Diskussion:Kopernikanische Wende

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Unbelegte Thesen

Im neuen Text sind viele Passagen, die ich nicht als Thesen verstehe und die mit Literatur belegt werden müssen. Schon der erste Satz, der im Konjunktiv steht beinhaltet ja die These, dass es die kopernikanische Wende nicht gegeben habe. Ob das wissenschaftlicher Konsens ist? --Klaus 15:32, 14. Aug. 2011 (CEST)

Na ja - und gut gesehen. Du sagst, ich agiere im Konjunktiv und ich denke gerade mein Indikativ ist dass die Kopernikanische Wende eine Thene ist, eine Behauptung, ein Argument, dessen sich Kant und andre bedienen. Ich versuche das Argument zu beschreiben. Ich glaube, ich benutze indirekte Rede, nicht eigentlich den Konjunktiv, um die reale Behauptung zu benennen. --Olaf Simons 17:28, 14. Aug. 2011 (CEST)

Sorry, ich meinte: "Allerdings sind im neuen Text viele Passagen, die ich (sehr wohl) als (deine) Thesen verstehe." Ich ging davon aus, dass die Existenz der Kopernikanischen Wende in der Wissenschaft weitgehend Konsens ist. Natürlich dann mit etlichen Ergänzungen und Präzisierungen, ebenso wie in der Geschichte die Existenz des "Mittelalters" Konsens ist, aber es z.b. auch Autoren gibt, die eher die Kontinuität von Mittelalter und Neuzeit betonen. Wenn man jetzt in der indirekten Rede schreibt wirkt es so, als wenn es nur einige (wenige) Leute gibt, die sich die These der KW zu eigen machen und dass Wikipedia diese These nicht teilt. Wikipedia schreibt ja im Artikel Mittelalter auch nicht in der indirekten Rede, obwohl es Gegenstimmen gibt. --Klaus 11:27, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wie wäre es mit einem Abschnitt zu Thomas S Kuhn? Ein schöner Titel zum Thema ist übrigens I. Bernard Cohen Revolution in science- Lg, --Leif Czerny 00:26, 16. Aug. 2011 (CEST)

In dr Tat schicke Sek.Lit. will ich mir bestellen und durchsehen - der Artikel indes kann jederzeit verändert werden - zugreifen und tun. Gruß, --Olaf Simons 09:55, 16. Aug. 2011 (CEST)

zur Konsens-Frage würde ich auf das Werk von Cohen zurückgreifen. Die These ist ja gerade, dass die "Wende" eine in nachhinein erfolgte Aufwertung ist, was mEA Stand der wissenschaftshistorischen Forschung ist. Die Mär von der Wende entsteht im 17. Jh. und wurde eben zuletzt durch T.S. Kuhns Verwendung als Standardbeispiel für einen Paradigmenwechsel noch einmal aufgewertet - wohlgemerkt, als Beispiel für ein Konzept der Wissenschaftsphilosophie. Kuhn hat nicht selbst erforscht, ob der tatsächliche historische Vorgang seinem Konzept genügt. --Leif Czerny 15:51, 18. Aug. 2011 (CEST)

Siehe auch http://findarticles.com/p/articles/mi_hb1364/is_4_93/ai_n56587195/ --Leif Czerny 15:59, 18. Aug. 2011 (CEST)

Stimme Dir aus aller Kenntnis des 17. und 18. Jahrhunderts zu. Wenn die irgendeine Wende sahen, dann die der Historia Literaria als neuem wissenschaftsinternen Austausch, der radikal mit Autoritäten brach, die Wissenschaftler einander gleich stellte (aber das ist ein anderes Thema - das an dem ich gerade arbeite), Gruß, --Olaf Simons 21:29, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe beim wiederholten Durchlesen den Eindruck gewonnen, dass zwei Punkte dringend fehlen: 1) Eine Beleggestützte Beschreibung, was der Inhalt de KW als Metapher ist (z.B. Aufgabe der Heilsgeschichte, wiss. Objektivismus, Freiheit der Wiss gg. der Tradition etc,) 2) Eine Geschichte, wie die Metapher a) für die wiss.geschihte b) für Kant konkret in Umlauf gekommen ist. -- Leif Czerny 12:14, 17. Jan. 2012 (CET)

Sinn des Artikels

Trotz meiner eben erfolgten Bearbeitung möchte ich einmal den Sinn dieses Artikels zur Diskussion stellen. Schon von der Diktion her wirkt er sehr spekulativ und trotz der Literaturliste nicht materialbasiert, sondern eher als eine Art Privatphilosophie von irgendwem (zu beachten: ich habe wirkt und nicht ist geschrieben). Jedenfalls fehlen Textnachweise. Der Abschnitt zu Kant wirkt hier eher als Fremdkörper. Wenn schon, dann müsste der Artikel Kants Auffassung von ... heißen (oder so ähnlich). Auch die bisherigen Diskussion zeigt eher, dass hier einige Autoren Kant-Exegese treiben, das kann aber nicht der Sinn eines Artikels mit diesem Lemma sein.

Vorschlag: Zusammenführung dieses Artikels mit „De revolutionibus ...“ oder „Heliozentrisches Weltbild“. --Dioskorides (Diskussion) 21:46, 26. Mai 2017 (CEST)

Im Angebot ist noch Kosmologie#Die kopernikanische Wende. ;) --Succu (Diskussion) 22:32, 26. Mai 2017 (CEST)

@Olaf. --Succu (Diskussion) 22:42, 26. Mai 2017 (CEST)

Bin da leidenschaftslos, indes gibt es ein öffentliches Interesse am Terminus und eine eigene Geschichte, die mehr mit Kant als Kopernikus zu tun hat... --Olaf Simons (Diskussion) 11:32, 1. Jun. 2017 (CEST)

Und gerade sehe ich, was Ihr Schlaumeier gemacht habt. Gut gekürzt ist halb verbessert. Oder einfach: Kürzen und dann abholzen: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kopernikanische_Wende&type=revision&diff=165917027&oldid=163242166 --Olaf Simons (Diskussion) 11:33, 1. Jun. 2017 (CEST)

IMHO: Ich kenn mich in der Debatte/Literatur zum Lemma nicht gut aus, meine aber, ein eigener Artikel außerhalb des genauen astronomischen Zusammenhangs sollte erhalten bleiben: Der allgemeinere Begriff (wie aus dem Duden zitiert) ist mir jedenfalls geläufig, der Ausführliche Bezug zu Kant aber nicht, und schon gar nicht für die Einleitung geeignet. --jbn (Diskussion) 11:56, 1. Jun. 2017 (CEST)

Da alle Welt von "Kopernikanischen Wenden" in jedem möglichen übertragenen Sinnen spricht, finde ich, dass es einen Artikel zu Geschichte der Metapher geben darf. In der Öffentlichkeit ist ja schnell klar, dass Kopernikus mit De Revolutionibus eine Revolution brachte (während der Titel sich nur Erddrehungen gilt - und noch niemand so recht unser Konzept der Französischen Revolution kennt), und dass danach Holzschnitte wie dieser produziert wurden:

- in der Zeit (der Holzschnitt ist von 1888. Das Problem ist einfach, dass die Öffentlichkeit (auch die meines Geschichtsbuchs aus Schultagen, in dem ich den Holzschnitt erstmals sah), sich irrt. Ich finde es mithin gut, wenn man diese Metapher für sich betrachtet. Das wundersame Abholzen des Artikels und dann die Frage, wozu man ihn eigentlich braucht... zeugt vom großen Versuch, zu verstehen, warum wir diesen Artikel anfänglich wollten. (Ich habe ein paar WP Artikel auf Beobachtung, die magisch wegschrumpelten unter den Verbesserungen und kaum den Nerv, den Verbesserern Einhalt zu gebieten.) --Olaf Simons (Diskussion) 13:25, 1. Jun. 2017 (CEST)

Natürlich kann man einen Artikel zur „Kopernikanischen Wende“ als Metapher in der Philosophie und anderen Gebieten schreiben, das ist in Ordnung. Aber das muss auch deutlich werden. Ich habe mir noch einmal die Version vom 1.April angesehen (bevor ich in den Text eingegriffen habe). Was mir da mir da merkwürdig vorkam und dieses Eingangsstatement veranlasste, war Folgendes. Der Text besteht aus drei Teilen: Einleitung, etwas über die Wende des Weltbildes allgemein und dann zu Kant.

Erstmal zu diesem: Was da zur Kantischen Philosophie steht, ist nicht belegt, vielleicht steht es so ähnlich in der Literatur, aber das ist nicht nachvollziehbar. Der Kanttext selbst ist dazu kein Ersatz und auch viel zu lang. Natürlich können einzelne Zitate gebracht werden, aber solche langen, artikeldominierenden Passagen widersprechen einfach den WP-Regeln. Für Textausgaben gibt es Wikisource.

Zur Einleitung und dem ersten Teil: Die Ablösung des geozentrischen durch das heliozentrische Weltbild durch Kopernikus, Kepler, Galilei, Newton u.a. schlägt sich in den entsprechenden Artikeln zur Sache, zur Person und zuden einzelnen Schriften nieder, allerdings in wenig „ökonomischer“ Weise. Statt einer jeweils lemmafokussierten Darslegung hat man das Gefühl, das vieles unnötig redundant ist, dass jedesmal möglichst Alles gebracht werden soll, dass an verschiedenen Stellen unkoordiniert zum gleichen Thema gearbeitet wird etc. Momentan läuft eine derartige Bereinigung bei den Artikeln Geozentrisches Weltbild und Heliozentrisches Weltbild. Das war der Ausgangspunkt, auf weitere Redundanzen zu achten.

Mein Vorschlag wäre: Die Sache retour und das Lemma ändern auf „Kopernikanische Wende“ (mit Anführungszeichen) oder Kopernikanische Wende (Philosophie) und inhaltliche Beschränkung des Artikels auf dieselbe (natürlich mit verlinktem Verweis auf die Kopernikanische Wende in der Astronomie. Man kann auch an eine BKL denken mit Verweis auf Kopernikanische Wende (Philosophie) und die anderen das Thema behandelnden Artikel. Für die Philosphie wäre aber auch auf Belege aus der Sekundärliteratur zu achten. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass die Sache mit Kant begann und mit Kant endete, also, was kam danach? --Dioskorides (Diskussion) 00:14, 3. Jun. 2017 (CEST)

Selbst verständlich spielt sowohl Kant eine Zentrale Rolle für die Geschichte des Ausdrucks und der Ausdruck eine Rolle in der Kant-Interpretation. und natürlich kann man das in der Literatur nachlesen, das ist auch nachvollziehbar (gewesen!). Lange Zitate entsprechen nicht den Reglen, wenn es doch unter diesem Lemma zentral um diese Textpassage, die so lang nun auch wider nicht ist, geht. Vielleicht schmeißt du erstmal google scholar an, bevor du alles wegkürzt, was dir persönlich nicht passt?-- Leif Czerny^~

Mein Problem ist einfach, dass ich einen Job habe und bei solchen Vorschlägen mich frage, was es bringt Wikipedia zu schreiben. Ist doch kein Pingpong Spiel zur Beschäftigung anderer Wikipedianer. Mache was Du für klug hältst. Weg damit, das fällt nicht auf. Ich kann Dir bei dem Problem nicht helfen. --Olaf Simons (Diskussion) 10:34, 9. Jun. 2017 (CEST)

Pro eigenen Artikel: Wenn die Nicht-PhysikerInnen in meinem Umfeld die genauere Bedeutung von "Kop. Wende" nachlesen wollten, würden sie sich von den Artikeln zum helio- und geozentrischen Weltbild oder über Kopernikus himself eher frustriert abwenden - viel zu viel lange Erklärungen. Allenfalls könnte das Lemma "Kop. Wende", das mE bestehen bleiben muss, auf einen Absatz in einem dieser Artikel weiterleiten (oder gibts den schon?). --jbn (Diskussion) 14:28, 9. Jun. 2017 (CEST)

Dann noch mal hier: So sah der Artikel vor der "Verbesserung" aus: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kopernikanische_Wende&oldid=163242166 - vielleicht stellt ihr den einfach wieder her. --Olaf Simons (Diskussion) 16:42, 19. Jun. 2017 (CEST)

Das unterstütze ich und setzte es auch um. Wenn gekürzt wird, dann doch bitte nicht von jemandem, der das ganze Thema für fragwürdig hält. Dafür gibt es Löschdiskussionen.-- Leif Czerny 18:42, 19. Jun. 2017 (CEST) Es ist m.E. völlig unzulässig, den Begriff auf eine rein kosmologische Bedeutung einzuschränken und von dieser dan auch nur die Astronomischen Aspekte zu berücksichtigen. Falls ich mit der Beleglage, der Gewichtung und den Formulierungen Probleme habt, lässt sich darüber reden, aber nicht so. Die angegebenen Quellen, wenn auch nicht vereinzelnachweist, stützten den fraglichen Inhalt durchaus, und man kann so etwas nicht mit einem aus der Hüfte geschossenenens "Thema verfehlt" im Versionskommentar wegwischen. Ansonsten hätte der Artikel tatsächlich gegenüberKosmologie#Die kopernikanische Wende keinerlei Mehrwert. Falls ihr dieser Ansicht seit, stellt einen ordentlichen Löschantrag.-- Leif Czerny 18:51, 19. Jun. 2017 (CEST)

Lieber Leif, bitte erwähne mich doch wenn du schreibst „Wenn gekürzt wird, dann doch bitte nicht von jemandem, der das ganze Thema für fragwürdig hält.“, insbesondere wenn dir eigentlich klar sein sollte, dass das nicht stimmt. Dem Kant-Abschnitt fehlt (bis auf das Zitat) jeder explizite Beleg (EN). Wir hatten schonmal einen Artikel der sich maßgeblich auf Kant berief (nicht von Olaf) und dann von euch gelöscht wurde. Einfach wiederherstellen ist m.E. keine gute Lösung. Vllt. sollte der Artikel aufgeteilt werden? --Succu (Diskussion) 22:16, 25. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Succu, tut mir leid, ich habe nicht recherchiert, wer die Streichung durchgeführt hatte und habe dann über mehrere Diskussionteilnehmer pauschalisiert. Tatsächlich hatte ich mich über den Tonfall in der Debatte sehr geärgert. Und ich habe nicht herauslesen können, dass du "kopernikanische Wende" bei Kant überhaupt für ein Thema gehalten hättest. Der Abschnitt ist durchaus nicht unbequellt, auch wenn er keine Einzelnachweise hat. Die angegebene Literatur passt dazu ganz gut, auch wenn Einzelnachweise fehlen, das ganze wurde hier auch bereits mehrfach diskutiert. Wenn aber so grundsätzliche Zweifel an der Validität des Themas bestehen, hätte ich erwartet, dass einer von Euch mal auf google scholar nachsieht. Einfach Löschen ist da kein sachgenmäßer Beitrag. Und welchen Sinn hätte eine Aufteilung? Was soll da ausgelagert werden? Auch das wurde bereits diskutiert, schau mal ins Archiv, so umfangreich ist es zum Glück nicht.-- Leif Czerny 09:46, 3. Jul. 2017 (CEST)

PS: Welchen gelöschten Artikel meinst Du? war das vllt. eine Folge des BKL-Rückbaus?-- Leif Czerny 09:49, 3. Jul. 2017 (CEST)

War evtl. etwas aus dem Blumbach-Umfeld. Ist schon eine Weile her, aber sollte über eure QS-Seite aufindbar sein.

