gebiete ist, sind zwei verschiedene Paar Schuhe, dabei bleibe ich, aber wenn Shmuel, Du und andere sagen, dass das Haarspalterei ist, dann lass ich es erstmal gut sein.--bennsenson 12:47, 19. Mai 2009 (CEST)

Natürlich ist es Haarspalterei. Die Selbstbezeichnung lautet "Israeli" bzw. "Palästinenser". Ich habe noch nie jemanden getroffen, der sich als "Bewohner der autonomen Gebiete" oder was ähnliches bezeichnet hätte. --Amurtiger 19:33, 19. Mai 2009 (CEST)

lol... da will man dem Frieden zuliebe aufhören und dann tritt einer mit so einem Unsinn nach, obwohl vorher doch geklärt wurde, was der definitorische und auch völkerrechtliche Unterschied zwischen den Palästinensern und dem Begriff Palästina ist. Da wirst Du bekloppt.--bennsenson 20:44, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe die Problematik auch. Das historische Palästina umfasste etwa auch den Südlibanon, kleine Teile Syriens und das heutige Jordanien. Im übrigen plädiere ich dafür die Portale zu trennen und ein eigenes Israel Portal zu starten. Es gibt sonst auch kein solches Doppelportal in der Kategorie Geografie. Warum also hier? --הגאנק Diskussion 21:49, 2. Jun. 2009 (CEST)

Unter "Palästina" im politischen Kontext versteht man das britische Mandatsgebiet oder aber die heutigen palästinensischen Gebiete (wovon ein Teil der Palästinensischen Autonomiebehörde untersteht). Es gibt keinerlei palästinensischen Anspruch auf Territorien des Libanon, Syriens, Jordaniens oder Ägyptens. Das solltest du aber selber wissen. -- Arne List 12:58, 11. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: PogoEngel 14:55, 4. Mai 2010 (CEST)

Portalfarben

So Hagenk, dann erkläre uns doch mal bitte warum du die Portalfarben änderst ohne vorher zu diskutieren? --Молох 12:30, 17. Jun. 2009 (CEST)

Würde mich auch interessieren. Vorher sah es wesentlich besser aus. -- Arne List 13:02, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde blau schöner. Es darf drumherum geredet werden.--bennsenson 13:08, 17. Jun. 2009 (CEST)

Sei mutig!--הגאנק Diskussion 13:31, 17. Jun. 2009 (CEST)

Vandalismus gegen ein Portal-Design ist sicher kein "Mut". Laut Edit-Kommentar des Users Hagen K geht es darum, "palästinensische Farben" zu verhindern. Die palästinensischen Farben sind aber grün-weiß-schwarz-rot in ihren reinen Farbtönen und immer dieser Kombination. -- Arne List 13:34, 17. Jun. 2009 (CEST)

Also ok, dann sprechen wir es mal konkret an: Eine Geschmacksfrage ist es offensichtlich nicht, denn dann müsste Monox erstmal erläutern, warum grün schöner ist als blau. Das Grün, das Hagenk durch blau ersetzt hat, deckt sich mit der Einfärbung der palästinensischen Autonomiegebiete im Portalicon. Das darf als unglücklich gewertet werden. Mit gewissen Farbeffekten wird hier ja sowieso gerne gespielt, darauf habe ich schon an anderer Stelle hingewiesen.--bennsenson 13:39, 17. Jun. 2009 (CEST)

Und das Beige, welches die Seite dominiert, entspricht der Einfärbung des israelischen Staatsgebiets auf der Karte. Wie unglücklich. -- Arne List 13:46, 17. Jun. 2009 (CEST)

Das wäre ja leicht zu beheben, finde die Farbe sowieso hässlich.--bennsenson 13:48, 17. Jun. 2009 (CEST)

(einquetsch). Dann sollte man aber das Design insgesamt ändern. Hier geht es aber um ideologische Dinge, wie der Vermeidung von vermeintlichen PLO-Farben (s.u.) -- Arne List 14:08, 17. Jun. 2009 (CEST)

Vollkommene Zustimmung. Ich beharre im übrigen nicht auf meiner verbesserten Version, sondern plädiere für entweder eine neutrale Version, ohne suggestive Farbgestaltung in den Farben der PLO, oder - besser - auf eine Trennung der Portale. Wobei die Relevanz des Palästinateils - unter Berücksichtung derzeitig existierender Portale - nocheinmal gesondert zu diskutieren wäre. --הגאנק Diskussion 13:55, 17. Jun. 2009 (CEST)

Die Farben der PLO kommen auf der Seite nur in Form der palästinensischen Nationalflagge vor. Das verwendete Grün auf der bisherigen Seite ist ein ganz anderer Farbton und steht alleine eh nicht für die palästinensischen Nationalfarben. -- Arne List 14:07, 17. Jun. 2009 (CEST)

Seid Ihr alle noch ganz dicht? Es handelt sich hier um Farben und reine Geschmacksfragen. Daß das Portal ein Doppelportal ist, war damals der Versuch, Dinge hier in WP mal halbwegs wertfrei, frei von Emotionen, dafür gemeinschaftlich-freundlich zu gestalten. Das muß man doch jetzt mit überflüssigen Streitereien nicht kaputt machen! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:08, 17. Jun. 2009 (CEST)

(Nach BK) Das Blau steht auch nicht für Israel, auch deutlich anderer Farbton. Dann kann es ja erstmal so bleiben. PS eine Trennung muss meiner Meinung nach auch nicht unbedingt sein.--bennsenson 14:10, 17. Jun. 2009 (CEST)

Wäre das Blau wenigstens das Blau in der israelischen Flagge, würde es besser reinpassen. Nicht nur inhaltlich, sondern gestalterisch. Das "Knallblau" ist ein Stilbruch, ebenso, wie es ein "PLO-Knallgrün" gewesen wäre. -- Arne List 14:21, 17. Jun. 2009 (CEST)

Mal noch was anderes, wirklich rein Optisches: Warum ist der Davidstern im Icon innen eigentlich so komisch grau eingefärbt?!--bennsenson 14:36, 17. Jun. 2009 (CEST)

Wahrscheinlich Unachtsamkeit. Sollte geändert werden. -- Arne List 14:45, 17. Jun. 2009 (CEST)

Vorschlag: Das Portal wird farblich neugestaltet. Vorbilder wären etwa Portal:Liechtenstein, Portal:Slowenien, Portal:Niederlande oder Portal:Luxemburg. --הגאנק Diskussion 14:52, 17. Jun. 2009 (CEST)

Warum? Bis heute sah es doch gut aus. -- Arne List 14:54, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde zB das Portal Slowenien in seiner farblichen Schlichtheit stilvoll und gelungen und auch für dieses Portal hier geeignet.--bennsenson 14:57, 17. Jun. 2009 (CEST)

Die bisherige Gestaltung dieses Portals hier war aber auch gelungen. Es besteht kein Grund, es grundlegend zu ändern. Man könnte höchstens die Schattierungen noch mehr mit dem Logo (Farben der Landkarte) in Übereinstimmung bringen. -- Arne List 14:59, 17. Jun. 2009 (CEST)

Du könntest Deine Meinung etwas deutlicher als solche kennzeichnen, Arne List, und nicht so tun, als legtest Du fest, was gelungen ist und was nicht. Danke im Voraus.--bennsenson 15:02, 17. Jun. 2009 (CEST)

Wäre es so gelungen und dieser Status allgemein akzeptiert, weshalb dann diese Diskussion? Ergo, deine Meinung Arne List sei dir vergönnt, ich teile sie nicht. --הגאנק Diskussion 15:21, 17. Jun. 2009 (CEST)

