Wikipedia:Diskussionen über Bilder/Archiv/2012/Mrz

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Reprofotografie

Hallo zusammen, ich hab zwei für die Artielbebilderung interessante Repros, bin mir aber mit der Lizenzsierung nicht sicher:
1. Ein Gemälde (1907), Vorlage ist ein Poster unbek. Datums (vermutlich DDR-Zeit) und unbek. Repro-Urhebers
2. Zwei Porträtaufnahmen (beide vor 1889), Vorlage ist ein Buch von 1937.
Kann ich dies Dateien hochladen, und wenn ja mit welche Lizenzsierung? Danke im Voraus.--Johannes Diskussion 15:01, 16. Mär. 2012 (CET)

hier ist jedenfalls die falsche "baustelle" für diese fragen! sieh doch mal hier [1] ob du dort nen ansprechpartner findest (z.z. sind davon einige zusammen in nürnberg: [2]). ansonsten ist auch hier: [3] eine seite für derartiges. 84.176.186.215 10:23, 17. Mär. 2012 (CET)

Volkersberg mit Kloster Volkersberg

Volkersberg mit Kloster Volkersberg

Hallo, gleich noch ein Bild von mir. Es handelt sich um das letzt von meiner bisherigen Kamera. Morgen kommt sie weg. Es zeigt den Volkersberg mit einem Kloster und Bildungsstätte. Wie macht es sich? Grüße -- Rainer Lippert 19:53, 25. Mär. 2012 (CEST)

Das gefällt mir. Und ja ich würde ein Pro geben, obwohl man ziemlich wenig von dem Kloster Volkersberg zu sehen bekommt. Aber es soll ja anscheinend der Volkersberg selbst abgelichtet sein. Gruß, --Alchemist-hp (Diskussion) 16:24, 26. Mär. 2012 (CEST)

Hallo Alchemist-hp, schön zu hören, dass du ein Pro geben würdest. Da man vom Kloster zu wenig sieht, habe ich das Hauptaugenmerk auf den Volkersberg gelegt. Ok, dann werde ich das demnächst in KEB einstellen. Grüße -- Rainer Lippert 16:51, 26. Mär. 2012 (CEST)

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Schloss Wissen

Schloss Wissen

Hallo, mal wieder ein Bildchen von mir. Mit der Umsetzung der Einzelbilder bin ich nicht glücklich. Lohnt es sich da, mehr Zeit in das Stitching zu investieren? Hätte eine gute Umsetzung dann Chancen bei KEB? Grüße -- Rainer Lippert 19:58, 20. Mär. 2012 (CET)

Hallo Rainer, Dein neuestes Meisterwerk? :-) Das Bild wirkt zu überbelichtet (links die Wolke + das rechte Gebäuse). Unten kann auf alle Fälle auch noch etwas abgeschnitten werden. Evtl. hättest Du zwei-drei Stunden früher die Einzelbilder anfertigen sollen. Später wäre wohl ungünstig, weil dann die Sonne noch höher gestanden hätte und womöglich ins Bild gerutscht wäre. Das Stitching selbt kann noch etwas optimiert werden Vor allem hat das Linke Gebäude einen "Bogen" drin. Besonders sichtbar an der Dachkante. KEB ... grenzwertig, meine Prognose: 30:70 Pro:Contra. Sollte ich mich womöglich wieder da ran machen müssen? Meine "extra" E-Mail Adresse kennst Du ja. Schicke mir mal bitte die Bilder rüber. Ein Versuch ist es allermal wert. Grüße, --Alchemist-hp (Diskussion) 08:41, 21. Mär. 2012 (CET)

Hallo Alchemist-hp, naja, Meisterwerk kann man es wohl nicht nennen ;-) Bei den Einzelbildern ist das überbelichtete gar nicht so sehr zu sehen. Aber nach dem Stitching schaut es bei mir immer so aus. Habe schon mehrere Versuche gemacht. Das mit dem Bogen im Dach weiß ich. Am rechten Gebäude im Hintergrund gibt es an der Giebelseite auch noch ein Stitchingfehler. Deswegen habe ich oben auch geschrieben, ob es sich lohnt, das Stitching noch zu verbessern. Wenn du aber jetzt schon 30 Prozent für Pro siehst, sieht es nach deiner Bearbeitung dann ja noch Zuversichtlicher aus ;-) Die Bilder sind soeben raus. Danke für das Angebot! Grüße -- Rainer Lippert 14:40, 21. Mär. 2012 (CET)
Nachtrag: Erhalte soeben die Nachricht, deine Mailbox ist voll. Ich verschicke es jetzt mal auf der anderen Adresse. -- Rainer Lippert 14:41, 21. Mär. 2012 (CET)

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Scherenbergtor der Festung Marienberg

Scherenbergtor

Hallo, ich mal wieder ;-) Das Bild zeigt das Scherenbergtor der Festung Marienberg. Aufgrund der Topografie ist die Ansicht immer etwas beschränkt. Das Stitchen bereitet mir bei diesem Bild zudem noch Probleme. Ich habe mehrere Serien, auch als RAW. Der Schatten wird wohl mal wieder ein Problem? Wie sieht es wohl hinsichtlich KEB aus? Grüße -- Rainer Lippert 11:30, 25. Mär. 2012 (CEST)

Wo viel Licht, da ist auch viel Schatten, daher Kontra. --Alchemist-hp (Diskussion) 16:27, 26. Mär. 2012 (CEST)

Hallo Alchemist-hp, dachte ich mir schon. Grüße -- Rainer Lippert 16:49, 26. Mär. 2012 (CEST)

