Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2017/April/4
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Kategoriendiskussionen
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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. |
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Kategorien[Quelltext bearbeiten]
War SLA mit Einsruch. --Felistoria (Diskussion) 21:59, 4. Apr. 2017 (CEST)
Übertrag:
löschen|Es gab keinen Staat "Bosnien und Herzegowina" im Zweiten Weltkrieg! --Prüm 18:03, 4. Apr. 2017 (CEST)
- Sicher gab es sie, oder war 1943 der Weltkrieg schon zu Ende? Und das Gebiet "Bosnien und Herzegowina" ist schon viel älter -- - Majo
Senf- Mitteilungen an mich 19:26, 4. Apr. 2017 (CEST)- Liste der Unabhängigkeitsdaten von Staaten. Um Gebiete geht es hier nicht. --Prüm 20:12, 4. Apr. 2017 (CEST)
- Nein es geht hier nicht um Staaten - Bosnien und Herzegowina gab es schon im Mittelalter -- - Majo
Senf- Mitteilungen an mich 20:35, 4. Apr. 2017 (CEST)- Auch diese Kategorie (vom selben Ersteller) ist in der Form fragwürdig. Mittelalter nach Staat??? Das moderne Staatensystem entstand in der Neuzeit. User "Parakletes" = "Wst" = "Wheeke". --Prüm 20:39, 4. Apr. 2017 (CEST)
- Nein es geht hier nicht um Staaten - Bosnien und Herzegowina gab es schon im Mittelalter -- - Majo
- Liste der Unabhängigkeitsdaten von Staaten. Um Gebiete geht es hier nicht. --Prüm 20:12, 4. Apr. 2017 (CEST)
Übertrag Ende. --Prüm 22:23, 4. Apr. 2017 (CEST)
Nachdem ich die VM-Meldungen eben gelesen habe, habe ich spontan matthiasb zugestimmt. Mag zwar sein, dass es damals keinen Staat namens Bosnien und Herzegowina gab, aber wir haben auch eine Kategorie:Deutschland im Ersten Weltkrieg, die es nach der Logik ebenfalls nicht geben dürfte. Was spricht also gegen eine Unterkategorie Bosnien und Herzegowina im Zweiten Weltkrieg innerhalb von Jugoslawien im Zweiten Weltkrieg? Analoges Verfahren bei den anderen Kategorien. --Stefan »Στέφανος« ⸘…‽ 22:57, 4. Apr. 2017 (CEST)
- jepp. kein grund für eine löschung zu erkennen, ebenfalls epoche der heutigen landesgeschichte. --W!B: (Diskussion) 23:02, 4. Apr. 2017 (CEST)
- Die Oberkategorie heißt "Zweiter Weltkrieg nach Staat" und wird vom P:IW betreut, für das ich mich zufällig verantwortlich fühle. Es gehört schon ein gehöriges Maß Dreistigkeit dazu, als mehrfach aus genau diesem Grund gesperrter und verwarnter Benutzer nicht dort anzufragen, bevor man derart in die Kategorien eingreift. Es versteht sich von selbst, dass die Kategorie "Zweiter Weltkrieg nach Staat" für damals existente Staaten gedacht ist und nichts anderes. Im Übrigen kann man sich unter Kategorie:Geschichte nach landesgeschichtlicher Epoche informieren, wie Kategorien zu Phasen landesgeschichtlicher Entwicklung zu benennen sind. Und das ist nicht einfach der heutige Landesname plus "in <Epoche X>". Kategorie:Slowakei im Mittelalter bspw. ist genau so ein Murks. Ich warte ja schon auf Kategoriennamen wie "Pakistan im Mogulreich" oder dergleichen… --Prüm 00:54, 5. Apr. 2017 (CEST)
- Ich kann dem Antrag nur zustimmen und muss feststellen, dass Benutzer:Wheeke weiterhin vollkommen blödsinnige Kategorien anlegt. --Label5 (L5) 07:41, 5. Apr. 2017 (CEST)
- Eine solche Kategorie würde den Weg für jeden ahistorischen Unsinn freimachen, daher löschen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:56, 5. Apr. 2017 (CEST)
- Es versteht sich von selbst, dass die Kategorie "Zweiter Weltkrieg nach Staat" für damals existente Staaten gedacht ist und nichts anderes. Tut es das? Die Kategorie heißt nämlich nach Staat und nicht nach zeitgenössischem Staat, und nach Staat bezieht sich normalerweise auf Kategorie:Staat; zwar sieht der Oberkategorienbaum von "Zweiter Weltkrieg nach Staat" so aus, wie Prüm es darstellt, aber schon in Kategorie:Deutschland im Zweiten Weltkrieg ist diese Aussage zweifelhaft], denn diese steht zwar in Kategorie:Deutsches Reich (1933–1945) (sic!), aber schon eine Etage höher haben wir dann bswp. Kategorie:Deutsche Geschichte (20. Jahrhundert) und sind dann nach der Jahrhundertsortierung in Kategorie:Geschichte (Deutschland) und weiter in Kategorie:Geschichte nach Staat. Nun ist Deutschland in Kategorie:Staat.