Diese "Diskussion" ist die Folge des Irrglaubens von Hagen K, dass das Grün auf der Seite etwas mit dem Grün in den palästinensischen Nationalfarben zu tun hätte. -- Arne List 16:00, 17. Jun. 2009 (CEST)

Edit: Ach, du bist selber Hagen K. Findest du es besonders originell, deinen Edit-Namen in der Diskussion zu verschleiern? -- Arne List 16:04, 17. Jun. 2009 (CEST)

Die Versionsgeschichte gibt Aufschluss darüber, dass es Monox war, der als erster suggestiv die Farbwahl auf mögliche Motive hinterfragte. Jedenfalls ist die Diskussion jetzt da, und ich fänds anders einfach besser und schöner. Deshalb bitte jetzt nach vorne schauen und einen Kompromiss finden.--bennsenson 16:40, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ich sagte bereits oben, dass das richtige Blau der israelischen Flagge, gestalterisch in das Seitendesign passen würde. Wollte man aber diesen Symbolismus bedienen (wogegen nichts einzuwenden wäre), dann müsste man ja auch die palästinensischen Farben mit einflechten. Und ich finde, das wäre zuviel des Guten. Daher wäre es aus Neutralitätsgründen besser, dass Seitendesign auf keine der beiden Farbwelten aufzubauen. Das war vorher der Fall. Ein Kompromiss wäre also das, was wir bereits hatten. -- Arne List 13:47, 22. Jun. 2009 (CEST)

Gut, also will offenbar keiner ein ganz neues, neutrales Design. Ich frage mich dann, was Du gegen das blau von Hagenk hast. Es entspricht nicht der israelischen Flagge, ist also unverdächtig.--bennsenson 21:12, 23. Jun. 2009 (CEST)

Damit entlarvt sich Arne List wieder. Er meint zwar sowohl der blaue Farbton, als auch das grün-weiß-schwarz-rote Design hätten nichts mit den jeweiligen Farben zu tun, allerdings pocht er unbedingt auf letztere Kombination. Ein Kompromiss den Arne List diktiert, ist eine contradictio in adiecto. Wie gesagt: Ich bin für Neugestaltung und Beispiele habe ich bereits geliefert. --הגאנק Diskussion 21:31, 23. Jun. 2009 (CEST)

(dazwischen quetsch). Ich poche überhaupt nicht auf die Verwendung der palästinensischen Nationalfarben bei der Seitengestaltung. Ich bin sogar dagegen. Inhaltlich und optisch (dabei finde ich das Logo inhaltlich gut und gestalterisch ausreichend!). Das bisherige Design fand ich doch gut. -- Arne List 10:48, 24. Jun. 2009 (CEST)

@Bennsenson., ich habe bereits gesagt, dass Hagen K's Knallblau gestalterisch nicht zu den gedeckten Sandfarben passt. Das israelische hellblau wäre ein passenderer Farbton. Aber dann sieht es so aus, als hätte man bewusst die israelischen Nationalfarben gewählt, und das wirkt dann nicht mehr neutral. Das hätte zur Folge, dass man zum Ausgleich irgendwo die palästinensischen Farben einbauen müsste, und das sieht dann nicht mehr gut aus (zu bunt). Daher wäre ich für die bisherige Gestaltung, die bereits neutral war. -- Arne List 10:44, 24. Jun. 2009 (CEST)

@Bennsenson., ich habe bereits gesagt, dass Hagen K's Knallblau gestalterisch nicht zu den gedeckten Sandfarben passt. <- lol.--bennsenson 11:18, 24. Jun. 2009 (CEST)

Was gibt es da zu lachen? Das ist mein Punkt, den ich bereits vor einer Woche (14:21, 17. Jun. 2009) vorgebracht habe. -- Arne List 12:09, 24. Jun. 2009 (CEST)

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Kategorienproblem

Hallo, ich weiß nicht ob das hier 100%ig richtig aufgehoben ist, aber egal.

Bei Latrun in der Disk tut sich ein Problem der richtigen Kategorisierung der Orte auf. Orte im Israelischen Kernland ist kein Thema, Orte in den Palästinensischen Autonomiegebieten auch nicht. Aber was ist mit Orten, die im Westjordanland bzw. auf den Golanhöhen liegen, aber nicht zu den PA-Gebieten gehören? --Dances with Waves 12:39, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ich war so frei, den von dir begonnenen EW stoppen zu lassen.--Feliks 15:22, 19. Jun. 2009 (CEST).

Du machst Dich lächerlich. Mir scheint, Du hast die Definition überhaupt nicht gelesen, wenn Du schon einen einmaligen und auch noch begründeten Revert als Editwar bezeichnest. Auch gleichem Grund könnte man Dich des begonnenen EW's bezichtigen.
Auch wenn Du es nicht akzeptieren willst: Es gibt eine Unterscheidung und Trennung zwischen Völkerrecht und Staatsrecht. Es genügt, wenn man die entsprechenden Artikel liest. Damit sind die bestehenden Kategorien korrekt abgegrenzt, daß bei "Ort in Palästina" nur die Orte in den PA's enthalten sind, da dort palästinensische staatliche Strukturen existieren. Bei den Orten außerhalb der PA-Gebiete ist das aber nicht so. Staatsstrukturen und Staatsorganisation liegen dort bei Israel, weswegen die Orte nach der aktuellen Kategorisierung „Ort nach Staat“ in die Kategorie „Ort in Israel“ gehören.
Eine Kategorie, die dem Staatsrecht und dem Völkerrecht gerecht wird, wäre wünschenswert. Ich hab Dich ja aufgefordert, bei der Suche einer besseren Kategorie mitzuhelfen. Das wäre konstruktiver als eine Schmollecke. --Dances with Waves 13:01, 22. Jun. 2009 (CEST)

@Dances with Waves: Lese bitte die Definition von EW und die dann die Leitlinien zu persönlichen Angriffen durch. Das Wesen eines EWs ist, dass jeder seinen edit für richtig und den des bösen anderen für grottenfalsch hält. Wer jedem, der ihm im Ergebnis nicht Recht geben will, fehlende Konsensfähigkeit unterstellt, sollte ggf. an seinen kommunikativen Fähigkeiten ein wenig arbeiten.--Feliks 14:31, 22. Jun. 2009 (CEST)

Feliks, ich habe meine Position logisch und schlüssig erklärt, und damit war mein Revert begründet. Daß Du der böse andere wärst, dessen Position grottenfalsch wäre, ist eine Unterstellung Deinerseits die nicht stimmt. Mein Vorschlag war, die Kategorie (eben weil begründet) erst mal stehen zu lassen, bis eine bessere Kategorie gefunden ist. Dem hast Du Dich bislang mit VM, EW-Beschuldigung und Abschied aus der Diskussion verweigert.
Und vielleicht kannst Du mir auch erklären, worin meine persönlichen Angriffe bestehen sollen?
Und aus einer Wiki-Kategorie „Vollendete Tatsachen“ ableiten zu wollen, ist nun wirklich zu viel der Ehre für die WP. --Dances with Waves 16:43, 22. Jun. 2009 (CEST)

PS: Aus den gleichen Gründen wie bei Latrun empfinde ich die entsprechende Kategorie bei Ost-Jerusalem nicht so toll --Feliks 11:11, 22. Jun. 2009 (CEST)

Man kann doch in solchen Fällen beide Kategorien verwenden. In der englischen Wikipedia ist Jerusalem sowohl eine Stadt in Israel, als auch eine Stadt im Westjordanland. -- Arne List 13:28, 22. Jun. 2009 (CEST)

