Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Januar/7

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Werk nach Autor nach Kategorie:Person als Autor (erledigt)

Ich versuche, in der Kategorie:Person als Thema aufzuräumen. – Es erscheint mir unlogisch, dass die Kategorie:Werk nach Autor eine Unterkategorie ist. Aus meiner Sicht müsste sie sich auf derselben Ebene wie Person als Thema befinden und in Kategorie:Person als Autor umbenannt werden.

Dann enthielte Person als Thema Artikel über Werke über diese Personen (plus Ereignisse und Bezugspersonen etc.), und Person als Autor ausschließlich Artikel über Werke von diesen Personen. Die etwas unglückliche Kategorie:Orgelbauer als Thema könnte dann Person als Autor untergeordnet und in Kategorie:Orgel nach Orgelbauer umbenannt werden. Einverstanden? --Summ 02:24, 7. Jan. 2010 (CET)

Bei Orgelbauer als Thema geht es eher um Unternehmen und ihre Produkte. Das umfasst natürlich auch einzelne Personen des Orgelbaus als Unternehmer und Handwerkskünstler, aber nicht zwingend. Deshalb sollte Orgelbauer als Thema eigentlich ermöglichen, bei Orgelbauerfamilien mehrere Personenartikel aufzunehmen (Beispiel: Kategorie:Alexander Schuke Potsdam Orgelbau). Dazu wäre es imho erforderlich die Kategorie:Person als Thema hier wieder rauszunehmen und stattdessen die einzelnen Orgelbauer-Kategorien bei Bedarf entweder bei Person oder Kategorie:Familie als Thema einzuordnen. Die Kategorie:Orgel nach Orgelbauer sollte dann erst bei ausreichender Artikelzahl darunter angelegt werden und wäre auch bei Kategorie:Produkt nach Hersteller einzuordnen. --Erell 05:57, 7. Jan. 2010 (CET)

Die Kategorie:Produkt nach Hersteller würde ich nur dann verwenden, wenn Serien (vom Autor selbst) gefertigt werden, nicht bei Einzelstücken. Sonst gibt es ein Durcheinander mit den industriellen Herstellern. --Summ 14:41, 7. Jan. 2010 (CET)

Die Begriffe Produkt und Produktion sind weder an industrielle noch an Serienfertigung gebunden. Das Handwerk, zu dem der Orgelbau gehört, fertigt ebenfalls Produkte, auch wenn es sich um Unikate handelt. --Erell 18:19, 7. Jan. 2010 (CET)

Bei "Werk nach Autor" wird klar, dass hier ausschließlich Werke systematisch kategorisiert werden. Bei "Person als Thema" oder "Person als Autor" steht die Person im Mittelpunkt und es ist unklar, ob neben den Werken auch noch andere Artikel in die jeweiligen Unterkategorien einsortiert werden. Nicht umbenennen. Schönen Gruß --Heiko 08:19, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe gerade, dass die Kategorie:Architektur nach Architekt hier falsch einsortiert ist; in dieser sind nicht nur Werke, sondern auch Personenartikel drin; diese Kategorie müsste umbenannt werden und in die Oberkategorie Kategorie:Person als Thema umgehängt werden. Die anderen drei Unterkategorien von Kategorie:Werk nach Autor beinhalten, soweit ich das sehe, ausschließlich Werke. Schönen Gruß --Heiko 08:23, 7. Jan. 2010 (CET)

• Nö. Nicht verschieben. Die Bezeichnung ist schon richtig so, da hier Werke einsortiert werden, also Werk nach Autor. --Matthiasb 09:09, 7. Jan. 2010 (CET)

@Heiko: Hinsichtlich der Architekten sehe ich eigentlich keinen Handlungsbedarf; hier wird nur der Grundsatz angewendet, daß der jeweilige Hauptartikel in der betreffenden Kategorie miteinsortiert wird. Ob dies sinnvoll ist oder nicht, müßte an anderer Stelle ausdiskutiert werden. Aus Erfahrungen im WP:WPG schließe ich jedoch, daß es hierzu keinen Konsens gibt. Wäre u.U. auch in der Projektkompetenz zu sehen. --Matthiasb 09:24, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich hab unten einen Umbenennungsantrag für Kategorie:Architektur nach Architekt gestellt. Schönen Gruß --Heiko 10:09, 7. Jan. 2010 (CET)

Wie Matthiasb: Die eingeordneten Artikel behandeln keine Personen, sondern Werke; daher muss die Kategoriebeschreibung mit "Werk" beginnen. "Person als Autor" passt überhaupt nicht in unsere Namenskonventionen. --PM3 12:29, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich verstehe. Der springende Punkt ist der Name der Unterkategorie, ob sie Werk von Personenname lautet oder bloß den Personennamen trägt. --Summ 12:44, 7. Jan. 2010 (CET)

Genauso ist es. Schönen Gruß --Heiko 13:06, 7. Jan. 2010 (CET)

Genauer: Maßgeblich ist das Objekt, das kategorisiert wird. Hier also Artikel, die thematisch dem Kriterium entsprechen, nach dem sortiert wird. XY nach ABC bedeutet, daß XY einsortiert werden, aber nach dem Kriterium ABC in Kategorien zusammengefaßt werden. Der in manchen Kategoriezweigen vorhandene Zusatz als Thema dient oft zur Unterscheidung von Themenkategorien und Objektkategorien. Besonders deutlich wird der Unterschied zwischen Themen- und Objektkategorien bei den Orts-/Gemeindekategorien: Die Kategorie:Ort im Rhein-Neckar-Kreis enthält etwa den Artikel Schwetzingen. Diese Artikel ist eine Objektkategorie, da sie nur geographische Objekte enthält, die das Kriterium Ort erfüllen. Die Kategorie:Schwetzingen hingegen ist eine Themenkategorie, da sie Artikel enthält, die thematisch mit dem Objekt Schwetzingen zusammenhängen. Sie ist deswegen weiter oben in Kategorie:Deutschland nach Gemeinde eingehängt. Demzufolge können Objektkategorien Unterkategorien von Themenkategorien sein, aber umgekehrt geht das nicht. --Matthiasb 23:56, 7. Jan. 2010 (CET)