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Übertrag 3M

Ich grüße euch. Auf der 3M ist ein strittiges Thema gelandet, bei dem es in Wikipedia eigentlich keinen perfekten Platz zum diskutieren gibt. Da es im Schwerpunkt aber um qualitative Aspekte von Fotos geht, würde ich die hier Anwesenden um ihre kundige Mitarbeit bitten. Hier der bisherige Diskussionverlauf: --Friedrich Graf (Diskussion) 12:14, 14. Mär. 2012 (CET)

Bei all diesen artikeln hat der user ronald m. die vorhandenen artikelbilder [4] + [5] + [6] + [7] gegen eigene bilder [8] ausgetauscht. ich habe versucht (siehe disk "fürstenhof") ihn darauf aufmerksam zu machen, dass seine (für diese o.a. artikel) verwendeten aufnahmen zwar entstürzt, aber durch die kurze brennweite des objektives total entstellt wirken + daher die gebäude darauf kaum wiedererkennbar sind. sein einziges wiederkehrendes argument ist die auflösung seiner bilder. das kann aber meines erachtens nicht allein massgebend für den einsatz zur bebilderung sein. ich bitte daher in all diesen 4 fällen um eine dritte meinung. Dontworry (Diskussion) 13:16, 13. Mär. 2012 (CET)

whatever u have too nag about other people's photos, these are perfectly ok and follow Scheimpflug correctly. so stop disturbing wp and keep quiet finally. --

80.24.90.22 17:06, 13. Mär. 2012 (CET)

@ip 80.24...: nur soviel zu deinem "fachkommentar": "scheimpflug" hat hierbei/mit garnichts zu tun (andere baustelle!). soviel zum "disturbing", du witzbold! wenn du also etwas subtanzielles zur disk beitragen willst, melde dich an + komme mit sachargumenten wieder" ;-) Dontworry (Diskussion) 09:20, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich habe erstmal eine Übersicht erstellt, um zwischen all den umstrittenen Bildversionen einigermaßen einen Überblick zu gewinnen:

Fürstenhof alt Fürstenhof dein Vorschlag Fürstenhof Roland M.	Skyper alt Skyper dein Vorschlag Skyper Roland M.
	Beim Skyper-Hochhaus führe ich mal nur die strittigen Bilder auf (die verbesserte Version des zweiten Bildes und der Wegfall des dritten scheinen ja nicht strittig zu sein).
Gallileo alt Gallileo dein Vorschlag Gallileo Roland M.	IBCF alt IBCF Roland M.

Grundsätzlich würde ich empfehlen, vielleicht mal bei der Wikipedia:Redaktion Bilder anzuklopfen. Ich kann hier nur meine laienhafte Meinung zum Besten geben. Man muss aber sicher auch bedenken, dass viele Aspekte eine gewisse Geschmackssache sind. DAS optimale Bild gibt es vermutlich nur sehr selten, oftmals wird man bei jedem Bild gewisse Vor- und Nachteile haben. Ich gebe dir recht, wenn du sagst, dass bei Roland M's Bilder die Perspektive teils arg verzerrt ist. Da sinkt tatsächlich der Wiedererkennungswert. Dafür sind aber Bildausschnitt, Farben, Auflösung wirklich gut. Die Frage ist halt, wie es bezüglich der Alternativen aussieht.

• Beim Fürstenhof z. B. finde ich Roland M's Bild noch als das beste. Die Verzerrung hält sich hier einigermaßen in Grenzen. Die Nachtaufnahme dagegen wirkt schief, übersättigt im Lichtbereich und zu einem großen Teil verdeckt; bei der Luftaufnahme fehlt Rot und die Perspektive ist auch nicht so toll, wenn man sich nicht gerade für die Schienen des Krans auf dem Dach interessiert.

• Beim Skyper ist es schwer. Die kräftigen Farben und den Standort finde ich bei den ersten beiden Bildern wirklich toll. Aber auch wenn du dich bemüht hast das etwas zu entstürzen - wirklich gerade ist es leider nicht. Dafür finde ich die Verzerrung bei Roland M's Bild schon recht stark. Schwer hier, wüsste ich jetzt nicht, was wirklich besser ist.

• Gallileo alt brauchen wir nicht diskutieren - unscharf ohne Ende, völlig ungeeignet. Dein Vorschlag ist halt auch nicht ganz scharf, schief, blass und die Straßenlaterne im Vordergrund stört sehr stark. Vom Standort und von den Farben her ist Roland M's Bild da wirklich um Welten besser. Aber ja, die Perspektive - das Gebäude sieht schon wirklich sehr anders aus. Trotzdem finde ich, dass das Bild was hat, insbesondere die spiegelnde Fassade. Irgendwie doch mein Favorit.

• Beim IBCF weiß ich nicht so genau: Auf dem alten Bild ist es nur Beiwerk. Wenn man die umliegenden Gebäude nicht kennt, ist es gar nicht so leicht zu wissen, was da was ist. Auch liegt die Schärfeebene zu weit vorn, wenn man es auf die Gebäude im Hintergrund abgesehen hat. Die Probleme hat man bei Roland M's Bild nicht (es stört höchstens leicht die Unschärfe der fahrenden Autos im Vordergrung durch die lange Belichtungszeit). Aber hier wirkt die Verzerrung im oberen Bereich des Turmes dann doch arg hässlich - gerade auch, weil die einzelnen Etagen so ein scharf abgrenzendes Muster haben. Hier sind beide Bilder nicht wirklich toll.

