Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/November/23

17. November 2011 18. November 2011 19. November 2011 20. November 2011 21. November 2011 22. November 2011 23. November 2011 24. November 2011 Heute
Kategoriendiskussionen
Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. Einen neuen Kandidaten eintragen (Anleitung)	Hilfreiches Warteschlange Diskussionsarchiv Beschreibung des Kategoriensystems Fachbereiche Namenskonventionen Was Wikipedia nicht ist Neutraler Standpunkt Löschkandidaten (23. November 2011) → allgemein

Kategorien

Kategorie:Essen und Trinken (Deutschland) nach Gemeinde nach Kategorie:Essen und Trinken nach Ort (Deutschland) (bleibt vorerst)

gemäß des letzten adminentscheides vom 11. mai sind solchekategorien mit dem begriff gemeinde insellösungen. vor einer umbenennung bestehender kats sollte ein gesamtkonzept entwickelt werden, das gilt natürlich auch für neuanlagen. ergo bitte kein hintergehen einer adminentscheidung durch die hintertür und weiteres orientierten bei der benenung an der hauptKategorie:Thema nach Ort. ---- Radschläger sprich mit mir 04:28, 23. Nov. 2011 (CET)

Wir kategorisieren in DACH nach Gemeinde und nicht nach Stadtteilen, Gemeindebezirken, Ortschaften, Orts- und Stadtbezirken, Weilern, Dörfern etc., also nennen wir auch die Kategorien so.

Die Kategorie:Deutschland nach Ort sowie die Bundesland-Kategorien z. B. wurden bereits 2007 in Kategorie:Deutschland nach Gemeinde umbenannt.

Radschläger ist wieder in Fahrt und änderte bereits letzte Nacht eigenmächtig Kategorie:Bauwerk im Kreis Düren nach Gemeinde und Kategorie:Bauwerk in der Städteregion Aachen nach Gemeinde.

Verharren in veralteten und schwammingen Kategoriebegriffen bringts nicht. Bitte auch die ausstehende Entscheidung Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Oktober/30#Kategorie:Kultur in Deutschland nach Gemeinde nach Kategorie:Kultur in Deutschland nach Ort abwarten. -- Gödeke ☠ 08:34, 23. Nov. 2011 (CET)

+1 verschieben (es grenzt wirklich ans absurde, essen und trinken nach politischen kommunaleinheiten zu kategorisieren (hallloo!!???)) --Saltose 09:45, 23. Nov. 2011 (CET)

• Gequirleter Unfugsantrag, wir kategorisieren in DACH nicht nach Orten sondern nach Gemeinden. Nicht verschieben. (Eins drunter: dito). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:47, 23. Nov. 2011 (CET)

+1 verschieben es grenzt wirklich ans absurde, essen und trinken nach politischen kommunaleinheiten zu kategorisieren (wie Saltose): einzig das unterkapitel der restaurants als geographische objekte (Ort von Interesse) würden wir nach gemeinde klassieren, und vereinzelt Hersteller, soferne Bauernhöfe/Almen relevant sind, sonst gilt auch dort [noch] Kategorie:Unternehmen nach Ort (weil firmenbücher ebenfalls nicht kommunalpolitik sind, sondern firmensitze adressen, also der Ortsgliederung folgen!), also würden auch Lebensmittelhersteller nach Ort, und nicht nach Gemeinde klassiert --W!B: 10:39, 24. Nov. 2011 (CET)

Nope, die Gemeindeebene ist die unterste, nach der wir in DACH kategorisieren: Kategorie:Deutschland nach Gemeinde, Kategorie:Österreich nach Gemeinde, Kategorie:Schweiz nach politischer Gemeinde, es gibt weder Kategorie:Deutschland nach Ort noch Kategorie:Österreich nach Ort noch Kategorie:Schweiz nach Ort und auch außerhalb DACHs werden diese Altlasten nach und nach verschwinden, nämlich mit fortschreitendem Artikel-Erstellungs-und-Kategorisierungsgrad. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:07, 24. Nov. 2011 (CET)

bullshit (.. Deine worte ;)!): die ortsgliederung ist in arbeit (angefangen bei den stadtteilen der stadtgemeinden, sonst projektierstatus mit ersten lancierten testfällen), da sich gezeigt hat, dass langfristig themenkategorien zu orten einer gemeinde, die oft viele kilometer auseinanderliegen, oder dort, wo es sich um ehemals eigenständige gemeinden handelt, notwendig sein werden (nur ist sicher [noch] nicht an flächendeckend gedacht, das dauert noch etliche jahre bis jahrzehnte) --W!B: 11:51, 24. Nov. 2011 (CET)

Das stimmt nicht, das Gegenteil ist der Fall. In den meisten Fällen werden Kategorien zu ehemaligen Gemeinden gelöscht, siehe zuletzt etwa Kategorie:Stolberg (Harz), die in Kategorie:Südharz aufgegangen ist, und da wird es der (im Moment noch bestehenden) Kategorie:Fröttstädt in einigen Tagen nicht anders gehen. (Ob das sinnvoll ist, ist eine andere Frage; es ist jedenfalls der derzeitige Status quo, irgendwelche lancierte Testfälle sind nach herrschender Meinung Störversuche. ;-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:10, 24. Nov. 2011 (CET)

na zum glück gibts projektautonomie, wenn in österreich wer so kommt, gibts zoff: wollte ja nur argumentieren, dass wir sie sowieso langfristig zurückverschieben würden: wenn ich denke, vor drei jahren musste eine gemeindekategorie noch dutzendgut bestückt sein, und heute sind sie als komplettsatz sowieso standard: ein bisserl im voraus muss man halt auch planen (und den artikelstand von 2015 kann man relativ gut prognostizieren, wenn alles so weitergeht) --W!B: 13:59, 25. Nov. 2011 (CET)