- Nein, das versteht sich nicht von selbst. Und schon gar nicht, weil stets die Dichotomie besteht, daß jedes historische Ereignis stets Bestandteil der Geschichte des Staates ist, auf dessen Gebiet dieses Ereignis stattgefunden hat. Prüms Verweis auf die Liste der Unabhängigkeiten führt übrigens auch nicht weiter, cf. Kanada. --Matthiasb –
(CallMyCenter) 09:38, 5. Apr. 2017 (CEST)
- stimmt, das benennungsschema für die auf heutige staaten bezogenen epochen für die zeiten, als es die noch nicht gab, wäre ala Kategorie:Österreichische Geschichte (Mittelalter) (das es damals nicht der form gab, die wir heute darunter verstehen), in dem falle also Kategorie:Geschichte von Bosnien und Herzegowina (Zweiter Weltkrieg) zu Kategorie:Geschichte von Bosnien und Herzegowina. nur gab es Bosnien und Herzegowina eben vorher wie nachher (zumindest genauso, wie es österreich damals gab, der anschluss an großkroatien durch den ns-unrechtstaat wurde nachher wieder aufgehoben, es besteht also staatsgeschichtliche kontinuität, wenn auch mit längerer lücke), also ist die benamsung hier akzeptabel. cf. Kategorie:Österreich im Zweiten Weltkrieg, das gabs damals auch eigentlich nicht. man könnte alternativ Kategorie:Bosnien und Herzegowina im Unabhängigen Staat Kroatien respektive Kategorie:Geschichte von Bosnien und Herzegowina (Unabhängiger Staat Kroatien) andenken, das wäre weitgehend bedeutungsgleich (39–41 werden sowieso unscharf kategorisiert), bringt hier aber nichts, Zweiter Weltkrieg ist die bessere epochierung, und zu viel aufwand um 2 (noch dazu chaotische) jahre.
- dass bosnien-herzogowina damals (vorher wie nachher) "nur" teilgebiet der unionen österreich resp. jugoslawien war, ist einerlei, wir haben auch die Kategorie:Geschichte (Deutschland) nach Bundesland für die landesgeschichten deutschlands, um so mehr dann, wenn ein heutiger staat seinerzeit nur ein "land" in diesem sinne war. Kategorie:Bosnien und Herzegowina im Zweiten Weltkrieg/Kategorie:Geschichte von Bosnien und Herzegowina (Zweiter Weltkrieg) wäre unterkategorie zu Kategorie:Jugoslawien im Zweiten Weltkrieg und zu Kategorie:Bosnien und Herzegowina (Jugoslawien)/Kategorie:Geschichte von Bosnien und Herzegowina (Jugoslawien) von ~1918 bis ~1991 (und diese epoche, nämlich "Jugoslawien", steht in der klammer, wie es sich gehört), diese stünde in Kategorie:Jugoslawien nach Bundesstaat. Kategorie:Bosnien-Hercegovina (Österreich-Ungarn) ist die vorausgehende staatsgeschichtliche epoche, 1878–1918, darin stünde Kategorie:Bosnien-Hercegovina im Ersten Weltkrieg. damit liefe die BIH-geschichte zumindest ins 19.jh. schon gutteils sauber epochiert durch. davor wäre der osmanische Eyâlet Bosnien genau analog zu behandeln wie das österreichische protektorat/land und die jugoslawische teilrepublik.