Das Problem wird in Frankfurt vermutlich sein, dass einfach der Platz fehlt, um die Höhe der Gebäude vernünftig einfangen zu können ohne dabei riesige Verzerrungen zu produzieren. Da wird man vermutlich gewisse Kompromisse machen müssen. Vielleicht können hier oder auf der Bilderredaktionsseite noch ein paar Profis was dazu sagen. Meine ganz persönlichen und laienhaften Einschätzungen helfen sicher nicht allzu sehr. --Entzücklopädie 02:48, 14. Mär. 2012 (CET)

den hinweis "wikipedia: redaktion bilder" finde ich nicht sehr hilfreich - was sollen die uns hierbei weiterhelfen? deine meinung als laie ist dazu, wenn sie nicht als "gefälligkeitsgutachten" daherkommt, genau das richtige. denn wir wollen hier keine krümelsucher-disk als pixelzähler (=schärfe + details bis zum fliegenschiss) veranstalten (dazu gibts genug andere stellen) sondern entscheiden welches bild zu welchem artikeln (für den laien + den fachmann) den besten wiedererkennungswert besitzt. so wärst du vermutlich nicht damit einverstanden, wenn die aufnahme eines hühnereis [9] als weisse kugel a'la "tischnennisball" [10] zum artikel (hühnerei) verwendet würde?

gehen wir also deine argumente der reihe nach durch:

• 1. das von dir als "fehlendes rot" bezeichnete manko ist keines, weil das gebäude nicht rot ist, sondern auf der aufnahme von mylius nur rot als reflexion des links davon befindlichen roten gebäudes (siehe: [11]) abgebildet wird! ausserdem wird die gebäudestruktur bzw. der grundriss durch die aufnahme von oben einwandfrei dargeboten + abgebildet.
• 2. der skyper erscheint auf der aufnahme von mylius als gebäude mit etwa quadratischem grundriss mit einer konkaven seitenwand + nicht als das was es ist: das viertel eines ringes - wie man auf dieser aufnahme [12] sehr gut erkennen kann! alle anderen aufnahmen aus dieser kategorie [13] - bis auf 2 vom gleichen user - zeigen dies wesentlich besser.
• 3. beim gallileo ist der fall ähnlich gelagert. das bild von mylius vermittelt den eindruck eines durch die mangel gelaufenen hochhauses + nicht wie auf dem stadtplan von ffm [_id_inhalt=4544680] beim luftbild mit max. vergrösserung erkennbar, handelt es sich um ein grundriss aus quadrat, rechteck + einem rechteck als verbindungsteil von beidem, wobei das rechteck etwas schräg zum quadrat steht. hier zeigen ebenfall (bis auf die 2 o.a. ausnahmen) alle anderen bilder dies wesentlich besser.
• 4. beim ibcf wird - wie auch bei den anderen hier bisher besprochenen bildern - wiederum der eindruck vermittelt, das gebäude stehe "allein auf weiter flur". was in der innenstadt von ffm schlechterdings kaum möglich ist.
• 5. fazit: es ist dem user anscheinend schlechterdings nicht möglich zu vermitteln, dass auch ein 2000-euro-objektiv [14] nicht für derartige objekte das geeignete mittel der wahl ist. hinzu kommt, dass er durch die jeweiligen aufnahme-standpunkte die verzerrende + entstellende wirkung der aufnahmen noch befördert hat.

Bitte beachtet... --P.C. ✉ 10:36, 14. Mär. 2012 (CET)

das (einzel-artikel-disk) ist hierbei nicht sinnvoll, weil es um 4 verschiedene artikel mit gleichartigem hintergrund bzw. um bilder eines bestimmten users (dazu) + die grundsätzlich sinnvolle verwendung für alle diese 4 artikel geht. Dontworry (Diskussion) 10:46, 14. Mär. 2012 (CET)

Ergänzung:

• Deutsche Bank IBCF
• Fürstenhof (Frankfurt am Main)
• [15]
• Skyper (Gebäude)
• Gallileo

• Das Objektiv bietet ja wohl die Möglichkeit einer Minderung perspektivischer Verzerrungen. Dies ist bei den strittigen Fotos nicht gelungen, bei keinem. Es sind massive Verzerrungen zu erkennen, so dass ich im ersten Moment an einen ShiftN-Unfall dachte. Mir persönlich wären da stürzende Linien wesentlich lieber als solch völlig verzerrte Ergebnisse, die einfach nur unnatürlich wirken. So sind die Bilder leider kaum zu gebrauchen. Auch eine nachträgliche Entzerrung ist kaum möglich. (Habe ich schon probiert.) Meine Meinung, es mag auch andere geben. --Hic et nunc disk ^WP:RM 13:17, 14. Mär. 2012 (CET)

die perspektiven ergeben sich halt durch die brennweite von 17 mm. da kann man mit dem shift zwar die stürzenden linien vermeiden, aber nicht die optischen gesetze verändern. deshalb gibt es auch andere (längere) brennweiten, um diesen effekt zu mindern (auch von canon: [16]). Dontworry (Diskussion) 13:40, 14. Mär. 2012 (CET)

ps. beispiele: [17] Dontworry (Diskussion) 14:03, 14. Mär. 2012 (CET)

Komisch nur, dass man in der Kategorie nicht ein Bild von einem Hochhaus sieht, warum wohl? Richtig, weil es für die meisten Hochhäuser zu lang ist. Dieser Logik folgend sollte ich es also besser für die Landschaftsfotografie verwenden. --Roland.M (Diskussion) 14:20, 14. Mär. 2012 (CET) P.S.: Bitte erspare mir die üblichen wüsten Beschimpfungen und PAs und komm gleich zur Sache. Besten Dank.