Ich muß ehrlich gestehen, ich verstehe diesen Antrag nicht. Es gibt sowohl die Kategorie:Bahnhof nach Ort als auch Kategorie:Brandenburg nach Gemeinde. Die Systematik dahinter entgeht mir, und da diese Kategorie hier sowieso eine Notlösung war, kanns nicht Eurer ernst sein, so verbissen drüber zu diskutieren. Für mich gilt darum der Grundsatz, wenn das Neue nicht besser ist, sollte es beim Alten bleiben.Oliver S.Y. 01:12, 5. Dez. 2011 (CET)

analog [1] --Eschenmoser 22:27, 19. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Orchester (Deutschland) nach Gemeinde nach Kategorie:Orchester nach Ort (Deutschland) (bleibt vorerst)

gemäß des letzten adminentscheides vom 11. mai sind solchekategorien mit dem begriff gemeinde insellösungen. vor einer umbenennung bestehender kats sollte ein gesamtkonzept entwickelt werden, das gilt natürlich auch für neuanlagen. ergo bitte kein hintergehen einer adminentscheidung durch die hintertür und weiteres orientierten bei der benenung an der hauptKategorie:Thema nach Ort. ---- Radschläger sprich mit mir 04:30, 23. Nov. 2011 (CET)

Siehe eins höher. -- Gödeke ☠ 08:34, 23. Nov. 2011 (CET)

+1 verschieben --Saltose 09:45, 23. Nov. 2011 (CET)

+1 verschieben - kultur wird bei uns normalerweise nicht auf kommunaler kulturpolitik aufgebaut, sondern kulturellen erscheinungen nach ort --W!B: 10:45, 24. Nov. 2011 (CET)

Unsinn, wir kategorisieren nicht nach Orten. Die Kategorisierung nach Gemeinden ist die üblicherweise die unterste Kategorisierungsebene, siehe auch Kategorie:Deutschland nach Gemeinde, Kategorie:Österreich nach Gemeinde, Kategorie:Schweiz nach politischer Gemeinde. Darunter gibt es Kategorien nur in Ausnahmefällen, etwa bei großen Städten oder solchen Phantasiekonstruktion wie Dessau-Roßlau; in dem Zusammenhang beachte man die kürzliche Löschung aller Kategorien der ehemaligen Gemeinden in Südharz, vgl. Kategorie:Südharz. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:02, 24. Nov. 2011 (CET)

Unsinn, eben genau bei solchen themen wie kultur sortieren wir nicht streng nach gemeindegrenzen, wie sollte man, kultur lässt sich nur in ausnahmefällen verorten: oder wie willst Du christliche prozessionen und lokaltracht an gemeinden festmachen? vorstellungen über gemeindegrenzenschärfe (auch bezüglich der kategorisierung) gelten nur für geokategorien, und sonst nirgends

imho ist das sowieso schon zu ausgebaut (übersicht verloren), gemeinden sich politisch[e geographie], also dürften sowieso nur politische aspekte (aber einschliesslich grundbücherlicher, also der geolage) nach gemeinde klassiert sein (siehe argumentation unten zu den kommunalpolitikern, wo es offensichtlich ist): sachverhalte, die mit der [politischen] gemeindeebene nichts zu tun haben, haben in der gemeindesystematik nichts verloren --W!B: 11:58, 24. Nov. 2011 (CET)

Quatsch. Wenn du was nicht verorten kannst, kannst du es nicht in eine räumliche Kategorie einsortieren, egal, ob die nach Ort oder nach Gemeinde heißt. Wenn du etwas aber verorten kannst, kannst du es (in DACH) jedenfalls einer Gemeinde zuordnen. (Oder in einer allfällig höher liegenden Hierarchiestufe, etwa im Landkreis/Bezirk, dann isses aber auch nicht nach Ort sortiert, sondern nach Landkreis/Bezirk.) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:07, 24. Nov. 2011 (CET)

Quatsch - ich fürchte, da sieht man, wie weit Du (Ihr?) Dich (Euch?) vor lauter kategorientheroretisiererei schon vom dem entfernt seid, was sowohl die welt da draussen wie auch das kategoriensystem braucht: gukstu etwa die Samsonfigur: klar kannst Du jeder von ein GPS-RFID anklicksen um es sie verorten (die meiste zeit liegt sie ja in der werkstatt oder steht im museum), aber koordinate kannst Du keiner von ihnen zuweisen, und nichtsdestotrotz lässt sie sich exakt 12(13) orten zuordenen (und zwar orten, nicht gemeindene), und natürlich gehören sie in die gemeinde/ortskategorie (thema), egal was Du davon denkst, und genau so ist der artikel auch katalogisiert: und solche beispiele, die den inbegriff von kultur (auch im strengen sinne) darstellen, haben wir zu hauff (in österreich), und sortieren sie zu hauff in die gemeindekategorien (später: ortskategorien: der samson von Wölting gehört natürlich langfristig in die kategorie:Wölting): so sieht die praxis draussen in der WP-arbeit aus, da zählen irgendwelche hypothetischen konstrukte, was was zu sein hätte (um in ein wikifantenkonzept zu passen), nicht: wie oft muss man das denn noch sagen: Ort als Thema hat mit „Verorten“ nichts zu tun, sondern mit Kontext dafür haben wir themenkategorien, schon vergessen?

aber natürlich reden wir hier über eine deutsche kat, ihr könnt es bei Euch natürlich anders machen (wir haben ja eine amtliche subkommunalgliederung, also besteht keine gefahr, dass wir murks bauen..) --W!B: 14:51, 24. Nov. 2011 (CET)

analog [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AWikiProjekt_Kategorien%2FDiskussionen%2F2011%2FOktober%2F30&action=historysubmit&diff=97316728&oldid=97316090

Kategorie:Kommunalpolitiker (Deutschland) nach Gemeinde nach Kategorie:Kommunalpolitiker nach Ort (Deutschland) (bleibt)

wenn nicht, dann aber Kategorie:Kommunalpolitiker nach Gemeinde (Deutschland)

gemäß des letzten adminentscheides vom 11. mai sind solche kategorien mit dem begriff gemeinde insellösungen. vor einer umbenennung bestehender kats sollte ein gesamtkonzept entwickelt werden, das gilt natürlich auch für neuanlagen. ergo bitte kein hintergehen einer adminentscheidung durch die hintertür und weiteres orientierten bei der benennung an der hauptKategorie:Thema nach Ort. ---- Radschläger sprich mit mir 04:30, 23. Nov. 2011 (CET)