- man könnte noch allenfalls in Kategorie:Geschichte von Bosnien und Herzegowina (Königreich Jugoslawien) für 1918–1941 (als es BIH als einheit auch nicht wirklich gab, so Banschaften Vrbas und Drina 1929–1941) und Kategorie:Bosnien und Herzegowina (Republik Jugoslawien) für 1945–91 (als echte teilrepublik eines staates) trennen, dann stünde Kategorie:Bosnien und Herzegowina im Zweiten Weltkrieg/Kategorie:Geschichte von Bosnien und Herzegowina (Zweiter Weltkrieg) auf selber ebene dazwischen oder wäre unterkat zu beiden (jeweils ende und anfang). derzeit wird aber die zwischenkriegs- mit der nachkriegsgeschichte jugoslawiens in einem abgehandelt. ich hielte sauber trennen für sinnvoller. das betrifft aber die hier diskutierte kategorie nicht.
- oder, um diese komplexe materie dem deutschen verständlicher zu machen, gegen Kategorie:Geschichte Nordrhein-Westfalens (Zweiter Weltkrieg) (denn das gabs vor 1946 wirklich noch nicht) oder Kategorie:Sachsen im Zweiten Weltkrieg (das gabs schon vorher) als jeweilige landesgeschichtliche epoche wäre auch nicht wirklich was einzuwenden. --W!B: (Diskussion) 15:32, 5. Apr. 2017 (CEST)
- Ich kann dem Antrag nur zustimmen und muss feststellen, dass Benutzer:Wheeke weiterhin vollkommen blödsinnige Kategorien anlegt. --Label5 (L5) 07:41, 5. Apr. 2017 (CEST)
- Die Oberkategorie heißt "Zweiter Weltkrieg nach Staat" und wird vom P:IW betreut, für das ich mich zufällig verantwortlich fühle. Es gehört schon ein gehöriges Maß Dreistigkeit dazu, als mehrfach aus genau diesem Grund gesperrter und verwarnter Benutzer nicht dort anzufragen, bevor man derart in die Kategorien eingreift. Es versteht sich von selbst, dass die Kategorie "Zweiter Weltkrieg nach Staat" für damals existente Staaten gedacht ist und nichts anderes. Im Übrigen kann man sich unter Kategorie:Geschichte nach landesgeschichtlicher Epoche informieren, wie Kategorien zu Phasen landesgeschichtlicher Entwicklung zu benennen sind. Und das ist nicht einfach der heutige Landesname plus "in <Epoche X>". Kategorie:Slowakei im Mittelalter bspw. ist genau so ein Murks. Ich warte ja schon auf Kategoriennamen wie "Pakistan im Mogulreich" oder dergleichen… --Prüm 00:54, 5. Apr. 2017 (CEST)
- Es geht hier nicht darum, was man theoretisch alles machen könnte, das ist uferlos und führt zu nichts. Es geht um Kategorienanlagen ohne Rücksicht auf die Interessen der in den Fachbereichen versammelten Experten. Nur die können Fragen der Sinnhaftigkeit und Benennung von Kategorien zufriedenstellend vorab klären. Leute, die nichts anderes machen, als ohne Rückfrage in fremden Kategorienbäumen zu wildern, vertreiben damit nur die fachlich kundigen Mitarbeiter, auf die wir bitter angewiesen sind, wenn das Projekt nicht vollends zur Trollwiese verkommen soll. --Prüm 18:44, 5. Apr. 2017 (CEST)