ist dir schon mal der gedanke gekommen, dass diese objektive nicht eigentlich zu diesem zweck (hochhausbilder), sondern vielmehr zu anderen zwecken (innenräume [18] + [19], oder (wie du ja gezeigt hast) beispiel [20] + [21] entworfen + konstruiert wurden? ein weitwinkel hat nun einmal diese "verzerrungen" + dagegen ist auch noch kein (optisches) kraut gewachsen. es gibt auch unter den objektiven nicht die "eierlegende wollmilchsau". Dontworry (Diskussion) 14:58, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich muß hier mal Dontworry beipflichten, solche krampfhaft verzerrten Bilder sind nicht enzyklopädisch, das ist zu unnatürlich. --Marcela 15:10, 14. Mär. 2012 (CET)

Was ist denn deiner Meinung nach „krampfhaft verzerrt“? Ich finde es schade, dass du dich selbst als Fotograf dazu hinreißen lässt, den (von Dontworry eingeführten) Begriff der Verzerrung zu verwenden, der einzig dem Beschreiben eines Objektivfehlers dient. Verzerrt ist hier gar nichts, nur der Bildwinkel ist extrem. Abgesehen davon, schlägst du alles Ernstes als Alternative vor, die bisherigen Bilder weiter zu verwenden, die größtenteils nicht einmal die Objekte als Ganze zeigen? --Roland.M (Diskussion) 15:17, 14. Mär. 2012 (CET)

Wenn ich nach oben sehe, dann werden Objekte kleiner. Das weiß unser Gehirn, das ist normal für uns Menschen. Wenn da etwas nicht kleiner wird, stimmt was nicht oder man ist sehr weit weg (dann guckt man ja auch nicht mehr nach oben). Derartige Gebäude mit parallelen Senkrechten sind verzerrt, das entspricht weder der Optik noch dem menschlichem Sehempfinden. --Marcela 15:22, 14. Mär. 2012 (CET)

Die Bilder sind nicht verzerrt, sie folgen nur den Gesetzen einer zentralperspektivischen Abbildung, aus der mit einem Shift-Objektiv ein spezifischer Ausschnitt gewählt wird. Alternativen hast du immer noch keine genannt. Abgesehen davon sind deine Argumente eigentlich kontra jedes Shiften, wovon auch Dontworry in seinen Bilder jüngerdings (meines Erachtens völlig zu Recht) ein großer Fan ist, helfen hier also, Entschuldigung, leider keinem. --Roland.M (Diskussion) 15:30, 14. Mär. 2012 (CET)

Das Shiften kann sinnvoll sein, ist es aber nicht immer und vor allem nicht immer konsequent komplett.

Hier entstanden Abbildungen, bei denen die Spitze des IBCF-Hochhauses breiter erscheint als es am Boden ist. Durch die erzwungenen kerzengeraden Senkrechten ergibt sich eine Sicht, die nicht natürlich ist.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:01, 14. Mär. 2012 (CET)

Hier hat niemand recht. Die Bilder von Roland sind natürlich geometrisch korrekt. Wir haben es hier mit der üblichen und normalerweise gewünschten Projektion zu tun, die gerade Linien immer gerade läßt. Nehmen wir aber mal ein Fisheye: Auch Fisheyes produzieren korrekte Projektionen, im Gegensatz zur rectilinearen gibt es die sogar in Winkel- und/oder Flächentreu. Trotzdem sehen Fisheye-Bilder gewöhnlich seltsam aus, weil bei denen nur solche geraden Linien gerade bleiben, die durch die Bildmitte gehen, alle anderen sind mehr oder weniger krumm. Für einen Architekten, der senkrechte Mauern geplant hat, natürlich ein Unding. Dafür aber ist es mit Fisheye möglich, eine Abbildung zu erzeugen, bei der eine Kugel am Bildrand immer noch kreisrund ist und ein Rechteck in jeder Ecke eine 90-Grad-Winkel hat. Die Frage ist nun: Welche Abbildung ist denn nun "korrekt"? Die mit den geraden Kanten, aber völlig verfälschten Winkeln und Flächen? Oder die mit korrekten Winkeln und Flächen, aber krummen Linien?
Natürlich sind beide (und zahleiche andere Projektionsmöglichkeiten) korrekt. Die Frage, ob etwas geometrisch einwandfrei geknipst ist, sollte daher nicht im Mittelpunkt stehen, sondern man sollte darüber nachdenken, wofür wir hier eigentlich fotografieren und was wir damit bewirken wollen. Meiner bescheidenen Meinung nach ist Wikipedia keine Fachzeitschrift für Bauzeichner, sondern Bilder von Gebäuden, Landschaften, Gegenständen sollten primär einem Ortsfremden die Möglichkeit geben, sich einen Eindruck vom Objekt zu verschaffen, so, wie er es bei einem Besuch vor Ort empfinden würde. Hochhäuser sind dabei ein fotografisches Problem: Senkrechte Wändebleiben dadurch senkrecht, daß die Kamera exakt waagerecht ausgerichtet auf's Objekt schaut. Wenn man kein Shift-Objektiv hat, wäre das ein Punkt in Augen- oder Stativhöhe auf der gegenüberliegenden Hauswand, mit dem Nachteil, daß die obere Hälfte des Wolkenkratzers nicht aufs Bild paßt. Mit einem Shift-Objektiv (oder ShiftN o.ä.) kann man diesen Punkt ein Stück nach oben schieben, schmeißt damit überflüssigen Vordergrund unten weg und gewinnt damit Höhe. Der Haken dabei ist: Ein Besucher mit gewöhnlichen Augen hat weder eingebaute Weitwinkel noch eine Shiftmöglichkeit: Wenn der gerade aufs Gebäude schaut, sind die MAuern für ihn senkrecht, aber im Augenwinkel (also noch oben hin), kann er gar nichts wirklich scharf erkennen. Was tut er also? Er schaut nach oben - und bekommt einen völlig natürlichen Eindruck von "Höhe", unterstützt durch die ach so bösen "stürzenden Linien".
Meine Konsequenz aus diesen Überlegungen ist: Ich "entstürze" seit geraumer Zeit jedes Bild individuell mit dem Ziel, einen Bildeindruck zu erhalten, der meiner Empfindung beim Besuch vor Ort nahe kommt. Das kann im Einzelfall durchaus auch mal 100%-Entstürzung bedeuten, aber wenn sich Ergebnisse wie beim Galileo andeuten, dann verzichte ich drauf - lieber umfallende Fassaden (tun die schon nicht), als völlig groteske Darstellung. -- smial (Diskussion) 16:30, 14. Mär. 2012 (CET)