Siehe zwei höher. -- Gödeke ☠ 08:34, 23. Nov. 2011 (CET)

PS. Die nächtliche und unzutreffend begründete Änderung von Kategorie:Kommunalpolitiker (Freiburg im Breisgau) in Kategorie:Politiker (Freiburg im Breisgau) ist unsinnig und verstößt gegen WP:BNS. Hier sind (nach Stichproben von mir) Personen mit kommunalpolitischen Aktivitäten in Freiburg erfasst. -- Gödeke ☠ 09:15, 23. Nov. 2011 (CET)

+1 verschieben --Saltose 09:45, 23. Nov. 2011 (CET)

Hallo Saltose, du hattest die Begründung vergessen, ich hab sie deswegen mal nachgetragen:

(es grenzt wirklich ans absurde, kommunalpolitiker nach politischen kommunaleinheiten zu kategorisieren (hallloo!!???))

--Definitiv 10:02, 23. Nov. 2011 (CET)

;-) dieses argument lässt sich natürlich so nicht direkt übertragen (das würde in diesem fall natürlich eher für den erhalt sprechen...). dennoch bleibe ich bei meiner meinung (wenn auch hier mit tendenz zur neutralität), dass keine extratouren gefahren werden müssen und wir aus einheitlichkeitsgründen auf lokalebene grundsätzlich orte und nicht irgendwelche (von staat zu staat oder gar von region zu region varierende) politische einheiten als einordnungskriterien verwenden sollten. --Saltose 07:53, 24. Nov. 2011 (CET)

Wir verwenden auf Lokalebene grundsätzlich keine Orte, sondern ausschließlich von Staat zu Staat oder gar von Region zu Region variierende politische Einheiten als Einordnungskriterien, weil diese die unterste Kategorisierungsstufe darstellen, auf der wir flächendeckend kategorisieren wollen. Daß es hie und da Kategorisierungen nach Ort gibt, sind entweder Altlasten aus grauer Vorzeit (so etwa 2005/2006), Falschanlagen oder Sonderfälle (wie in den USA, wo tausende von Orten zu gar keiner Gemeinde gehören, sondern vom County verwaltet werden). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:10, 24. Nov. 2011 (CET)

Wenn es denn Kategorien gibt, die nach politischen Einheiten organisiert werden müssen, dann gehören sicherlich die Kommunalpolitiker dazu. Undurchdachter Antrag. --jergen ? 10:10, 23. Nov. 2011 (CET)

Bullshit, nicht verschieben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:05, 24. Nov. 2011 (CET)

nicht verschieben (vom „Bullshit“ des voredners distanziere ich mich hier höflichst): kommunalpolitiker sind ja wohl der inbegriff von kommunalpolitik, oder irr ich mich? einzig Ortsvorsteher (also subkommunalebene) könnte man [später] nach Ort klassieren (aber wahrscheinlich auch nur facettiert als Kommunalpolitiker nach Gemeinde und Person nach Ort) --W!B: 10:48, 24. Nov. 2011 (CET)

aber verschieben auf Kategorie:Kommunalpolitiker nach Gemeinde (Deutschland): eingeschobene wikifantenklammer, sprachmonster: Kommunalpolitiker nach Gemeinde ist eine grundsystematik, die hier nach Staat nochmal untergliedert ist, der übersichtlichkeit halber --W!B: 10:52, 24. Nov. 2011 (CET)

So belassen passend zu Oberkategorie:Kommunalpolitiker (Deutschland) und den enthaltenen Unterkategorien:Kommunalpolitiker (Gemeinde X). -- Gödeke ☠ 11:44, 24. Nov. 2011 (CET)

nicht verschieben ... es ist ja wohl offensichtlich, dass Kommunalpolitiker, die auf Gemeindeebene tätig sind auch nach Gemeinden kategorisiert werden sollen. -- 188.140.122.249 11:49, 24. Nov. 2011 (CET)

gemäß Diskussion, insbesondere gemäß Jergen --Eschenmoser 02:52, 13. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Christlicher Personenname (bleibt)

Löschantrag, Begründung:

Redundante Kategorie, wird durch Kategorie:Heiliger und Kategorie:Biblische Person abgedeckt. Zum Glück ist die Kategorie wenig befüllt, bei aggressiver Füllung würde sie sehr groß und flach werden. Elbowin 10:00, 23. Nov. 2011 (CET)

Schlecht definierte Kategorie, noch schlechter begründeter Löschantrag. Wo die Redundanz zu den beiden völlig andersgearteten Kategorien liegen soll, kann ich nicht nachvollziehen. Meines Erachtens ein ungültiger Löschantrag, weil die Begründung völlig unzureichend ist. --jergen ? 10:07, 23. Nov. 2011 (CET)

Der Klappentext der Kategorie sagt, dass dort Heiligennamen (die Formulierung ist überdies extrem POV, aber das lässt sich ja mit einem einfachen Edit beheben, wenn die Kategorie bleiben sollte) eingefüllt werden sollen. Daher komme ich auf diese Idee. Elbowin 10:17, 23. Nov. 2011 (CET)

Heiligsprechung hat nichts mit dem Namen (gibt auch chinesische christliche Heilige) zu tun, d.h. Namen orientieren sich nicht an der Religon, deshalb halte ich diese Abgrenzung für völlig unbrauchbar. Dann eher Kategorie:Personenname aus der Bibel und Kategorie:Papstname. --141.31.190.213 13:53, 23. Nov. 2011 (CET)

ich hatte sie seinerzeit angelegt, weil sie aus der oberkategorie:Personenname nach Kulturkreis irgendwie naheliegt, und auch in den einzelnen artikeln eine präzisere kategorisierung abstammung/kulturkreis/heutige sprache über die heutigen sprachformen erlaubt:

• Andreas: griechisch/christlich/deutsch
• André: griechisch/christlich/französisch
• Markus: römisch/christlich/deutsch
• Marco: römisch/christlich/italienisch
• Johannes hebräisch/christlich/deutsch
• John (Vorname) hebräisch/christlich/englisch ua.
• Otto (Vorname) germanisch/christlich/deutsch

usw., profil also:

christlicher Name ist ein name, der einen christlichen namenstag hat, und als solcher in christlichen namenstagsverzeichnissen angeführt ist (stammformen, ableitungen und kurzformen)

eine große, flache Abc-kategorie möglichst ohne untergliederung (etwa nach konfession) war vorgesehen; weiterleitungskatalogisierung aber ausdrücklich erwünscht (wie in den anderen kategorien auch)
ich scheine der einzige zu sein, der namen nach [vorhandenem] namenstag durchsortiert: mein seinerzeitiger ansatz sollte zeigen, wie die artikel der formen desselben namens hier zusammenstehen sollen (etwa eben Johannes und John (Vorname)): dass sie nicht befüllt wurde, zeigt aber, dass sie nicht zu funktionieren scheint (bzw., die ganze namenskatalogisierung liegt eigentlich total brach, weil sich kaum jemand drum kümmert): wenn sie also nicht explizit gutgeheissen wird, würde ich sie inzwischen auch aus wartungsgründen wieder löschen: Kategorienleichen brauchen wir keine --W!B: 11:26, 24. Nov. 2011 (CET)

PS: ausserdem, Kategorie:Heiliger und Kategorie:Biblische Person tuns nicht: in den gesamten kat:namen-ast werden ausschliesslich artikel über namen (namenskundliche artikel nach Wikipedia:Formatvorlage Vorname/Familienname) eingetragen, nicht "dinge/leute eines namens", auch nicht, wenn sie der "verursacher" des namensgutes sind --W!B: 00:39, 27. Nov. 2011 (CET)

Hallo W!B, Deine Krieterien sind extrem schwer konsistent durchzuhalten. Zum einen gibt es kristallklar christliche Vornamen (wie Fürchtegott, Christfried oder Nevaeh), zu denen es bei keiner christlichen Konfession eine tagesgebundene Heiligenverehrung oder ein Gedenken gibt. Zweitens ist die Frage nach Namenstagen oft schwer zu entscheiden: Hat Max einen solchen (Maximilianus ist unbestritten, Maximilian sicher OK, aber die Kurzform Max)? Wie sieht es mit Vanessa aus (ein Namenstagebuch, das ich mal eingesehen habe, gibt Vanessa die Namenstage von Esther)? Zuguterletzt, was ist mit all denjenigen Ex-Heiligen, die Ende der 1960er Jahre wegen mangelnder Belege aus dem römischen Kalender gestrichen wurden, sind deren Namen heute "unchristlich", falls keine weiteren Heiligen denselben Namen trugen? Elbowin 09:31, 28. Nov. 2011 (CET) P.S. Die Bequellung von Namenstagen lässt viel zu wünschen übrig.

Du hast recht, imho hast Du die spezielleren kriterien sehr gut formuliert: wenn es im artikel bequellt ist, ist es bequellt, und tatsächlich gibt es welche ohne konkreten namenstag (speziell die altestamentarischen und evangelikalen), hab also zu eingeschränkt formuliert - ausserdem sagt niemend, dass ein name nicht auch ausserchritlich sein kann (ebenfalls die alttest. auch jüdisch, und selbst jesus ist ein moslemischer name, kann man auch im kategoriensystem natürlich ausbauen), sonst sollten namensartikel etymologische wurzeln aber immer trennen (Jo ist hier ein musterbeispiel, wie es nicht geht, der koreanische nachname Jo hat mit dem vornamen so gut wie gar nichts zu tun)

• wenn Max von Maximilian kommt, ist er christlich, und feiert (al gusto) 12. März (Maximilian Märtyrer), 14. August (Maximilian Kolbe) oder 12. Oktober (Maximilian von Lorch) - aber natürlich gibt es (insb. engl.) kurzformen, die man fast nicht mehr zuordnen kann (Al - Albert, Jo = Johannes, Su = Susanna, Ti = Timotheus geht ja noch, aber sicher ist nicht mehr, obs nicht aus den chinesischen kommt, was nicht heisst das es nicht christlich sein kann, solche gibt es auch dort: sowas ist aber selbst als artikel enorm schwierg aufzuarbeiten, also noch mehr vorsicht beim katalogisieren)
• Fürchtegott = Timotheus/Thaddäus, eindeutschung des pietismus (namenstag kann mw auch gerne entsprechend genommen werden, müsste man recherchieren)
• „Der Name Vanessa geht auf den Schriftsteller Jonathan Swift zurück. Swift verwendete ihn als Pseudonym für seine langjährige heimliche Geliebte Esther Vanhomrigh. Den Namen bildete er dabei aus der ersten Silbe von Vanhomrighs Familiennamen und der Koseform Essa (laut anderen Angaben Esse) ihres Vornamens.“ Vanessa - dort ohne beleg, wenn es stimmt, offenkundig nicht christlich, sondern Kunstname
• Nevaeh = "Himmel" (heaven rückwärts), und nichtmal der ausgebaute en:Nevaeh gibt ihn christlich (er dürfte multi-kulti-weltreligiös sein, dazu haben wir noch nichts)
• und "ehemalig heilig" ist natürlich christlich (was hätte das damit zu tun: es ist einem christen nicht verboten, den namen zu tragenm nur katholiken und orthodoxen wird nahegelegt, einen namem mit schutzpatron zu wählen, aber auch das nicht mehr sonderlich streng) - jedenfalls auch Kunstname (könnte man auch eine kategorie machen)

du hast recht, zahlreiche der namensartikel sind in erbärmlichem zustand (wie gesagt, fachautorenmangel, vor zwei jahren waren wir zu dritt, die sich im rahmen des begriffsklärungsprojekts forciert drum gekümmert haben, heute kenn ich keinen mehr): aber vielleicht hilft die kategorie auch, sich forcierter um quellen zu kümmern (insb kann man dann die heiligen- und kirchen-patroziniumskategorien besser abgleichen und als quelle hernehmen, oft findet sich dort mehr zum namen als beim namen selbst) --W!B: 16:18, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich verstehe nun besser, warum Du die Kategorie angelegt hast, sie schreit allerdings nach einer Oberkategorie Kategorie:Name nach Religion, deren Sinn sich mir nicht recht erschließt, denn Namen werden heutzutage recht freizügig zwischen Glaubens- und Kulturkreisen ausgetauscht. Was Du Kunstname nennst, würde ich eher als Kategorie:Literarischer Personenname auffassen, und darin alle Namen packen, die zuerst in literarischen Werken aufgekommen sind (incl. Liedtexte und Librettos, aber ohne religiöse und mythologische Texte). Elbowin 10:25, 5. Dez. 2011 (CET)