Der Abschnitt beginnt mit „In Kants Schriften und Briefwechsel findet sich weder der Ausdruck „kopernikanische Wende“, noch „kopernikanische Revolution“. Der zentrale Text, auf den sich die Rede von Kants kopernikanischer Wende bezieht, ist die Vorrede zur zweiten Auflage der Kritik der reinen Vernunft. Dort findet sich auch zweimal der Ausdruck „Revolution der Denkart“, allerdings ohne direkten Bezug zu Kopernikus, den Kant jedoch als Urheber einer „Umänderung der Denkart“ bezeichnet.“ Nur das Langzitat ist mit einem Einzelnachweis versehen. Also viel Interpretation, aber keine Beleg dafür worauf sie zurückgeht. --Succu (Diskussion) 22:02, 9. Jul. 2017 (CEST)

Das sich ein Ausdruck in einem Zitat nicht findet, ist doch keine Interpretation. Heutzutage ist das nicht mal mehr ein Forschungsergebnis,, weil man Volletxtsuchen über Kants Werk laufen lassen kann. Und nochmal: Der Abschnitt ist durch die Angegebene Literatur belegt, so z.B. bei Gingerich oder Schönecker oder Blumenberg. In der vier Jahre alten Diskussion mit MrPtroll (und mit Olaf eins drüber) hatte ich auch auf "Bernhard I. Cohen Revolutions in Science" als wissenschaftshistorisches Werk hingewiesen, es damals aber nicht spezifisch eingearbeitet.-- Leif Czerny 10:01, 11. Jul. 2017 (CEST) Die en-WP benennt "Engel, M., Kant’s Copernican Analogy: A Re-examination," Kant-Studien, 54, 1963 was ich bisher nicht eingesehen habe, aber angesichts der abdruckenden Zeitschrift sicher in Ordnung ist und Ermanno Bencivenga (1987), 'Kant's Copernican Revolution.' als einschlägig. Das sollte ausreichen, um zu belegen, das der Abschnitt zu Kant wesentlich ist.-- Leif Czerny

Ein analoger Blick ins Stichwortverzeichnis von Gingerichs Buch ergibt für Kant 0 Treffer. Cohen ist von 1914 und bedarf wohl selbst schon einer Bewertung. Im Artikel steht „Was genau für Kant die Umänderung ausmacht, und ob Kants „kopernikanische Wende“ das analoge Vorgehen in der Metaphysik, jede Revolution einer Wissenschaft überhaupt, die kritische Trennung von Vernunft und Erfahrung oder spezifisch die Aufgabe des Geozentrismus meint, ist eine Frage der Interpretation.“ Das ist ein Fazit eines nicht mit Einzelnachweisen untermauerten Abschnitts. Für mich ist das zu dünn. --Succu (Diskussion) 21:21, 11. Jul. 2017 (CEST)

hallo Succu,vielleicht musst Du bei Gingerich dann doch mal ins Buch schauen. Cohen ist bereits ein Beleg für die "Konstruktion" des Gedankens der Kopernikanischen Wende als wissenschaftliche Revolution, und Gingerich hat die Rezeptionsgeschichte aufgearbeitet. Ich wüßte nicht, wieso das überholt wäre und einer Bewertung bedarf, aber bitte. Wenigst dürfte jetzt ersichtlich sein, was der Sinn dieses Artikels ist und wieso es einen Abschnitt zu Kant gibt. Bei Engel, oder jünger bei Strohbach und Schönecker sollte genügend zur Rezeption in der Philosophie stehen. Halten wir zudem fest, dass es keine Interpretation ist, ob Kant in der KrV selbst Kopernikus eine Revolution zuschreibt. Dort steht eben nur "Umänderung der Denkungsart." Warum der Zitierte Satz gerade einen Beleg bräuchte, kann ich nicht verstehen. Es handelt sich auch nicht um ein Fazit, denn der Absatz davor ist eine knappe Paraphrase des Kontextes der Vorrede, in dem das Blockzitat steht. Es werden dort drei gängige Interpretationsalternativen genannt, die der Kontext zuläßt. Das ist kaum eine spezifische These, und die Belegbedürftigkeit zu sehen, fällt mit schwer. Falls es dir so wichtig ist, deinen Verdacht weiter zu verfolgen, besorg doch mal den Aufsatz von Engel. Beste Grüße -- Leif Czerny 18:11, 12. Jul. 2017 (CEST)

Um des lieben Frieden willens habe ich jetzt zwei recht triviale Belege eingefügt. Für den ersten Anbsatz kann ich das gerade nicht machen, weil ich Cohen und Gingerich nicht im Hause habe. Was der Sinn in der Sache ist, bei 5 angegebenen Quellen sich zwei rauszupicken und dann zu schimpfen, verstehe ich nicht. AGF ist das nicht. Sonst guck bitte nochmal bei Blumenberg. -- Leif Czerny 18:33, 12. Jul. 2017 (CEST)

Sinn 2

Nochmal von vorn: Der Sinn des Artikels kann wohl nicht hauptsächlich darin bestehen zu erörtern, was Kopernikus und/oder Kant sich dazu gedacht haben (mögen). Oder zu erörtern, ob "die Publikation De revolutionibus orbium coelestium (1543) von Nikolaus Kopernikus ... sich ... als mentale Revolution oder auch nur als wissenschaftlicher Paradigmenwechsel bemerkbar gemacht" habe. Viel wichtiger scheint mir, die heutige Bedeutung zu beschreiben. Ich sehe sie darin, dass der Begriff einen recht einschneidenden Aspekts des Umbruchs vom Mittelalter zur Neuzeit bezeichnet. Als entscheidende (Mehrzahl!) Paradigmenwechsel bei Kopernikus sollte hervorgehoben werden, dass er dabei einen bis dato aus prinzipiellen Gründen ausgeschlossenen Gedanken (nämlich Bewegung der Erde) zu einer zentralen Stütze des neuen Modells macht, und dass er die Zulässigkeit dieses Gedankens mit der dadurch ermöglichten Vereinfachung des Modells für ausreichend begründet hält. Das war wirklich zukunftsweisend (vgl. Kepler, Newton, ..., ..., Einstein, ..., Higgs usw). In Heliozentrisches Weltbild hab ich die Einleitung gerade um einen Satz in dieser Richtung ergänzt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:17, 5. Dez. 2017 (CET)

Was Kant gedacht hat bzw. was man dafür hält, ist innerhalb der Philosophie schon für die Bdt. von Kopernikanische Wende bedeutend. Das das "ob" unerheblich ist, da würde ich dir Recht geben. Aber man sollte die populäriwssenschaftsgeschichteliche Bedeutung als Mythos und Metapher darstellen, nicht als Fakt. Dafür ist zumindest als Ergänzung wichtig, das Kopernikus nicht so gedacht haben könnte und dass mit erscheinen des Buches kein Ruck durch Europa ging, sondern noch 150 Jahre Forschung stattfanden. Mitt Religionskriegen. Haben wir eigentlich schon erwähnt, welche Role die Universität Wittenberg bei der Verbreitung von Kopernikus Schriften spielte? Schon von daher ist unser Bild von Kopernikus im Kontext einer szientistisch-evangelisch-antikatholisch-antiklerikalen Heilsgeschichte verortet. Aber Kopernikus war kein "deutscher Protestant".-- Leif Czerny 09:17, 6. Dez. 2017 (CET)

Mir scheint, die Diskussion hier (und besonders auch im folgenden Abschnitt der Diskussion) führt vom geraden Weg ab. Bei einer grundlegenden Klärung der Frage, ob es eines eigenen Artikels zum zusammengesetzten Begriff "Kopernikanische Wende" bedarf und was er enthalten sollte, würde ich von den vermutlichen Informationsbedürfnissen unserer Mitmenschen ausgehen und dazu sogar mal Suchmaschinen bemühen. [1] und [2] fördern einen vielfältigen bis ausufernden Gebrauch von "kopernikanische Wende" hervor. Daraus würde ich weiter folgern, dass es diesen Begriff gibt, dass es einen Artikel dazu geben sollte, und dass dieser zuallererst darüber informiert, wozu dieser Begriff gebraucht wird, welche Wende da gemeint ist und warum sie mit Kopernikus in Zusammenhang gebracht wird. (Dazu scheint es mir sinnvoll, den jetzt letzten Satz der Einleitung an den Anfang zu schieben. Das strukturiert alles weitere.) Im weiteren kann ausgeführt werden, ob der Begriff sinnvoll gebildet ist (also ob es eine Wende gab und ob Kopernikus' Name hier zu Recht benutzt wird), und wo er früher schon prominent benutzt wurde. Wenn es dazu längeres auszuführen gibt (etwa zu Kant), sollte dieses im wesentlichen mit Verweis auf die entsprechenden Wikipediartikel erfolgen, wo solche Informationen besser verortet wären. - So würde ich das vorschlagen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:02, 6. Dez. 2017 (CET)

Es geht hier nicht um die Frage "was der Mitmensch erwartet". Es geht um die Frage, wie der Begriff in der populärwissenschaftlichen Literatur und in den Fachliteraturen verwendet wird. Es gibt genug veröffentlichte Literatur zum Thema.-- Leif Czerny 20:40, 6. Dez. 2017 (CET)

A propos Sek-Lit: bin gerade auf "Praktische Naturphilosophie: Erinnerung an einen vergessenen Traum" von Meyer-Abich gestoßen, großenteils in google zu lesen. Das 2. Kapitel heißt "Kop. Wende" und bringt eine Menge weiterer GEsichtspunkte für den Artikel. Ich halte das für brauchbar. --Bleckneuhaus (Diskussion) 23:24, 6. Dez. 2017 (CET)

Das ist doch mal was. Magst Du das verlinken? Ist den das einschlägig? Im Untertitel geht es ja um Umweltschutz...-- Leif Czerny 09:41, 7. Dez. 2017 (CET)

Was lehrte Copernicus (nicht: Kopernikus) wirklich?

Zunächst sollte anstelle von deutschtümelnd "Kopernikus" korrekt "Copernicus" geschrieben werden. Zur Sache: Schon in der Einleitung zum Artikel findet man zwei Behauptungen, die in Copernicus' Schriften nicht zu finden sind und deren Geist diametral widersprechen. Weder schlug Copernicus ein "Modell" vor, noch lehrte er Bewegungen der Erde und der Planeten "um die Sonne" (d. h. mit der Sonne als ruhendem Bezugspunkt). In Wirklichkeit lehrte er, wenn man sein Buch von 1543 liest, die "wahren" Bewegungen der Himmelskörper (also gerade kein "Modell"!), wie sie sich relativ zum ruhenden gemeinschaftlichen Schwerpunkt des Sonnensystems (also nicht relativ "zur Sonne"!) zeigen. Dass die Sonne nicht der gemeinschaftliche Schwerpunkt des Systems ist und auch nicht sein kann, wussten Copernicus, Galilei (siehe Dialogo von 1632 und Discorsi von 1638, Anhang "Über das Schwerezentrum mehrerer Körper") und Newton (siehe Principia, Buch III, Prop. XII). Die Richtigstellung dieser Punkte zieht dann eine Revision der Spekulationen nach sich, die in der Einleitung zur Frage der "mentalen Revolution" angestellt werden, und nicht nur das. Der gesamte Artikel bedarf bei Zugrundelegung dessen, was Copernicus wirklich gelehrt hat, einer gründlichen Überarbeitung. Es geht dabei wohlgemerkt nicht darum, ob diese Lehre aus heutiger Sicht "richtig" war oder nicht, sondern nur um ihre "historisch" korrekte Darstellung in dieser Enzyklopädie. Ed Dellian--81.30.22.92 16:02, 6. Okt. 2017 (CEST)

Lieber Ed Delllian, bitte keine Gespenster sehen. Es steht da „um die Sonne“, nicht aber das, was bei dir in der Klammer steht. In der Einleitung behauptet Keiner, Kopernikus (das Lemma heißt so) habe gelehrt, dass der Sonnenmittelpunkt der mathematische Mittelpunkt des Systems sei. Den Begriff „neues Modell“ sehe ich in diesem Zusammenhang auch kritisch, aber grundsätzlich sollte man nicht „Modell“ als Gegenbegriff von „Wahrheit“ verstehen. Ich selbst habe mich schon etwas kritisch zum Artikel geäußert, da ich auch dem Irrtum aufgesessen bin (nach dem Lemma-Titel), dass er sich hauptsächlich mit der Revision des astronomischen Weltbilds beschäftigen soll (und damit redundant zum heliozentrischen Weltbild wäre). Es scheint eher um dessen spätere Rezeption zu gehen, insbesondere durch Kant, weitere Namen müssten aber noch ergänzt werden, denn sonst sollte man doch lieber die Lemma-Bezeichnung ändern (siehe vorherige Stellungnahme von mir). Einig sind wir uns bei dem Bedürfnis nach „gründlicher Überarbeitung“. Gruß „ --Dioskorides (Diskussion) 17:13, 6. Okt. 2017 (CEST)“

Lieber Dioskurides, im Artikel ist zunächst die Rede von der "heliozentrischen" Sichtweise. Das heißt wohl: "Sonne im Zentrum stehend", oder "Sonne als Mittelpunkt". Daraus schließt man allgemein und falsch auf die Zentralstellung der Sonne bzw. ihres Mittelpunkts. So etwa als prominentes Beispiel: Albert Einstein/Leopold Infeld (1938). Der Wissenschaftshistoriker W. J. Dijksterhuis hat schon 1950 in "Die Mechanisierung des Weltbildes" richtig darauf hingewiesen, dass der Begriff "heliozentrisch" irreführend ist, weil eben bei Copernicus die Sonne keineswegs im "Zentrum" der Bewegungen bzw. des ruhenden Weltmittelpunkts steht, sondern etwas abseits davon.

Gerade für die "spätere Rezeption" ist m. E. die Klarstellung dieses Punktes wichtig. Man sieht dann, dass z. B. auch schon Kant dem genannten Missverständnis aufgesessen ist, ebenso Ernst Mach (1883). Was das "Modell" angeht, das Copernicus angeblich "vorgeschlagen" haben soll, so erkennt man im Zuge der Klarstellung, dass es bei Copernicus um die "wirkliche" Bewegung der Himmelskörper - relativ zum ruhenden Weltmittelpunkt - geht, ganz ebenso wie bei Newton, der die Principia erklärtermaßen geschrieben hat, um zu zeigen, wie man die "wirklichen" von den "scheinbaren" Bewegungen unterscheiden kann. Ich denke schon, dass es dabei um den "Wahrheitsanspruch" der neuen kosmozentrischen Naturwissenschaft geht, also um die Ablösung des anthropozentrischen ptolemäischen Paradigmas, von Copernicus über Galilei bis zu Newton. Freundliche Grüße. Ed Dellian--81.30.22.92 08:51, 7. Okt. 2017 (CEST)

Wie wäre es wenn du uns mit ein paar Literaturstellen versorgst, die deine Meinung stützen? --Succu (Diskussion) 23:52, 8. Okt. 2017 (CEST)

Ich verstehe die Bemerkung nicht. Ich habe keine "Meinung" geäußert, sondern habe einige relevante Literaturhinweise gegeben, von Copernicus bis zu Einstein. Vor allem aber muss man wohl Copernicus gelesen haben, wenn man den Benutzern der Enzyklopädie sagen will, was dieser gelehrt hat. Der Verfasser des Artikels kann das nicht getan haben. Auch finde ich in der gesamten Einleitung des Artikels nicht eine einzige Referenz, die die darin ausgebreiteten subjektiven Spekulationen unterstützen würde. Soll das wirklich so stehen bleiben? Ed Dellian--93.88.34.41 10:38, 9. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Ed,

1)die Diskussion über die Schreibweise gehört nicht zu diesem Lemma. Kläre das bitte im Personenlemma zu Nikolaus Kopernikus. So wie ich das sehe, handelt es sich um die derzeit in deutschsprachigen Veröffentlichungen übliche Schreibweise.

2)die Frage Modell oder wahre Bewegung wird ja durch die bekannte Einleitung von Osiander verkompliziert. Es handelt sich nun aber um ein Modell, und davon ist die Aussage, es handele sich nur oder lediglich um ein Modell, zu unterscheiden. Letztere scheinst Du zu unterstellen, die taucht aber hier nicht auf. Diese Frage ist auch, wenn mann vom damaligen Standpunkt schaut - mit den technischen Mitteln der damaligen Zeit und dem vorherrschenden Aristotelismus - ohnehin eher metaphysisch.