So hatte ich das auch gemeint, nur nicht so schön und ausführlich geschrieben. Danke!--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:35, 14. Mär. 2012 (CET)

Erstmal danke für die Erläuterungen. Allerdings läuft das von dir Gesagte wie eigentlich immer bei solchen Bilddiskussionen überwiegend darauf hinaus, dass es sich letztlich um ein subjektives Empfinden von „richtig“ und „falsch“ respektive „natürlich“ und „unnatürlich“ handelt. Das Alternativbild vom Gallileo ist sichtbar ein Panorama, kann also ebenfalls kaum als Abbild der Realität klassizifizert werden.
Bezüglich Gallileo räume ich ein, dass mein Bild zu sehr an den Grenzen der Optik respektive aus zu geringer Entfernung aufgenommen ist (war ja auch eines der ersten mit dem Objektiv), dort werde ich nachbessern. Beim Fürstenhof sehe ich nichts kritkwürdiges, ebensowenig beim Skyper, der meines Erachtens nicht verzerrt errscheint, mal abgesehen davon, dass das Bild auch das Eingangsgebäude zeigt, das zum Ensemble gehört. Außerdem wird die Bebilderung des Artikels durch ein weiteres Bild ergänzt, das das Gebäude von Westen zeigt. Innerhalb dieser Grenzen sehe ich auch das IBCF – hier habe ich mich übrigens extra auf den oberen Teil der Treppe des Commerzbank Towers gestellt, um dem Objekt noch kräftig Raum nach oben und unten zu lassen. --Roland.M (Diskussion) 16:45, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich habe ganz bewußt keins der hier gezeigten Bilder bewertet, den geshifteten Galileo nur als Beispiel erwähnt, wie ich es eben heute nicht mehr machen würde. -- smial (Diskussion) 17:30, 14. Mär. 2012 (CET)

(BK) Ich bin zwar auch ein Freund von "Entstürzungen", aber die vier Bilder von Roland M. wirken mir alle zu unnatürlich. So sehen die Gebäude nun mal nicht aus. Ich würde diese nicht verwenden wollen. Hier wurde meiner Meinung nach zu viel des Guten getan. Ferner hatte ich vor mir auch so'n Tilt-/Shift-Objektiv zu holen. Die Bilder zeigen mir nun das zumindest das TS-E17mm f/4L Teil nicht mehr in Frage kommt. Interessant ist es allemal. --Alchemist-hp (Diskussion) 16:51, 14. Mär. 2012 (CET)

Meine vier Favoriten, mit all ihren Vor- und Nachteilen, wären somit diese:

• 
  Fürstenhof dein Vorschlag
• 
  Skyper dein Vorschlag
• 
  Gallileo dein Vorschlag
• 
  IBCF alt

Gruß, --Alchemist-hp (Diskussion) 17:04, 14. Mär. 2012 (CET)

1 und 4 können ja wohl kaum dein Ernst sein. Da macht die Fassade des abgebildeten Gebäudes vielleicht 10–20 Prozent des Bildes aus. Bild 4 besteht zu einem Drittel nur aus Pflastersteinen. Das soll der enzyklopädischen Bebilderung dienen? --Roland.M (Diskussion)

Gerade "1" finde ich schön gelungen, bei "4" gebe ich Dir etwas Recht. Jedoch ist mir Deine Version einfach zu unmöglich entstellt. Wie heißt es dann: man wählt das kleinere Übel. Und sorry, nichts gegen Dich. Ich beurteile die Bilder einfach nur nach dem Aussehen. --Alchemist-hp (Diskussion) 17:13, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich sehe bei 1 auch einen weiteren Vorteil, nämlich dass nicht nur Fassade, sondern das Gebäude in der Gesamtheit zu sehen ist. Für 4 könnte man auch dieses nehmen. Nicht wirklich schön, aber eine Alternative.

4 alternativ

--Hic et nunc disk ^WP:RM 17:19, 14. Mär. 2012 (CET)

Nö, der erneute Vorschlag ist gar nichts. Unscharf, CA, verrauscht und unten zu sehr abgeschnitten. All das wir hier nun von uns geben sollte vielleicht zu einem besserem Ergebnis führen. Vielleicht mag sogar Roland M. es noch einmal versuchen. --Alchemist-hp (Diskussion) 17:28, 14. Mär. 2012 (CET)

Welchen Vorteil hat denn bitte, das ein, in diesem Fall, total uninteressantes Dach abgebildet ist? Demnach wären alle vom Maintower geschossenen Bilder von Gebäuden in Frankfurt am Main denen, die vom Boden gemacht sind, ganz egal von welcher technischen Qualität, überlegen. Überhaupt wundert mich hier, dass technische Aspekte überhaupt keine Rolle zu spielen scheinen. Korrekte Belichtung, Schärfe, stürzende Linien – egal. Ich bekomme hier gerade vermittelt, dass ich mein Objektiv am besten wieder verkaufen sollte (oder wieder mit Zoom fotografieren und manuell entstürzen, wie ich es jahrelang gemacht habe) und Bilder von 200 €-Kompaktkameras oder einer Auflösung von wie vor 10 Jahren grundsätzlich überlegen sind. --Roland.M (Diskussion) 17:33, 14. Mär. 2012 (CET)