jupp, genau das, wobei ich "religion" vermeiden wollte, um nicht europozentrisch-einengend zu werden, und schon bei den klassischen germanischen namen wird der "religiöse" kontext TF, tatsächlich wissen wir nicht, ob "Gutrat" religiös motiviert oder nicht: namensmagie ist nicht unbedingt "religion", Kategorie:Personenname nach Kulturkreis scheint da besser - aber eigentlich gehört eine Kategorie:Personenname nach Sprache (heutige) danebengestellt, um die aspekte auseinanderzuhalten, die Deutschen namen sollten dorthin umziehen, arabische und islamische namen getrennt - nur dort, wo eine sprache alt ist, kann man doppelt führen: chinesische namen sind sowohl [alter] kulturkreis wie [heutige] sprache, da hat sich die letzten 2½-tsd. jahre nichts wirklich prägnantes getan (ausser den umschriften in lateinschrift und die synonymisierung der exil- insb. US-chinesen 酥 sū → Su[zanne])

literarischer name ist gut, scheint mir aber vorerst zu eingeschränkt, darum "Kunstname" und "Namenschöpfung", mit option einer unterkategorie auf genau einem autor zuordenbares namensgut: eile mit weile..

--W!B: 02:36, 10. Dez. 2011 (CET)

Ich finde die Kategorie derzeit ungenügend definiert, jedoch liegt weder Redundanz
vor noch ist die Angst vor Überfüllung ein Löschgrund. Somit ist der Antrag abzuweisen. --Eschenmoser 02:50, 13. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Ehemaliges Bauwerk in Dresden nach Kategorie:Abgegangenes Bauwerk in Dresden (erl.)

Nach dieser Entscheidung müssten wir alle betroffenen Dresdner Bauwerke von der Kategorie:Ehemaliges Bauwerk in Dresden mitsamt ihren Unterkategorien – die in diese Diskussion ausdrücklich einbezogen sein sollen – in die Kategorie:Abgegangenes Bauwerk in Dresden samt deren neu anzulegenden Unterkategorien per Hand verschieben. Das ist im Falle Dresdens ganz schön viel Arbeit. Leichter wäre, nach der „Verschiebung“ der Kategorien die tatsächlichen ehemaligen Fabrikgebäude wie die Yenidze oder ehemalige Sakralbauten wie die Schlosskapelle (Dresden) per Hand herauszufischen.--Y. Namoto 12:58, 23. Nov. 2011 (CET)

ist nicht Kategorie:Rekonstruiertes Bauwerk in Dresden eine unterkat von Kategorie:Abgegangenes Bauwerk in Dresden, da ein bauwerk erst rekonstruiert werden kann, nachdem es abgegangen ist? ist es nicht vorher abgegangen, ist es statt dessen ein restauriertes oder saniertes bauwerk. --Jbergner 14:39, 23. Nov. 2011 (CET)

Ein rekonstruiertes Bauwerk ist ein ehemaliges abgegangenes Bauwerk. :) --Y. Namoto 15:01, 23. Nov. 2011 (CET)

Nein, man kann auch verhunzte historische Bauwerke rekonstrurieren, ohne daß diese vorher nicht mehr bestande haben, etwa durch den Rückbau von Anbauten, das Freilegen von unter Putz liegendem Fachwerk etc. Ob ein Bauwerk reksutriert wurde, hat nichts aber auch gar nichts damit zu tun, ob es noch steht oder nicht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:11, 23. Nov. 2011 (CET)

Bevor weiterhin fachfremde Aussagen kommen, bitte wenigstens den Artikel Rekonstruktion lesen. Eine Rekonstruktion ist im Baubereich die Wiederherstellung. Ein Rückbau wäre nur im Rahmen einer Kernsanierung eine Rekonstruktionsvorarbeit. Ansonsten wird von einer Sanierung gesprochen. Die o.g. Entscheidung halte ich für eine reine ABM und wenig projektfördernd, wie dieser Antrag auch zeigt.--Pfiat diΛV^¿? 06:01, 24. Nov. 2011 (CET)

Du glaubst, was in Wikipediaartikeln steht? Ich nicht. Wie auch immer, auch wenn man glaubt, was du glaubst, ist ein rekonstruiertes Bauwerk kein abgegangenes Bauwerk, da es ja in irgendeiner Form (wieder oder noch) da ist und eben nicht abgegangen. Die Dresdner Frauenkirche etwa ist jedenfalls kein abgegangenes Bauwerk. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:18, 24. Nov. 2011 (CET)

wie in Hans Nadler (Denkmalpfleger)#Leistung und Kritik sehr schön ausgeführt ist, gibt es für beide positionen begründungen. Gemäß „der Schule von Denkmalpflegern, die sich [an den] 1964 in der Charta von Venedig festgelegten Grundsätzen orientiert[...], [da er] an die originale Substanz gekoppelt[...]“ ist, ist die Frauenkirche Dresden abgegangen. und jetzt steht dort ein Neubau („Neuschöpfung“, „von dem Gestaltungswillen des Rekonstruierenden beeinflusst“). Gemäß der Vorstellungen Nadlers, der „von einem aus der Erinnerung wiederentstehenden Gut aus[ging, war bereits aufgrund des traumatischen Identitätsverlustes] ein historischer Standort, der mit einem bestimmten Gebäudeentwurf verbunden war“, schützenswert und die Frauenkirche nicht abgegangen, sondern wurde im Rahmen einer „archäologischen Rekonstruktion“ wiederhergestellt. --Jbergner 10:39, 24. Nov. 2011 (CET)

und richtig kompliziert wirds, wenn die rekonstruktion dann ebenfalls abgerissen/baufällig wird: ist es dann ehemalig, abgegangen oder rekonstuiert oder alles??
und da wir sowieso gotische kirchen, die etwa 1732 nach brand wieder aufgebaut wurden, nicht als "rekonstriert" führen (wer weiß, warum? weil die mauern noch standen? weils lange her ist und keine zeitung drüber schrieb?), herrscht sowieso so ein kuddelmuddel, dass es besser wäre, nurmehr zwei kats zu belassen:

1. zerstört nach jahrzehnt
2. wiederhergestellt [nach jahrzehnt]

damit liesse sich wenigsten arbeiten, statt mit den begriff "rekonstruktion" und "abgegangen" rumzu-TFlen (und drei mal abgebrannt/eingestürzt hiesse eben drei mal "zerstört/wiederhergestellt nach jahrzehnt" im artikel) --W!B: 11:44, 24. Nov. 2011 (CET)

Das mag sogar sein, aber hier geht es zunächst um eine simple Umbenennung einer Kategorie. Es gab eine Admin-Entscheidung, die ich respektiere und mit möglichst geringem Aufwand umzusetzen versuche. Nicht mehr und nicht weniger. --Y. Namoto 12:12, 24. Nov. 2011 (CET)

Und zu der Sache ist die Lage eigentlich klar, verschieben, aber sicherstellen, daß nicht allfällige Unterkategorien hier einsortiert werden. Eine ehemalige Kirche ist nicht per se ein abgegangenes Bauwerk. Es ist eigentlich beim Umsortieren jeder Eintrag als Einzelfall zu betrachten. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:04, 24. Nov. 2011 (CET)

Richtig, wie ich bereits eingangs erläuterte, werde ich die wenigen nicht abgegangenen Bauten per Hand rausfischen. Andersherum – wie laut Adminentscheid vorgesehen – wäre es nur unnütze Arbeit. --Y. Namoto 14:41, 24. Nov. 2011 (CET)

wo wir hier schon von ehemaligen kirchen reden (konsequent, da umgewidmet, aber nicht abgegangen). eigentlich müssten wir doch jedes schloss, das heute als museum dient, als "ehemaliges schloss" einsortieren. nur die queen etc. behalten ihre schlösser. wenn jedoch schlösser schlösser bleiben, müssten wir konsequenterweise kirchen in kirche als gebäude und kirche als funktion trennen. kirche als gebäude ist dann ehemalig, wenn abgegangen, kirche als funktion ist ehemalig, wenn umgewidmet. --Jbergner 14:45, 24. Nov. 2011 (CET)

@Jbergner, genau das sollte man. Ehemalig (=kaputt) ist nicht gleich ehemalig (=umgewidmet). Deshalb hat sich vor kurzer Zeit der Konsens gebildet bei kaputten "ehemaligen" Bauwerken, eben von abgegagenen Bauwerken zu sprechen. Von daher ist der Umbenennung-Vorschlag hier schon angebracht, da die meisten ehemaligen in Dresden auch kaputt sind. --Bobo11 16:53, 24. Nov. 2011 (CET)

??schlösser??; ??kirchen?? --Jbergner 17:01, 24. Nov. 2011 (CET)

Diese ganze Umbennungswelle ist allein schon deshalb unsinnig, weil es eben nicht der unumstrittene Begriff ist, wenn ein Bauwerk welches nicht mehr existiert als abgegangenes Bauwerk zu bezeichnen. Ein Schloss welches nicht mehr als Schloss genutzt wird bleibt eben immer noch ein Schloss und ist damit kein ehemaliges Schloss, auch wenn es verbreitet so, allerdings falsch, bezeichnet wird. --Pfiat diΛV^¿? 17:05, 24. Nov. 2011 (CET)

wieso bleibt ein schloss ein schloss, auch wenn es ein museum ist, aber eine kirche bleibt keine kirche, wenn sie ein museum ist? --Jbergner 17:29, 24. Nov. 2011 (CET)

Wenn in einer Kirche ein Museum eingerichtet wird, dann kommt die Kirche in die Kategorie:Profaniertes Kirchengebäude bleibt aber selbstverständlich genauso ein Kirchengebäude wie ein Schloss ein Schloss bleibt. -- Gödeke ☠ 17:39, 24. Nov. 2011 (CET)

stimmt, schwieriger ist, dass zwei drittel aller schlösser (ehemalige) burgen sind, wir aber keine kategorie:Ehemalige Burg haben, womit die kat:Burg eigentlich nur ein drittel aller artikel über burgen erfasst, die wir haben (weil jeder artikel natürlich auch die zeit als burg behandelt). und eine burg, zum schloss umgebaut, ist definitiv keine burg mehr (weil das ein konstruktiver, bautechnischer aspekt ist, keiner der nutzung: militärisch verteidigen kann man schlösser auch)

tatsächlich hätte die wikifanten-gestammel-sprech pseudo-sammelkategorie "ehemaliges bauwerk" nie erstellt werden dürfen, weil aus "ehemalige kirche" nicht "ehemaliges bauwerk" als oberbegriff folgt (es ist ja noch eines), sondern nur ehemalige bauwerksfunktion - defacto sind "ehemaliges bauwerk" und "abgegangenes bauwerk", wenn man deutsch könnte, weitgehend synonym (ausser, dass eine guterhaltene ruine zwar eher ehemalig ist, aber nicht wirklich abgegangen), nur dürfte "ehemalige kirche" dann keine unterkategorie sein.. ich glaub, mit namenskosmetik löst man diese probleme sowieso nie und nimmer, es ist eigentlich egal, unter welchem namen sie stehen, weil der inhalt mit dem einen wie dem anderen nicht passt --W!B: 22:56, 24. Nov. 2011 (CET)

