Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/Juni/2
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Kategorien[Quelltext bearbeiten]
Kategorie:Bischof der Evangelical Lutheran Church in America nach Kategorie:Bischof (Evangelical Lutheran Church in America) (bleibt)[Quelltext bearbeiten]
Übliche Ansetzung; es handelt sich bei "in America" nicht um eine Ortsangabe, sondern der Laden heißt Evangelical Lutheran Church in America. Desweiteren werden possessive Personenkategorielemmata seit Ewigkeiten hier abgelehnt, da Personen niemandes Eigentum sind. --Matthiasb – 
(CallMyCenter) 13:30, 2. Jun. 2016 (CEST)
- Man sieht aber an der Schreibweise, dass "America" nicht als Ortsangabe zu lesen ist. Der Antrag ist überflüssig. --Koyaanis (Diskussion) 15:06, 2. Jun. 2016 (CEST)
- (BK)"Possessive Personenkategorielemmata" werden von dir abgelehnt, weil du den Unterschied zwischen genitivus possessivus und genitivus partitivus nicht anzuerkennen gewillt bist. Von sehr vielen anderen werden sie nicht abgelehnt, wie etliche frühere Diskussionen gezeigt haben. Die Frage wird im übrigen schon auf etlichen Tagesdiskussionen diskutiert, und dass Klammerung statt Genitiv gerade bei Bischöfen nicht üblich ist, wurde dir heute noch gezeigt. Aber wenn du sie dir gut einteilst, kannst du sicher noch bis zum Jahresende jeden Tag einen neuen Antrag stellen (Tipp: Nach den Bischöfen kämen die Patriarchen dran – oder doch erst die Geistlichen?). – Den ersten Satz verstehe ich gar nicht. Gewiss heißt die Kirche Evangelical Lutheran Church in America, und deshalb steht auch das genau so im Lemma, und nicht etwa "Bischof der Evangelical Lutheran Church in Amerika", wenn man meinte, hier sollten Bischöfe einer Evangelical Lutheran Church gesammelt werden, die zufällig in Amerika liegt, oder nur diejenigen, die in Amerika amtieren.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:09, 2. Jun. 2016 (CEST)
- Genau. Es geht nämlich nicht darum, ob es einen Unterschied zwischen genitivus possessivus und genitivus partitivus gibt, sondern darum, daß in den genannten Konstruktionen genitivus possessivus und genitivus partitivus miteinander verwechselt werden können. Der erstgenannte ist unvereinbar mit WP:NPOV – und wurde indirekt abgelehnt durch das MB zur Kategorisierung von Weltanschuungen. Weil letzterer verwechselbar ist mit ersterem ist letzterer gleichfalls unerwünscht. --Matthiasb –
(CallMyCenter) 21:45, 2. Jun. 2016 (CEST)
- Aha. Man könnte also diejenigen Personen, die als Bischöfe in der Evangelical Lutheran Church in America amtieren, mit denen verwechseln, die als Bischöfe in einer ganz anderen Kirche amtieren, aber Mitglieder der der Evangelical Lutheran Church in America sind. Und welche wären das?--Zweioeltanks (Diskussion) 21:58, 2. Jun. 2016 (CEST)
- Nein, Matthiasb meint, dass der genitivus partitivus der ja hier vorliegt mit dem genitivus possessivus verwechselt werden kann. D.h. der Genitiv könnte gelesen werden als "Bischöfe, die der ELCiA angehören", als auch "Bischöfe, die der ELCiA gehören", auch wenn letzteres eher abwegig ist. Dennoch wäre das dann mit WP:NPOV unvereinbar, so wie ich das verstehe. Und aufgrund dieser (theoretischen) Verwechslungsgefahr, wird lieber geklammert. Bei Bischöfen mag das absurd klingen, aber bei z.B. Afghane? Ein Staatsbürger eines Landes, ein Angehöriger eines best. Volkes (aber nicht zwingend Landes), ein Hund oder eine Droge - da wirds schon interessanter, welcher Genitiv zum Tragen kommt... Gi0nbec3ll (Diskussion) 13:16, 15. Jun. 2016 (CEST)