Wie wäre es damit: die Gebäude nicht zu 100% mit dem Tilt-Teil entstürzen? Du musst doch selbst zugeben das Deine Bilder zu "unnatürlich" aussehen. Jeder gesunder Menschenverstand würde sagen: "was ist denn hier passiert?" Zusätzlich, um Dein Argument aufzugreifen, wenn schon die Fassade abgelichtet werden soll, dann bitte aber nicht aus so einem schrägem Winkel. Mehr mittig und von Vorne. Ansonsten ist die Perspektive von Oben, die das Gebäude zeigt, vorzuziehen. --Alchemist-hp (Diskussion) 17:55, 14. Mär. 2012 (CET)

Der gesunde Menschenverstand erkennt ersma ein sauber fotografiertes Bild (ok, am CA könnte man noch etwas feilen :-)) mit extremer Perspektive. Luftbilder sind nett als Ergänzung, aber als alleinige Illustration einklich nicht so toll. Btw: Ich habe einige Objekte, die ich immer mal wieder besucht und geknipst habe, aber davon noch kein wirklich gutes Foto zustande brachte. -- smial (Diskussion) 18:14, 14. Mär. 2012 (CET) (Ps: Man muß nicht immer alles entstürzen)

Ups, was den gesunden Menschenverstand angeht, so bezog ich mich mich rein auf die Bilder von Roland.M. Und richtig, man muß nicht immer alles entstürzen. Vor allem wirken perspektivisch aufgenommene und "zu tode" entstürzte Bilder unnatürlich. --Alchemist-hp (Diskussion) 18:25, 14. Mär. 2012 (CET)

• Ich habe mal die Diskussion überflogen, ohne mir jeden Satz einzeln zu Gemüt zu führen. Hier meine Meinung: 17mm eignen sich zur Effekthascherei und bringen hin und wieder ganz nette erstaunliche Ergebnisse. Um den Eindruck wiederzugeben, den man vor Ort hat, eignen sie sich aber nicht. Dazu sollten eher Normalbrennweiten verwendet werden (35 mm KB-Äquivalent als Minimum). Einfach mal auf 'Google Bilder' die Hochhausbilder von Thomas Struth anschauen - die meisten sind mit 35 mm gemacht, zum Teil mit Shift. 17mm geshiftet - besonders vom Boden aus fotografiert - sind für mich jedenfalls in der Hochhausfotografie ein no-go, es sei denn man möchte die Verzerrungen, die man dadurch erhält, bewusst einsetzen. --Blutgretchen (Diskussion) 20:36, 14. Mär. 2012 (CET)

<Quetsch> Ich habe mal die Struth-Bilder bei Google überflogen, ohne mir jetzt jedes einzelne Bild zu Gemüte zu führen. Allerdings finde ich dort keine Bilder, die die Darstellungsproblematik bei den hier diskutierten Objekten im enzyklopädischen Sinn besser gelöst hätten. Ich finde da /andere/ Bilder, die man großenteils in der WP eher nicht gebrauchen könnte. Und einige, die der gewöhnliche Wikiknipser mit vertretbarem Aufwand nicht machen kann. Es ist ein großer Unterschied, ob jemandem ein Motiv über den Weg läuft und der das dann nach seinem Gusto fotografisch umsetzt oder ob man ein vorgegebenes Objekt dokumentieren will. Und selbstverständlich ist es mit 17mm möglich, einen Eindruck vor Ort wiederzugeben. Wie kommst Du auf den Trichter, das an der Brennweite festzumachen? Die Perspektive ergibt sich aus dem Abstand zum Objekt, das Objektiv kann herzlich wenig dafür. -- smial (Diskussion) 13:40, 15. Mär. 2012 (CET)

@ Alchemist-hp: Grundlage von Shift-Fotografie ist natürlich, mit einer pefekt ausnivellierten Kamera vom Stativ aus zu fotografieren. Daher gibt es natürlich keine Wahl oder einen Grad, bis zu dem man entstürzt oder nicht. Natürlich könnte man den Getriebeneiger nach dem Nivellieren wieder „nach hinten“ kippen, anstatt zu Shiften, und so das Objekt vollständig abzubilden, aber genau um das zu vermeiden, hat man ja eine Shiftoptik. Ansonsten danke für deine Anregungen, ich will versuchen, nachzubessern.

@ Blutgretchen: Also 35 mm als Minimum in der Architekturfotografie zu benennen ebenso wie 17 mm ihre Existenzberechtigung in selbigem Fach abzusprechen mag ja deine persönliche Meinung und dir auch gelassen sein, aber ich wäre doch sehr vorsichtig, das zu verallgemeinern. Abgesehen davon fotgrafiert Thomas Struth ganz sicher nicht mit einer Kleinbildkamera, sondern vermutlich mindestens 9x12 Großformat. An dieser ist ein 35 mm-Objektiv ein Superweitwinkel, das möglicherweise sogar noch mehr Bildfeld bietet als 17 mm am Kleinbild. Es würde mich wundern, wenn bei den Bildern die Brennweite als KB-Äquivalent angegeben ist.