Die "ehemalige Burg" hat die Kategorie:Ehemalige Burganlage und darin sogar die Unterkategorie:Unauffindbare Burg. Zur "Namenskosmetik": Wir sollten endlich mal anfangen, die Dinge beim Namen zu nennen, statt schwammige Begriffe zu verwenden. Warum kategorisieren wir Burgstall nicht als Burgstall und abgegangene Burg nicht als solche? Und eine zum Schloss umgeänderte Burg wird einfach als ehemalige Burg(anlage) und als Schloss kategorisiert. -- Gödeke ☠ 23:21, 24. Nov. 2011 (CET)

oh, die ist mir entgangen, die kommt in den fundus.. und ja, sollten wir: das problem dürfte sein, welche kategorie in welche einsortiert wird, und wo die vermeintlichen und tatsächlichenen redundanzen liegen: das wäre aber nicht hier zu diskutieren, sondern eher im bau-projekt (Perrak hat in der löschdisk, auf die bezug genommen ist, sowieso empfohlen „sortiert von Hand um“, die kategorien (auf stadtebbene) selbst ergeben sich dann imho eh von alleine, wenn denn das system mal passt --W!B: 21:21, 25. Nov. 2011 (CET)

kann gemäß Antrag per Hand umgesetzt werden --Eschenmoser 02:41, 13. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:National Monument of Ireland nach Kategorie:National Monument (Irland) (erl.)

Der Denkmalstatus heißt nach Denkmalschutzgesetz lediglich "National Monument" -- 89.214.56.49 16:22, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich würde jedoch empfehlen, auf ein deutsch-englisches Wirrwarr in der Bezeichnung zu verzichten. Erst wenn man durch die nicht stimmende Grammatik des vorgeschlagene Kategorie ins Schleudern gerät, wird klar, dass der Anfang der englischsprachiger Begriff National Monument ist. Der jetzige Kategorienname vermeidet den Wirrwarr, da er die übliche englischsprachige Bezeichnung übernimmt. --AFBorchert 21:29, 23. Nov. 2011 (CET)

Die übliche englischsprachige Bezeichnung? Du meinst en:National Monument (Ireland)?? -- 89.214.110.88 21:58, 23. Nov. 2011 (CET)

Huch, die Wikipedia als Referenz? Ich möchte einfach mal an den Titel des entsprechenden Standardwerks von Peter Harbison erinnern und anderswo. Mir ist ansonsten auch der Kategorienname weitgehend egal, aber sprachlich sauber sollte er schon sein. --AFBorchert 23:42, 23. Nov. 2011 (CET)

Üblicherweise richten wir uns bei der Lemmatisierung nach dem jeweiligen Denkmalschutzgesetz und ergänzen dieses Lemma durch einen Klammerinhalt, falls er mehrdeutig ist. Daraus gebibt sich das von TIPFKAT vorgeschlagene Lemma. Was man auch an Kategorie:National Monument (Vereinigte Staaten) sieht. Das Äquivalent zu der von AFBorcherts zitierten Fundstellen wäre übrigens Kategorie:National Monument Irlands, da dieses of Ireland lediglich attibutiv zu interpretieren ist und nicht als Possesivpronomen als Namensbestandteil. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:02, 24. Nov. 2011 (CET)

Selbstverständlich heißt es in einem irischen Gesetz nicht ausdrücklich "of Ireland". Un das National Monument nur eine Weiterleitung ist ist mir in dem Zusammenhang gestern auch übel aufgefallen. Und der für diese Objekte jahrelang zuständige Harbison benutzt eben "of Ireland". Genauso sind übrigen Kategorie:National Monument of Namibia und Kategorie:National Monument of Singapore angelegt. Wenn man schon etwas ändern will, wäre Kategorie:Nationalmonument (Irland) ohne Deppenleerzeichen richtig. BTW: Wer ist TIPFKAT? --Eingangskontrolle 08:58, 24. Nov. 2011 (CET)

TIPFKAT = The IP Formerly Known As Triebtäter.

Die Kategorie heißt Kategorie:National Monument of Singapore, weil die Dinger dort (auf Englisch, das Land hat mehrere Amtssprachen) National Monument of Singapore heißt. Zu Namibia kann ich nix sagen. In den USA heißen die Dinger National Monument ergo wären sie als National Monument zu lemmatisieren, was aber eine BKL sein müßte. Die steht aber (nach langem Verschiebewar) völlig regelwidrig unter Nationalmonument, wobei 2005/2006 die Regeln für Begriffsklärungsseiten noch nicht so streng waren wie heute, und auch beim Lemmatisieren von Eigennamen haben wir damals ganz gerne eingedeutscht. Das machen wir heute nicht mehr. National Monument ist jedenfalls nicht deutsch ˌnaʦi̯oˈnaːlmonuˈmɛnt sondern englisch ˈnæʃənəl ˈmɒnjʊmənt, und es liegt kein Deppenleerzeichen vor, sondern es handelt sich um die korrekte Rechtschreibung eines fremsprachlichen Fachwortes. Eine Lemmatisierung von National Monument (Irland) unter Nationalmonument (Irland) wäre jedenfalls das, was wir Begriffsfindung nennen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:13, 24. Nov. 2011 (CET)

gemäß Antrag --Eschenmoser 02:34, 13. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Zisterzienserkloster in Irland nach Kategorie:Ehemaliges Zisterzienserkloster in Irland (bleibt)

In der Kategorie befinden sich bis auf eine Ausnahme Holy Cross Abbey nur aufgelöste Klöster. Daher umbenennen und die Holy Cross Abbey in die alte Kategorie schieben. Die neue Kategorie kann dann unter Kategorie:Ehemaliges Zisterzienserkloster sowie unter Kategorie:Ehemaliges Kloster in Irland einsortiert werden. Beim Botlauf dann bitte auch alle Kategorieneinträge in letzterer Kategorie entfernen, falls möglich. --(Saint)-Louis 22:56, 23. Nov. 2011 (CET)

Falls die Holy Cross Abbey noch ein aktives Zisterzienserkloster ist (was ich nicht erkennen konnte), dann einfach in dieser Kategorie belassen und die ehemaligen als Unterkategorie einfügen. Für die ehemaligen stimme ich deinem Vorschlag zu. -- Gödeke ☠ 23:17, 23. Nov. 2011 (CET)