@Arne List: Es kommt hier nicht darauf an, ob es in der englischen wiki passt. Nach der Kategoriedefinition in unserer Wiki passt es nicht in die deutsche. Außerdem hätte ich bei Dir nicht vermutet, dass du Ost-Jerusalem als "Ort in Israel" betrachtest. --Feliks 14:31, 22. Jun. 2009 (CEST)

Das erlebt man ja auch selten, dass jemand so unverblümt politische Gruppenzugehörigkeit und dementsprechende Ansichten anmahnt. Vielleicht ist die Sache so eindeutig, dass sogar ein Arne List hier keine Einwände hat. Denk mal drüber nach Feliks.--bennsenson 14:35, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ost-Jerusalem ist eindeutig was? "Ort in Israel" oder "Ort in Palästina" (also nach der aktuell gültigen Kategoriedefinition Ort in den Automiegebieten)? Sorry, dass ich bei meiner Nachricht an Arne nicht extra noch den Ironie-Smilie dazugemalt habe--Feliks 14:42, 22. Jun. 2009 (CEST)

Diese Frage habe ich auf der Ausgangsdisk beantwortet. Ansonsten lehne ich bekannterweise die sachlich irreführende Kategorie "Ort in Palästina" ab.--bennsenson 14:46, 22. Jun. 2009 (CEST)

Leider steht da die Antwort nicht. Darf also endlich die falsche Kategorie bei Ost-Jerusalem löschen?--Feliks 14:59, 22. Jun. 2009 (CEST)

Selbstverständlich nicht. Ost-Jerusalem ist ein Stadtteil von Jerusalem, und Jerusalem ist eine Stadt/ein Ort in Israel. Deine politischen Bedenken sowie Deine sachlich falschen Argumente bezüglich des Völkerrechts (siehe Diskussion:Latrun) ändern daran wenig.--bennsenson 15:05, 22. Jun. 2009 (CEST)

@Feliks, Ostjerusalem wird zumindest von Deutschland als Teil der palästinensischen Gebiete gesehen. Von Israel hingegen als Teil der unteilbaren Hauptstadt Israels. Daher ist es sinnvoll, beide Kategorien zu verwenden, zumindest beim Artikel Jerusalem, wie in der englischen WP (dort wird Ostjerusalem nicht als Ort kategorisiert, sondern als Politikum). -- Arne List 15:10, 22. Jun. 2009 (CEST)

Wie war noch gleich der Link, wo steht, dass Deutschland Ost-Jerusalem zu den palästinensischen Gebieten zählt?--bennsenson 15:18, 22. Jun. 2009 (CEST)

Nun, abgesehen von unserer ungemein klugen und taktvollen Entwicklungshilfeministerin, die in Ostjerusalem mit Vertretern der Autonomiebehörde auch schon mal unter einer PA-Fahne eine Pressekonferenz gibt, dürfte es da wenig geben. Zumindest eine rechtsverbindliche Erklärung der Bundesregierung liegt nicht vor. --Feliks 15:26, 22. Jun. 2009 (CEST)

@Bennsenson, hier: http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Infoservice/Terminologie/Laenderverzeichnis.pdf @Feliks, ich denke nicht, dass Deutschland die Annexion Ostjerusalems inzwischen anerkannt hat. Laut der Terminologie des AA gehört Ostjerusalem zu den Palästinensischen Gebieten (Palästina). -- Arne List 15:47, 22. Jun. 2009 (CEST)

bennsenson hat sich wohl im Eifer ungenau ausgedrückt. Bei der Kategorie "Ort in Palästina" steht drin "in den palästinensischen Autonomiegebieten". Ein Beleg dafür, dass die Autonomiebehörde in Ost-Jerusalem zuständig ist, würde hier helfen, dürfte aber eher schwer aufzutreiben sein--Feliks 15:59, 22. Jun. 2009 (CEST)

Die Palästinensischen Gebiete (Palästina) sind bekanntlich größer als das von der PA kontrollierte Territorium. Siehe AA-Link. -- Arne List 16:01, 22. Jun. 2009 (CEST)

(Nach BK) Dem liegt offenbar eine weitere Begriffsungenauigkeit zugrunde. Wir sprechen hier von der Wikipedia-Kategorie Palästina als (schiefes) Synonym für die Palästinensischen Autonomiegebiete. Und zu denen gehört Ostjerusalem nicht. Denn wie es da so schön steht: "Durch die Oslo-Verträge erhielten Teile der palästinensischen Gebiete eine abgestufte Selbstverwaltung." Und Ost-Jerusalem gehört nicht dazu. Beim Auswärtigen Amt ist auch nichts von Ost-Jerusalem zu lesen, da gilt als Hauptstadt Ramallah.--bennsenson 16:01, 22. Jun. 2009 (CEST)

Wenn man explizit das von der PA kontrollierte Territorium meint, wäre die Bezeichnung Palästina in der Tat ungenau. Allerdings ist die Kategorisierung "Ort in Palästina" ja dennoch auf jeden Ort in diesen Autonomiegebieten zutreffend. In der englischen Wikipedia hat man es so gelöst, dass man von "Ort im Westjordanland" redet. Vielleicht ist das neutraler. -- Arne List 16:06, 22. Jun. 2009 (CEST)

Und wer definiert die Grenzen des "Westjordanlands"? Wir haben hier zwei klar definierbare Gebiete: Die Palästinensischen Autonomiegebiete und den Staat Israel. An die sollten wir uns halten. Alles andere, inkl. "Palästina", ist nur Wischi-Waschi und leistet einer unfundierten Politisierung dieser sich nun schon ewig hinziehenden Diskussionen Vorschub.--bennsenson 16:10, 22. Jun. 2009 (CEST)

Die Grenze des Westjordanlandes zu Israel sind identisch mit der entsprechenden Grenze Jordaniens vor 1967. -- Arne List 16:21, 22. Jun. 2009 (CEST)

Die von wenigen wirklich geliebte Kategorie "Ort in Palästina (d.h. in den PA-Gebieten)" ist ein mühsam erarbeiteter Kompromiss. Und nach genau dem zählt Ost-Jerusalem eben nicht zu der Kategorie. Die englische Wiki hat es auf ihre Art gelöst, wir auf unsere. --Feliks 16:12, 22. Jun. 2009 (CEST)

Du meinst, der Kompromiss besteht darin, den Status Quo so abzubilden, wie ihn eine Seite gerne hätte? -- Arne List 16:21, 22. Jun. 2009 (CEST)

Diese Formulierung beinhaltet Deinen zentralen Denkfehler, Arne List. Der Status Quo ist der Status Quo, ganz egal, welche Seite diesen Status Quo "mag" und welche nicht. Wir sind hier in einer Enzyklopädie, die Fakten wiedergibt. Dieses Aufweichen der Fakten durch Flucht in schlecht oder garnicht zu definierende Kategorien, nur um eine Partei vermeintlich gerechter zu behandeln, ist völlig unangemessen für dieses Projekt. Das ist es, was ich immer versuche zu vermitteln.--bennsenson 16:24, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ich fürchte fast, der Denkfehler greift tiefer. Manche sind mit der Realität unglücklich und versuchen daher, sie über Wikipedia zu verbessern. Auch die Kategorien können nicht schöner sein als die Wirklichkeit. Da, wo die Wirklichkeit höchst unklar ist, wäre es unrealistisch, sie in klare und unstrittige Kategorien abbilden zu wollen--Feliks 16:30, 22. Jun. 2009 (CEST)