Vielen Dank für deine Erklärungen! Dann erübrigt sich dieser Vorschlag. Beste Grüße --Summ 01:28, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich habs mal auf erledigt gesetzt. Man könnte sich höchstens nochmal über den Namen der Kategorie Gedanken machen. Kann man alle werkschaffende Personen als Autoren bezeichnen oder sollte es vielleicht Werk nach Werkschaffender, Werk nach Schöpfer, Werk nach Urheber oder einfach Werk nach Person heißen? Ich kann aber mit Werk nach Autor leben. Falls jemand sich über den Namen der Kategorie Gedanken machen möchte, so soll aber bitte ein neuer Diskussions-Thread eröffnet werden. Schönen Gruß --Heiko 10:21, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich kann auch mit der Bezeichnung Werk nach Autor leben. Die Abgrenzung zur Kategorie:Produkt nach Hersteller sollte man im Auge behalten, wie oben deutlich wurde. Bei demselben Produkt wäre das wohl im einen Fall der Erfinder und im andern Fall das herstellende Unternehmen (wobei sich das im Fall der Orgelbau-Firmen, und wohl auch der Malerwerkstätten der Renaissance, überschneidet.) --Summ 11:33, 8. Jan. 2010 (CET)

Kategorie:Aktion Reinhardt (Person) nach Kategorie:Person (Aktion Reinhardt) (erl.)

Der Klammerzusatz ist hier völlig sinnlos und entspricht so auch nicht den Konventionen für Personenkategorien. --Osika 08:12, 7. Jan. 2010 (CET)

Mit vier bis fünf Artiken außer den Personen? Es gab schätzungsweise 100 Angehörige der Aktion Reinhardt. Die lassen sich durch diese Kategorie gut finden. Aktion Reinhardt ist schon mit der Kategorie:Holocaust gut abgedeckt. Welche Artikel außer Aktion Reinhardt und den drei Vernichtungslagern der AR (von denen zwei bereits eine eigene Kat haben), ausgenommen die Personenartikel sollten da denn noch rein? Bitte Unterschied Themen und Personenkategorie beachten. Im übrigen gibts auch eine Kategorie: Aktion T4 (Person). Das ist analog sinnhaft, so kann die personelle Kontinuität gut nachvollzogen werden. Diese Kategorien könnten jedoch m.E. analog zu den anderen Peronenkategorien in Person (xxx) umbenant werden, diese Arbeit würe ich aber nicht übernehmen. Schreiben 08:23, 7. Jan. 2010 (CET)

Der Klammerzusatz ist durchaus sinnvoll, weil hier wohl nur Personenartikel rein sollen. Wie aber Kollege Schreiben feststellt, wäre das Lemma auf Kategorie:Person (Aktion Reinhardt) zu verschieben --Matthiasb 09:30, 7. Jan. 2010 (CET)

Na denn, der Vereinfachung halber mit entsprechend geändertem Vorschlag. Und Kategorie:Aktion Reinhardt kann die Personenkategorie dann p.D. aufnehmen, wenn denn sogar schon Schreiben meint, dass sich dafür genügend Artikel finden lassen. – Osika 16:34, 7. Jan. 2010 (CET)

Schön, das du das auch so siehst. Dann kann die Diskussion ja beendet werden. So macht es auch Sinn Kategorie:Aktion Reinhardt (Person) als Unterkat zu Kategorie:Aktion Reinhardt. Allerdings hätte es mit der Kategorie:Aktion Reinhardt nicht so überhastet vonstatten gehen müssen, da sich sonst noch andere Benutzer hätten äußern können. Schreiben 19:04, 7. Jan. 2010 (CET)

wird umbenannt gemäß Diskussion --Eschenmoser 00:15, 14. Jan. 2010 (CET)

Kategorie:Architektur nach Architekt nach Kategorie:Architekt als Thema (bleibt)

Im Gegensatz zu den anderen Unterkategorien von Kategorie:Werk nach Autor sind in den Unterkategorien von Kategorie:Architektur nach Architekt nicht ausschließlich die Werke vorhanden (z.B. ist in Kategorie:Alvar Aalto auch der Artikel Alvar Aalto und Alvar-Aalto-Medaille); außerdem sind die Namen der Unterkategorien von Kategorie:Architektur nach Architekt lediglich die Namen der Architekten (Bsp: Kategorie:Alvar Aalto und nicht Kategorie:Gebäude von Alvar Aalto oder Kategorie:Werk von Alvar Aalto oder Kategorie:Architektur von Alvar Aalto). Insgesamt also Themensammlung und nicht Werksortierung. Schönen Gruß --Heiko 10:08, 7. Jan. 2010 (CET)

Da es sich doch fast ausschließlich um Werke von Architekten handelt, wäre es aus meiner Sicht die konsequentere Lösung, wenn man alle Unterkategorien in Bauwerk von (Personenname) abändern würde. Die Artikel zu den Architektennamen kann man im Einleitungssatz nennen. Natürlich ist das ein bisschen aufwändiger. --Summ 12:50, 7. Jan. 2010 (CET)

Da die Werke von Architekten nicht ausschließlich Bauwerke sind, sondern z.B. auch Sitzmöbel (Barcelona-Sessel und Weißenhof-Stuhl von Mies van der Rohe, begrüsse ich die Umbenennung nach "Architekt als Thema". Weder "Architektur nach Architekt" noch "Bauwerk von Architekt" tragen dem Rechnung. --Århus 13:04, 7. Jan. 2010 (CET)

Aber dann handelt es sich nicht um Architektur, wenn es um das Design von Möbeln oder Gebrauchsgegenständen geht. Dann müsste man den Namen in Kategorie:Bildender Künstler als Thema einordnen. - Nein, mir geht es um die Unterscheidung zwischen Werk von und Werk über oder Ereignis im Zusammenhang mit, die in vielen Fällen sinnvoll ist. --Summ 13:21, 7. Jan. 2010 (CET)