3)in diesem Artikel geht es nicht darum, ob Kopernikus das Zentrum des Systems innerhalb der Sonne veranschlagt hat, oder nicht. Es geht um die Aufgabe der geozentrischen Position zur Erklärung der Fix- und Wandelsterne auf konzentrischen Sphären. Die Frage des Schwerpunkt etc. macht meinetwegen das Wort heliozentrisch inakkurat, das it jedoch die Frage eines anderen Artikels und ändert auch nichts daran, dass das Wort im gegenwärtigen Sprachgebrauch eben für die Genannten Systeme verwendet wird - ohne dass eine andere verbindliche Definition dafür feststünde.-- Leif Czerny 11:19, 9. Okt. 2017 (CEST)

Wir sind beim Artikel "Kopernikanische Wende", nicht bei "Kopernikanisches System" oder "Was meinte Copernicus wirklich": das könnte die Diskussion vielleicht wieder fokussieren. Nach Dellians Kritik scheint mir der folgende Text besser angebracht, das Lemma zu beschreiben, ohne verbreitete Missverständnisse (die aber gar nicht direkt angesprochen wurden) zu befördern:

Unter der kopernikanischen Wende oder der kopernikanischen Revolution versteht man den Übergang vom geo- zum heliozentrischen Weltbild, wie er sich in der Geschichte der Naturwissenschaften zu Beginn der Neuzeit vollzogen hat, und seine Folgen für das Selbst- und Weltverständnis des abendländischen Menschen. Dieser Wechsel wird zum Teil auf die Veröffentlichungen von Nikolaus Kopernikus zurückgeführt, die mit der Kosmologie des ptolemäischen Weltbilds mit einer unbewegten Erde brechen und ein neues Modell vorschlagen, in dem die Bewegungen der Erde und der Planeten auf die Sonne bezogen werden. Ob sich der Schritt vom geo- zum heliozentrischen Weltbild als umfassende mentale Revolution ereignet hat oder auch nur von Kopernikus so verstanden wurde, ist allerdings zweifelhaft und möglicherweise nur ein verbreiteter wissenschaftsgeschichtlicher Mythos.

--jbn (Diskussion) 11:42, 9. Okt. 2017 (CEST)

Habe die Änderungen umseitig eingetragen, vielen dank für den Vorschlag.-- Leif Czerny 12:51, 9. Okt. 2017 (CEST)

1. Die Behauptung, in der Lehre des Copernicus würden "die Bewegungen der Erde und der Planeten auf die Sonne bezogen", ist falsch. Bezugspunkt der Bewegungen ist dort der - ruhende - "Mittelpunkt der Welt" (ebenso bei Galilei und Newton, anders bei Kepler und denen, die ihm gefolgt sind). 2. Die Spekulation, "Ob sich ... ereignet hat" usw. oder nicht, oder ob "möglicherweise" alles ganz anders sein könnte, ist als solche völlig nichtssagend und überflüssig. M. E. gehören solche sehr persönlichen Vermutungen jedenfalls nicht in eine Enzyklopädie. Sie verdunkeln im Übrigen, dass Copernicus, "Revolution" hin oder her, sicherlich die Darstellung der "wirklichen" Verhältnisse und Bewegungsabläufe im Sonnensystem beabsichtigte.

Ed Dellian--93.88.34.41 14:54, 9. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Ed, wenn man bedenkt, wie sehr deine ersten drei Forderungen an allem vorbeigingen, was hier angebracht gewesen wäre, fällt es schwer, sich von dir über enzyklopädische Standards belehren zu lassen. Tatsächlich ist doch der von dir unter 1. Behauptete Widerspruch allein davon abhängig, dass Du recht spontan und willkürlich "Bewegung auf (x) beziehen" eine recht technische Bedeutung beimisst. Wie gesagt ist das mE ein Problem der Akkuratesse, das für dieses Lemma keine Rolle spielt. 2. Verstehst Du auch hier den Text falsch. Das "möglicherweise" beizieht sich auf das "nur" von nur ein Mythos und bezieht sich nicht geringsten um die Realismusfrage bei Kopernikus selbst, sondern um den Wandel der Geisteshaltung, der Rückwirkend nur aus Indizien herzuleiten ist. Bitte lass also weitere Eingaben diesbezüglich, sofern sich sachlich nichts Neues ergibt.-- Leif Czerny 17:06, 9. Okt. 2017 (CEST)

Ed hat aus meiner Sicht recht mit seinem Einwand: Es geht bei Kopernikus um ein sinnvolles Bezugssystem für Bewegungen im Sonnensystem, weder um einen absoluten Ruhe- oder Mittelpunkt des Weltalls, noch um wissenschaftliche "Tatsachen", die einen mittelalterlichen Aberglauben widerlegen würden. Wenn die Sonne als ruhend angenommen wird, bewegen sich die Planeten in epizyklischen (heute präziser: elliptischen) Bahnen um die Sonne, was erheblich anschaulicher und einfacher ist als die verwickelten Bahnen, die man mit der Erde als "Ruhepunkt" erhält. Kopernikus hielt das Anschauliche und Einfache für "wahr", wofür wir auch heute gerne bereit sind, kompliziertere Annahmen zu opfern. – Spätere Interpretationen dieser "Wende" müssten davon unterschieden werden. --Summ (Diskussion) 14:00, 19. Okt. 2017 (CEST)

Inwiefern hat Ed recht? Dieser Einwand trifft doch diesen Artikel überhaupt nicht. Und wieso sind Epizyklen das selbe wie Elliptische Bahnen? Was man ja zunächst mal los wird, sind schleifen zur Erklärung der retrograden Planetenbewegungen, dachte ich. Außerdem lässt du völlig außer Acht, dass wir ja eine viel umfangreichere Beobachtungsbasis und eine einheitliche Physik für Sublunare und Translunare Welt verfügen, die gewissen Bewegungsmodelle stützen. Insofern sind wir auch bereit kompliziertere Modelle anzunehmen. Der Punkt von Kopernikus war es doch, den Anschein der ruhenden Erde zugunsten eines regelmäßigern Modells mit weniger Prämissen (gleichförmige Bewegungen der Planeten) aufzugeben. Aber für diesen Artikel ist auch nur bedingt relevant, ob er selbst sein Modell für ein bloßes Vorhersageinstrument oder für eine kosmologische Wahrheit hielt. -- Leif Czerny 09:46, 20. Okt. 2017 (CEST)

Zustimmung zu Leif Czerny. K. hat die nach ihm benannte Wende ja nicht selbst ausgerufen. Für die hier aufgeworfenen Fragen wäre es relevant, De revolutionibus orbium coelestium oder Nikolaus Kopernikus anzusehen. --jbn (Diskussion) 10:10, 20. Okt. 2017 (CEST)

Der Kollege Ed Dellian ist einschlägig bekannt auf verschiedenen Diskussionsseiten zu wissenschaftlichen Themen wie Äquivalenz von Masse und Energie und insbesondere astronomischen Gebieten wie Zweikörperproblem oder Sonnensystem und anderen, wo er der Welt seine Theorie zu verkaufen versucht, dass die Planeten das Baryzentrum ihres Systems auf konzentrischen Kreisen und nicht auf Ellipsen umlaufen („Die realen Bahnkurven sind keine Kepler-Ellipsen, sondern (ggf. konzentrische) exakte Kreise um den gemeinsamen Schwerpunkt“), was laut Dellians Darstellung angeblich Newton so behauptet hat, was aber natürlich sämtlicher Literatur und der einhelligen Meinung aller anderen Beteiligten widerspricht.
Bitte nicht zu sehr füttern. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   10:22, 20. Okt. 2017 (CEST)

Was lehrte Copernicus 2

Um die Diskussion nochmals zu beleben: Den Einwand halte ich tatsächlich für produktiv. Weder kann die Erde in einem geozentrischen Weltbild ein Ruhepunkt und Mittelpunkt sein noch die Sonne in einem heliozentrischen Weltbild. Aufgrund der Wechselwirkungen sind sowohl die Erde im geozentrischen Weltbild als auch die Sonne im heliozentrischen Weltbild weder in Ruhe noch im Zentrum, was Kopernikus dargestellt und Newton physikalisch erklärt hat, wie es Kant sicherlich bekannt war. Die Vorstellungen von Ruhe und Mitte sind im einen wie im andern Fall menschliche Vorstellungen. Deute ich Kant ganz falsch, wenn ich Ironie in der Formulierung erblicke, dass es "nicht gut fort wollte" mit der Erklärung der Himmelsbewegungen? Da wird Wissenschaft als Ausprobieren von Lösungswegen dargestellt, nicht als Einsicht in eine Natur der Dinge. Wollte Kant damit nicht dem Vorwurf der Naivität begegnen, weil er das menschliche Erkenntnisvermögen zum Maß der Dinge machte statt eine vom Menschen unabhängige Wirklichkeit? Die Naivität des Sternguckers, der auf seine Ruhe im Weltall schließt, bloß weil er sich ruhig halten muss, um etwas zu erkennen, weist Kant damit von sich und schreibt sie vielmehr seinen Gegnern zu. Der Mensch, der von seinem Erkenntnisvermögen ausgeht anstatt von Wahrheiten, die davon unabhängig wären, kann einfach das Bezugssystem wechseln, um zu besseren Resultaten zu kommen. --Summ (Diskussion) 10:35, 3. Dez. 2017 (CET)

Für den Artikel scheint mir daher wesentlich, dass sowohl Kopernikus als auch Kant als auch die heutige Physik einen pragmatischen Standpunkt vertreten, der auf erfolgreiche Erklärungen ausgerichtet ist, nicht auf beobachterunabhängige Wirklichkeiten. Das geozentrische Weltbild ist aus ihrer Sicht durch Kopernikus nicht widerlegt worden, sondern ist in vielen Fällen bloß unpraktisch. Dagegen gibt es Interpretationen der kopernikanischen Wende, die eher von Galileis Konflikt mit der Kirche ausgehen und darin die Überwindung einer göttlichen durch eine naturwissenschaftliche Wirklichkeit erblicken, die als beobachterunabhängig gesehen werden. --Summ (Diskussion) 11:38, 3. Dez. 2017 (CET)

Summ, verstehe bitte den Titel dieser Seite „Diskussion:Kopernikanische Wende“ falsch. Es geht hier eben nicht darum, die Kopernikanische Wende oder deren Rezeption zu diskutieren, sondern wie der Artikel „Kopernikanische Wende“ verbessert werden kann. --Dioskorides (Diskussion) 12:54, 3. Dez. 2017 (CET)

So wäre der Artikel zu verbessern: Indem diese beiden Bedeutungen aufgezeigt werden. --Summ (Diskussion) 17:04, 3. Dez. 2017 (CET)

OK, Hauptsache, dass er überhaupt verbessert wird. (Und bitte das fehlende „nicht“ in meinem vorigen edit dazudenken.) --Dioskorides (Diskussion) 17:18, 3. Dez. 2017 (CET)

Quetsch: Ich empfand nun gerade das Fehlen des "nicht" als besonders anregend und geistreich! --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:38, 3. Dez. 2017 (CET)

Ich meine die Differenzierung zwischen einer "Vulgärbedeutung", die in dieser Wende eine Entwicklung vom falschen zum richtigen Weltbild erblickt, und einer auf Kant und seine Argumentation gestützte Bedeutung, in der die Vorstellung einer beobachterunabhängigen Wirklichkeit außer Kraft gesetzt wird. --Summ (Diskussion) 17:26, 3. Dez. 2017 (CET)

Arbeite das doch mal aus und setze es in den Artikel, dann sieht man weiter. --Dioskorides (Diskussion) 18:17, 3. Dez. 2017 (CET)

Es gibt einige Literatur darüber, aber ich muss das ja vielleicht nicht alleine machen. Ironie schafft oft Verwirrung, und das ist bei Kants Statement hier in besonderem Maß der Fall. Walter Kaufmann kommt Kants Ironie m.E. auf die Spur, indem er sagt, dass Kant eigentlich eine "anti-Copernican revolution" im Sinne gehabt hätte (Goethe, Kant, and Hegel: Discovering the Mind, New York 1980, S. 87-88), indem er den Menschen ins Zentrum des Universums gestellt hätte. Das konnte man Kant vorwerfen, und daher drehte er den Vorwurf um. --Summ (Diskussion) 09:01, 4. Dez. 2017 (CET)

Wieso soll das ein Vorwurf sein? Kant war ein Bewunderer Newtons und hat selbst kosmologische Schriften Veröffentlicht. Die Argumentation von Summ halte ich nach wie vor für Kant und für die "Metapher" der Wende völlig am Ziel vorbei. In diesem Artikel wird nicht Kopernikus' Theorie dargestellt, sondern ihre Rezeption.-- Leif Czerny 09:32, 4. Dez. 2017 (CET)

Ich glaube, wir missverstehen uns. Lies doch nochmals, was oben steht. --Summ (Diskussion) 09:35, 4. Dez. 2017 (CET)

Für Kants Metapher ist es Egal, ob die Sonne der Mittelpunkt ist oder nicht. Bei Kant geht es darum, Ob die Wandel- und Fixsterne sich in einer Himmelssphäre bewegen, oder ob sich die Erder in einem System mit Wnadelsternen ect. Er bezeichnet das Ausdrücklich als Fortschritt für die Kosmologie und benutzt es als Analogon für einen Versuch, in der Metaphysik zunächst das So-Sein und Da-Sein der Gegenstände in Frage zu stellen, und diese als Projektion des Subjekts, das rein funktional als Erkenntnissubjekt und nicht als Substanz bestimmt wird, festzuhalten. Von diesem Experiment aus ergibt sich, dass gerade die Empirischen Wahrheiten (zumindest assertorische) Gültigkeit beanspruchen können, ewige Wahrheiten der metaphysischen Tradition aber nicht, es sei denn, man beschränkt sie auf Grundsätze und Bedingungen der Erkenntnis oder des verantwortungsvollen Handelns. Wo ist da eine ironie gegen den Subjektivismus?-- Leif Czerny 09:48, 4. Dez. 2017 (CET)

Jetzt kommen wir uns schon näher. Den Subjektivismus konnten Kants Gegner ihm vorwerfen, also die Anhänger einer vom menschlichen Bewusstsein unabhängigen Ontologie. Diesen Vorwurf weist Kant mit seiner Ironie zurück. --Summ (Diskussion) 09:57, 4. Dez. 2017 (CET)

Nun gibt es ja bei Kant eine ausdrückliche Widerlegung des Idealismus, und der homo-mensura-Satz ist Tausende Jahre alt. Ironisch wäre das gewesen, Wenn Kant etwas geschrieben hätte wie "Mit der Revolution des Kopernikus sind die Sterne nicht aus dem Himmel gewichen, also wollen wir ein ähnliches als "Experimentelle Metaphysik" wagen..." Sowas finde ich im Text nicht, und habe das auch noch in keinem Kommentar so gesehen. Da kommt der oben genannte 'Walter Kaufmann echt überraschend, und ich hätte gerne einen Blick auf sein Argument geworfen.--- Leif Czerny 10:03, 4. Dez. 2017 (CET)

PS: Was das mit Ed Dellians Einwänden zu tun hat, verstehe ich trotzedem noch nicht.-- Leif Czerny 10:05, 4. Dez. 2017 (CET)

Ich möchte nicht darüber spekulieren, was Kant noch hätte gesagt haben können. Wohl haben ihn die kritischen Stimmen mancher Wolffianer geschmerzt, sodass er sich zu einem solchen Selbstbewusstsein noch nicht hätte aufschwingen können. Überheblichkeit ist es m.E. nicht, was ihn zu seinem Vergleich mit Kopernikus veranlasste. Eher die Suche nach treffenden Argumenten. – Die Einwände von Ed Dellian betreffen nach meinem Verständnis die "naiven" Vorstellungen von Ruhe und Mitte, die sich aus späteren Auffassungen der "kopernikanischen Wende" bis hin zu modernen populärwissenschaftlichen Darstellungen ersehen lassen. – Kaufmann findet m.E. den richtigen Weg zum Verständnis Kants, aber er bleibt bei dem Vorwurf stehen, den man aus aufgeklärter Sicht gegen Kant erheben konnte und gegen den sich Kant zur Wehr setzt. --Summ (Diskussion) 11:03, 4. Dez. 2017 (CET)

? Steht denn nun bei Kaufmann etwas davon, dass die Redeweise von Kopernikus eine ironische Spitze gegen eine Unterstellung von "Wolffianern" sei, Kant verträte einen Subjektivismus? Mit ausführlicheren Rezensionen hat er sich doch z.T. recht ausdrücklich auseinander gesetzt. Es geht aber bei Kant auch nicht um "Ruhe" und "Mitte" sondern um die Erklärung einer sichtbaren Bewegung durch verschiedene Modelle. Dabei nimmt er nicht auf Kopernikus in einer Urform Bezug, sondern gerade in der klaren und Regelmäßigen Verbesserung durch Kepler und Erklärung durch Newton: Eine unerklärte spezifische Regelmäßigkeit (z.B. retrograde Wandelsterne) wird dadurch, dass man einen Fixpunkt aufgibt, zu einer Erklären Regelmäßigkeit (Planeten auf Gravations-bestimmten Ellipsenbahnen): Und schon hat man eine Physik für sub- und translunare Sphäre. Auch ist für Kant am Ende seines Versuches ja z.B. das Subjekt keine ontologische Substanz mehr, aber es wird erklärlich, wieso es sich selbst als eine solche vorkommen muss usf.