Die Kategorien können aber darauf verzichten, das wenige, was klar greifbar ist, noch zu nivellieren. Ich hoffe, diesbezüglich sind wenigstens wir beide uns einig.--bennsenson 16:38, 22. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Deswegen schlage ich vor, beide Kategorien zu nehmen (für Jerusalem). So wird man der Realität am ehesten gerecht. Die Annektion Ostjerusalems durch Israel ist international nicht anerkannt. Was folgert daraus für die Kategorisierung? Man bildet es so ab, dass es einerseits ein faktischer "Ort in Israel" ist (wobei das auch nicht stimmt, denn es ist ein Teil von Jerusalem als ein Ort) aber international immer noch als Teil des Westjordanlandes gilt. Wie du sicher auch weißt, wird Ostjerusalem sogar als Hauptstadt Palästinas beansprucht. -- Arne List 16:46, 22. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag: Vielleicht sollte man es wirklich wie in der englischen Wikipedia machen mit der Kategorie:Ort im Westjordanland. Ostjerusalem ist ja derjenige Teil des Westjordanlandes, der von Israel annektiert wurde. -- Arne List 16:50, 22. Jun. 2009 (CEST)

Man bildet es so ab, weil es so ist. Ostjerusalem ist als Teil von Jerusalem ein Ort in Israel. Und es ist kein Teil der palästinensischen Autonomiegebiete (hier "Palästina" genannt). Auf irgendwelche erfundenen, vermeintlich politisch korrekten oder pseudoneutralen Kategorien ist zu verzichten.--bennsenson 16:55, 22. Jun. 2009 (CEST)

bezeichnend ist es, daß Arafat das PA-"Parlamentsgebäude" nicht in Ost-Jerusalem, sondern dahinter in Abu Dis bauen lies - das heute zerfällt....Von wegen Anspruch auf Hauptstadt: der Zug ist 1967 abgefahren (wie schon erwähnt). Die meisten Häuser im berühmten Khalidiya-Viertel waren seit den Osmanen in jüdischem Besitz. Man kann nicht hier mit AA-Papieren winken und den Kopf in den Sand stecken. Die Fakten des Alltags sehen anders aus - auch historisch. Dann diskutiert mal schön--Orientalist 17:12, 22. Jun. 2009 (CEST)

Was "AA-Papiere" sind, weiss ich nicht, aber das ist ja auch egal. A4-Papiere? Spreadsheets? Whatever. Jedenfalls würde ich die Kategorie:Ort in Israel bei Ostjerusalem ersatzlos streichen. Und auch wenn dieser Vorschlag nicht akzeptiert wird, lass ich mir keine grauen Haare wachsen. --Amurtiger 17:46, 22. Jun. 2009 (CEST)

(AA=Auswärtiges Amt) Weite Teile des nichthistorischen Ost-Jerusalems (eigentlich eingemeindete Vorstädte) sind ausschließlich (ich sag jetzt einfach mal) "arabisch" bewohnt. Du kriegst in West-Jerusalem keinen Taxifahrer, der dich da hinfährt (habs mal probiert). Würde man einen Durchschnittsisraeli mit verbundenen Augen dort hinbringen und ihm dann die Augenbinde abnehmen, er würde das kaum als die "ewige und unteilbare Hauptstadt Israels" erkennen. Arik Scharon ließ sogar 2005 schon anklingen, dass sein Herz nicht an diesen Gegenden hängt. Relevant für Israel sind wohl im Wesentlichen Altstadt, Westmauer, Scopus (der eigentlich ein Exklave des Westteils ist), Davidsstadt. Der Tempelberg unterliegt oben ohnehin jetzt schon nicht der israelischen Kontrolle. War "Ort in Palästina" schon falsch, dann ist "Ort in Israel" noch fälscher. Zwei falsche Kategorien ergeben zusammen keine richtige. --Feliks 18:11, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ostjerusalem gehört de facto zu Israel, daran ändert die Sonderregelung mit der Waqf absolut nichts das ist lediglich ein Entgegenkommen, Rücksicht auf religiöse Befindlichkeiten, etwas, wovon Juden während der jordanischen Herrschaft bis 1967 nur träumen konnten. Stadtteile, in denen sich Staatsangehörige wie Ausländer fühlen, gibt es überall auf der Welt. Aus enzyklopädischer Sicht völlig unwichtig.--bennsenson 18:18, 22. Jun. 2009 (CEST)

Überleg mal, was passieren würde, wenn Israel dieses Entgegenkommen einstellen würde - könnte es das wirklich?. Der Unterschied zu einem Ausländerviertel ist übrigens der, dass die arabischen Einwohner Ost-Jerusalems jetzt nicht unbedingt Migranten sind. Faktisches, das dir nicht in den Kram passt, ist unwichtig, Faktisches, das deine Thesen stützt, ist jedoch tausendmal wichtiger als alle die kleinlichen juristischen Einwände. Ich empfinde das irgendwie nervig --Feliks 18:37, 22. Jun. 2009 (CEST)

Nein, es werden immer viele Nebensächlichkeiten ins Feld geführt, um den Kern der Sache zu nivellieren, nämlich das Ostjerusalem als Teil von Jerusalem de facto zu Israel gehört. Ich empfinde es als nervig, dass einige meinen, der zugegebermaßen komplexe und emotionale Nahostkonflikt erlaube es, ständig an allem herumzuwursteln, so dass beide Parteien zufrieden sind (oder je nach Vorhaben eine mehr als die andere).--bennsenson 18:42, 22. Jun. 2009 (CEST)

Jerusalem liegt in Israel. Faktum. Die Stadt ist wiedervereint seit 1967. Ost- und Westjerusalem - diese Unterscheidung ist überflüssig. Daß mich kein Taxifahrer vom "Westen" z.B. Givar Ram, Beit Vagan usw. nicht zum Damaskustor fährt, ist dummes Zeug. Die Linie 1 (Bus) fährt aus der Nähe vom Knesset durch Mea Shearim, Damaskustor, rund um den Tempelberg zur Klagemauer (Endstation). Jerusalem ist eine Stadt.--Orientalist 18:53, 22. Jun. 2009 (CEST)

Der Umstand, dass der Großteil der Einwohner Ost-Jerusalems sich nicht als Israelis empfindet ist ebenso nebensächlich wie der, dass in der Staatengemeinschaft selbst die verlässlichsten Freunde Israels Jerusalem im Allgemeinen und Ostjerusalem im Besonderen nicht als Hauptstadt Israels anerkennen und Ostjerusalem nicht mal als Teil Israels. Die Zustimmungsquote liegt damit unter der von Südossetien, Kosovo und Nordzypern. Es handelt sich dabei also wohl nicht um eine Marotte fanatischer Antizionisten vom Schlage eines Achmadinedingsbums, sondern um wohlabgewägte Haltung des Rests der Welt. Glückwunsch an Orientalist und Bennsenson, nur ihr seid klüger als alle Außenministerien der Welt. Erinnert ein wenig an den Autofahrer, der im Verkehrsfunk die Warnung vor einem Geisterfahrer vernimmt und dann meint "Einer? Mir kommen Tausende entgegen!" @Orientalist: Wenn wir hier schon eine Runde Klugscheißen wollen - bei meinem Taxibeispiel sprach ich ausdrücklich von "Teilen des nichthistorischen Ost-Jerusalems" - gilt unter "Orientalisten" das Damaskustor neuerdings als Teil der nichthistorischen Viertel Jerusalems? Und Mea Shearim ist ja auch nicht unbedingt ein Araberviertel (für "Araber" dreschen mich jetzt dann gleich wieder die FreundInnen Palästinas) --Feliks 19:27, 22. Jun. 2009 (CEST)

1. Falls es noch nicht aufgefallen sein sollte, Ortskategorien gehören zum WP:WPG und werden deswegen ausschließlich auf der Seite Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Kategorien diskutiert.
2. Und wenn wir schon dabei sind: Das Lemma Kategorie:Ort in Palästina ist natürlich murks, vgl. Palästina.
3. Ansonsten werden Orte ausschließlich nach Staaten kategorisiert. Noch (sic!) ist die Zwei-Staaten-Lösung nicht realisiert (man könnte aber mal endlich einen Artikel dazu schreiben). Ergo Orte im Gazastreifen in die Kategorie:Ort im Gazastreifen, Orte im Westjordanland in die Kategorie:Ort im Westjordanland. Daß Ostjerusalem Stadtteil von Jerusalem ist, ist unbestritten, es gehört als nach Kategorie:Jerusalem, das ist aber eine Themenkategorie und keine Objektkategorie. --Matthiasb 19:47, 22. Jun. 2009 (CEST)

Zu 1: Sorry, wußte ich nicht. Was nun machen? Hier abwürgen und dort weiterführen? Mit meiner WP-Erfahrung läuft das eher auf zwei parallele Diskussionen hinaus. Das würd ich lieber vermeiden und an einer (wenn auch nicht der richtigen) Stelle weiterführen.