Hm. Wenn das nicht alles "reine" Architekten sind, dann ist die Kategorie natürlich insgesamt zu überprüfen. Vielleicht sollten einige Personenkategorien sowohl unter Kategorie:Bildender Künstler als Thema als auch unter Kategorie:Architekt als Thema eingetragen werden. Ich habe mal das Portal:Architektur und Bauwesen zur Diskussion eingeladen. Falls diese Kategorie komplett nach Kategorie:Bildender Künstler als Thema überführt werden soll, sollte vorher noch das Portal:Bildende Kunst mit einbezogen werrden. Schönen Gruß --Heiko 14:10, 7. Jan. 2010 (CET)

Es gibt Zweifelsfälle wie Leonardo da Vinci oder Hundertwasser. Es bleibt zudem die Frage, ob man die Architekten zu den Bildenden Künstlern rechnen soll. Und soll man die Orgelbauer zu den Künstlern rechnen? Gruß --Summ 14:32, 7. Jan. 2010 (CET)

Geklärt. Nach den Wikipedia-Konventionen gehören die Architekten zu den Bildenden Künstlern, und die verschobene Kategorie müsste dort eingeordnet werden. Die Orgelbauer gehören zu Person (Musik). --Summ 15:08, 7. Jan. 2010 (CET)

Noch etwas fällt mir eben auf: Bei einer Verschiebung müsste man auch Kategorie:Architektur nach Architekturbüro nach Kategorie:Architekturbüro als Thema verschieben. Gruß --Summ 13:32, 7. Jan. 2010 (CET)

Stimmt. Ebenfalls verschieben. Schönen Gruß --Heiko 14:10, 7. Jan. 2010 (CET)

ich zitiere zuerst einmal aus den grundsätzen dieses projektes:

„Der Zweck des Projekts ist die Wartung von Kategorien, die nicht von Fachbereichen betreut werden. In der deutschsprachigen Wikipedia gilt der Grundsatz, dass Kategorienstrukturen in den Fachbereichen, meist WikiProjekten oder Portalen, entwickelt und gewartet werden. Für solche Kategorien ist dieses Projekt im Allgemeinen nicht zuständig. Wenn Du Fragen zu solchen Kategorien hast, richte dich bitte an die entsprechenden Anlaufstellen dieser Fachbereiche.“

dies ist in unserem falle hier. fände es nett, wenn man sich da einfach hinwenden würde und uns nicht nur "einlädt". so finde ich es wieder etwas komisch, wenn laien philosophieren ohne die bedeutung der begrifflichkeiten wirklich zu kennen. architektur umfasst wesentlich mehr als nur bauwerke. daher ist der begriff "werke" unnötig, denn architektur schliesst diesen bereits ein. ---- Radschläger sprich mit mir 15:42, 7. Jan. 2010 (CET)

Du bist ja gefragt worden. - Gut, jetzt bist du deinen Ärger losgworden, und wir können über das Problem diskutieren: In der Kategorie:Werk nach Autor heißen die untersten Unterkategorien grundsätzlich Werk von (Personenname) oder ähnlich. Die mit Personennamen benannten Kategorien befinden sich dagegen in den anderen Unterkategorien der Kategorie:Person als Thema. Das Problem mit der Kategorie:Architektur nach Architekt ist nun konkret, dass deren Unterkategorien nicht in die übergeordnete Kategorie Werk nach Autor passen, weil sie auch Werk von… heißen müssten. Entweder wir ändern die Namen dieser Unterkategorien oder wir verschieben die ganze Kategorie mit entsprechend geändertem Namen in die Kategorie:Bildender Künstler als Thema. Im letzteren Fall müssten wir auch die Kategorie:Architektur nach Architekturbüro entsprechend ändern. Die Verschiebung ist plausibel, weil in analogen Artikeln die Kategorien mit den Werken der jeweiligen Autoren der Kategorie (Künstler) als Thema untergeordnet sind. – Ich persönlich habe gewisse Vorbehalte gegen die Verschiebung, weil es sich bei den meisten Architekten hier um reine Werkzusammenstellungen handelt. Wenn die Kategorie Werke und Nicht-Werke umfasst, kann man natürlich beides kombinieren (mit einer Unterkategorie Werk von…) wie in der Kategorie:Wolfgang Amadeus Mozart, die wesentlich übersichtlicher ist als die Kategorie:Johann Wolfgang von Goethe, bei der das nicht der Fall ist. Gruß --Summ 16:27, 7. Jan. 2010 (CET)

@Radschläger. a) Ich musste wirklich suchen, um Dein Zitat zu finden (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Grundsätze), mir z.B. war dieser Abschnitt unbekannt; b) haben meines Erachtens auch Fachportale keine vollständige Hoheit über ihren Kategorienbaum; c) ist das angesprochene Problem die Konsistenz innerhalb des gesamten Kategoriensystems; d) wurde die Diskussion auf dieser Seite (zwei Abschnitte darüber aufgegriffen); e) wurde das Portal über diese Diskussion informiert; f) kann man auch netter mit anderen Mitarbeitern umgehen. --Heiko 16:46, 7. Jan. 2010 (CET)

wenn man hier auf die startseite geht steht dort "Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch." -- Radschläger sprich mit mir 16:58, 7. Jan. 2010 (CET)

Es wurde keine neue Kategorie vorgeschlagen, sondern eine Umbenennung und Ändern der Oberkategorie. Schönen Gruß --Heiko 17:10, 7. Jan. 2010 (CET)

es bezieht sich auf "zur diskussion", das wird zwei zeilen drüber erläutert: " zur Löschung, Verschiebung oder Zusammenführung". -- Radschläger sprich mit mir 17:30, 7. Jan. 2010 (CET)