- @Gi0nbec3ll: Es ehrt dich, dass du versuchst, Matthiasbs Äußerungen mit viel AGF so zu interpretieren, dass ihnen ein Sinn zukommen könnte. Aber das dürfte doch ein vergebliches Unterfangen sein. Richtig ist: Der Genitiv könnte (unter anderem) gelesen werden als "Bischöfe, die der ELCA angehören", als auch "Bischöfe, die der ELCiA gehören". Aber letzteres ist tatsächlich abwegig, weil die Sklaverei in den USA schon seit Ende des Bürgerkriegs abgeschafft ist und die ELCA erst seit 1988 existiert. "Bischöfe, die der ELCA angehören" wäre ja das, was ich meine: Bischöfe, die Mitglieder der ELCA sind, aber in einer ganz anderen Kirche amtieren (was ebenfalls abwegig ist). Nur letztere wären doch durch das MB zur Kategorisierung von Weltanschauungen ausgeschlossen, da es dort darum ging, dass bloße Mitgliedschaft in einer Religionsgemeinschaft oder Weltanschauungsgruppe nicht kategorisiert werden soll. Dass Funktionsträger einer Religionsgemeinschaft oder Weltanschauungsgruppe kategorisiert werden dürfen, ist aber ausdrücklich anerkannt; also Bischöfe, die in der ELCA amtieren ist der einzige Fall, der auch tatsächlich eine Kategorisierung rechtfertigt. Was NPOV mit den drei Fällen zu tun haben sollte, ist mir übrigens völlig rätselhaft. – Nun ist nur noch die Frage, ob überhaupt und bei welcher Formulierung eine (theoretische) Verwechslungsgefahr besteht. Meiner Ansicht nach ist sie unerheblich, weil nach unseren Regeln die Kategorie ja nur in diesem einen Sinn gemeint sein kann. Aber wenn man sie ausschließen will, frage ich mich doch, warum die Klammerung hier eindeutiger sein soll als der Genitiv. Die Klammer sagt als solche überhaupt nichts über die Art der Beziehung und kann theoretisch also in noch weiteren Bedeutungen (miss)verstanden werden: Bischöfe, die eine Auszeichnung der ELCA erhalten haben, Bischöfe in Kirchen, die mit der ELCA in Kirchengemeinschaft stehen ... "Bischof der Evangelical Lutheran Church in America" sagt nach meinem Sprachempfinden dagegen genau das aus, dass es sich um eine Person handelt, die ihr Amt als Bischof in der und für die ELCA ausübt. In ausschließlich diesem Sinne dürfte die Formulierung in der natürlichen Sprache verwendet werden, und deshalb ist die behauptete Verwechslungsgefahr in meiner Sicht extrem weit hergeholt und genau so ein unsinniges Obstruktionselement wie die Behauptung, "in America" könne als nicht zum Namen gehörige Ortsangabe gelesen werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:41, 16. Jun. 2016 (CEST)
- @Zweioeltanks: Ja, du hast sicherlich recht, dass diese Verwechslungsgefahr eine rein theoretische ist - das habe ich ja selbst schon geschrieben. Aber, wie ich versucht habe klarzumachen, mir geht es weniger darum, als um einheitliche Formulierung. Es ist imho, zumindest bei Kategorien, sinnvoll, Schlagwörter zu benutzen und diese ggf. zu Klammern. Sonst kriegen wir noch Kategorien, die aus ganzen Sätzen bestehen. Daher finde ich das Schlagwort Bischof plus Klammer in Ordnung, auch z.B. Bischof (Katholische Kirche). Auch weil das als "Unterkategorie" von Bischof einleuchtender ist... Gionbecell (Diskussion) 08:54, 16. Jun. 2016 (CEST)