Zu 3: Wenn die Zwei-Staaten-Lösung noch nicht realisiert ist, gibt es auch keinen palästinensischen Staat nach dem die palästinensischen Orte kategorisiert werden könnten. Gazastreifen und Westjordanland sind (noch) keine Staaten.

Mit der Unterscheidung von Besitz und Eigentum ist es einfach genug, wenn man es nicht kompliziert haben will. Welche Orte im Besitz von Israel und welche in dem der PA sind, ist absolut eindeutig. Wer hieraus nun irgendwelche Eigentumsansprüche ableiten oder verhindern will - die Eigentumsfrage wird durch die Kategorisierung nicht definiert bzw. beantwortet, und durch die WP nicht die Bohne beeinflusst. Ich stell mir das gerade bildlich vor. Abbas: „Hier steht's, in der Wiki, das Westjordanland gehört uns!“ Netanjahu: „Alles klar! Kommt, Jungs, wir gehen!“ :-D
Was die Taxi- / Busverbindung angeht: Schon mal probiert, von z.B. Zichron Ja'akow nach Jisr a-Zarka zu kommen? -- Dances with Waves 00:02, 23. Jun. 2009 (CEST)

Der Kategorie Jerusalem vermag ich vorbehaltslos zuzustimmen, die Sache mit Kategorie Westjordanland hat nen Haken: Nach israelischer Regierungssicht zählt Ostjerusalem da nicht dazu, deshalb vertrat z.B. schon Olmert die Ansicht, dass die Zusage, die Siedlungen im Westjordanland nicht zu erweitern, Siedlungen auf dem großzügig bemessenen Jerusalemer Stadtgebiet nicht beträfe....--Feliks 19:56, 22. Jun. 2009 (CEST)

Olmerts Sicht braucht hier nicht zu interessieren, es gibt da diese Grüne Linie. --Matthiasb 19:59, 22. Jun. 2009 (CEST)

(BK): Feliks: mit mein en Beispielen (Taxi/Bus 1)wollte ich nur illustrieren, daß Jerusalem eine vereinte Stadt ist. Natürlich kannst Du dies durch Klugscheißerei zerreden. Nicht mit mir.--Orientalist 20:00, 22. Jun. 2009 (CEST)

@ Matthiasb:

• zu 1: Wusste ich nicht, Danke für den Hinweis.
• zu 2: Dein Wort in Gottes Wikipedias Ohr.
• zu 3: Auch hier Zustimmung bezüglich Jerusalem. Die Kategorie "Westjordanland" ist aber mE schwer zu definieren. Fest abzugrenzen sind vor allem die Palästinensischen Autonomiegebiete.--bennsenson 20:05, 22. Jun. 2009 (CEST)

Wieso? Es ist schlichtweg jeder Ort in Palästina westlich des Jordans, der innerhalb des Gebietes liegt, das von Israel als Bezirk Judäa und Samarien bezeichnet wird. --Matthiasb 20:11, 22. Jun. 2009 (CEST)

Das wird nicht nur von Israel so bezeichnet. Mußte ich erkennen, als ich in der Jerusalemer Altstadt ein schönes Kartenmosaik aus dem Jahr 1961 entdeckte, das für den dort dargestellten Teil Jordaniens westlich des Jordans die Bezeichnungen Judäa und Samaria verwendete. -- Dances with Waves 00:02, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe das jetzt mal am entsprechenden Ort thematisiert.--bennsenson 20:17, 22. Jun. 2009 (CEST)

@orientalist: Eine Einstadtlösung ist langfristig genauso tragfähig wie eine Einstaatenlösung, und einen Linienbus von Bersheba über Hebron nach Jerusalem gibt es auch (ich wär da beinahe sogar mal eingestiegen), ohne dass das die Leute im davon durchfahrenen Gebiet näher bringt. Fakt ist, dass dein Einwand gegen mein Taxibeispiel sachlich falsch war und Du es deinerseits als "Dummes Zeug" "zerredet" hast. Mit mir übrigens auch nicht.--Feliks 20:13, 22. Jun. 2009 (CEST)

Die Äußerungen von Orientalist zu Jerusalem sind echt haarsträubend. Nur damit hier kein falscher Eindruck entsteht: auch in Israel selbst ist eine solche Gesinnung nicht an der Tagesordnung. Wer die Unterscheidung zwischen Ost- und Westjerusalem als "überflüssig" bezeichnet, lebt irgendwo - aber bestimmt nicht in der heutigen Zeit. --Amurtiger 22:21, 22. Jun. 2009 (CEST)

ja, es muß ja von mir falsch sein. Bin ja nur ein Goi. Dass aber ein Jude hier so was schreibt, ist horribile dictu. Allerdings: wenn man in der Schweiz sitzt, kann man gut die Klappe aufreissen. Und tschüss aus dieser Gesellschaft.--Orientalist 23:46, 22. Jun. 2009 (CEST)

Man kann echt den Wecker danach stellen, dass ihr übereinander herfallt...--bennsenson 01:33, 23. Jun. 2009 (CEST)

@Orientalist, bitte reißen Sie sich zusammen. -- Arne List 09:22, 23. Jun. 2009 (CEST)

Hier wird teilweise wieder mit extremen Unwissen operiert. Momentan wird eine Stadtbahn vom Westteil (Central Bus Station - Jaffa Street) in den Ostteil (Damaskus Tor - Arabische Busstation) gebaut, d.h. auf den Taxifahrer kann man ganz gut verzichten. Egged hat auch Linien die beide Teile verbinden. Sogar die Tourilinie 99 fährt in den Ostteil. Faktisch ist Jerusalem unter vollständig israelischer Kontrolle und rechtlich gesehen hat die PA keine Hoheit über Jersualemer Stadtgebiet. --הגאנק Diskussion 12:51, 23. Jun. 2009 (CEST)

"Momentan" ist ein dehnbarer Begriff. Die "Rakewet" (Stadtbahn) wird schon seit Jahren gebaut - verbunden mit einigen Problemen, z.B. mussten einmal Gleise ausgewechselt werden, weil offenbar die falsche Spurweite gewählt worden war. Beeindruckend ist auch die monumentale Brücke von Santiago Calatrava in der Nähe der "Tachana merkasit" (Egged-Hauptstation), die von Nirgendwo nach Nirgendwo führt. Alles eine surrealistische Steigerung von Kishons Blaumilchkanal. --Amurtiger 15:34, 23. Jun. 2009 (CEST)