Insofern verstehe ich auch nicht, welche "beiden Ansichten" im Artikel dargestellt werden sollen.-- Leif Czerny 11:30, 4. Dez. 2017 (CET)

Wir sind uns ja recht einig, was Kant und Kopernikus betrifft. Daher verstehe ich nicht, was du nicht verstehst. – Es gibt (1) eine populäre Auffassung der Kopernikanischen Wende, die darin einen Fortschritt vom falschen zum richtigen Weltbild erblicken möchte, und (2) eine auf Kant zurückgehende, der "egal" ist, welches Weltbild das Richtige ist, weil es auf etwas anderes ankommt, und gerade darin den Fortschritt erblickt. Das wären die beiden Ansichten. – Nach meiner Hypothese möchte sich Kant gegenüber dem Vorwurf verwahren, dass er hinter Kopernikus zurückgehen wolle. Daher beeilt er sich zu sagen, dass es gerade umgekehrt sei. – Das ist der Vorschlag einer Arbeitshypothese, wie die beiden Auffassungen im Artikel getrennt und verbunden werden könnten. Einerseits naive oder im alten Sinne metaphysische Vorstellungen von Ruhe und Mitte mit einer ontologischen Qualität, andererseits die Überzeugung, dass es sich hier wie dort um mehr oder weniger sinnvolle Bezugssysteme handle. Beide Vorstellungen gibt es bis heute. --Summ (Diskussion) 12:40, 4. Dez. 2017 (CET)

Ich verstehe nicht, woher diese Arbeitshypothese stammt und welche Basis sie in Kants text haben soll. Für Kant ist die von Ed angesprochene Frage egal, nicht aber, ob Kopernikus einen Fortschritt darstellt oder nicht. Dass es für Kant so ist, nehme ich stark an, weil nur durch den Wechsel/die Aufgabe des Fixpunktes Erde die klare Mathematisierung Keplers und die Erklärung durch Newtons Gravitation möglich wird. Da letztere auch die Fallgesetze erklärt, ergibt sich auf einmal eine Einheit von Himmlischer und irdischer Natur. Wo ist da ein zweite Auffassung der Kopernikanischen Wende? Sicherlich kann man davon den Mythos eine Revolution des Weltbilds in der breiten Bevölkerung abgrenzen. Meinst Du das?-- Leif Czerny 13:35, 4. Dez. 2017 (CET)

Ich versuche noch einmal, meinen Vorschlag verständlich zu machen, dann magst du mit deinem Artikel tun, was du für richtig hältst. – Die Wirklichkeit des heliozentrischen Weltbilds wurde mit ähnlicher Vehemenz verteidigt wie die des geozentrischen. Das ist ein anderes Verständnis von "Wende" als jenes, das Kant im Sinne hatte. In der Rede vom Sonnenkönig und den höfischen Veranstaltungen, in denen Louis XIV als Mitte des Reichs auftrat, wurde die Wende von den "anciens" zu den "modernes" zum ideologischen Fundament des Absolutismus. Diese Ideologie wollte Kant gewiss nicht stärken. Er hatte eine "Wende" jenseits von Machtkämpfen im Sinn. Wenn das eine vom anderen abgegrenzt würde, wäre für den Artikel schon einiges gewonnen. --Summ (Diskussion) 18:31, 4. Dez. 2017 (CET)

Oder vielleicht mit Namen besser verständlich gemacht: Blumenberg, der hier im Literaturverzeichnis stark vertreten ist, geht mit seiner Kränkungshypothese von derselben Voraussetzung aus wie der Sonnenkönig (der sich vom neuen Weltbild nicht kränken ließ): dass es sich bei der kopernikanischen Wende um die Überwindung mittelalterlichen Aberglaubens handle. In diesem Sinne hat Galilei die Kirche herausgefordert. Kopernikus dagegen wäre eine solche Position fern gelegen, weil er eine elegantere Lösung suchte als die Mathematiker vor ihm, nicht eine bessere Wirklichkeit. Ähnlich dachten nach ihm Kant oder Einstein (nach Max Planck). Das ist doch ein fundamental anderes Verständnis von Wende als in der ersten Gruppe: 1. "Die richtige Voraussetzung löst die falsche ab." 2. "Die Vorstellung einer richtigen Voraussetzung wird aufgegeben." --Summ (Diskussion) 19:38, 4. Dez. 2017 (CET)

Aber das ist doch etwas ganz anderes als eine ironische Bemerkung gegen Wolffianer? zumal 2. in meinen Augen auch keine passende Wiedergabe ist. Es wird eine dogmatische Voraussetzung aufgegeben, die es nicht ermöglicht, die Erfahrungen konsistent zu erklären zugunsten eines Versuches, hinter dem Erfahrbaren ein völlig anderes Modell anzunehmen, dass nicht nur die Erfahrungen dieses Bereichs erklärt, sondern eben auch Einstimmigkeit zu den reichhaltigeren, leichter verfügbaren Erfahrungen eines anderen Bereiches ermöglicht. Das ist nicht die Aufgabe der Vorstellung, dass es eine richtige Voraussetzung gibt oder geben könnte, sondern ein Primat der Erfahrung, dass es ermöglich, zwischen stärkeren und schwächeren Voraussetzungen zu unterscheiden. Und erst dann kommt auch noch Kuhn (in meinem Vulgärverständnis) und erzählt, dass das, was wir als gültige Erfahrung annehmen, vorbestimmt wird vom Paradigma, und also die Gefahr von Begründungszirkeln und wechselseitiger Abwiegelung besteht.-- Leif Czerny 09:36, 5. Dez. 2017 (CET)

Es kommt mir so vor, als würden wir aneinander vorbeireden, indem wir beide dasselbe meinen. – Ja, das meinte ich mit Voraussetzung: etwas vom Erkenntnisvermögen des Menschen unabhängig Gegebenes. Nun gibt es die Position, an solche Voraussetzungen zu glauben und die richtige an die Stelle der falschen oder fehlenden Voraussetzung zu setzen. Das meinte ich mit der ersten Gruppe. Wenn man in der Naturwissenschaft eine Voraussetzung erblickt, die mythische Voraussetzungen oder die schlichte Naivität des vormodernen Menschen ersetzt, gehört man zur ersten Gruppe. Das ist nicht nur die Auffassung einer breiten Masse, die sich von populärwissenschaftlichen Schriften faszinieren lässt, sondern auch eine Variante des Realismus, die man im Ernst vertreten kann. Dagegen setzt sich Kant dafür ein, die Vorstellung der richtigen Voraussetzung überhaupt aufzugeben. Das wäre die zweite Auffassung der Kopernikanischen Wende. --Summ (Diskussion) 14:02, 5. Dez. 2017 (CET)

Das steht aber so nicht in Kants Text, und hat auch mit Eds Anmerkung wenig zu tun. Ich glaube nicht, das man Kant als starren Anti-Realisten interpretieren sollte. Das "Hypothetis non fingo" das Kant von Newton bezieht mein ja: ich schreibe den Ideen, die ich zu Erklärung der gegebenen Erfahrungen verwende, zunächst nichts weiter zu, als dass sie gedachte Einheiten sind - also kine metaphysische Rolle etc. Das heißt aber nicht, dass sie nicht real oder empirisch zugänglich sein könnten oder es durch neue Mittel werden. Und ob nun Kopernikus metaphysische Gründe zur Annahme eines anderen Bezugssystem hatte oder nicht, spielt keine Rolle, Da kant ihn als Beispiel für eine Umwendung innerhalb der Kosmologie betrachtet. Die Beobachtungen um ihn zu bestätigen, die Formeln, um sein Modell tatsächlich zu verbessern (Kepler) und die empirische Überprüfung (Galilei) sowie die Verwendung der Gravitation im Modell (Newton) kommen eben erst, nachdem Kopernikus versuchsweise die Betrachtung geändert hat, ohne wissen zu können, was richtig ist. Aber doch nicht mit dem Anspruch, das ohnehin nichts "richtig" wäre.-- Leif Czerny 14:23, 5. Dez. 2017 (CET)

Ich gebe es auf. Du wiederholst ausführlicher, was ich bereits geschrieben habe und willst nicht verstehen, was der Punkt ist: dass die Kopernikanische Wende von den allermeisten, die davon sprechen, nicht in Kants Sinn interpretiert wird. --Summ (Diskussion) 20:39, 5. Dez. 2017 (CET)

1) widerspreche ich Dir ausdrücklich. 2) Hat das nichts mit dem zu tun, was Ed Dellian wollte. 3) Auf konkrete Fragen kommen keine Antworten, sondern Themenwechsel. 4) Ich weiß immer noch nicht, was bei Walter Kaufmann steht. Ich fühle mich ernsthaft getrollt. Und das von Dir.-- Leif Czerny 20:50, 5. Dez. 2017 (CET)

Es geht letztlich um die Verbesserung des Artikels, nicht um die Auslegung von Dellian oder Kaufmann. Den letzteren kannst du nachlesen, die Literatur habe ich angegeben. – Vielleicht nochmals als Preisfrage formuliert:

Welcher der folgenden beiden Sätze passt besser zum Sonnenkönig und welcher passt besser zu Kant? 1. Statt der Erde ist die Sonne im Mittelpunkt. 2. Mittelpunkte sind menschliche Vorstellungen. – Sofern sich diese Frage beantworten lässt: Welche der beiden Aussagen wird öfter mit einer "Kopernikanischen Wende" verbunden? --Summ (Diskussion) 12:39, 6. Dez. 2017 (CET)

Hallo Summ. Bitte verrate uns, was Kaufmann schreibt, wenn wir auf dieser Basis den Artikel Ändern sollen. Wenn Du Änderungsvorschläge hast, die mit Eds Wunsch nicht zutun haben, mach doch bitte einen eigenen Thread auf. Wenn Du dich nur mit mir unterhalten willst, lade mich doch per Mail in eine What'sApp Grupppen ein, oder was weiß ich. Keiner verbindet 2. mit "Kopenikanische Wende" und hoffentlich auch niemand mit Kant. 1. wird wohl landläufig sowohl mit k.w. und meinetwegen auch mit dem Sonnenkönig, der bisher im Artikel nicht erwähnt wird, verbunden. In Kants Text, der ja umseitig zitiert ist (war wohl doch keine so schlechte Idee) ist von der Sonne nirgends die Rede. Dort geht es um Sterne & Planeten ("Sternenheer"). Bitte formuliere doch in einem neuen Abschnitt ohne Umschweife, begründet (und wo möglich bequellt), was Du gerne am Artikel ändern oder ergänzen möchtest. Wir kommen so nicht weiter.-- Leif Czerny 13:07, 6. Dez. 2017 (CET)

Wir drehen uns weiter im Kreis. Ich verstehe nicht, warum du nicht einräumen willst, dass Kant eine sehr eigene Vorstellung von der "kopernikanischen Wende" hat, die sich nicht ohne weiteres mit anderen geläufigen Vorstellungen verbinden lässt. Deine formellen Anregungen helfen nicht. Auch das Kaufmann-Buch werde ich hier nicht für dich abschreiben. – Anhänger einer älteren Metaphysik, wie ich das bei Dellian vermute, sind ebenso Gegner Kants wie die modernen "spekulativen" Realisten. Der Sonnenkönig hat die kopernikanische Wende zum Politikum gemacht, das geht ebenfalls an dir vorbei. Ich ziehe mich zurück – mit der Bitte an dich, die Dinge künftig nicht zu zerreden und nicht Widerspruch zu markieren, ohne auf Argumente eingehen zu wollen oder zu können. Das ist nicht produktiv, --Summ (Diskussion) 13:57, 6. Dez. 2017 (CET)

ich will nciht einräumen, dass Du die kopernikanische wende bei Kant richitg wiederhgibst. dass das etwas anders ist, als eine urplötzliche Aufgabe von Abegrlauben oder ein Wechsel zu einem knallharten Heliozentrismus, gestehe ich dir gerne zu. Aber das steht so auch bereits im Artikel. Und das hat m.E. wenig mit alldem zu tun, was Du hier über ironische bemerkungen gegen Subjektivismusverdacht etc. geschreiben hast. Darum geht es bei Kant nicht. Kant nimmt auch kenen ironischen Bezug auf eine damals verbreitete Meinung zur Kopernikanischen Wende, die er für ein Missverständnis hielte, soweit ich das aus der Literatur weiß. Vielleicht magst Du das einmal einräumen.-- Leif Czerny 15:25, 6. Dez. 2017 (CET)

Bei diesem Stichwort möchte ich mich mal einschalten. Wie ich schon in meinem Eingangs-edit zumvorigen Abschnitt bemerkte, sollte dieser Artikel besser einen anderen Titel tragen. Es geht nicht um die kopernikanische Wende sondern um deren Verwendung als Metapher, bei Kant und bei Sonstwem. Stichwort: „produktiv“: Produktiv sind nicht gegenseitige Vorwürfe, auch nicht eine Kant-Exegese, sondern eine literaturbasierte (!) Ausarbeitung des Lemmas. Ich will die Brillianz eurer Gedanken keineswegs in Zweifel ziehen, aber nur das, was in der Literatur steht, was also andere zur Verwendung der Metapher KW geschrieben haben, kann hier verarbeitet werden. Ich kenne die Literatur nicht, aber sie scheint es ja doch zu geben. --Dioskorides (Diskussion) 14:14, 6. Dez. 2017 (CET)

Danke, so sehe ich das auch. Was "die" kopernikanische Wende ist, kann niemand sagen, außer man versteht darunter den Übergang vom geozentrischen zum heliozentrischen Weltbild in der Geschichte der Naturwissenschaften, was bereits in jenen Artikeln dargestellt wird. Wer was mit diesem Stichwort meint, kann man nur historisch darstellen und muss die Auffassungen dazu vernünftig gliedern. Mein Vorschlag dazu war die Unterscheidung von Standpunkten, die Ontologie erneuern wollen, von solchen, die sie aufgeben: Der Sonnenkönig baut seine Emanzipation von der Kirche und seine weltliche Autorität auf der Überzeugung auf, dass eine neue Wirklichkeit eine alte überwunden habe. Ähnliche Auffassungen gibt es bis heute, indem sie die Autorität einer neuen Weltsicht untermauern wollen (oder wie Blumenberg die verlorene Autorität beklagen). Die von Kant ausgehende Tradition möchte dagegen nicht Autorität inszenieren, sondern den Menschen von solchen Voraussetzungen befreien. Wenn Max Planck 1910 von Einstein als dem "Kopernikus des 20. Jahrhunderts" gesprochen hat, dann meinte er nicht, dass Einstein herausgefunden habe, wie die Dinge wirklich seien, sondern bezog sich auf dessen neue Interpretation bekannter Daten, die dadurch möglich wurde, dass er traditionelle Voraussetzungen fallen ließ. --Summ (Diskussion) 15:00, 6. Dez. 2017 (CET)

Ja, nur sieht das die Fachliteratur eben anders. Und so steht es auch im Artikel. Mein Gott, immer die selbe Leier!! -- Leif Czerny 15:25, 6. Dez. 2017 (CET)

Nana. Einerseits glaubst du die Fachliteratur zu kennen, andererseits willst du, dass ich sie dir referiere, weil du sie nicht kennst. – Gut, es gibt einen Teil der (eher älteren) Literatur, die politikgeschichtliche oder ideologische Fragen ausblendet. Bist du kompetent, um eine Verbesserung dieses Artikels anzuleiten? Diese Frage stellt sich mir vehement nach unserer Diskussion. --Summ (Diskussion) 16:43, 6. Dez. 2017 (CET)

Ich wüsste gerne, was in dem nämlichen Buch mit Kaufmann steht und welche Änderung Du damit im Artikel begründen willst. Beide Fragen sind offen. Aus Basis der Literatur die ich kenne, lassen sich die verschiedenen Aussagen über Kant, die Du vorgeschlagen hast, nicht nachvollziehen. Daher hätte ich gerne einen Hinweis, wer das anders sieht und wieso. Dich scheint es ja beeindruckt zu haben. Bis dahin guten Abend.-- Leif Czerny 20:35, 6. Dez. 2017 (CET)

Neukonzeption

Um die Debatte über Details zu beenden und eine Neufassung des Artikels einzuleiten, die seit Jahren aussteht, möchte ich folgenden Vorschlag machen.