- @Gi0nbec3ll: Das Argument der Einheitlichkeit ist ein anderes als das der Eindeutigkeit, trifft hier aber auch nicht. Dass Klammerung statt Genitiv bei Bischöfen (und anderen Funktionsträgern) üblich sei, ist jedenfalls eine bloße Behauptung von Matthiasb, deren Unwahrheit in der oben verlinkten Diskussion von mir schon nachgewiesen wurde.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:01, 16. Jun. 2016 (CEST)
- @Zweioeltanks: Ja, du hast sicherlich recht, dass diese Verwechslungsgefahr eine rein theoretische ist - das habe ich ja selbst schon geschrieben. Aber, wie ich versucht habe klarzumachen, mir geht es weniger darum, als um einheitliche Formulierung. Es ist imho, zumindest bei Kategorien, sinnvoll, Schlagwörter zu benutzen und diese ggf. zu Klammern. Sonst kriegen wir noch Kategorien, die aus ganzen Sätzen bestehen. Daher finde ich das Schlagwort Bischof plus Klammer in Ordnung, auch z.B. Bischof (Katholische Kirche). Auch weil das als "Unterkategorie" von Bischof einleuchtender ist... Gionbecell (Diskussion) 08:54, 16. Jun. 2016 (CEST)
- @Gi0nbec3ll: Es ehrt dich, dass du versuchst, Matthiasbs Äußerungen mit viel AGF so zu interpretieren, dass ihnen ein Sinn zukommen könnte. Aber das dürfte doch ein vergebliches Unterfangen sein. Richtig ist: Der Genitiv könnte (unter anderem) gelesen werden als "Bischöfe, die der ELCA angehören", als auch "Bischöfe, die der ELCiA gehören". Aber letzteres ist tatsächlich abwegig, weil die Sklaverei in den USA schon seit Ende des Bürgerkriegs abgeschafft ist und die ELCA erst seit 1988 existiert. "Bischöfe, die der ELCA angehören" wäre ja das, was ich meine: Bischöfe, die Mitglieder der ELCA sind, aber in einer ganz anderen Kirche amtieren (was ebenfalls abwegig ist). Nur letztere wären doch durch das MB zur Kategorisierung von Weltanschauungen ausgeschlossen, da es dort darum ging, dass bloße Mitgliedschaft in einer Religionsgemeinschaft oder Weltanschauungsgruppe nicht kategorisiert werden soll. Dass Funktionsträger einer Religionsgemeinschaft oder Weltanschauungsgruppe kategorisiert werden dürfen, ist aber ausdrücklich anerkannt; also Bischöfe, die in der ELCA amtieren ist der einzige Fall, der auch tatsächlich eine Kategorisierung rechtfertigt. Was NPOV mit den drei Fällen zu tun haben sollte, ist mir übrigens völlig rätselhaft. – Nun ist nur noch die Frage, ob überhaupt und bei welcher Formulierung eine (theoretische) Verwechslungsgefahr besteht. Meiner Ansicht nach ist sie unerheblich, weil nach unseren Regeln die Kategorie ja nur in diesem einen Sinn gemeint sein kann. Aber wenn man sie ausschließen will, frage ich mich doch, warum die Klammerung hier eindeutiger sein soll als der Genitiv. Die Klammer sagt als solche überhaupt nichts über die Art der Beziehung und kann theoretisch also in noch weiteren Bedeutungen (miss)verstanden werden: Bischöfe, die eine Auszeichnung der ELCA erhalten haben, Bischöfe in Kirchen, die mit der ELCA in Kirchengemeinschaft stehen ... "Bischof der Evangelical Lutheran Church in America" sagt nach meinem Sprachempfinden dagegen genau das aus, dass es sich um eine Person handelt, die ihr Amt als Bischof in der und für die ELCA ausübt. In ausschließlich diesem Sinne dürfte die Formulierung in der natürlichen Sprache verwendet werden, und deshalb ist die behauptete Verwechslungsgefahr in meiner Sicht extrem weit hergeholt und genau so ein unsinniges Obstruktionselement wie die Behauptung, "in America" könne als nicht zum Namen gehörige Ortsangabe gelesen werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:41, 16. Jun. 2016 (CEST)