Auch meines Erachtens geht es, wie Heiko schreibt, um eine Frage der Logik innerhalb des Kategoriensystems und nicht um etwas Fachspezifisches. --Summ 17:26, 7. Jan. 2010 (CET)

Nö. Ich habe das schon weiter oben zu den Autoren geschrieben. Abgesehen von dem Artikel Alvar-Aalto-Medaille, der in die Kategorie:Alvar Aalto nicht reingehört, handelt es sich bei diesem Umbenennungsantrag um eine Grundsatzfrage, nämlich ob der Hauptartikel zu einer Kategorie per se in die Kategorie mit reingehört oder nicht. In manchen Projekten ist das so, in manchen nicht. Im WikiProjekt Geographie streiten wir bereits ein Jahr oder so zu dem Problem – was da allerdings auch eng im Zusammenhang mit der Problematik Kategorie:Kanal in Palau steht – und sind bislang zu keinem Konsens gekommen. Es gibt für beide Ansätze durchaus gut Gründe, aber hier handelt es sich um eine Grundsatzdiskussion und deswegen ist der Antrag ungültig. Hier geht es übrigens, und da widerspreche ich dem Kollegen Summ, durchaus um eine fachspezifische Diskussion, die durchaus in der Kompetenz vom WikiProjekt Bauen und Planen/Architektur liegt. Im spezifischen Fall ist übrigens die Einordnung des Personenartikels in die Werke-Kategorie durchaus korrekt, da in praktisch allen mir bekannten Fällen der Personenartikel eine Liste der Werke der jeweiligen Schaffenden enthält, also der Eintrag in die Werke-Kategorie sachlich korrekt ist – wobei man darúber nachdenken könnte und vielleicht sollte, ob man nicht besser grundsätzlich eine Weiterleitung der Form Liste der Werke von Alvar Aalto auf Alvar Aalto#Werke (beim derzeitigen Zustand des Artikels wäre das Linkziel Alvar Aalto#Bauten) anlegt. Dann könnte man diese Weiterleitung kategorisieren und die entsprechenden Kategorien wären sauberer abgrenzbar. Ob dieses allerdings mit der Arbeitsweise der Ich-stelle-LA-für-jede-nicht-verlinkte-Weiterleitung-Wikipedianer vereinbar ist, ist leider zweifelhaft. Bis wir hier konstruktiv weiterkommen, jedenfalls nicht verschieben. --Matthiasb 00:21, 8. Jan. 2010 (CET)

PS:@Heiko und andere interessierte: Ggf. mich auf meiner Disku ansprechen oder das ganze auf Wikipedia Diskussion:Kategorien thematisieren, wo die "Kategorien-Fachleute" sich aufhalten ;-) --Matthiasb 00:21, 8. Jan. 2010 (CET)

Danke für deine Ausführungen! Ich halte es hier aber nur für ein untergeordnetes Problem, ob der Artikel zum Namen der Kategorie in die Kategorie hineingehört. Alvar-Aalto-Medaille gehört sehr wohl in eine Themen-Kategorie Alvar Aalto. Schau mal: In der Kategorie:Wolfgang Amadeus Mozart befinden sich auch die Mozartkugel und das Mozarteum, so wie Freunde und Familienangehörige Mozarts. Und natürlich Artikel über Werke über diese Person wie Vergeßt Mozart, Amadeus (Film) etc. Das verhält sich bei den meisten Personen-Kategorien so. Wenn es darin dann immer mehr Artikel über Werke dieser Person gibt, kann man eine Objekt-Unterkategorie Werk von.. machen, um die Werkartikel vom Rest zu trennen. Das ist aus meiner Sicht die normale Reihenfolge, die sich bei den meisten dieser Kategorien ergeben wird. Gruß --Summ 01:24, 8. Jan. 2010 (CET)

@Matthiasb (PS): Ich weiß schon, wo die Kategoriendiskussionen zu finden sind, aber wie bereits gesagt, ist das hier eine Inkonsistenz an der Wurzel des Fachbaumes. Schönen Gruß --Heiko 10:11, 8. Jan. 2010 (CET)

Man kann es zur Grundsatzfrage erheben und z.B. fordern, die Kategorie:Werk nach Autor oder Kategorie:Person als Thema löschen zu wollen. Das ist hier nicht der Fall. Es gibt gute Gründe, beide Arten von Kategorien parallel zu führen. Beide Bäume haben unterschiedliche Intentionen. In diesem Umbenennungsantrag geht es lediglich darum, festzustellen, dass Kategorie:Architektur nach Architekt eine Themenkategorie und keine Werkskategorie ist und daher in Kategorie:Person als Thema umzuhängen ist; in den Werkskategorien sind ausschließlich Werke und keine Personen (Autoren/Urheber/Schöpfer/Künstler des Werkes). Wenn es zu einer Person sowohl viele Werke als auch viele weitere Themen gibt, kann man sogar mehrere Kategorien anlegen (Beispiel: Themenkategorie Kategorie:Wolfgang Amadeus Mozart und Werkskategorie Kategorie:Werk von Wolfgang Amadeus Mozart mit Unterkategorie Kategorie:Sinfonie von Wolfgang Amadeus Mozart.