Einleitung: Die Kopernikanische Wende ist eine Redewendung, die von einer Bemerkung Kants über Kopernikus ausgeht und in vielen Zusammenhängen für ein gemeinschaftliches Umdenken verwendet wird, das durch die Aufgabe hergebrachter Voraussetzungen möglich geworden ist. In einem historischen Sinn findet der Ausdruck für den Übergang vom geozentrischen zum heliozentrischen Weltbild im Lauf der Neuzeit Verwendung. Weder bei Kopernikus noch bei Kant ist allerdings von der Sonne als Zentrum die Rede.

Dann ein kurzer Abschnitt über Kopernikus. Kepler, Galilei oder Newton müssen m.E. in diesem Artikel nicht näher behandelt werden.

Dann ein kurzer Abschnitt über die politische Bedeutung des heliozentrischen Weltbilds im Absolutismus, auf die Mme de Staël oder Norbert Elias im Zusammenhang mit Kant anspielen.

Dann der Kant-Abschnitt. Hier müsste dessen zweite (kontroversere) Referenz auf Kopernikus ergänzt und beide Zitate gekürzt werden: "So verschafften die Zentralgesetze der Bewegungen der Himmelskörper dem, was Copernicus anfänglich nur als Hypothese annahm, ausgemachte Gewissheit und bewiesen zugleich die unsichtbare den Weltbau verbindende Kraft (der Newtonischen Anziehung), welche auf immer unentdeckt geblieben wäre, wenn der erstere es nicht gewagt hätte, auf eine widersinnische, aber doch wahre Art die beobachteten Bewegungen nicht in den Gegenständen des Himmels, sondern in ihrem Zuschauer zu suchen. Ich stelle in dieser Vorrede die in der Kritik vorgetragene jener Hypothese analogische Umänderung der Denkart auch nur als Hypothese auf, ob sie gleich in der Abhandlung selbst aus der Beschaffenheit unserer Vorstellungen vom Raum und Zeit und den Elementarbegriffen des Verstandes nicht hypothetisch, sondern apodiktisch bewiesen wird, um nur die ersten Versuche einer solchen Umänderung, welche allemal hypothetisch sind, bemerklich zu machen." (B XXII)

Darauf müssten Bemerkungen zur Entstehung und Geschichte der behandelten Redewendung im 19. und 20. Jahrhundert folgen. Eigene Abschnitte könnten die Interpretation der Wende als Übergang von "Geozentrismus zum Egozentrismus" behandeln, die sich etwa auf Nietzsche bezieht. Als Gegensatz und Ergänzung dazu Blumenbergs Kränkungshypothese sowie die kritische Rede von einer Anti-Kopernikanischen Revolution Kants, die auf Bertrand Russell zurückgeht und etwa von Walter Kaufmann aufgenommen wird.

Ein Abschnitt über die Kosmologie des 20. Jahrhunderts könnte auf Kopernikanisches Prinzip und Kosmologisches Prinzip verlinken.

Ein weiterer Abschnitt wäre den Verwendungen dieser Redensart für andere (versuchte) Umwälzungen gewidmet, die sich auf Kant berufen, wie die Existenzanalyse von Viktor Frankl. --Summ (Diskussion) 08:49, 7. Dez. 2017 (CET)

Und auf welche Quellen stützt Du diese Neukonzeption? Ich finde schon den ersten Satz., naja, falsch? Mach dich das nicht ein bisschen stutzig? Man muss ja zwischen Kant und Platitüden der älteren-Kant-Auslegung unterscheiden. Wie gesagt, bei Kant steht nichts vom "Mensch im Zentrum", nicht von Sonne, und keine Anspielung auf den frz. Absolutismus. Die Passage bei Mm. de Stael ist mir nicht bekannt, kannst Du da vielleicht einfach mal einen Beleg nennen?. Die Idee, das Erknntnissubjekt dem "Ego" zu identifizieren... das wäre in einem Essay sehr elegant, hier aber eher irreführend. Man kann nicht so ohne weiteres sagen, dass der Indivdualismus in modernen westlichen Gesellschaften auf Kopernikus oder Kant zurückzuführen wäre, so schmeichelhaft eine solche Wirkungszuschreibung auch ist. und welche Rolle spielt die Kosmologie des letzten Jahrhunderts?-- Leif Czerny 09:50, 7. Dez. 2017 (CET)

Sicherlich darfst du Kants Standpunkt gerne verteidigen. Das wäre aber auf den ganzen Artikel ausgedehnt POV, wie man hier so schön sagt. Natürlich müssen die Belege in den Artikel eingearbeitet werden. Bitte orientiere dich aber selbst in der Literatur. Du scheinst keinen Überblick zu haben, ein Proseminar wäre nicht der Sinn der Diskussion hier und das Votum "Sag mir mal, was in dem Buch steht", ist nicht diskutabel. --Summ (Diskussion) 10:24, 7. Dez. 2017 (CET)

Es geht nicht darum, Kants Standpunkt zu verteidigen. Es geht darum, dass ich die Vorschläge, die Du zu seiner Darstellung machst, im höchsten Grade fragwürdig finde. Wieso, habe ich mehr als ausführlich geschildert. Dein "wir sind hier nicht im Proseminar"-Gehabe kannst Du bitte einstellen. Du möchstest eben keine Argumente für einen Standpunkt inhaltlich wiedergeben. Nun gut. Was für eine Art Diskussion soll das hier dann werden? -- Leif Czerny 12:58, 7. Dez. 2017 (CET)

Eine sachliche. Ich empfehle dir, dich etwas zurückzuhalten und nicht aus Prinzip gegen etwas zu argumentieren, das du offenbar nicht verstehst. Es geht nicht nur um "seine", also Kants Darstellung, sondern wie in vergleichbaren Artikeln um die Rede von der kopernikanischen Wende, die historisch nachvollzogen werden sollte. --Summ (Diskussion) 16:00, 7. Dez. 2017 (CET)

Nun verhakelt euch man nicht. Vielleicht könnte Ihr mich noch Unwissenden (tatsächlich, ich muss da erst noch lesen, auch den Meyer-Abich zB) vereint darüber aufklären, warum Kant bei dem Lemma so eine bedeutende Rolle spielen soll. ME hat er weder den Begriff geprägt (denn von dem durch Kopernikus ausgelösten Umschwung war doch schon 150 Jahre lang die Rede) noch hat er die Benennung geprägt (Weil "Kop. Wende" bei ihm gar nicht vorkommt). --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:40, 7. Dez. 2017 (CET)

Summ, etwa so wie in Kosmologie#Die kopernikanische Wende dargestellt? --Succu (Diskussion) 22:55, 7. Dez. 2017 (CET)

Quetsch: Ja, so in etwa. Ich habe übrigens in dem verlinkten Abschnitt gleich mal etwas aufgeräumt, ihn mit physikalischen Aspekten angereichert und Fehler ausgebessert. Zu den philosophischen Aspekten werde ich mich mangels guter Kenntnisse aber besser mehr zurückhalten. --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:06, 8. Dez. 2017 (CET)

Ich hab keine Ahnung worauf sich Kants Satz „Es ist hiermit ebenso, als mit den ersten Gedanken des Kopernikus bewandt, der, nachdem es mit der Erklärung der Himmelsbewegungen nicht gut fort wollte, wenn er annahm, das ganze Sternenheer drehe sich um den Zuschauer, versuchte, ob es nicht besser gelingen möchte, wenn er den Zuschauer sich drehen, und dagegen die Sterne in Ruhe ließ.“ bezieht. Worüber reden wir hier?--Succu (Diskussion) 23:49, 7. Dez. 2017 (CET)

Hallo Succu, hallo Summ: Um offen zu sein, Summ, bekomme ich nicht heraus, worüber Du reden willst. Die ganzen Thesen zu Kant aus dem letzten Abschnitt (Ironie gegen Wolffianer, Sonnenkönig etc), ... naja. Wenn es sich dabei um Äußerungen zu Kant handelt müssten Sie, sofern relevant (etwa Blumenberg) eigens als Gegenstände des Artikels dargestellt werden (wie es jetzt auch gedacht ist).

Kant kündigt mit dem Satz seine neue Position an, die eine von den Gegenständen ausgehende Erkenntnistheorie (wie im empirismus und rationalismus) eine die Gegenstände (der Erfahrung) in der Erfahrung selbst erst erzeigende ersetzt. Dieses Vorgehen bezeichnet er zunächst als "experimentelle Metaphysik", also als Versuch, ob es zu etwas führt. Rückwirkend wird damit fachlich eine Wende zu einer Subjektbezogenen Erkenntnistheorie verbunden (als "Kopernikanische Wende"). Kant bezieht sich auf Kopernikus Vorgehen, als Hypothese das aristotelisch-ptolemäische Sphärenmodell der Kosmologie, bei dem die Erde im Zentrum steht, aufzugeben, und statt dessen Selbst eine bewegte Erde anzunehmen. Stern kann sich im damaligen Sprachgebrauch sowohl auf Sterne im heutigen Sinne (Fixsterne) als auch auf Planeten (Wandelsterne) beziehen. Diese Hypothese von Kopernikus, deren Wahrheit ja bei ihrem Aufstellen nicht direkt geprüft werden konnte, ist in Kants Augen äußerst fruchtbar, weil ihre Weiterentwicklung (über Kepler zu Newton) nicht nur die Himmelserscheinungen besser vorhersagt, sondern auch (über Galilei zu Newton) eine einheitliche Physik für Himmel und Erde ermöglicht, in dem eine nur funktional bestimmte Grundkraft (also ohne metaphysische Annahmen) postuliert wird.

Daneben gibt es den Wissenschaftsgeschichtlichen Mythos, das Kopernikus' Veröffentlichung der "Umwendungen" allein das Mittelalterliche Weltbild und das der Renaissance "erledigt" habe. SO wie ich das im Hinterkopf habe, stammt diese Vorstellung aus Geschichtswerken des 19. Jahrhunderts. In jüngeren Quellen vermischen sich diese beiden Ideen, ihre Kritik, und die Frage, ob und was Kopernikus tatsächlich gemacht, beabsichtigt und ausgelöst hat. Insbesondere die letzte Frage gehört aber m.E. nicht in diesen Artikel, sondern zunächst in die Artikel zu Kopernikus und de Revolutionibus.-- Leif Czerny

Löschungen und Verschiebungen

diese Löschungen halte ich für unzulässig. Es handelt sich um wesentliche Artikelinhalte, die, wie nun schon dutzendfach geschrieben, durch die angegebene Literatur bestätigt sind und sicher keine TF. Mit der Verschiebung bin ich auch unglücklich, weil so der Anschluss von "Diese" nicht mehr funktioniert. Bit seht mir nach, dass ich das zur Erhaltung der inhaltlichen Richtigkeit und Lesbarkeit rückgängig mache. Ich kann mit den Hinweis nciht verkneifen, dass der Zeitaufwand, der hier in die Diksussion gesteckt wird, auch zum nachlesen verwendet werden könnte, bevor man etwas "auf Verdacht" zum x-ten mal löscht.-- Leif Czerny 09:45, 8. Dez. 2017 (CET)

Bitte lass das bleiben. Du bist nicht kompetent in dieser Angelegenheit. Ob Kant oder Kopernikus "richtig" interpretiert worden seien, spielt für die Rede von der Kopernikanischen Wende, die mit diesem Artikel dargestellt werden sollte, keine Rolle. --Summ (Diskussion) 08:35, 11. Dez. 2017 (CET)

Meine Kompetenz ist hier nicht das Thema, einen veränderten grammatischen Anschluss und eine Verschiebung des Themas kann ich durchaus erkennen und zur Diskussion bringen. Tatsächlich ist die Kopernikanische Wende bei Kant innerhalb der Philosophie anders und klarer belegt, als im allgemeinen Sprachgebrauch. Weitere Angriffe gegen meine Person werde ich nicht akzeptieren.--- Leif Czerny 10:53, 11. Dez. 2017 (CET)

Darum geht es mir eben. Von "innerhalb der Philosophie" kann man durchaus nicht sprechen. Bis hin zu Kant gehörten die Naturwissenschaften auch zur Philosophie. Nietzsche kann man kaum aus der Philosophie ausschließen, auch wenn er Kant recht eigenwillig verstanden hat. Freuds Kränkungen der Menschheit wäre aus heutiger Sicht wohl auch zur Philosophie zu rechnen und die Philosophie der Naturwissenschaften im 20. Jahrhundert nicht weniger. Eine Abgrenzung zwischen Kant und einem "allgemeinen Sprachgebrauch" wird der Sache nicht gerecht. --Summ (Diskussion) 11:15, 11. Dez. 2017 (CET)

Dann lass es mich so sagen: "Kants Kopernikanische Wende" ist in der Philosophie ein feststehender Ausdruck (1) . In der Wissenschaftsgeschichtsschreibung ist die "Kopernikanische Wende" ebenfalls ein feststehender Ausdruck, der (vor allem früher für ein naives Verständnis von Kopernikus Veröffentlichung und ihrer Wirkung steht (2). Schließlich gibt es den Ausdruck als Metapher (eine Veränderung des Weltbild, so dramatisch wie...) (3). Und verschiedene dieser drei sind Gegenstand philosophisch-anthropologischer Überlegungen (z.B. Freud, Blumenberg) (4). Oft zielen diese auch auf ein vermeintliches Ereignis einer Kopernikanischen Wende (im Sinne von (2)) und halten dieses für real oder untersuchen den Abstand wischen Mythos und Wahrheit. (5) gibt es, was tatsächlich heute Forschungsstand zu Kopernikus und seiner Rezeptionsgeschichte ist. Sind wir uns soweit einig?

Wenn ja: verstehe ich dich richtig, wenn Du meinst, das (1) im Artikel unverhältnismäßig ausgebreitet wird? Da würde ich sogar zustimmen, allerdings würde ich darum bitten, erst die anderen im Fließtext darzustellen, bevor wir die Einleitung "korrigieren". Würdest Du mir zustimmen, dass (5) hingegen in die entsprechenden Artikel zur Kosmologie-Geschichte bzw. Geschichte der Astronomie gehört?