Holy Cross in County Tipperary ist keine aktive Zisterzienserabtei mehr. Insgesamt ist keine der mittelalterlichen Zisterzienserabteien in Irland mehr aktiv, da alle während der Reformation aufgelöst worden. Beginnend mit New Melleray wurden aber seit dem Anfang des 19. Jahrhunderts im Rahmen der katholischen Emanzipation mehrere Zisterzienserabteien in Irland neu gegründet. Eines davon ist auch in der Nähe von Mellifont, der ältesten Gründung der Zisterzienser in Irland. --AFBorchert 23:29, 23. Nov. 2011 (CET)

Das macht es noch einfacher, dann brauchen wir derzeit noch keine Kategorie:Zisterzienserkloster in Irland. --(Saint)-Louis 23:40, 23. Nov. 2011 (CET)

Doch, die brauchen wir als Oberkategorie, denn jedes ehemalige Zisterziensterkloster in Irland ist automatisch ein Zisterzienserkloste in Irland und muß über Kategorie:Zisterzienserkloster nach Staat aufgefunden werden können. Daß diese Kategorie dann derzeit nur eine Unterkategorie enthält, spielt dabei keine Rolle. Die Einträge sind also allesamt zu übertragen in die neue Unterkategorie und diese verbleibt in der ursprünglichen Kategorie. Änderung um 08:05, 10. Dez. 2011 (CET), siehe unten. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:07, 24. Nov. 2011 (CET)

Nicht umbenennen oder den ganzen Ast Kategorie:Zisterzienserkloster nach Staat untergliedern, beispielsweise sind auch alle Klöster in Kategorie:Zisterzienserkloster in Norwegen und viele Klöster in Kategorie:Zisterzienserkloster in Polen Ehemalige.--Rainyx 14:29, 24. Nov. 2011 (CET)

Durch Matthias Lösung verbleiben die ehemaligen Klöster ja in dem Ast "Zisterzienserkloster nach Staat". Auch die anderen Ländern sollten bei ausreichender Artikelanzahl, wie Deutschland und Frankreich, solche "Ehemaligen"-Kategorien erhalten. --(Saint)-Louis 14:49, 24. Nov. 2011 (CET)

Ist ja auch OK, ich schrieb ja: entweder Status Quo belassen oder die anderen Länder genauso untergliedern, aber eben keine Insellösung nur für Irland (Ups, gleich mit Doppelbedeutung ;-))--Rainyx 14:59, 24. Nov. 2011 (CET)

in der riesenlöschaktion der serie Bauwerk nach Baujahr mit räumlicher Gliederung, die ab oktober hier lief, haben wir unnötige drei-aspekte-kategorien im konsens abgelehnt (darum, weil man unendliche massen von schnitten bekommt: staaten mal orden/observanzen = 200 × ca. 500 = 100000): hier liegt imho derselbe fall vor, ausserdem kommt mit dem historischen schnitt "ehemalig" auch noch, wie bei der serie vielfach diskutiert, fachlich dazu, dass aussagen über die heutige staatliche lage für die zeit der auflösung durchwegs völlig wertlos sind: sowohl politische wie ordensinterne gliederung (ordensprovinzen) waren seinerzeit völlig anders (typische was-wäre-wenn-wäre-frage: sind klöster, die in irland im 16. jh. aufgelöst wurden, aber heute in nordirland liegen würden, wenn es sie noch gäbe bzw. es nordirland als nicht-irisch im 16. jh. schon gegeben hätte, jetzt „ehemalige klöster in irland“, oder nicht?)
daher ist die verschiebung imho eindeutig abzulehen, es reicht, als „Ehemaliges Zisterzienserkloster“ (weltweit) und als „Ehemaliges Kloster in Irland“ (alle Orden) zu klassieren: tatsächlich sollten alle vorhandenen Ehemaliges Kloster nach Staat nach Orden (insb. Kategorie:Ehemaliges Kloster in Deutschland nach Orden‎ und Kategorie:Ehemaliges Kloster in Österreich nach Orden) dringenst ebenfalls gelöscht werden: falls sich hier nicht diesbezüglich ein einfacher konsens ergibt, muss halt eine weitere löschdisk-orgie im stile der ersten folgen
die drei-schnitt-regel ist inzwischen in projekt-richtlinie Wikipedia:Kategorien/Planen und Bauen #Generell 2. fest verankert (wobei hier aber zugegeben anderthalb der drei aspekte primär in die kompetenz Religion/Sakralbau fallen, die regel also nur bedingt aussagekraft besitzt): tasächlich liegt hier sogar ein vier-schnitt vor "ehemalig", "zisterzienser" (ordenszugehörigkeit), "kloster" (bauwerk nach bautyp) und "staat", es ist nämlich die Kategorie:Zisterzienserkloster in Irland, die die 100000 kategorien dieser ebene provoziert (es sind nicht ganz so viele, da nicht alle orden in allen staaten vertreten sind, was jetzt schon absehbar keine lückenlose systematik erlaubt, und zahllos mini-kategorien der ordnung halber für ein oder zwei klöster): aber die "nach Staat"-systematik wurde sogar bei der zweiten letzthinen lösch-serie, der zu Kirchen nach Patrozinium nach Verwaltungsgliederung, stehengelassen, die wird sich sowieso nicht vermeiden lassen --W!B: 04:35, 10. Dez. 2011 (CET)

Ja, da hat W!B: recht. Im Prinzip würde durch die Änderung, wie ich sie noch oben vorgeschlagen habe, der entsprechende Kategorienzweig verdoppelt, und zwar im Endeffekt in allen Bauwerkkategorien, etwa Kategorie:Ehemaliges römisch-katholisches Kirchengebäude in Berlin, Kategorie:Ehemaliges evangelisch-lutheranisches Kirchengebäude in Berlin, Kategorie:Ehemaliges altkatholisches Kirchengebäude in Berlin, Kategorie:Ehemalige Synagoge in Berlin, Kategorie:Ehemalige Moschee in Berlin etc. pp. Ergo nicht verschieben und den Ehemaligen-Status ausschließlich durch Kategorie:Ehemaliges Zisterzienserkloster und Kategorie:Ehemaliges Kloster in Irland darstellen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:05, 10. Dez. 2011 (CET)

bleibt gemäß W!B --Eschenmoser 02:38, 13. Dez. 2011 (CET)