Entweder macht man sich Arbeit mit den Architekten und nennt die einzelnen Kategorien in Architektur von XXX um und listet ausschließlich die Architekturen auf alternativ kann man auch die Kategorien Werk von XXX anlegen; dann müsste diese Hauptkategorie allerdings Werk nach Architekt statt Architektur nach Architekt heißen oder man lässt die Unterkategorien so wie sie sind (wie in diesem Umbenennungsantrag implizit vorgeschlagen) und benennt die Kategorie um in Kategorie:Architekt als Thema als Unterkategorie von Person als Thema. Ansonsten wäre der gesamte Baum Kategorie:Werk nach Autor inkonsistent. Schöne Grüße --Heiko 10:08, 8. Jan. 2010 (CET)

Da ich die Kats damals angelegt habe möchte ich kurz erläutern, worum es mir ging. Es sollten Kats geschaffen werden, die alles zum Leben, Werk (Manifeste, Zeichnungen, Wettbewerbe, Gebäude, Möbel) und zur Rezeption von Architekten (bzw Architekturbüros) zusammenfassen, da Architekten halt nicht nur Bauwerke planen. Damals gab es noch keine klare Differenzierung zwischen "normalen" und "Themen"-kategorien (es wurde zum Beispiel über ein Rufzeichen vor Themenkategorien diskutiert etc). Die Benennung "Architektur" ist offenbar unklar. Wenn sich die Bezeichnung "xx als Thema" nun Allgemein für Themenkats durchgesetzt hat ist sie m.E. auch hier die richtig. Daher stimme ich für eine Umbenennung nach Kategorie:Architekt als Thema. TomAlt 09:04, 8. Jan. 2010 (CET)

stimmt, denn eigentlich sind bauwerke als werk nach stil, machart usw. ausgezeichnet erschlossen, und "architektur/bauwerk nach architekt" könnte man sowieso nirgendwo anders gebrauchen als in der autorenzuordnung, weil künstler ihren stil wechseln dürfen, unnötigerwise über jahrhundergrenzen hinweg leben, und sonstiges

imho kann der ganze ast "werk nach autor" weg, er erschwert nur das anlegen wirklich aufschlussreicher kategorien: "werk nach autor" ist von der idee her schon prädestiniert dazu, entweder inkonsistent zu sein, oder lauter minikategorien zu enthalten: wir dürften nur verhältnismässig wenige künstler haben, für die ein werkverzeichnis unterhalb der themenkategorie zur person sinnig ist --W!B: 13:10, 8. Jan. 2010 (CET)

Das glaube ich nicht, bei Kategorie:Johann Wolfgang von Goethe wäre eine Unterkategorie Werk von J. W. Goethe aus meiner Sicht zu begrüßen, ebenso bei Kategorie:Aristoteles. In der Kategorie:Produkt nach Hersteller (die sind ja übrigens auch nicht an stilistische Regeln gebunden) haben wir natürlich dieselbe Vermischung von Themen- und Objektkategorien (Modell nach Hersteller, Hersteller als Thema). Ich finde eine solche Kategorie praktisch, wenn man Werkartikel nach Autor- oder Herstellernamen sucht. --Summ 13:40, 8. Jan. 2010 (CET)

na no na Goethe und Aristoteles, und Bach und Mozart und Leonardo DaVinci und die Beatles und Konfuzius - und von den vielen 10000 autoren, die wir haben, kommen da wahrscheinlich nur ein paar dutzend - oder maximal schock - für die altbekannten ikonen der kunst zusammen (das meinte ich mit "verhältnismässig") --W!B: 18:00, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich bin letzten Endes auch für die Verschiebung. Der Baum von Themenkategorien hat Priorität, er sollte zuerst vorhanden sein. Für die Werke müsste es dann jeweils Unterkategorien Werk von… geben, die reine Objektkategorien wären, parallel zu Musik etc. Solange es nur wenige Artikel sind, ist diese Unterscheidung allerdings noch nicht nötig. Gruß --Summ 23:55, 12. Jan. 2010 (CET)

Bleibt. -- 1001 23:45, 15. Jan. 2010 (CET)

Es handelt sich der von TomAlt gegebenen Definition zufolge ("Es sollten Kats geschaffen werden, die alles zum Leben, Werk (Manifeste, Zeichnungen, Wettbewerbe, Gebäude, Möbel) und zur Rezeption von Architekten (bzw Architekturbüros) zusammenfassen, da Architekten halt nicht nur Bauwerke planen.") offensichtlich um eine Fachkategorie der Architektur, nicht um eine fachübergreifende Kategorie, und das sollte auch so bleiben, da sonst innerhalb der Kategorien des Fachgebietes Architektur eine Lücke entstehen würde. Ein Lemma wie Kategorie:Architekt als Thema wäre zwar prinzipiell genausogut möglich, aber die Lemmata des Typs Kategorie:Person des Tätigkeitsbereichs XY als Thema werden derzeit vorwiegend für fachübergreifende Kategorien verwendet, in der Artikel aus ganz verschiedenen Bereichen nach nicht immer nachvollziehbaren Kriterien miteinander vermischt werden. Da das hier ausdrücklich nicht geschehen soll, ist es sinnvoll, ein Lemma zu behalten, das explizit mit Architektur... beginnt.-- 1001 23:45, 15. Jan. 2010 (CET)

Entschuldigung, aber ich möchte doch widersprechen. Es handelt sich durchaus nicht um eine fachliche Angelegenheit, sondern viel elementarer um die Unterscheidung der beiden Typen von Kategorien in Wikipedia. Es gibt Themenkategorien und Objektkategorien. Das war das Problem, und das ist mit deiner Entscheidung weder diskutiert noch bewältigt.

Die Artikel in den Themenkategorien erfüllen das Kriterium gehört zu… und die Artikel in den Objektkategorien das Kriterium ist ein…. Die Alvar-Aalto Medaille gehört zu Alvar Aalto, aber sie ist keine Architektur von Alvar Aalto, ganz simpel. Also erfüllt mindestens diese Kategorie nicht die Bedingung der Objektkategorie. – Muss aus meiner Sicht nochmals aufgerollt werden. Gruß --Summ 23:12, 16. Jan. 2010 (CET)

+1. Widerspricht dem sonstigen Kategoriensystem. Sorry. Schönen Gruß --Heiko 23:48, 16. Jan. 2010 (CET)

Kann 1001's "Entscheidung" nicht nachvollziehen, wir waren uns doch über eine Verschiebung nach Kategorie:Architekt als Thema mehr oder minder einig. Eine drohende "Lücke" in den Fachkategorien kann ich nicht erkennen. Ich stimme Summ zu, es geht einzig um die Kenntlichmachung als Themenkat. TomAlt 16:46, 19. Jan. 2010 (CET)

Zu Summ und Heiko: Es gibt in der Tat Themenkategorien und Objektkatgeorien, aber es gibt keine Regel, nach der Themenkategorien das Wort Thema im Lemma tragen müssen oder Unterkategorien einer Katgeorie sein müssen, deren Name X als Thema lautet. Die Sammelkategorien für Themenkategorien, die ein Lemma X als Thema tragen, tragen dieses Lemma alle nur deshalb, weil erstens das jeweilige Lmma X bereits durch eine Objektkategorie belegt ist und weil zweitens niemandem ein besseres Lemma für die betreffende Sammelkategorie eingefallen ist.