Was ich nicht ganz verstehe, ist dein Ausschluss von Nietzsche. Meinst Du, dass es bei ihm einen Gebrauch von k.W. gibt, der sich eher mit einem der anderen deckt als mit (4)? Im Übrigen sollte man nicht überbewerten, das die Naturwissenschaften bis zum Ende des 19. Jh. keine eigenen Universitätsfakultäten hatten. Physiker, Biologen und Chemiker emanzipierten sich zunehmends, und zunächst in der Praxis von den "eigentlich" philosophischen Problemen, auch wenn es noch lange z.B. empirische Forschung nach Lebens- und Seelenkräften und philosophisch-romantische Naturerkläungsmodelle auf der anderen Seite gab. Auch von dieser Seite würde ich dir Recht geben, das eine bloße Trennung in einen "philosophischen" und einen "naturwissenschaftlichen" Begriffsgebrauch falsch wäre.-- Leif Czerny 11:43, 11. Dez. 2017 (CET)

Gut, es wird schon konstruktiver. Es wird gelegentlich und mit unterschiedlichen Zielsetzungen von "Kants kopernikanischer Wende" gesprochen, oder von "Kants Bezugnahme auf die kopernikanische Wende" oder "auf Kopernikus" etc. Das ist nicht klar umrissen, v.a. weil Kant diesen Ausdruck selbst nicht verwendet hat. Daher würde ich grundsätzlich von Kant-Interpretationen unter diesem Schlagwort ausgehen, die sich mehr oder weniger weit von ihm entfernen (oder in einem naturwissenschaftlichen Zusammenhang auch nur nebenbei erwähnen). Mit deiner Einteilung bin ich nicht uneinig, bin aber nicht sicher, ob man sie zur Abgrenzung verwenden kann, weil die Beispiele ineinander übergehen. Ein gutes Stichwort, finde ich, ist das "Ereignis" der kopernikanischen Wende (gab es das jemals, oder wurde es immer nur postuliert?).

Was man im Rahmen dieses Artikels unterscheiden könnte, wäre der "Wandel des Weltbilds" (das wäre die "naturwissenschaftliche" Seite) vom "Wandel des menschlichen Selbstverständnisses" (das wäre die anthropologische, soziologische und politikgeschichtliche Seite). Der Wechsel der Beobachterperspektive (ist ein solcher erforderlich, legitim oder bloß praktisch?) verbindet die beiden Seiten. Die immer wieder für bedeutend gehaltene Frage, wer oder was "wirklich" im Zentrum der Welt stehe, wird aber weder bei Kopernikus oder Kant erörtert, noch ist sie für die heutige Naturwissenschaft von Belang. Die Paradoxie, dass sich der Mensch durch das postulierte Ereignis einer kopernikanischen Wende ins Zentrum stelle, indem er nicht mehr im Zentrum sei (oder als einer, der nur noch abseits steht, ins Vergrößerungsglas der Psychologie gerückt wird), ist aber für viele Kommentare zentral. Die Rede von der Sonne als Mitte, vom Menschen als Sonne, auch vom Ende kirchlichen Vorherrschaft lässt sich m.E. nicht ohne den Absolutismus erklären, auf den Kant nicht eingeht, obwohl ihm weder das absolutistische Beamtentum noch die Kränkung der Welt durch das französische "siècle des lumières" fremd war. Friedrich der Große sprach mit ernst zu nehmenden Persönlichkeiten Französisch. Louis XIV als "sol invictus", nach dem Vorbild des römischen Kaisers als Sonnengott, bekommt in der Beobachterperspektive der umkreisten Sonne eine moderne, gleichsam naturwissenschaftliche Rechtfertigung, und seine Untertanen vollführen kein karnevaleskes Maskenspiel als seine Satelliten, sondern erfüllen ihre Funktionen innerhalb des Staats. Der absolutistische Staat prägte vom 16. bis zum 18. Jahrhundert die Menschen, was heute vielen nicht mehr bekannt ist.

Daher würde ich in diesen Artikel ein paar Bemerkungen zu Norbert Elias' Betrachtungen über die höfische Gesellschaft zwischen Kopernikus und Kant setzen. Die Abschnitte zu Kopernikus, den Sonnenkönig und Kant gehören dann zu den Voraussetzungen der Rede von der kopernikanischen Wende, was man mit dem Titel "Voraussetzungen" klar machen könnte. Die Rede von der kopernikanischen Wende sollte in einem größeren, wiederum unterteilten Abschnitt danach behandelt werden. --Summ (Diskussion) 11:09, 12. Dez. 2017 (CET)

Kannst Du bitte überlegen, welchen Sinn die aktuelle Klammer hinter dem Lemma haben soll? Wenn wir hier doch einen Überblicksartikel machen, ist sie eher überflüssig- Ich finde es nach wie vor problematisch, von der Kopernikanischen Wende als einem realen Ereignis zu sprechen, (s.a.u.). Es ist ein artfakt der Geschichtsschreibung des 19. Jahrhunderts, dass es ein solches Ereignig gegeben habe und dass dies a) logisch aus Kopernikus Werk folgt b) von ihm u.U. beabsichtigt war. Zwar gab es reale Auseinandersetzungen um die Frage, ob Kepler-Modelle zur Kalenderberchnung v erwendet werden dürfen (und Konzile haben darüber gestritten), ja sogar eine weitere Auseinandersetzung zwischen Newton und Leibniz um diese Frage. Auch waren die Protestanten (vor allem die Univ. Wittenberg mit Rheticus und Luther) frühe Rezipitenten und Verbreiter Keplers, und das auch mit durchaus antirömischem Beigeschmack. Das ist aber für die Bevölkerung nicht entscheinden gewesen, und auch nicht für Kant (wenn auch aus unterschiedlichen Gründen). Und noch eine Bemerkung zu Kant: "Kants kopernikanische Wende" meint immer das, was Kant in Analogie selbst in der Kritik der reinen Vernunft unternimmt. Dabei ist Kopernikus selbst nur als Analogon relevant, und auch nicht als realer Vorgang, sondern nur als Startpunkt der Kette Kopernikus-Kepler-Galilei-Newton, die zu einer neuen, mathematisch sauberen, auf der Annahme einer nicht-übernatürlichen Grundkraft beruhenden Kosmologie, die also völlig Teil der Physik ist. Kant ist zuerst Newtonianer, und nur im geringen Maße anti-katholisch. Tatsächlich hat er mit dem preußischen Protestantismus viel sichtbarere Konflikte. Auch der Sonnenkönig spielt für ihn keine Rolle. Die Sonnenkönig-Analyse von Elias könnte aber deutlicher abgegrenzt und ausführlicher dargestellt werden, sie gehört nur zu einer ganz anderen Überlieferungslinie.

Zur Einteilung: Die eigentliche Lösung, die eine Unterscheidung wie oben oder ähnlich mittrüge, wäre vermutlich nur eine chronologische Aufarbeitung der Begriffs. Da wird dann auch klar, wer wo auf Vorangegangenes Bezug nimmt. Wichtigstes Problem ist dabei immer die Unterscheidung von retroaktivem Mythos und tatsächlichem Ereignis (die Mythen müssten in der Zeit dieses Entstehens dargestellt werden, nicht in der, auf die sie sich beziehen). Zum Sonnenkönig: Gibt es bei Elias denn einen deutlichen Bezug zu Kopernikus? Die Sonnenverherrlichung könnte ja auch Teil des nicht unüblichen Neoplatonismus der Renaissance und ihrer Orientierung an der Antike geschuldet sein. (Das wäre fast ironisch, wo doch sonst Leibniz und nicht Newton fest auf der platonistischen Seite steht). Andererseits ist im Motiv der "Harmonie (s.u.) natürlich wieder ein gemeinsames Motiv von Kopernikus und den Mikro-Makro-Spiegelungen der Renaissance. Auch hier ist wieder die Frage: Bestand der Bezug schon in der historischen Wirklichkeit, oder stellt ihn Elias erst her? -- Leif Czerny 10:19, 13. Dez. 2017 (CET)

Bleckneuhaus hat die aus meiner Sicht entscheidende Verbesserung angebracht, dass der Begriff der Kopernikanischen Wende die Lösung von ptolemäischen Vorstellungen und ihren mittelalterlichen Interpretationen umfasst, nicht eine Hinwendung zu anderen "wirklicheren" Weltbildern wie dem tychonischen oder dem heliozentrischen. – Natürlich lehnt sich die Verehrung des Sonnenkönigs an den römischen Sol invictus an, da hast du Recht. Die Sympathie Ludwigs XIV. für das heliozentrische Weltbild wird nicht von Norbert Elias behauptet (der sich nur einmal in anderem Zusammenhang auf das heliozentrische Weltbild bezieht), sondern es ist eine Tatsache, die sich überall in der Literatur wiederfindet. Ludwig sagt dem Papst indirekt, dass er es besser weiß, ohne es auf einen offenen Affront hinauslaufen zu lassen. Dies hinderte ihn nicht, den Katholizismus unerbittlich als Staatsreligion durchzusetzen und die Hugenotten zu vertreiben. Einen konfessionellen Gegensatz in den Vordergrund zu stellen, halte ich für verfehlt. Die unerbittliche Haltung der katholischen Kirche diente ebenso wie Ludwigs katholische Bildungs- und Religionspolitik der Machtsicherung. – Eher ist es ein Gegensatz zwischen Aufklärung und Religion, der im repräsentierten Stolz des Absolutismus gegenüber der repräsentierten Demut der Religion vorbereitet wird. Und damit hat der veränderte Stellenwert des Menschen in jener Zeit zu tun. Ich glaube auch nicht, dass Kant eine antikatholische Position beziehen wollte. Er bemüht sich um eine Vermittlung zwischen Standpunkten, die aus England und Frankreich stammen. Klar war für Kant und seine Zeit (auch wenn es seit dem späteren 19. Jahrhundert oft verschwiegen wird), dass die maßgebliche Literatur französisch war (so sehr sich Olaf Simons im Aufklärungsartikel, durchaus löblich, um eine Aufwertung der englischen bemüht hat). Voltaire, Montesquieu, Rousseau waren im Zentrum der Diskussionen. Voltaire stellt den deutschsprachigen Raum noch als ein rückständiges Hinterland dar. Und natürlich war Kants Königsberg, von Paris aus betrachtet, ein rückständiger Winkel der Welt. Wenn es also um Stolz und Demütigung als Konnotationen des Weltbildwandels geht, kann man die führende Stellung der französischen Aufklärung und den höfischen Spott über deutsches Hinterwäldlertum nicht vernachlässigen – gegenüber denen sich Kant emanzipieren musste, was in den deutschen Stimmen des 19. Jahrhunderts, besonders seit der Zeit des verschärften Nationalismus, nachklingt. --Summ (Diskussion) 11:29, 13. Apr. 2018 (CEST)

Übersichtsartikel

Die Ansicht, dass nur "richtige" Auslegungen von Kopernikus oder Kant berücksichtigt werden könnten, obwohl beide Persönlichkeiten diesen Ausdruck nicht verwendet haben, ist mir unverständlich. – Meiner Meinung nach müsste es sich bei diesem Artikel um einen Übersichtsartikel handeln, in dem "Aspekte desselben Begriffs", die mehr oder weniger zusammenhängen, dargestellt werden. Die zweite Lösung für Fälle dieser Art ist die BKS. Das wäre also zum Beispiel:

Kopernikanische Wende steht für:

• den Übergang vom geozentrischen zum heliozentrischen Weltbild, siehe Kosmologie#Kopernikanische Wende
• Kopernikanische Wende (Hans Blumenberg)
• Kopernikanische Wende (Viktor Frankl)

und natürlich Links auf zahlreiche weitere Varianten des Begriffs. Wenn es zu keiner Einigung kommt, wäre das aber eine pragmatische Lösung. Diese Lösung schiene mir wie etwa in den Fällen Realismus, Volksgeist, Reichstag nicht so glücklich, weil die Begriffe sich überlappen und die BKS als erste Anlaufstelle für viele Leser nicht unbedingt informativ wäre. --Summ (Diskussion) 08:52, 11. Dez. 2017 (CET)

Ich glaube nicht, dass diese Aufteilung sinnvoll ist. Zwischen BKS und "Einzellemma" gibt es immer die Möglichkeit eines Überblicksartikels, Zumal wenn die einzelnen Verwendungsweisen begriffsgeschichtliche Bezüge zueinander haben. Darüber hinaus gibt es ja auch einen (bzw. mehrere Formen des) anglomerikanischen Gebrauch von "Copernican Revolution" (abhängig und unabhängig von Kuhn), der per Sachbuchübersetzung auch für uns relevant ist. Wieso schreibst Du zu Frankl und Blumenberg nicht einfach schon einmal eigene Abschnitte, Falls wir später zu einer BKL-Lösung wechseln, kann man sie dann ja auslagern. so kommen wir hier voran, und haben ein Mehr an Inhalten, anstatt uns um das wenige, das bereits da steht, zu streiten. ein "Dieser Artikel" Hinweis auf den Abschnitt im Kosmoloogie-Artikel kann ich ja schon mal einbauen (auch wenn der auch in der Einleitung verlinkt sein sollte). Mal sehn, wer sich dann alles darüber aufregt.-- Leif Czerny

Gut, zuerst mal ein Abschnitt zu Kopernikus mit Zitaten. Seine Darstellung ist ideologischer, als ich von meinem Eindruck aus der Sekundärliteratur her dachte. --Summ (Diskussion) 14:11, 12. Dez. 2017 (CET)

@Summ: Könntest du bitte den Bezug zu Hans Blumenberg und Viktor Frankl kurz verdeutlichen. Danke. --Succu (Diskussion) 00:03, 14. Dez. 2017 (CET)

‎Kopernikus

Für die Kernbehauptung „In seiner Publikation De revolutionibus orbium coelestium (1543) versucht Nikolaus Kopernikus, seine Leser mit der „Harmonie“ einer von den Planeten umkreisten Sonne zu überzeugen.“ hätte ich gern handfeste Belege. Die angeführten „Zitate“ aus seinem Hauptwerk sind eher selektiv nach dem Motto Friß oder stirb --Succu (Diskussion) 21:48, 12. Dez. 2017 (CET)

„Er macht dafür keine neuen Beobachtungen, sondern stützt sich auf die alten.“ Er (=Kopernikus?) Das ist nachweislich falsch. Seine eigene Beobachtung waren nur nicht sonderlich genau. --Succu (Diskussion) 22:44, 12. Dez. 2017 (CET)

Ja, die Harmonie ist ein zentrales Argument, weil sie die antike und scholastische Vorstellung der Sphärenharmonie mit dem neuen Ordnungsbewusstsein des Rationalismus verbindet. Das Zitat mit den Links genügt aus meiner Sicht, weil die Bedeutung des Harmoniebegriffs in diesem Zusammenhang unbestritten ist. „Vollkommene“ mathematische Proportionen entsprechen aus dieser Sicht der Einigkeit in Staat und der Familie. Kopernikus ist noch kein Naturwissenschaftler im modernen Sinn. So ist es eben. Er interessiert sich für göttliche Ordnung, für antike Autoritäten und Mythologie und für Mathematik, wie man sie damals verstand. Einen Astronomen im modernen Sinn können wir auch nicht aus ihm machen, wenn wir seine Betrachtung des Sternenhimmels hervorheben. --Summ (Diskussion) 08:14, 13. Dez. 2017 (CET)

Seine Beobachtungen waren zeitgemäß akkurat. Was als Harmonie beschrieben wird, könnte man im heutigen Sprachgebrauch auch als "mathematische Eleganz" bezeichnen. Ohne Kepler und Galilei und Newton wäre aber eben daraus nichts geworden. Die andere Frage ist aber, wenn sich ein neues Weltbild durchschlägt, dass die Erde aus dem Zentrum des Universums verdrängt und sie somit als Ort einer Heilsgeschichte unplausibler werden lässt. Diese These findet sich ja viel prominenter bei Giordano Bruno. Es ist und bleibt nun mal ein Geschichts-Mythos, diese gedankliche Verschiebung nicht in der "Gelehrtenrepublik" sondern in einer gegen die Kirche kämpfenden weiten Bevölkerung zu suchen und diese auf Kepler im Effekt - oder sogar in der Absicht - zurückzuführen.-- Leif Czerny 09:57, 13. Dez. 2017 (CET)

zu „Das Zitat mit den Links“: Ueber die Ordnung der Himmelskreise. Sicher nicht ausreichend für deine Darstellung. --Succu (Diskussion) 23:44, 13. Dez. 2017 (CET)

Vllt. hilft

Dieter B. Herrmann: Die Harmonie des Universums: Von der rätselhaften Schönheit der Naturgesetze. Franckh-Kosmos, Stuttgart 2017, ISBN 978-3-440-15263-8.

weiter?