Hmm, eigentlich geht es hier doch um das Kategorisierungsproblem. Nebensächlichkeiten sind ja ok, wenn sie zum Thema passen oder gehören, aber das kann ich bei einer falschen Spurweite oder einer angeblich im Nichts stehenden Brücke nicht erkennen. --Dances with Waves 16:34, 23. Jun. 2009 (CEST)

Was haben Bauprobleme beim Rakevet Kalah (Rakevet ist die große Eisenbahn) denn nun wieder damit zu tun? Übrigens stimmt das mit der Spurweite nicht, tatsächlich musste aber ein Teil neugebaut werden. Und natürlich ist die Calatrava Brücke derzeit unbenützt, schließlich fährt die Stadtbahn noch nicht. --הגאנק Diskussion 18:50, 23. Jun. 2009 (CEST)

Fragen wir doch einen Rabbiner - Walter Rothschild ist nämlich auch noch Herausgeber des einschlägigen Quartalsmagazins haRakevet ;-). Spaß beiseite: selbst wenn die Stadtbahn im 10Minutentakt fährt - am Schabbat braucht man wohl doch noch einen Taxifahrer. Zumindest wenn man eine fette Tasche schleppt und sich in dem Viertel absolut nicht auskennt--Feliks 19:53, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich vermute der werte Rabbiner bleibt am Schabbat zu Hause, da braucht er auch kein Taxi ;-) --הגאנק Diskussion 12:27, 24. Jun. 2009 (CEST)

Zumindest der Durchschnittsisraeli sucht ausnahmsweise gerade am Schabbat einen arabischen Stadtteil auf - weil er da nämlich einkaufen kann - in Jerusalem macht er das aber in der Regel nur in der Altstadt. Das Bedürfnis, einen Punkt in den arabischen Neubauvierteln zu erreichen, haben jedoch üblicherweise ohnehin meist nur nichtjüdische Touristen. --Feliks 08:27, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, was das damit zu tun hat ob Israel und die besetzten Nicht-PA-Gebiete strukturell ein Staat sind oder nicht. Selbst innerhalb der israelischen Grenzen nach dem UN-Teilungsplan von 1947 gibt es arabische Siedlungen, in die sich ein Jude nicht reintraut. Das ist also ein nettes Gesprächsthema, aber hilft beim Kategorieproblem nicht wirklich weiter, oder? --Dances with Waves 12:12, 30. Jun. 2009 (CEST)

Das Kategorienthema wurde von mir nach dem Hinweis von Matthiasb mittlerweile hier zur Diskussion gestellt. Aber dort bitte beim Thema bleiben. Schabbat- und Nahverkehrsgeschichten weiterhin hier austauschen.--bennsenson 12:18, 30. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: PogoEngel 14:55, 4. Mai 2010 (CEST)

Emil Grunzweig Human Rights Award

Hat jemand Zeit den Artikel zu verschieben und zu überarbeiten ? Er sollte doch sicher in WP bleiben ?-- PogoEngel 19:54, 18. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: PogoEngel 14:59, 4. Mai 2010 (CEST)

Portalbetreuung

Bevor es hier immer um vermeintliche oder tatsächliche PC und andere Streitereien geht, wäre es vielleicht einfach schön zu wissen und zu sehen, daß sich regelmäßig jemand um die Pflege des Portals bemüht, z.B. das Einpflegen neuer Artikel etc. Jetzt sind z.B. zwei neue Kategorien für "Ort im Gazastreifen" und "Ort im Westjordanland" angelegt worden, aber es wurde jeweils nur ein Artikel eingeordnet. Soll das weitergeführt werden, sollen die Kats gelöscht werden oder oder oder? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:06, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ich hatte bereits auf eine Kategoriendiskussion verlinkt (siehe oben), in der nach langer Diskussion eine Umgestaltung der Kategorien besprochen wurde. Inwiefern das Umsortieren von Benutzer:Matthiasb selbst vorgenommen wird, weiß ich nicht, ich stelle mich aber auch gerne zur Verfügung.--bennsenson 22:20, 21. Jul. 2009 (CEST)

Wenn die Anlage als solche damit als konsensuell gilt - super. Bliebe immer noch die Frage, ob sich hier regelmäßig jemand für die Aktualisierung des Portals findet. Ich habe mit "Portal:Judentum" und "Portal:Numismatik" eigentlich genug zu tun und möchte mich hier raushalten. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:27, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ich hätte theoretisch schon Interesse, allerdings glaube ich nicht, dass alle damit einverstanden wären. Meine erste Amtshandlung wäre die Umbenennung des Portals, dann eine optische Umgestaltung. Auf endlose Diskussion mit Leuten, die meinen in mir einen Gegenspieler gefunden zu haben, kann ich verzichten. Vielleicht findet sich ja ein anderer.--bennsenson 22:35, 21. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht liegt die Lösung eben darin, nicht autokratisch zu handeln, sondern zu pflegen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:55, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ach Shmuel... ich würde gerne ein Portal pflegen, auch gerne eins über Israelis und Palästinenser. Aber nicht unter falschem Namen. Soviel Unverständnis und soviele von den üblichen Unterstellungen, die mir entgegenschlugen, als ich hier vorschlug, den Namen zu versachlichen und zu ändern, schrecken eben ab. Ich pflege nicht Aufgaben zu übernehmen, die mir nur Missgunst und Misstrauen einbringen und mich letztendlich nur unnötig Zeit und Nerven kosten würden. Vielleicht kannst gerade Du das ein bisschen verstehen.--bennsenson 23:13, 21. Jul. 2009 (CEST)

Klar, wobei mich "aber nicht unter falschem Namen" schon ein bißchen an Loriot erinnert. Aber, "macht ja nix", vielleicht findet sich ja jemand anderes, der einfach jenseits aller Diskussionen einfach nur aller paar Tage mal per catscan nach neuen Artikeln sucht und selbige in der entsprechenden Rubrik einstellt. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:39, 21. Jul. 2009 (CEST)

Jetzt musste ich doch spontan lachen. Richtig, das klingt sehr nach Birne Helene. "Es is' aber auch immer was".--bennsenson 23:44, 21. Jul. 2009 (CEST)

@Bennsenson: Ich dachte, ich sortiere das selbst um. Ich wollte noch abwarten, ob es noch Widerspruch gibt, nachdem dies nicht der Fall ist, gehe ich da heute abend dran. --Matthiasb 11:47, 22. Jul. 2009 (CEST)

Ja, so habe ich es auch verstanden. Danke für die Mühe.--bennsenson 12:20, 22. Jul. 2009 (CEST)

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KEA El Al

Der Artikel zur israelischen Fluggesellschaft El Al ist in der Exzellenzkandidatur. Ich hoffe auf rege Beteiligung. gruß --Matrixplay 09:28, 19. Aug. 2009 (CEST)

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Minister und Kategorien

Kategorien sind ja immer eine etwas langweilige Baustelle, aber ich bin heute darauf gestoszen, dasz bisher die Kategorie "Minister (Israel)" nicht existierte. Jetzt schon... aber da waeren sicher noch einige Personen einzuordnen, die bisher "nur" als Knesset-Abgeordneter und/oder Politiker gefuehrt sind. Eine systematische Durchsicht der 103 bzw. 82 Eintrage waere wuenschenswert und die Kategorien zu entsprechenden Portefeuilles waeren evtl. zu ergaenzen. Hat jemand Lust...? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 15:33, 21. Aug. 2009 (CEST)

Irgendwann könnte man noch die Listen der Minister als Tabelle zu den Kategorien anlegen.... Sprich Liste der Außenminister Israels etc. pp -- PogoEngel 21:28, 27. Aug. 2009 (CEST)