Dass die Alvar-Aalto-Medaille keine "Architektur von Alvar Aalto" ist, ist richtig, aber das wäre lediglich ein Grund, diese Kategorie aus der Kategorie:Werk nach Autor zu entfernen.

Zu TomAlt: Die "Lücke" in der Fachkategorie Architektur droht genau dann, wenn man die Kategorie:Architektur nach Architekt zunächst nach Kategorie:Architekt als Thema verschiebt, sie dann analog zu anderen Kategorien, die Lemmata des Typs Person, die einer bestimmten Tätigkeit nachgeht, als Thema in die nicht fachbereichsgebundene Kategorie:Person als Thema einordnet und schließlich ebenso behandelt wie andere dortige Kategorien zu einzelnen Personen, nämlich Artikel zu beliebigen Gegenständen dort einordnet, ohne jede Rücksicht darauf, ob sie entwas mit dem betreffenden Fachgebiet (hier: Architektur) zu tun haben. Dann müste man nämlich, um keine falsche Zuordnung von Artikeln zu einem Fachgebiet zu produzieren, zu dem sie nicht gehören, die gesamte Kategorie:Architekt als Thema aus der Kategorie:Architektur entfernen, wodurch eine Lücke in der Fachsystematik entstünde.

(Aus demselben Grund darf z.B. die Kategorie:Herrscher und Politiker als Thema nicht in eine Fachkategorie des Bereichs Politik eingeordnet werden, auch wenn das immer wieder versucht wird, denn beispielsweise enthält die dort enthaltene Kategorie:Otto von Bismarck auch Artikel wie Bismarckhering, und der gehört nun einmal nicht zum Themengebiet Politik).

Wenn der Fachbereich Architektur also auf diese Kategorie in ihrer besiherigen Form in seinem Kategorienbaum meint verzichten zu können, dann wäre eine Umbenennung problemlos möglich, nicht jedoch wenn sie Unterkategorie der Kategorie:Architektur bleiben soll. -- 1001 23:27, 19. Jan. 2010 (CET)

Ich verstehe deine Argumentation jetzt besser. Wir gewichten das Problem, das du siehst, nur anders. Wenn man die Alvar-Aalto-Medaille aus der Kategorie:Alvar Aalto ausschließt, hat man die thematische Einheit dieser Kategorie nicht gewahrt – im Gegenteil. Das Prinzip ist untauglich zu diesem Zweck. Wenn man in der Kategorie:Politik die Kategorie:Herrscher und Politiker als Thema sieht, ist das aber einfach praktisch, um einen Überblick zu gewinnen. – Wenn man es so sehen will wie du, gibt es ein Problem, das meines Erachtens schwerer wiegt als der relativ unpolitische Bismarckhering, wie es schon die Alvar-Aalto-Medaille im Ansatz zeigt: Wenn man Themenkategorien zu Objektkategorien macht wie die Kategorie:Staat und die neu geschaffenen Themenkategorien wie Kategorie:Staat als Thema so versteht, wie du meinst, dann hat man keinen Platz mehr für gewisse Artikel. Staatssymbol und Staatssoziologie haben mit dem Staat zu tun (nicht mit einem einzelnen Staat, sondern mit dem Staat, so wie der Artikel Staat), sollten also in einer Themenkategorie Platz finden. Sie sind keine Staaten, also fehl am Platz in der Objekt-Kategorie:Staat. Sobald es eine Umwandlung von Themen- in Objektkategorien gibt, müssten solche Artikel aus den Objektkategorien hinaus in die nächstobere Themenkategorie hinein, also hier in die Kategorie:Staat als Thema, die die Objektkategorie Staat aus Gründen der Konsequenz enthalten sollte. Die nächstobere Themenkategorie der Kategorie:Kaiser ist die Kategorie:Herrschaft, also müsste der Artikel Zweikaiserproblem dort hinein. Natürlich wäre eine Kategorie:Kaiser als Thema als Unterkategorie der Kategorie:Herrscher und Politiker als Thema schöner dafür. Sobald es Unterkategorien gibt, setzt man passende Einzelartikel dort hinein. Im Moment würde ich das Zweikaiserproblem auch lieber in der Kategorie:Herrscher und Politiker als Thema als in der Kategorie:Herrschaft sehen, die die vorstehende enthalten sollte. Das ist ein allgemein machbares Prinzip. Aus meiner Sicht müssten die Themenkategorien eben nicht ein sekundäres System sein, sondern immer der hauptsächliche Baum, in dem die Objektkategorien enthalten sind. --Summ 00:47, 20. Jan. 2010 (CET)

Die Unterscheidung zwischen "Themenkategorien" und "Objektkategorien" geht auf diesen Text zurück, der erstens das allgemeine Prinzip aufstellt, das Unterkategorien stets eine Teilmenge der Oberkategorie sein müssen, und daraus für Themen- und Objektkategorien die Folgerungen aufstellt, dass "jede Objektkategorie ... Unterkategorie einer übergeordneten Objektkategorie oder einer Themenkategorie ist]" und "jede Themenkategorie ... Unterkategorie einer übergeordneten Themenkategorie [ist]". Insofern stimmt das vollkommen mit dem überein, was du gerade dargeltg hast, abgesehen vom Anfang Deines Beitrages, wo Du die FRage der Teilmengenbeziehung für weniger relecvant erklärst - wenn man die Teilmengenbeziehung zwischen Unter- und Oberkategorie für irelevant hält, braucht man sich eigentlich auch gar nicht über die Unterscheidung zwischen Objekt- und Themenkategorien Gedanken zu machen, denn die Notwendigkeit, diese zu unterscheiden, war eigentlich eine der Schlussfolgerungen aus der Forderung nach einer solchen Teilmengenbeziehung.