Ich meine mit 35mm natürlich Kleinbildäquivalent. Hast Du Dir die Fotos mal angeschaut? Um einen Eindruck von der Perspektive zu bekommen, benutzt Struth vor der eigentlichen Aufnahme übrigens eine Leica M8. --Blutgretchen (Diskussion) 03:41, 15. Mär. 2012 (CET)

Hast du mal einen Link? Gruß --Roland.M (Diskussion) 20:47, 15. Mär. 2012 (CET)

Generell sehe ich mich übrigens keinesfall als Bildermessias, sondern als normalen Fotografen wie jeden anderen auch. Wenn ich das durch meine ersetztenden Edits zum Ausdruck gebracht haben sollte, bitte ich das zu entschuldigen. Meinen Bildern die Existenzberechtigung für die Wikipedia abzusprechen, finde ich aber ehrlich gesagt auch anbetrachts der hinein gesteckten Arbeit etwas kränkend (gerade beim IBCF, wenn man mal die Alternativen sieht). Und weiter sehe ich in den hier genannten drei von vier Fällen (Gallileo ist zugegeben überreizt) weder eine qualitative noch fotografische Alternative. --Roland.M (Diskussion) 21:32, 14. Mär. 2012 (CET)

Und ich möchte Deine Arbeit keineswegs niedermachen. Die Quintessenz, die ich daraus für mich ziehe, ist: experimentieren, experimentieren, experimentieren. Zumindest bei den perspektivischen Ansichten hoher Gebäudeteile wirkt das für mich mit dem 17mm Tilt- und Shiftobjektiv zu verzerrt. Evtl. wäre ein 28mm oder ein 35mm das etwas besser geeignete. Hast Du noch ein normales Weitwinkel mit dem Du eine vergleichbare Aufnahme erstellen könntest? Den Weg um das "beste" Bild zu erhalten muß jeder für sich erarbeiten. Manchmal geht es eben nicht immer so wie man es sich denkt. Wie vorhin schon geschrieben spiele auch ich mit dem Gedanken mir so ein Shift-/Tilt-Teil zu holen. Deine Bilder trugen etwas Wissen bei. Grüße, --Alchemist-hp (Diskussion) 21:50, 14. Mär. 2012 (CET)

obwohl wir noch nicht (mit der disk) "durch" sind, möchte ich mich für die (bisher) ernsthafte, sachliche + konstruktive disk/kritik ausdrücklich bei allen teilnehmern bedanken. insbesonders auch bei den usern "marcela" + "roland m./mylius" mit denen ich zuvor schon öfter (wegen bildern, was sonst?) zusammengerasselt bin. ich hätte bis heute nicht zu hoffen gewagt, dass es (in der wp) auch anders geht + bin sehr angenehm (positiv) überrascht - geht doch! ;-) Dontworry (Diskussion) 11:06, 15. Mär. 2012 (CET)

Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es auch heraus, ganz einfach also.  :-) --Alchemist-hp (Diskussion) 14:00, 15. Mär. 2012 (CET)

sometimes wolves wear sheep's clothing to disguise. --80.24.90.22 15:07, 15. Mär. 2012 (CET)

ein shift, wer schlechtes dabei denkt! and: tilt or not, that's the question? ;-) Dontworry (Diskussion) 17:18, 15. Mär. 2012 (CET)

@Roland.M: hast Du auch noch andere Gebäude mit Deinem tollem 17mm Teil photographiert, die nicht so extrem hoch sind oder aus so extremen Perspektiven gemacht worden sind? Das würde mich schon brennend interessieren!!! Und noch eine andere Frage: hast Du noch die RAWs dieser Bilder? Falls ja kannst Du versuchen die Verzeichnung mit DPP zu korrigieren? Oder hast Du es evtl. bereits gemacht? DPP kennt die Kameras und kennt auch die Objektive. --Alchemist-hp (Diskussion) 17:23, 15. Mär. 2012 (CET)

Hallo Alchemist-hp, ich fotografiere grundsätzlich nur RAW. Falls du mal welche haben möchtest, kannst du dich gerne bei mir per E-Mail melden. Die Verzeichnung zu korrigieren ist aber schwierig, da das TS-E 17 mm eigentlich ein auskorrigiertes 11 mm-Objektiv ist (deswegen auch die halbkugelförmige Frontlinse), aus dessen Bildfeld mit dem Shift 17 mm gewählt werden. Die Verzeichnung ist entsprechend abhängig davon, welche Shifteinstellung man gewählt hat. Da diese jedoch nicht im Exif hinterlegt ist, ist zumindest eine Autokorrektur der Verzeichnung wohl nicht möglich. Die Verzeichnung beträgt aber selbst am Anschlag nur etwas über 1 %, ist also größtenteils kaum wahrnehmbar. Du als Perfektionist hast sie aber sicher gesehen. ;-) Aber wenn ich die ganze Diskussion richtig verstanden habe, ging es hier eher um die optische Wirkung von Fotografie mit Superweitwinkeln und die Korrektur von stürzenden Linien nach Scheimpflug als die (ohnehin geringen) optischen Fehler des Objektivs. Oder? --Roland.M (Diskussion) 20:46, 15. Mär. 2012 (CET)

@Roland.M: Du hast ja bereits fast alles von selbst in meinem Sinne beantwortet, vor allem der letzter Satz trifft den Nagel auf den Kopf. Für mich bleibt festzuhalten das "perspektivische Aufnahmen" für das Tilt und Shift Objektiv nicht so die richtige Wahl sind. Hinzufügen möchte ich noch das ich selbst keine RAW Bilder für eigene Versuche haben möchte. Ich denke Du hast es selbst bereits optimal bearbeitet. Nun bin ich mit meinem Wissen ein paar Schritte weiter. In diesem Sinne, auf allzeit "Gut Licht", --Alchemist-hp (Diskussion) 08:31, 21. Mär. 2012 (CET)

ich möchte bitte von allen an der disk beteiligten wissen, wie nun mit den strittigen artikeln bzw. ihrer bebilderung verfahren werden soll? inzwischen hat "roland m." [22] - ohne die disk-ergebnisse abzuwarten - teilweise neu fakten, zu den strittigen fällen geschaffen: [23] + teilweise andere artikel mit zum teil in gleicher weise perspektivisch ungeeigneten eigenen bildern "beglückt", zu denen - von fall zu fall - eine erneute diskussion angebracht wäre! Dontworry (Diskussion) 15:54, 26. Mär. 2012 (CEST)