Shmuel, warum hast du eigentlich Livni als Justizministerin ausgetragen? Ich erinnere mich nicht mehr genau, aber mir war so, als ob sie auch dieses Amt kurz innehatte. --Matthiasb 21:42, 27. Aug. 2009 (CEST)

Sie war von 2006 - 2007 Justizministerin da bin ich mir sehr sicher, sonst ask google. --- PogoEngel 21:58, 27. Aug. 2009 (CEST)

Asche über mein Haupt, ich habe schräg gekuckt. Hab nix gesagt. Manchmal sollte man nicht nur einen Diff-Vergleich betrachten, sondern tatsachlich den Artikel betrachten. --Matthiasb 22:08, 27. Aug. 2009 (CEST)

;-) Es bleibt aber noch genuegend Arbeit zu tun. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:07, 27. Aug. 2009 (CEST)

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Yiftah vs. Jiftach

Liegt hier Redundanz vor oder handelt es sich um verschiedene Personen? --Matthiasb 01:09, 8. Sep. 2009 (CEST)

Identisch. -- Michael Kühntopf 02:08, 8. Sep. 2009 (CEST)

Dann behalte ich das im Auge. Aus Yiftah machen wir mittelfristig den Ortsartikel, mit BKL-Hinweis auf die Person. Mehrwert ist in dem Stub vermutlich keiner, ich wandle das also mal in eine Weiterleitung um. --Matthiasb 09:02, 8. Sep. 2009 (CEST)

Gut und richtig so. -- Michael Kühntopf 09:28, 8. Sep. 2009 (CEST)

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Nochmal das Bild

Darf ich nochmal darauf aufmerksam machen, dass der Davidstern in der Israelflagge des Seitenicons nach wie vor grau eingefärbt ist. Wer hat das denn gemacht? Vielleicht könnte derjenige das auch korrigieren.--bennsenson 12:39, 18. Sep. 2009 (CEST)

ich habe das mal kurz geändert, falls es gefällt darf es eingebaut werden. die urversion stammt wohl von Benutzer:Grauesel-- PogoEngel 13:24, 18. Sep. 2009 (CEST)

Freut mich sehr, vielen Dank.--bennsenson 13:54, 18. Sep. 2009 (CEST)

hier nochmal ein farbkräftigerer Vorschlag. Gr. -- PogoEngel 17:26, 19. Sep. 2009 (CEST)

und hier mit angepasstem hintergrund für die portalseite. Gr-- PogoEngel 17:32, 19. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe mir den letzen Vorschlag mal in Vorschaufunktion angeschaut und finde ihn übrigens am besten.. -- PogoEngel 17:35, 19. Sep. 2009 (CEST)

Warum ist denn die Israelflagge kleiner als die der PA, oder sitze ich eine optischen Täuschung auf? --Matthiasb 19:19, 19. Sep. 2009 (CEST)

Keine Ahnung ich glaube aber nicht dass sie kleiner ist. Mir ist das vorher auch nicht aufgefallen -- PogoEngel 19:26, 19. Sep. 2009 (CEST)

Sie hat vermutlich ein unterschiedliches Seitenverhältnis (steht vielleicht im Flaggenartikel), ich würde aber dann doch darauf plädieren, daß die Höhe gleich ist. --Matthiasb 19:43, 19. Sep. 2009 (CEST)

Sorry ich habe es nach dem einwand mit dem programm nachgemessen. sie sind etwa gleich groß (der unterschied in pixel ist maginal) ich glaube das weiß bei medinad israel täuscht einfach. -- PogoEngel 21:44, 19. Sep. 2009 (CEST)

HIER schau mal kurz als beispiel ob der unterschied immernoch zu groß ist ? (ich mache nur einen vorschlag) .... Grüße-- PogoEngel 21:48, 19. Sep. 2009 (CEST)

Also ich habe nicht mit dem Zollstock nachgemessen und werde das auch nicht tun, aber optisch sieht es ordentlich aus. Laut Flaggenartikel ist tatsächlich das Seitenverhältnis ein anderes, bei Israel 8:11 und bei den PA 1:2 (zumindest lt. Artikel). Danke für die Mühe. --Matthiasb 16:54, 20. Sep. 2009 (CEST)

Bitte das Schwarz in der palästinensischen Flagge auch schwarz darstellen. -- Arne List 19:03, 20. Sep. 2009 (CEST)

So ? -- PogoEngel 21:08, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ja, viel schöner. Das Problem, dass die israelische Flagge optisch kleiner wirkt, könnte man vielleicht mit einem Schlagschatten unter beiden Flaggen umgehen. -- Arne List 22:10, 20. Sep. 2009 (CEST)

Das Problem ist jetzt allerdings, dass die palästinensische über der israelischen liegt - nein, nicht weil ich Israel toller finde, ich fands einfach in der Ausgangsversion schöner gelöst, da verblassten beide in der Mitte und gingen ineinander über.--bennsenson 22:34, 20. Sep. 2009 (CEST)

Man könnte vielleicht das ganze so abändern, das die PA-Flagge von links und die Israelflagge von rechts jeweils nur bis zum Umriß der Grenzlinien hinläuft und sich auf der gegenüberliegenden Seite nicht mehr fortsetzt. Also, die Israelflagge weiter nach rechts und die PA-Flagge weiter nach links, um das zu definieren, etwa so, daß der (gedachte) Rand beider Flaggen so in der Gegend von Jerusalem liegt --Matthiasb 00:15, 21. Sep. 2009 (CEST)

Bei der Gelegenheit könnte die israelische Flagge auch links sein, und die palästinensische rechts. Das entspricht mehr der Geografie und Geschichte. Würde sicher als natürlicher empfunden werden. -- Arne List 01:11, 21. Sep. 2009 (CEST)

+1. Michael Kühntopf 01:13, 21. Sep. 2009 (CEST)

Das haben wir schon einmal diskutiert. Damals haben wir uns entschieden, den Irrtum des ursprünglichen Grafikerstellers beizubehalten, weil gerade der offensichtliche Widerspruch zwischen der Positionierung der Flaggen und der Lage der jeweiligen Gebiet das Spannungsverhältnis in der Region symbolisiert. Ich weiß nimmer wann das war und wer den Vorschlag machte, aber das hat mir eingeleuchtet. --Matthiasb 01:28, 21. Sep. 2009 (CEST)

Hab's gefunden. Die Argumente passen noch heute, also das würde ich nicht ändern. --Matthiasb 01:41, 21. Sep. 2009 (CEST)

Welche "Argumente"? Dass die falsche Anordnung irgendwie spannender ist? -- Arne List 15:17, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ich tendiere angesichts einer drohenden Endlosdiskussion dafür zu plädieren, die aktuelle Version einfach beizubehalten. Es ging mir ja ursprünglich nur um den merkwürdig grau eingefärbten Davidstern in der Israelflagge, dies wurde behoben.--bennsenson 13:47, 21. Sep. 2009 (CEST)

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Frage

Sorry die Frage ist hier sicher ganz falsch aber vielleicht kann dennoch ein gelehrter aushelfen.... Schoschanin שושנים sind doch die Rosen ? davon ging ich doch ich eigentlich aus... Allerdings sagt Erev schel Schoschanim das seien die Lilien. Saß ich einem Irrtum auf ? Es grüßt ein verwirrter-- PogoEngel 21:18, 20. Sep. 2009 (CEST)

schoschan steht tatsächlich für beides, eigentlich (botanisch) Lilie, die im Volksmund aber als "Rose" gleichzeitig bezeichnet wird. Hebräische Sprache! Gruss, -- Michael Kühntopf 21:48, 20. Sep. 2009 (CEST)