Die eben zitierten Grundästze für die Einordnung von Katgeorien werdenn auch im allgemeinen befolgt, so ist etwa die Objektkategorie Kategorie:Staat Unterkategorie einer allgemeineren Objektkategorie (Kategorie:Geographisches Objekt) und zweier Themenkategorien (Kategorie:Politik und Kategorie:Politische Geographie), die die Themenkategorie Kategorie:Politische Geographie ist wiederum Unterkatgeorie zweier übergeordneter Themenkategorien (Kategorie:Humangeographie und Kategorie:Politik) etc. Der reguläre Kategorienbaum der Themenkategorien inklusive diesen untergeordneter Objektkategorien ist ganz einfach die Kategorie:Sachsystematik.

Kategorien wie Kategorie:Staat als Thema wurden ursprünglich primär für solche Fälle angelegt, wo es einen Haufen sinnvoller Themenkategorien gab - in diesem Falle Kategorie:Schweiz, Kategorie:Deutschland, Kategorie:Frankreich - die erstens in einer Kategorie verasmmelt werden sollten, für die ein Kategorienlemma gefunden werden musste, um sie von einer bereist existierenden gleichnamigen Objektkategorie zu unterscheiden, und die zweitens (zumindest in diesem und in der Mehrzahl der Fälle) auch nicht in die oder eine der fachlichem Themenkategorien eingeordnet werden sollten, in denen die gleichnamige Objektkategorie eingeordnet ist, weil dies zu einer großen Zahl von systematischen Fehlzuordnungen (falschen Teilmengenbeziehungen) führen würde. Würde man nämlich Kategorien wie Kategorie:Schweiz, Kategorie:Deutschland, Kategorie:Frankreich irgendwo unterhalb der Kategorie Kategorie:Politik und Kategorie:Geographie ansiedeln, hätte man einen Haufen Artikel in diesen Themenkategorien, die nichts mit Politik bzw. Geographie zu tun haben. Zu diesem zweck wurde für Sammelkategorien wie Kategorie:Staat als Thema, Kategorie:Kontinent als Thema oder Kategorie:Insel als Thema die Kategorie:Räumliche Systematik (genauer: deren damalige Vorgängerkategorie) geschaffen, und für fachübergreifende THemenkategorien zu diversen Personen die Kategorie:Person als Thema.

Mit einer Kategorie für das Thema Staat (das natürlich Untherthema des Themas Politik ist, weshlab die betreffende Kategorie Unterkategorie der Kategorie:Politik sein müsste) hat eine Kategorie wie Kategorie:Staat als Thema nichts direkt zu tun, abgesehen davon, dass der lemmazusatz als Thema offensichtlich mehrdeutig und deshalb unglücklich gewählt ist, weshlab man hin imho vermeiden sollte, wenn es geht. Eine egel, wie man eine Kategorie zum Thema Staat zur Abgrenzung von der Objektkategorie Kategorie:Staat benennen sollte, gibt es leider bisher nicht (eine Diskussion zu dem Problem hat beispielsweise gerade hier etwas weiter unten stattgefunden).

-- 1001 23:54, 20. Jan. 2010 (CET)

Das ist alles plausibel, was du sagst. Aber es geht doch darum, eine Lösung für alle Kategorien zu finden. Und da finde ich die Idee von W!B nicht schlecht, dass man die Kategorien grundsätzlich aufklappen könnte in einen Themen- und einen Objektbereich. So könnte man die Kategorie Kategorie:Staat der Kategorie:Staat als Thema unterordnen. Und auch etwa die Kategorie:Musiker der Kategorie:Musiker als Thema. Ich halte es für notwendig, dass im Themenbereich nicht nur Kategorien zu einzelnen Staaten bzw. Musikern enthalten sein können, sondern auch Einzelartikel, die nicht mit einzelnen Musikern oder Staaten, sondern dem Musiker oder Staat zusammenhängen. Das wäre parallel etwa zur Kategorie:Wolfgang Amadeus Mozart, in der sich der Artikel Mozartkugel, die Objekt-Kategorie:Werk von Wolfgang Amadeus Mozart und (bald einmal) die Themen-Kategorie:Eine kleine Nachtmusik oder Kategorie:Zauberflöte befinden. Nur die Objektkategorie würde in die Kategorie:Musik passen, so wie auch nur die Objektkategorie Staat innerhalb der Kategorie Staat als Thema in die Kategorie:Politik passt.

Streng genommen ist die Kategorie:Staat als Thema meines Erachtens nicht richtig kategorisiert. Es müsste darin eine Unterkategorie:Einzelner Staat als Thema geben, die alleine in die Kategorie:Thema nach räumlicher Zuordnung passen würde. Dann wären thematische Einzelartikel außerhalb dieser Kategorie möglich. Auch die Kategorie:Eine kleine Nachtmusik müsste streng genommen eine Oberkategorie:Werk von Mozart als Thema haben, die alleine in die Kategorie:Werk als Thema passen würde. Wenn man solcherart ein gemeinsames Schema für alle Kategorien hat, ist das weniger kompliziert, als es jetzt klingt. Die Kategorie:Thema auf oberster Ebene enthält dann die Kategorie:Objekt und die Kategorien:Thema nach räumlicher Zuordnung, Thema nach zeitlicher Zuordnung, Thema nach Sachgebiet; die Kategorie:Thema nach räumlicher Zuordnung enthält die (bisher nur implizit vorhandene) Kategorie:Geographisches Objekt als Thema mit der darin enthaltenen Kategorie:Geographisches Objekt (die alleine auch der Kategorie:Objekt untergeordnet wäre) sowie die Kategorien Thema nach Kontinent etc.; die Kategorie:Insel als Thema enthält die Kategorie:Insel, die Artikel Inselhüpfen etc. und die Kategorie:Einzelne Inseln als Thema, die alleine der Kategorie:Geographisches Objekt als Thema untergeordnet wäre. --Summ 02:12, 21. Jan. 2010 (CET)

"Streng genommen ist die Kategorie:Staat als Thema meines Erachtens nicht richtig kategorisiert ..." - Die Kategorie ist nicht falsch kategorisiert, sondern wenn überhaupt falsch benannt; dass die Benennungen all dieser Kategorien problematisch sind, hatte ich schon geschrieben. Der Zweck, zu dem diese Kategorie angelegt woden ist, ist genau derjenige, den Du mit Einzelner Staat als Thema beschreiben würdest.