Im Artikel Fürstenhof_(Frankfurt_am_Main) schaut es doch nun OK für mich aus. Das mMn zu extrem verzerrte Bild ist ja nun nicht mehr zu sehen. Für die anderen Bilder habe ich meine "bescheidene" Meinung hier geäußert. Notfalls können doch "zwei" oder mehr Bilder in einer Gallerie rein. Schadet ja keinem. Eine Absolution für das eine oder andere Bild kann hier auch nicht erteilt werden. Wenn keine Einigung zustande kommt, dann muß auf der Disk-Seite abgestimmt werden. Du darfst hier dann einen Link hinterlegen, dann können auch andere Photographen auf das Problem aufmerksam gemacht werden. --Alchemist-hp (Diskussion) 16:10, 26. Mär. 2012 (CEST)

wenn du dies als "OK" bezeichnest, scheint mir, dass du deine qualitätsmassstäbe von fall zu fall den gegebenheiten anpasst + nicht umgekehrt? dass es auch anders (+ besser) geht, zeigt doch dieses [24] beispiel! das frontbild ist nach wie vor perspektivisch entstellt + die ansicht vom maintower ist bei dunst + beide bei ungünstigem licht (nachmittags) aufgenommen. im übrigen empfinde ich es als feige, ungehörig + eine missachtung der wp-regeln, wenn sich "roland m." nach dem prinzip der 3 affen [25] dieser disk entzieht + uns dafür lieber mit neuen + lego-artigen bildern [26] überrascht, um neue fakten zu schaffen, bis die diskutanden die lust verlieren. da fehlt doch offensichtlich jeder funken einer selbstkritischen reflektion + einsicht? Dontworry (Diskussion) 10:12, 29. Mär. 2012 (CEST)

J. Edgar Hoover

 Info: Übertrag von der 3M: --Friedrich Graf (Diskussion) 12:57, 28. Mär. 2012 (CEST)

Meiner Meinung nach ist Hoover auf dem betreffenden Foto nicht zu sehen: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Lepke_Buchalter_and_J._Edgar_Hoover_NYWTS.jpg Ich bitte um Mitprüfung sowie Benachrichtigung. MfG--Nephantz! (Diskussion) 12:38, 28. Mär. 2012 (CEST) Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:K%C3%A4ngurutatze#J._Edgar_Hoover_2

Kinnpartie, Mund, Ohren...das passt zumindest alles sehr gut. Vergleiche z. B. Hoover-Foto auf welt.de. Für mich gibt es zumindest keinen Grund zu bezweifeln, dass auf beiden Fotos die selbe Person abgebildet ist. --Blutgretchen (Diskussion) 16:34, 28. Mär. 2012 (CEST)

Danke soweit, das Bild aus der Welt ist von etwa 1970, das fragwürdige Bild aber von 1940 (Hoover war also 45 Jahre alt), man kann dann keinen Vergleich ziehen. Hoover hatte keine Segelohren ( siehe z.B. hier http://www.zpub.com/notes/Hoover4.jpg), auf dem fraglichen Bild aber schon. Komisch, ich bin nach wie vor nicht überzeugt.--Nephantz! (Diskussion) 17:49, 28. Mär. 2012 (CEST)

Das ein Bild ist aus jüngeren Jahren und kann sich daher auch deutlich von den hier gezeigten Vergleichbildern im Alter unterscheiden. Wir kommen hier nur weiter, wenn jemand ein paar alternative Bilder aus dem gleichen Zeitraum auftreibt bzw. die Angaben in der Bildbeschreibung überprüft. Letztere wirken korrekt bzw. überzeugend, aber natürlich ist ein sorgfältig geplanter Scherz/Fälschung prinzipiell denkbar oder auch eine falsche/fehlerhafte Beschreibung in den Originalmaterialien.--Kmhkmh (Diskussion) 11:42, 29. Mär. 2012 (CEST)

P.S. Die Beschreibung auf Commons hatte einen fehlerhaften Link, den habe ich jetzt korrigiert, die Angaben stimmen aber mit dem katalogisierten Daten der Library of Congress überein (korrekter Link: http://www.loc.gov/pictures/resource/cph.3c34663/). Aus WP-Sicht wäre das Bild damit als korrekt/authentisch zu behandeln, solange kein zwingender Grund zum Zweifel auftaucht. Einzelne visuelle Merkmanle wie z.B. die Segelohren können stark von Perspektive und Beleuchtung eines Fotos abhängen, es gibt öfter mal Fotos auf denen einen Person kaum wiederzuerkennen ist, hinzu kommen hier noch die alters- bzw. zeitbedingenten Veränderungen von Hoover selbst.--Kmhkmh (Diskussion) 12:02, 29. Mär. 2012 (CEST)

3M: Mundpartie, Eierschädel und Leibesfülle passen. Kopfhaare und Augenbrauen sind unter dem Hut versteckt, da kann man nichts sagen. Für mich gibt es aber keinen Grund, an der Bildbeschreibung der Library of Congress zu zweifeln. --El bes (Diskussion) 13:32, 30. Mär. 2012 (CEST)

vermutlich war ihm der hut (sinnbildlich + real) zu gross + hat deshalb die ohren verbogen? ansonsten könnte es sich nur noch um eine spätere kosmetische operation handeln, denn eitel war er ja bekanntlich! 84.176.163.95 13:58, 30. Mär. 2012 (CEST)