- Nein, Matthiasb meint, dass der genitivus partitivus der ja hier vorliegt mit dem genitivus possessivus verwechselt werden kann. D.h. der Genitiv könnte gelesen werden als "Bischöfe, die der ELCiA angehören", als auch "Bischöfe, die der ELCiA gehören", auch wenn letzteres eher abwegig ist. Dennoch wäre das dann mit WP:NPOV unvereinbar, so wie ich das verstehe. Und aufgrund dieser (theoretischen) Verwechslungsgefahr, wird lieber geklammert. Bei Bischöfen mag das absurd klingen, aber bei z.B. Afghane? Ein Staatsbürger eines Landes, ein Angehöriger eines best. Volkes (aber nicht zwingend Landes), ein Hund oder eine Droge - da wirds schon interessanter, welcher Genitiv zum Tragen kommt... Gi0nbec3ll (Diskussion) 13:16, 15. Jun. 2016 (CEST)
- Aha. Man könnte also diejenigen Personen, die als Bischöfe in der Evangelical Lutheran Church in America amtieren, mit denen verwechseln, die als Bischöfe in einer ganz anderen Kirche amtieren, aber Mitglieder der der Evangelical Lutheran Church in America sind. Und welche wären das?--Zweioeltanks (Diskussion) 21:58, 2. Jun. 2016 (CEST)
- Genau. Es geht nämlich nicht darum, ob es einen Unterschied zwischen genitivus possessivus und genitivus partitivus gibt, sondern darum, daß in den genannten Konstruktionen genitivus possessivus und genitivus partitivus miteinander verwechselt werden können. Der erstgenannte ist unvereinbar mit WP:NPOV – und wurde indirekt abgelehnt durch das MB zur Kategorisierung von Weltanschuungen. Weil letzterer verwechselbar ist mit ersterem ist letzterer gleichfalls unerwünscht. --Matthiasb –
- (BK)"Possessive Personenkategorielemmata" werden von dir abgelehnt, weil du den Unterschied zwischen genitivus possessivus und genitivus partitivus nicht anzuerkennen gewillt bist. Von sehr vielen anderen werden sie nicht abgelehnt, wie etliche frühere Diskussionen gezeigt haben. Die Frage wird im übrigen schon auf etlichen Tagesdiskussionen diskutiert, und dass Klammerung statt Genitiv gerade bei Bischöfen nicht üblich ist, wurde dir heute noch gezeigt. Aber wenn du sie dir gut einteilst, kannst du sicher noch bis zum Jahresende jeden Tag einen neuen Antrag stellen (Tipp: Nach den Bischöfen kämen die Patriarchen dran – oder doch erst die Geistlichen?). – Den ersten Satz verstehe ich gar nicht. Gewiss heißt die Kirche Evangelical Lutheran Church in America, und deshalb steht auch das genau so im Lemma, und nicht etwa "Bischof der Evangelical Lutheran Church in Amerika", wenn man meinte, hier sollten Bischöfe einer Evangelical Lutheran Church gesammelt werden, die zufällig in Amerika liegt, oder nur diejenigen, die in Amerika amtieren.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:09, 2. Jun. 2016 (CEST)
- @Zweioeltanks: Dann zitiere ich mal eben aus eben dieser Diskussion:
Wenn eine adjektivische Form wie anglikanischer Bischof möglich ist, haben wir damit denke ich eine angemessene Lösung, die systematisch passt und dem natürlichen Sprachgebrauch entspricht. Bei den anderen Fällen haben wir hier zwei mögliche Alternativen: Die natürlichsprachliche Genitivform ist als partitative Gattung („ein Bischof der Church of England“) gedacht, kann aber in diesem Kontext auch singulär als ein spezifisches Amt „der Bischof der Church of England“ (analog zu „Bischof von Westminster“) verstanden werden – oder gar einen feststehenden Titel suggerieren. Letzteres finde ich vernachlässigbar, da das in unterschiedlicher Intensivität ein generelles Problem mit allen Kategorienamen ist.