Ich bezweifle, dass ihn die Sphärenharmonie antrieb. Er war eher ein begeisterter Hobbyastronom. Kopernikus hielt seine erstmals im Commentariolus formulierten Ideen lange zurück. Darin ähnelt er Darwin. Der unmittelbare Einfluß von De revolutionibus orbium coelestium war, anders als bei Darwins Über die Entstehung der Arten, überschaubar. Beide wurden in der Auseinandersetzung Religion vs. (Natur)wissenschaft instrumentalisiert. Sollten wir das hier darstellen. Ich bin nach wie vor etwas ratlos. --Succu (Diskussion) 23:49, 13. Dez. 2017 (CET)

Wir können es natürlich anders oder ausführlicher formulieren. Eine Trennung von Ethik und Ästhetik, wie wir sie im heutigen Verständnis mathematischer Eleganz haben, gibt es für Kopernikus allerdings nicht. Eine "harmonische" Ordnung, verstanden als eine möglichst einfache, ist zugleich das Gute für ihn, und daher steht im Kern seiner Begründungen die Moral in Königreich und Familie, die sich im Lauf der Gestirne spiegeln müsse. Eine einfachere Ordnung gefunden zu haben als die ptolemäische, ist sein Verdienst, das streitet ihm niemand ab. Mit der Beweiskraft des Guten argumentiert Kant ausdrücklich nicht, und damit setzt er sich vom Streit zwischen Kirche und absolutistischem Staat ab, die beide das Gute für sich beanspruchen. --Summ (Diskussion) 09:35, 14. Dez. 2017 (CET)

Was verstehst du unter mathematischer Eleganz? Die Schrödingergleichung war zweifellos eleganter als die äquivalente Matrizenmechanik von Heisenberg. Für Berechnungen (→ Voraussagen) war letztere oft einfacher anwendbar. Es fehlt noch immer der oben eingeforderte Beleg. --Succu (Diskussion) 23:04, 15. Dez. 2017 (CET)

Die "Harmonie" war ein wichtiges Argument in jener Zeit. Das Originalzitat genügt hier. Der große Sphärenharmoniker war Kepler. "Mathematische Eleganz" war Leif Czernys Vorschlag als Ersatz für Harmonie. Aber wie gesagt: Es geht hier noch nicht um moderne Physik, sondern um ein Zusammenwirken von Himmelskörpern, das noch als sozialer Vorgang verstanden wird. Daher die Analogie mit Königreich und Familie. --Summ (Diskussion) 01:31, 16. Dez. 2017 (CET)

Umseitig gibt es nur ein zerfleddertes „Originalzitat“. Für mein Verständnis reicht das hier nicht aus. --Succu (Diskussion)

Was möchtest du hervorgehoben wissen? --Summ (Diskussion) 11:24, 2. Jan. 2018 (CET)

Soweit mir bekannt (durch Dijksterhuis etc.), ging es Kopernikus in der Hauptsache weder um Harmonie noch um Eleganz. Vielmehr wollte er vor allem dem platonisch/aristotelischen Grundsatz der reinen Kreisbewegung echte Geltung verschaffen. Den sah er bei Ptolemäus durch Exzenter und Äquant ernsthaft verletzt. Nur konnte er dies edle Programm nicht richtig umsetzen, denn es stimmt eben nicht zu den Beobachtungen bzw. der Realität. - Ich habe deshalb zum Kop. Modell einige wichtige Details hinzugefügt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:08, 2. Jan. 2018 (CET)

Es geht in seiner Schrift hauptsächlich um die (gleichförmigen) Kreisbewegungen, das sehe ich auch so. Sie seien "nach der besten Ordnung eingerichtet" (Kap. 4). Für eine solche Ordnung gibt es aber noch keine naturwissenschaftlichen Grundlagen im modernen Sinne. Statt von trägen und beschleunigten Bewegungen spricht Kopernikus noch von natürlichen und künstlichen. Für die natürlichen sprechen Argumente wie beste Ordnung, Harmonie, göttlicher Wille. --Summ (Diskussion) 07:38, 3. Jan. 2018 (CET)

Metapher vs. Paradigma...

...? Vllt. ein Ansatz? --Succu (Diskussion) 23:51, 12. Dez. 2017 (CET)

Ich frage mich, ob "Metapher" etwas in diesem Zusammenhang bringt. Es geht um den Begriff der kopernikanischen Wende, so wie jeder Artikel in der WP um einen Begriff geht. --Summ (Diskussion) 08:16, 13. Dez. 2017 (CET)

Ich sehe gerade den BKH. Das ist aber im eigentlichen Sinne falsch, denn es gibt keinen "wirklichen" Übergang vom geozentrischen zum heliozentrischen Weltbild, gegenüber historischen Äußerungen, die bloße "Metaphern" seien. --Summ (Diskussion) 08:37, 13. Dez. 2017 (CET)

Hallo. Könntet ihr bitte zur Kenntnis nehmen, das es ein einschlägiges Werk (von Thomas S. Kuhn) gibt, dass die "Copernican revolution" als Paradigmenwechsel nicht des Weltbilds der Bevölkerung, sondern in der Wisssenschaftlergemeinde beschreibt? das es sich bei Kant kopernikanischer Wende - wie ihr dem Wortlaut entnehmen könnt - um eine Analogie handelt? das der Gebrauch der Metapher weben gerade den anderen Inhalt halt: nämlich einen Umbruch im Weltbild auf der Basis einer neuen Theorie bzw. deren Bestätigung durch neue Entdeckungen? Warum fällt Euch das so schwer? -- Leif Czerny 09:51, 13. Dez. 2017 (CET)

Es gibt bis zum 19. Jahrhundert keine Wissenschaftlergemeinde im Sinne von Naturwissenschaftlern. Das waren bis dahin die Philosophen. – Von einer Bestätigung des heliozentrischen Weltbilds durch neue Entdeckungen kann man bis heute nicht sprechen. Das war immer ein Streit um des Kaisers Bart. Heute verwendet man das geozentrische Weltbild, wenn man etwa die Positionen eines Kommunikationssatelliten plant, oder das heliozentrische Weltbild für eine Raumfahrtmission, ohne sich überlegen zu müssen, welche Ordnungen dadurch verletzt werden könnten. --Summ (Diskussion) 10:30, 13. Dez. 2017 (CET)

@Leif: Paradigmenwechsel spricht vom „Wandel grundlegender Rahmenbedingungen für einzelne wissenschaftliche Theorien“...

@Summ: Reden wir hier jetzt auch über Bezugssysteme? Oder doch nur über geostationäre Satelliten?! --Succu (Diskussion) 23:27, 13. Dez. 2017 (CET)

Ja, die Wählbarkeit der Bezugssysteme seit der Aufgabe des Äthers und der Relativitätstheorie um 1900 herum hat den Streit um die Wirklichkeit des geozentrischen oder heliozentrischen Weltbilds obsolet gemacht. Man verwendet, was jeweils praktischer ist. Aber die metaphysische Vorstellung, dass das Schöne auch das Gute und das Wahre sein müsse, hat sich an manchen Orten gehalten und damit auch die ontologischen Qualitäten, die man diesen Weltbildern zuordnet. --Summ (Diskussion) 09:46, 14. Dez. 2017 (CET)

Also gelangen wir über das Michelson-Morley-Experiment und die Spezielle Relativitätstheorie zu (heute) "obsoleten" Weltbildern? Ziemlich heftige Gedankensprüngen... Wo ist in deiner umseitigen Darstellung der „rote Faden“ an dem ich mich entlanghangeln kann? „Von einer Bestätigung des heliozentrischen Weltbilds durch neue Entdeckungen kann man bis heute nicht sprechen.“ - Wer widerspricht heute der Grundannahme das sich die Erde um die Sonne bewegt? --Succu (Diskussion) 22:38, 15. Dez. 2017 (CET)

Die Vorstellung des Lichtäthers musste aufgegeben werden. Es gibt keinen Beweis dafür, dass sich die Erde um die Sonne bewegt. --Summ (Diskussion) 23:47, 15. Dez. 2017 (CET)

Mein Weltbild bricht gerade nicht zusammen, bye --Succu (Diskussion) 00:01, 16. Dez. 2017 (CET)

Bis ins 20. Jh hinein wurden z.B. die Entdeckung der Aberration (Astronomie) des Lichts und der Stellarparallaxe als Bestätigungen des heliozentrischen Weltbildes angesehen (ich spare mir Literaturangaben, die sich leicht finden lassen), also der Kenntnisstand zur Zeit von Kant, Nietzsche etc. --Dioskorides (Diskussion) 00:05, 16. Dez. 2017 (CET)

Ja, es gab eine Zeit im 19. Jahrhundert, in der man das heliozentrische Weltbild für erwiesen hielt. Spengler und andere haben die neueren Entwicklungen Anfang des 20. Jahrhunderts nicht mitbekommen. --Summ (Diskussion) 00:45, 16. Dez. 2017 (CET)

Welches heliozentrische Weltbild wurde (wie) bewiesen ?

Der Satz in der Einleitung scheint mir entweder als falsch oder Nonsense, oer ich hab ihn nicht verstanden: "Das heliozentrische Weltbild ist einfacher zu verstehen, wenn die Bewegungen der Himmelskörper genauer betrachtet werden, kann aber ohne die Annahme eines Äthers als absolutes Bezugssystem nicht bewiesen werden." Auf welchen Autor / welches Werk soll sich das beziehen? --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:57, 15. Dez. 2017 (CET)

Made by Benutzer:Summ. --Succu (Diskussion) 23:22, 15. Dez. 2017 (CET)

Vielleicht ist es nicht verständlich genug ausgedrückt. – Das geozentrische Weltbild ist am leichtesten zu verstehen: Wenn man bloß einen Himmel sieht, der sich um die Erde dreht. Genauer betrachtet, machen aber einige Himmelskörper seltsame Schleifen. Um diese Schleifen zu erklären, gibt es im ptolemäischen System komplizierte Hilfskonstruktionen, die nicht so leicht zu verstehen sind. Die Kreisbahnen im heliozentrischen Weltbild des Kopernikus sind erheblich leichter zu verstehen. Dazu muss man sich aber von der Vorstellung, dass die Sonne oder der Mond auf- und untergehen, verabschieden und sich eine Beobachterposition außerhalb der Erde denken. Das alles sind mögliche Annahmen. Was richtig oder falsch ist, kann man nicht bestimmen. Man könnte es aber, wenn es eine ruhende Substanz im Weltall gäbe, auf die man alle Bewegungen beziehen könnte. Das wäre der Äther, den man Ende des 19. Jahrhunderts aufgegeben hat. In den verlinkten Artikeln ist das alles schön erklärt. --Summ (Diskussion) 23:41, 15. Dez. 2017 (CET)

Umseitig von dir zitiert: War die copernicanische Reform der Astronomie ein Weltbildwandel? Ich denke nicht, dass deinen "Erweiterungen" nützlich sind. --Succu (Diskussion) 00:07, 16. Dez. 2017 (CET)

Ich verstehe dein Problem nicht. Beides sind Weltbilder, also Koordinatensysteme, die praktisch oder unpraktisch sein können. Die Gleichungen der allgemeinen Relativitätstheorie gelten hier wie dort. Die Glaubensfrage, was man für moderner, besser, praktischer halten will, ist ein anderes Problem. --Summ (Diskussion) 00:31, 16. Dez. 2017 (CET)

Das darf doch nicht sein, hier in Wikipedia jedenfalls nicht: von einem Weltbild sagen, man könne es beweisen, und als "Beweis" dieser Behauptung dann eine falsche Voraussetzung anführen, mit deren Hilfe das ginge. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:34, 16. Dez. 2017 (CET)

Dann sind wir uns ja einig, dass man Weltbilder so wenig beweisen kann und muss wie Atommodelle. --Summ (Diskussion) 11:54, 16. Dez. 2017 (CET)

Was sollte das denn überhaupt sein: der Beweis eines Modells? Hat jemand sowas behauptet? Oder was müsste man dazu unter "Beweis" verstehen? (Aber wir brauchen darüber von mir aus nicht weiter zu debattieren.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:07, 16. Dez. 2017 (CET)

Danke auf jeden Fall für dein klärendes Votum! Ein Glaubenskrieg um Modelle wäre heute sehr hinderlich für die Wissenschaft. Der Wechsel zum heliozentrischen Weltbild ist bloß ein historisches De-facto, so wie die Elektrifizierung der Welt, die bestenfalls beweist, dass man Elektrizität für praktisch hält.

Der Unterschied der beiden hier diskutierten Weltbilder zu den Atommodellen besteht darin, dass eines davon dem Augenschein einigermaßen entspricht und das andere nicht. Man kann den Glaubenskrieg daher zur didaktischen Strategie machen, indem man den Schülern erklärt: "Was du mit deinen eigenen Augen siehst, ist nicht wirklich. Wirklich ist vielmehr das, was die Naturwissenschaft sagt." Diese Strategie wäre vielleicht nützlich, aber nicht weniger ideologisch als diejenige des Sonnenkönigs, der die Wirklichkeit des heliozentrischen Weltbilds mit der organisatorischen und militärischen Effizienz seines Reichs demonstrierte. Mit Nützlichkeit argumentiert auch Kopernikus, weil die Erde die Sonne brav umkreise und einmal jährlich von ihr schwanger werde wie eine gebärfähige Frau. So sah für ihn Wirklichkeit aus, im Himmel und auf Erden.

Das große Verdienst Kants ist der Abschied von solchen Wirklichkeitsvorstellungen. Er will einen Teil des Rationalismus retten, und das ist nicht derjenige, der absolutistische Ordnungen ideologisch untermauert. Die "Harmonie" eines Weltbilds, von der Kopernikus spricht, erfüllt für Kant nicht von vorneherein einen Zweck, sondern ist so etwas wie die "mathematische Eleganz" (um den Ausdruck Leif Czernys zu verwenden) der plausiblen Lösung, "Zweckmäßigkeit ohne Zweck", wie Kant die Schönheit definiert hat. --Summ (Diskussion) 14:33, 16. Dez. 2017 (CET)

Kopernikanisches Prinzip: ein redundanter Artikel?

Zufällig bin ich auf Kopernikanisches Prinzip gestoßen und frage mich, ob das nicht redundant ist. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:17, 28. Dez. 2017 (CET)

Vielleicht schon. Der Artikel Kosmologisches Prinzip enthält bereits eine kosmologische Definition des kopernikanischen Prinzips. Die philosophischen Implikationen zwischen Husserl und Sloterdijk könnte man ohne weiteres hier eingliedern. --Summ (Diskussion) 14:31, 29. Dez. 2017 (CET)

Wende ein umstrittener Mythos?