Danke! auch fürs antworten an falscher Stelle. Dann bin ich erleichtert. Im Artikel Erev schel Schoschanim werde ich das die Tage mal einarbeiten, denn er meint sicher auch Rosen und nicht Lilien, auch wenn die zweiten sicher nicht weniger romantisch sind. -- PogoEngel 21:59, 20. Sep. 2009 (CEST)

Nicht so schnell... die Verwirrung kommt wohl eher durch die Übersetzungen zustanden, die aus schoschanim "Rosen" machen, was dann auf die Neuhebräische Sprache zurückgewirkt hat. "Rosen" ist einfach eine Inkulturation für unseren Sprachraum... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:54, 20. Sep. 2009 (CEST)

Das Verstehe ich ... Heißt aber das der "Fehler" in Israel gängig ist ? Ich habe in Jerusalem noch nie Blumen gekauft. -- PogoEngel 17:40, 21. Sep. 2009 (CEST)

Es ist ja keine Fehler im eigentlichen Sinne. Aber wenn man Rosen haben möchte, sollte man nach ורדים fragen, für schoschanim bekommt man vermutlich Lilien (habe zwar schon Blumen in Jerusalem gekauft, aber noch keine Lilien). Schana tova umetuqa, ugmar chatima tova, --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:55, 21. Sep. 2009 (CEST)

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Bildimport

Für den Import dieser Bilddatei werden Hebräischkenntnisse benötigt zur Klärung der Lizensrechte etc. Könnte da jemand helfen und die Datei auf Commons hochladen? Osika 06:14, 4. Jul. 2009 (CEST)

Die Datei ist inzwischen mit korrekter Lizenz auf Commons: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Havivareik.jpg --MisterSimon (Diskussion) 06:29, 18. Nov. 2012 (CET)

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Spaß-Ecke

also: ich bin, wenn man mich fragte, für Lila und oben als Emblem die Fotos von Th. Herzl, Ben Gurion, Yassir Arafat unf Abbas, etwa so wie man es aus der vedammten Kommunistenzeit kennt: Marx-Engels-Lenin-Stalin. Gruß an den Kindergarten.--Orientalist 15:22, 17. Jun. 2009 (CEST)

wieso ohne Arafat? wenn Lenin & Stalin ja. Alle drei waren doch Verbrecher.--Orientalist 15:28, 17. Jun. 2009 (CEST)

Mir gefällt ja an dem Vorschlag, dass hier Arafat und Abbas analog zu Lenin und Stalin stünden. Herzl und Gurion als Marx u. Engels hat was. --הגאנק Diskussion 15:29, 17. Jun. 2009 (CEST)

Keine Analogie lass ich mir in den Mund legen. Erst Lila, dann der Rest.--Orientalist 15:33, 17. Jun. 2009 (CEST)

Genug der Späßchen. Dein Versuch das Ganze ins lächerliche zu ziehen ist sinnlos. --הגאנק Diskussion 15:38, 17. Jun. 2009 (CEST)

Wie wär es eigentlich mit dem Porträt von Arne List als Titelbild [1][2]? Statt Arafat? --הגאנק Diskussion 16:54, 17. Jun. 2009 (CEST)

Jetzt wirst auch Du lächerlich. --Amurtiger 18:35, 17. Jun. 2009 (CEST)

das ist für AL nur WP:KPA - obwohl er das Bild selber in der WP. verlinkt hat :-) . Ich stehe aber weiterhin auf Lila.--Orientalist 18:45, 17. Jun. 2009 (CEST)

Oh man das Bild. Ich sag lieber nichts. Das wird man jawohl noch sagen dürfen?! (frei nach Karl Valentin)--bennsenson 18:54, 17. Jun. 2009 (CEST)

Du meinst: "Mögen hätt' ich schon wollen, aber dürfen hab' ich mich nicht getraut".  :-)--Orientalist 19:42, 17. Jun. 2009 (CEST)

Spaß-Ecke: OK. Nur: das hier wiederholt eingesetzte Bild ist alles andere als Spaß: es ist die Demonstration einer Gesinnung. Und nun: Spaß beiseite. (im übrigen: siehe meine "gelben Seiten").--Orientalist 21:29, 17. Jun. 2009 (CEST)

Die Gesinnung drückt sich vor allem darin aus, dass die Flaggen am jeweils "falschen" Ort stehen. Die israelische Fahne weist auf das Westjordanland hin, die palästinensische Fahne steht hingegen auf der Höhe des Negev. Honni soit qui mal y pense. --Amurtiger 13:38, 18. Jun. 2009 (CEST)

Die Fahnen kann man austauschen. Das Foto bleibt, wie es ist: Gesinnung. --Orientalist 14:27, 18. Jun. 2009 (CEST)

Die Debatte erinnert mich ein wenig an das Titelbild des Comics "Jude&Araber" von Farid Boudjellal [3] (Araber deutet nach oben auf das erste Wort des Titels "Ihr habt euch vorgedrängt!" sein jüdischer Gegenpart deutet auf das zweite Wort "Dafür habt ihr zwei Buchstaben mehr!") --Feliks 13:59, 19. Jun. 2009 (CEST)

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Palästinenser

Ich bin im Zuge von Aufräumarbeiten auf die Kategorie Palästinenser gestoßen und beim Durchklicken kam mir ein trauriger Verdacht, der sich beim Nachzählen dann bestätigte: Mit 28 Artikeln ist die Gruppe Terrorist/Selbstmordattentäter die größte Gruppe dieser Kategorie, dicht gefolgt von Politikern (24), wobei ich da einige Male beide Augen zugedrückt habe, wann immer man einen Politiker als "politischen Führer" einer auch terroristisch agierenden Organisation genausogut als Terrorist hätte zählen können. Wann immer das Urteil nur "sowohl als auch" lauten konnte (Arafat), habe ich mich zudem für Politiker entschieden. Weitere Gruppen: Künstler (im weitesten Sinne) 18, Theologe/Geistlicher 6, Sportler 3, Friedensaktivist 3, Wissenschaftler 2, Militärperson 2, Andere 2, Unternehmer 1.

Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich trage das nicht gehässig oder böswillig vor, sondern nur als Gedankenanstoß. Dass Palästinenser aufgrund der politischen und wirtschaftlichen (Lebens-)Umstände in punkto Bildung, Perspektiven etc Nachteile und Probleme haben, ist ja bekannt. Aber spiegelt die oben dargestellte Gewichtung wirklich "die Palästinenser" wieder, oder nur unsere Sicht und Gewichtung bzw die der WP? Wurden da in bisher recht leeren Bereichen Personen übersehen? Es gibt hier sicherlich einige Mitarbeiter, die sich mit Palästinensern und den Palästinensischen Autonomiegebieten besser auskennen als ich, mich würde ihre Meinung dazu interessieren. Im Bereich Sport werde ich selbst mal schauen, was sich da machen lässt.--bennsenson 12:55, 23. Jul. 2009 (CEST)

Im Prinzip ist das so. Ich kann mich übrigens erinnern, daß man in meiner Jugend (so zweieinhalb bis drei Jahrzehnte zurück durchaus Palästinenser als Schimpfwort kannte. Daß die deutsche WP ihre Schweierigkeiten mit Kategorien hat und mit einer ungleichen Gewichtung (vgl. en:WP:UNDUE) hat nicht zuletzt die "D zur Kategorie:Mörder vor einigen Monaten gezeigt, wo man auf Betreiben einiger weniger wegen eines einzigen falsch einsortierten Artikels (sic!) eine Kategorie mit einigen Hundert Einträgen löschte. --Matthiasb 16:51, 23. Jul. 2009 (CEST)

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