Dass Objektkategorien wie Kategorie:Staat mit denjenigen Kategorien, die Themenkategorien zu den einzelnen Objekten (bzw. Personen etc.) sammeln, verbunden werden sollten, ist auch richtig. Bisher geschieht dies durch gegenseitige Verlinkung der beiden Kategorien. Dass dies nicht durch Unterordnung geschieht, liegt daran, dass in so einem Falle die in den Themenkategorien zu den einzelnen Objekten enthaltenen Artikeln keine Teilmenge des potentiellen Inhaltes der Objektkategorie und auch keine Teilmenge des potentiellen Inhaltes einer Kategorie zum Thema Staat selbst sind, so dass die Voraussetzungen für eine Einordnung solche dieser Kategorien, wie sie in dem zitierten Text von Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien beschrieben werden, nicht vorliegen - denn Kategorien wie Kategorie:Deutschland, Kategorie:Schweiz etc. enthalten Artikel über sämtliche Personen aus dem Gebiet dieser Länder, sämtliche Dinge, die sich in diesem Ländern befinden, etc., so dass die Gesamtheit der Artikel, die in allen solchen Themenkategorien zusammen enthalten ist, praktisch alles umfasst, was sich irgendwo auf der Landoberfläche der Erde mit Ausnahme der Antarktis befindet, und die gesamte Menschheit, soweit sie enzyklopädisch relevant ist - dass alles unter einem Thema Staat zusammenzufassen, wäre einigermaßen absurd.

Dass momentan solche Kategorien nicht anders miteinander verbunden werden können als durch normale Verlinkung, liegt daran, dass technisch innerhalb des Kategoriensystems derzeit nur hierarchische Verbindungen von Kategorien möglich sind, so dass immer eine Kategorie die Ober- und eine andere die Unterkategorie sein muss. Eine Funktion, die innerhalb des Kategoriensystems zwei Kategorien als zusammengehörig kennzeichnen und miteinander verbinden würde, ohne eine hierarchische Struktur zu erzeugen, gibt es leider nicht. Das ist imho einer der größten Mängel dieses Features und hat zur Folge, dass versucht wird, auch nicht hierarchische Strukturen durch Unterordnung einer Kategorie unter eine andere darzustellen, was aber logisch inkohärent ist und im übrigen die systematische Durchsuchung der Kategorien unter Ausnutzung der hierarchischen Struktur des Systems, wie sie etwa mit Hilfe von CatScan möglich ist, unmöglich macht, weil dann völlig falsche Suchergebnisse auftreten. -- 1001 23:41, 22. Jan. 2010 (CET)

Es bleibt das Problem, dass man Einzelartikel zum Thema nicht mehr einordnen kann, wenn die Aufteilung in eine Themen- und eine Objektkategorie geschehen ist. Im Falle von Kategorie:Staat und Kategorie:Staat als Thema befinden sie sich fälschlicherweise in der Kategorie Staat, im Fall von Kategorie:Insel und Kategorie:Insel als Thema genauso fälschlicherweise in der Kategorie:Insel als Thema. Die Kategorie:Theater wäre nicht mehr möglich, wenn sie in eine Kategorie:Einzelne Theater und eine Kategorie:Einzelne Theater als Thema aufgeteilt werden müsste. --Summ 13:24, 24. Jan. 2010 (CET)

Dass eine Regelung gefunden muss, wie Themenkategorien zum Thema X benannt werden sollen, wenn das Lemma X schon durch eine Objektkategorie belegt ist, damit hast Du völlig recht, nur hat das jetzt nicht mehr direkt mit der hiesigen Ausgangsfrage zu tun, denn die Kategorien, die derzeit Lemmata des Typs X als Thema tragen und um die es hier ging, sind gar keine Themenkategorien zum Thema X; sonst wäre das Problem ja schon gelöst. -- 1001 22:15, 25. Jan. 2010 (CET)

Indirekt schon: Ich frage mich, in welche Kategorie die Kategorie:Alvar Aalto passen würde. Die besagte Medaille und die Aalto-Universität sind keine Architektur dieses Architekten. Es handelt sich also um eine Themenkategorie. In Musik und Literatur sind die Objektkategorien Werk von... von den Themenkategorien, die den Namen der Autoren tragen, unterschieden. Nach wie vor bin ich der Meinung, dass es eine Kategorie:Architekt als Thema geben sollte, die die Architektennamen-Kategorien enthält. Objektkategorien müssten Werk von... o.ä. heißen und in diesen Themenkategorien enthalten sein, gleich wie in der Musik. – In diesem Fall wären Themenkategorien wie Kategorie:Gaius Iulius Caesar, Kategorie:Max Frisch oder Kategorie:Johann Sebastian Bach nicht in ein Fachgebiet eingeordnet, sondern nur manche ihrer (Objekt-)Unterkategorien wie Werk von.... – Auch Biografien über diese Personen würden nicht in ein Fachgebiet gehören, wenn sie etwa zu viel „Privatleben“ enthalten. Ist das nicht zu praxisfern? --Summ 18:43, 26. Jan. 2010 (CET)