"Ob sich der Schritt vom geo- zum heliozentrischen Weltbild als umfassende mentale Revolution ereignet hat oder auch nur von Kopernikus so verstanden wurde, ist allerdings zweifelhaft und möglicherweise nur ein verbreiteter wissenschaftsgeschichtlicher Mythos." (Einleitung) Mit Verlaub, das erscheint mir nach Lektüre von Kuhn: Die kop. Revolution als abwegige und kleinkarierte Einschränkung. Immerhin handelt es sich um den Wechsel vom hochgradig durch Aristoteles dominierten Weltbild mit seiner unveränderlichen Ordnung von Oben und Unten, von Ruhe und Bewegung, von natürlicher Bewegung (am Himmel) und unnatürlicher (unterhalb des Mondes), von der Ordnung der 8 Himmelssphären und der Position des Menschen darin, vom Ersten Beweger etc etc. zum Weltbild, das der modernen (Natur-)Wissenschaft als Grundlage dienen konnte, mit allen Folgen wie Aufklärung etc. Könnte jemand das mal geraderücken? Und dabei überhaupt belegen, wer diese Einschränkung vertritt? (Es kann sich ja wohl nicht nur auf die Ansicht beziehen, dass der Name Kopernikus nicht für das Ganze stehen sollte.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:31, 27. Jan. 2018 (CET)

Einverstanden! Nicht nur gerade rücken, sondern auch belegen ist zwingend. Dieser Satz enthält "...ist ...zweifelhaft...möglicherweise nur ...", so etwas ist - euphemistisch gesagt - Ansichtssache, weniger euphemistisch kann man das auch als Spekulation bezeichnen, mit anderen Worten, der Satz muss weg (ich glaube nämlich nicht daran, dass nur die Zitierungsangaben "vergessen" wurden. Man riecht doch den Braten: Dieser Artikel ist in weiteren Teilen ein Essay über "....". Sowas kann man ja schreiben, mit Autorennamen versehen irgendwo, als Buch, in einer Zeitschrift oder ... Das Geschriebene kann dann auch als valide Literatur in einen entsprechenden WP-Artikel eingearbeitet werden. In der gegenwärtigen Form genügt der Artikel kaum dem Standard für einen enzyklopädischen WP-Beitrag (womit ich nichts über die Berechtigung oder die Richtigkeit des Inhalts gesagt habe). Weder der Artikel noch diese Diskussionsseite ist der geeignete Ort, um wissenschaftliche Grundbegriffe zu klären; die müssen woanders geklärt sein, um sie hier darzustellen und verwenden zu können. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 21:29, 27. Jan. 2018 (CET)

Wie du richtig sagst, haben wir hier den interessanten Fall, dass ein Wikipedia-Artikel keinen Standpunkt vertreten sollte und es in diesem Artikel gewissermaßen und den Standpunkt an und für sich geht. --Summ (Diskussion) 09:11, 6. Feb. 2018 (CET)

Kein einfaches Problem. Der Satz, ob die umfassende mentale Revolution ein Mythos sei, stammt noch von Olaf Simons. Er hat insofern Recht, als in der französischen Aufklärung des 18. Jahrhunderts der Sieg des heliozentrischen Weltbilds als Triumph des aufgeklärten Denkens über ein dunkles Mittelalter dargestellt wurde, was so nicht zutrifft, aber seine politische Bedeutung hatte. Viele neuere Deutungen haben sich darauf gestützt, aber Vorstellungen damit verknüpft, die keine im engeren Sinn kosmologischen waren, wie den Wechsel der Beobachterperspektive als Voraussetzung von Wissenschaftlichkeit. Heute hat es keinen Sinn mehr, sich zu streiten, welches der "beiden" Weltbilder richtig sei. Man kann bloß versuchen, die historischen Kontroversen nacheinander darzustellen. Es handelt sich jedoch keinesfalls um "ein und dieselbe" Angelegenheit und keinesfalls um eine im heutigen Sinn kosmologische Problematik. – Allerdings kann man Kant in dem Sinne auslegen, dass mathematische Modelle akzeptiert werden sollen, die der naiven Anschauung nicht entsprechen, die kopernikanische Wende demgemäß als eine Wende "weg von der Anschauung" verstehen und argumentieren, dass sie bis heute anhalte. Ein naives Verständnis "naturwissenschaftlicher Tatsachen" hat bei diesem Thema seine Grenzen, weil man zugleich mit diesen "Tatsachen" die Voraussetzungen und Beschränkungen des Beobachters reflektieren muss. --Summ (Diskussion) 08:17, 6. Feb. 2018 (CET)

Zu einem Absatz in Kopernikanische Wende herabstufen ?!

Nachdem ich mehr zum Thema gelesen habe, scheint mir ein ganzer Artikel bloß zum metaphorischen Gebrauch falsch. Es existiert ja noch nicht einmal ein Artikel zur direkten Bedeutung in ihrer Gänze. Nur der astronomische Aspekt der kop.Wende ist bei den Lemmata Kopernikus/heliozentr. Welbild/Keplersche Gesetze einigermaßen angemessen abgehandelt. Ich bin für Umbenennung zu Kopernikanische Wende, darin den bisherigen Artikel als Abschnitt "Metaphorische Verwendung", aber davor ein Neuschrieb ihrer allgemeinen Bedeutung (ein bisschen davon hab ich als Versuchsballon bei Neuzeit eingefügt, aber ich bin ja kein Experte in Geschichte). --Bleckneuhaus (Diskussion) 18:12, 29. Jan. 2018 (CET)

Finde ich richtig. "Deutungsmonopol der Kirche" ist ein wesentlicher Aspekt, jedenfalls wesentlicher als eine wie auch immer verstandene naturwissenschaftliche Wirklichkeit. Wann die "kopernikanische Wende" Wirklichkeit und wann sie Redensart ist, lässt sich allerdings schwer unterscheiden. Wenn die Rede von den Himmelskörpern ein Anlass oder Vorwand für machtpolitische Auseinandersetzungen war, handelte es sich dann schon um einen metaphorischen Gebrauch? Geht es um die Qualität eines Umdenkens oder um eine historische Entwicklung, die sich mit der Veränderung astronomischer Darstellungen dokumentieren lässt? Ist der Konstrukteur eines Planetariums, der sich an den ptolemäischen Bahnen orientiert, im finsteren Mittelalter steckengeblieben, bloß weil er eine Betrachtungsweise gewählt hat, die für seine Arbeit praktischer ist? Gerade in diesem Fall würde es sich um eine Metapher handeln. --Summ (Diskussion) 18:51, 29. Jan. 2018 (CET)

Nachdem sowohl Leif Czerny als auch Bleckneuhaus Succus Vorschlag der Klammer "(Metapher)" hinter dem Überblicksartikel bemängeln (die ich auch nicht für richtig halte), setze ich das Lemma wieder zurück. --Summ (Diskussion) 08:58, 6. Feb. 2018 (CET)

Neuschrieb Einleitung

Ich hab mich wieder dran gesetzt und die Einleitung im Sinne einer abgerundeten Darstellung des Lemmas umgeschrieben. Der mittlere Absatz über die astronomischen Aspekte ist mir dabei aber so lang geworden, dass er vielleicht zu einem eigenen Abschnitt werden sollte, parallel zur (noch zu erstellenden bzw überarbeitenden) kondensierten Beschreibung der anderen eher kulturellen Aspekte. Für die fühle ich mich aber weniger kompetent. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:06, 24. Feb. 2018 (CET)

Um dem unstrukturiert wirkenden Artikel eine insgesamt lesbare Form zu geben, habe ich eine komplette Neufassung versucht. Einzelheiten der Kulturgeschichte, die ich (Physiker) nicht so nachvollziehen konnte, müssten gegebenenfalls wieder eingearbeitet werden. Bitte auf Benutzer:Bleckneuhaus/Sandkasten ansehen und dort oder hier kommentieren. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:52, 19. Mär. 2018 (CET)

Danke, du hast einen Orden verdient. Ich finde es sehr verständlich und korrekt formuliert. --Summ (Diskussion) 17:34, 19. Mär. 2018 (CET)

Danke für die fortlaufenden Verbesserungen, die Du noch eingebaut hast. Für meine Begriffe ist das jetzt fertig genug um es als Artikel zu übernehmen. Mögen sich auch die anderen engagierten Mitdiskutanten noch äußern? Dritte Meinungen sind gefragt! --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:18, 20. Mär. 2018 (CET)

Von mir aus gesehen, hat es jetzt einen Stand, den ich auch selbst vertreten kann. Warten wir doch noch ein paar Tage, falls Einwände kommen. – Technisch am einfachsten wäre es, damit die Versionsgeschichte stimmt, wenn du zuerst den bestehenden Text mit deiner "Sandkasten"-Version vom 19. März 2018, 15:47 Uhr ersetzt und ich darauf den aktuellen Text aus deinem Sandkasten mit meinen Ergänzungen einsetze. --Summ (Diskussion) 10:59, 22. Mär. 2018 (CET)

Völlig einverstanden. Ich finde den Artikel sehr gut und habe nur noch ein paar Kleinigkeiten verbessert. Aber sieh Dir meine Frage nach dem Sinn des Satzes mit Bezugssystem bitte an. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:38, 22. Mär. 2018 (CET)

Vielleicht findest du eine bessere Formulierung. – Kräfte, die man in diesen Dimensionen noch nicht messen konnte, hat Newton auf mathematischem Weg gefunden, in Analogie zu Experimenten auf der Erde. Insofern war das ein Triumph des Denkens über die Beobachtung. Aber das Denken hat diese Kräfte nicht erfunden und hat sie auch nicht der Subjektivität eines genialen Individuums unterworfen. Solche Einwände sind gegenüber Kants Hervorhebung des Denkens formuliert worden. Es trifft allerdings zu, dass mit einer mathematischen Formulierung Rahmenbedingungen festgelegt werden und dass ihre Ergebnisse nur in diesen Rahmenbedingungen gelten. Insofern kann man von ihrer "Subjektivierung" durch das (vereinfachende) Denken sprechen. --Summ (Diskussion) 13:04, 22. Mär. 2018 (CET)

@Summ: Du bist am Zug. Ich hab die Version vom 19.3. eingestellt. Um "Bezugssstem" kümmere ich mich später. Du kannst jetzt gleich die letzte Version (mit meinen kleinen Änderungen) nehmen.--Bleckneuhaus (Diskussion) 17:06, 26. Mär. 2018 (CEST)

Gut, das habe ich so gemacht. Den von dir bemängelten Satz habe ich gestrichen. --Summ (Diskussion) 19:45, 26. Mär. 2018 (CEST)

Kant-Zitat

Ich habe gewisse Probleme mit dem langen Kant-Zitat. Erstens schließt es die zweite Erwähnung Kopernikus' in einer längeren Anmerkung in dieser Vorrede nicht ein (siehe oben) und zweitens steht es in untrennbarem Zusammenhang mit der übrigen Argumentation der Vorrede. Wenn man suggeriert, es handle sich um die vollständige Passage, lädt das zu Überinterpretationen oder Fehlinterpretationen ein. Weil der Text im Internet leicht zugänglich ist, empfehle ich daher, hier auf dieses Zitat zu verzichten. --Summ (Diskussion) 13:56, 2. Apr. 2018 (CEST)

Kant-Zitat deadlink

Der Beleg für das in der Einleitung gnenannte Kantzitat ist nicht mehr online. Bitte verbessern! --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:32, 18. Mai 2018 (CEST)

Der Link zum Faksimile ist nicht mehr verfügbar, dieser ebenfalls angegebene Link funktioniert allerdings noch. Olaf Simons hat sich ja leider vom Artikel verabschiedet, ich glaube nicht, dass er hier noch Links verbessert. Im ersten Stadium des Artikels war das Kantzitat in Ordnung. Ich halte es nun nicht mehr für sinnvoll: Der Text dieser Vorrede ist sehr leicht zugänglich, und die hier präsentierte Auswahl ist überaus willkürlich. Wärst du damit einverstanden, das Zitat durch den bloßen Quellenhinweis zu ersetzen? – Deine Ergänzung zum Paradigmenwechsel in der Einleitung bezieht sich wohl auf die Auslegung von Thomas S. Kuhn, dessen Schrift ich gerade nicht griffbereit habe. Könntest du vielleicht noch eine Seitenzahl ergänzen? Danke und Gruß --Summ (Diskussion) 15:37, 19. Mai 2018 (CEST)

Mit bloßem Quellenhinweis einverstanden. (Anlass meiner erneuten Beschäftigung mit dem Artikel war überhaupt nur, dass ich diese Einzelheiten schon immer für die Einleitung ungeeignet fand und alles nötige in die Fußnote bringen wollte.) Mein Hinweis zur häufiggen Form der "K.W." ist ganz schlicht eigene Einsicht gewesen (ich gesteh's), nachdem ich mir die unten gegebenen Beispiele überhaupt mal richtig durchgelesen hatte. Wenn das bei Kuhn (oder sonstwo) auch steht, um so besser, aber ich habe davon auch gerade nichts im Haus. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:20, 19. Mai 2018 (CEST)

Dann nehmen wir doch den Satz in der Einleitung ganz heraus (außer dem Stichwort Paradigmenwechsel), weil das hier nur kompliziert wird. Einverstanden? Wenn du das genauer in einem Unterabschnitt mit der entsprechenden Literatur darstellen willst, ist das immer noch möglich. --Summ (Diskussion) 17:32, 19. Mai 2018 (CEST) - Tu das! --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:49, 19. Mai 2018 (CEST)

Schon geschehen. Danke. --Summ (Diskussion) 18:06, 19. Mai 2018 (CEST)

Oh, das hatte ich umgekehrt gemeint! Nämlich so: Zu Kant in der Einleitung nur die Quelle angeben, aber hinten das lange Zitat lassen. Es macht nämlich deutlich (mir jedenfalls), dass die K.W., wenn man sie im nicht ganz allgemeinen Sinn als "tief greifende Wende" meint, insbesondere der Übergang von einem alten zu einem neuen Ausgangspunkt ist (bei Kant: Gegenstand vs. Erkenntnis), so wie es eben Kopernikus mit Erde vs. Sonne vorgemacht hat. (Als Beispiel würde ich die Erfindung der Quantenmechanik sehen, die nicht mit einem Wechsel zu einem neuen, bisher in der Klassischen Mechanik als zweitrangig angesehenen Ausgangspunkt erledigt war.) - Aber meinetwegen kann das jetzt auch erstmal so bleiben. Bis ich mal wieder mehr dazu komme. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:51, 19. Mai 2018 (CEST)

Jetzt verstehe ich besser, was du meinst. Mich persönlich interessiert vor allem die Rekursivität der Feststellungen im 19./20. Jahrhundert, die bei Kant ihren Ausgang nimmt: Wenn etwas als kopernikanische Wende bezeichnet wird, gibt sich diese Feststellung oft selbst als kopernikanische Wende aus bzw. wird als solche bezeichnet, und so fort. Man wechselt selbst den Ausgangspunkt, indem man feststellt, dass jemand den Ausgangspunkt wechselt. Es gibt, wie im Artikel ausgeführt, eine philosophische Tradition, die das als Selbstbespiegelung statt als Erkenntnisfortschritt versteht. – Wir müssen uns natürlich hüten, eigene Theorien hineinzuschreiben, die nicht durch Literatur gestützt werden. Aber mach du einmal weiter. Vielleicht wäre es tatsächlich gut, den Abschnitt über Kuhn und dessen Vorstellung von Inkommensurabilität auszubauen. --Summ (Diskussion) 09:47, 20. Mai 2018 (CEST)

Kant´s Kopernikanische Wende?

Nach Wolfgang Welsch (Philosoph) hat Kant eine "epistenische Rezentrierung" und damit genau das Gegenteil wie Kopernikus vorgenommen. Er kritisiert mit Russell: "Kant hat also eigentlich eine anti-kopernikanische Wende vollzogen."

Vgl. Wolfgang Welsch (Philosoph): Mensch und Welt. Eine evolutionäre Perspektive der Philosophie. München, Beck 2012, ISBN 978 3 406 63082 8, S. 12

--Karl-Hagemann (Diskussion) 21:17, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ja danke. Dieser Problemkreis ist hier bereits recht ausführlich behandelt. Einen Satz über Wolfgang Welsch magst du gerne hinzufügen. --Summ (Diskussion) 07:47, 18. Okt. 2018 (CEST)