Heiner Koch kann legitim auch als „Bischof der Kirche von Berlin“ bezeichnet werden. Sprachlich ist darin kein Unterschied erkennbar zu „Bischof der Church of England“. Diese Verwechslungsgefahr halte ich für beachtlich, schließlich ist die Genitivform durchaus in einem konkreten Amtsbezug gebräuchlich und daher anhand des Kategorielemmas nicht ersichtlich, ob es sich um eine Kategorie für verschiedene Bischöfe einer Kirche handelt oder für das Oberhaupt einer Kirche. Das fällt vielleicht nicht so deutlich auf, weil die übliche Bezeichnung meist nur den Stadtnamen enthält („Bischof von Berlin“). Es gibt aber auch eine Handvoll Kategorien dieser Art, wie Kategorie:Bischof der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Lübeck oder Kategorie:Bischof der Pommerschen Evangelischen Kirche. Auch wenn wir uns an der natürlichen Sprache orientieren wollen, müssen wir beachten, dass diese nicht immer eindeutig ist. Zwar wird es wohl eher keine konkrete Doppeldeutigkeit geben, dass „Bischof der XY-Kirche“ beides bedeuten kann (es sei denn, es gibt gleichnamige Kirchen, aber das ist eh ein anderer BKL-Fall), aber um allgemeine Verwechselungen zu vermeiden würde ich auch präferieren, die Konfession/Kirche zu Klammern. --$traight-$hoota {#} 13:45, 2. Jun. 2016 (CEST)
Das gibt ziemlich genau meine Meinung wieder. Den Kernsatz habe ich Fett markiert. --Gionbecell (Diskussion) 10:19, 16. Jun. 2016 (CEST)
- An der Diskussion bin ich ja beteiligt und habe Benutzer:$traight-$hoota geantwortet, worauf er noch nicht wieder reagiert hat (ich würde deshalb annehmen, dass ich ihn überzeugen konnte). Die von ihm angesprochene Uneindeutigkeit ist jedenfalls noch einmal etwas Anderes als die hier von Matthiasb angeführte, denn in allen Fällen geht es um Personen, die als Bischöfe einer bestimmten Kirche amtieren. Unterschiedlich ist nur, ob sie als der einzige Bischof amtieren und die Genitivkonstruktion somit auch einen Titel darstellt oder ob sie, wie auch hier im Falle der ELCA, einer von mehreren Bischöfen der Kirche sind. Für die Berechtigung der Kategorisierung spielt das aber keine Rolle, und die natürlichsprachige Formulierung ist auch in beiden Fällen dieselbe. So sehe ich auch im zweiten Fall keinen Grund, von der bislang überwiegend verwendeten Genitivkonstruktion auf die laut NK möglichst zu vermeidende Klammerung überzugehen. Aber ich kann gern auch auf der anderen Diskussion noch einmal ein Fazit versuchen, das W!B: wichtige Aspekte benannt hat.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:32, 16. Jun. 2016 (CEST)
- In der Diskussion hab ich einfach vergessen, dass ich dir noch antworten wollte. Im Grunde sind wir uns in der Sachlage ja ziemlich einig und es ist meines Erachtens einfach eine Detailfrage ob Genitiv oder Klammer, die je nach Gewichtung unterschiedlich beantwortet werden kann. Beide Alternativen halte ich für gangbar, für mich schlägt die Präferenz aber eher zur Klammerung für die Zugehörigkeit zu einer Kirche aus. Das kann aber auch mit dem Verständnis des Bischofsamtes zusammenhängen und konfessionell unterschiedlich bewertet werden. Bei einem konkreten Amt wie Kategorie:Bischof der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Lübeck dann natürlich der Genitiv (selbst wenn es sich nicht um einen Titel handelt).
- Bei den bisher auch hier aufgeführten Problemen Ortsangabe, Unvereinbarkeit mit NPOV, genitivus possesivus kann ich nicht einmal nachvollziehen, warum das ein Umbenennungsgrund sein sollte. Einheitlichkeit ist selbstverständlich wichtig, aber derzeit haben wir beide Varianten nebeneinander. Das lässt sich also nur erreichen, wenn wir uns auf ein Schema einigen können, dass für alle gilt und entsprechend umbenannt wird. Dazu kommen wir aber nicht, wenn hier immer wieder einzelne Kategorien vorgezerrt werden, die Diskussion zerreist und immer zwischen Einzelfällen und Allgemeinem hin- und herpendelt. Ich werde daher mal eine Metadiskussion im Projekt starten und dabei versuchen, die bisherigen Diskussionen schlüssig zusammenzufassen. --$traight-$hoota {#} 11:33, 16. Jun. 2016 (CEST)
Info: Ich habe mal eine allgemeine Diskussion im Projekt Christentum angestoßen: Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum#Kategorielemmata für Bischöfe einer Kirche --$traight-$hoota {#} 14:13, 16. Jun. 2016 (CEST)
Keine überzeugenden Argumente für die Notwendigkeit der Klammerung, bleibt. -- Perrak (Disk) 11:17, 27. Aug. 2016 (CEST)
- keine Kategorien vorhanden
- Kategorienvorschlag: Kategorie:Kulturgut
Diff seit QS -- MerlBot 19:24, 2. Jun. 2016 (CEST)
- schlicht in Kategorie:Nach der Haager Konvention geschütztes Kulturgut, als untergruppe --W!B: (Diskussion) 08:03, 5. Jun. 2016 (CEST)