- das ist zwar ein triftiges argument, nur kein löschgrund für eine kategorie, sondern eines des problems kollege:wheeke. übrigens fragt sich bei sowas immer, wer zuständig ist, die landesgeschichten machen typischerweise die länderprojekte, allein, BIH hat keines, es gibt ein Portal:Südosteuropa, aber die bosniaken sind traditionell "unsere", die betreuen – wie die anderen nahen nachbarn, die mitarbeitermäßig verwaist sind – meist wir österreicher mit. zumindest bis in osmanische zeit ist uns deren geschichte ja wohlvertraut, weil es unsere eigene ist. also: doch, es geht um genau das, was theoretisch möglich ist, und was man davon dann macht. was sonst sollte man hier diskutieren, als jüngere bosnisch-herzegowinische geschichte? es vorher diskutieren wär immer besser, nur tut das sowieso keiner, gerade die geschichtsprofis nicht. kein wunder, dass immer wieder wer "wildert". lähmende kompetenzdiskussionen sind jedenfalls das letze, was wir brauchen, die produzieren genau dieses brachland, in dem halt immer wieder irgendwer irgendwas trotzdem macht: brachland reservieren, nur um es brachstehen zu lassen, vertreibt die "fachlich kundigen" mitabeiter noch viel mehr. wir sind auch bitter drauf angewiesen, dass irgendwas weitergeht: wenn dich das thema also interessiert, besprechen wir es genau jetzt, und legen das ganze "theoretisch mögliche und praktisch sinnvolle" zeug halt endlich gleich an, dann hat sichs. kategorienarbeit ist immer auch ad-hoc-arbeit, allzuviel planen kann man da nicht. im gegenteil, gerade daran, was man löschen soll, sieht man oft erst, was sinnvoll ist: so eine einzelne landesgeschichte ist ja über ein paar wenige jahrhunderte schnell durchepochiert. --W!B: (Diskussion) 00:15, 6. Apr. 2017 (CEST)
- Es geht hier nicht darum, was man theoretisch alles machen könnte, das ist uferlos und führt zu nichts. Es geht um Kategorienanlagen ohne Rücksicht auf die Interessen der in den Fachbereichen versammelten Experten. Nur die können Fragen der Sinnhaftigkeit und Benennung von Kategorien zufriedenstellend vorab klären. Leute, die nichts anderes machen, als ohne Rückfrage in fremden Kategorienbäumen zu wildern, vertreiben damit nur die fachlich kundigen Mitarbeiter, auf die wir bitter angewiesen sind, wenn das Projekt nicht vollends zur Trollwiese verkommen soll. --Prüm 18:44, 5. Apr. 2017 (CEST)
- Die Frage ist jetzt, ob der Zweite Weltkrieg eine relevante landesgeschichtliche Epoche in der Geschichte von BuH ist. Das kann man erst mal (unter Vorbehalt) bejahen, da BuH zu dieser Zeit zentrales Kriegsgebiet im Partisanenkrieg auf dem Balkan war. Als nächstes stellt sich aber sogleich die Frage nach den Oberkategorien: Kategorie:Zweiter Weltkrieg nach Staat kann's nicht sein, wie oben schon dargelegt. Was also dann? Kategorie:Jugoslawien im Zweiten Weltkrieg oder Kategorie:Unabhängiger Staat Kroatien oder beides? So einfach ist das nicht und auch ad hoc nicht zu entscheiden. Es würde nämlich im Ernstfall dazu führen, dass Sachen kategorisiert werden, nur weil man's kann, aber nicht, weil man's verstanden hat. Um Verständnis geht es Wheeke und Konsorten ja auch nicht. Meine abschließende Meinung dazu: eine Doppelkategorisierung über die eben genannten Aufhängerkategorien und die Kategorie Bosnien und Herzegowina im 20. Jahrhundert würden zusammen locker das Thema erschlagen. --Prüm 00:37, 6. Apr. 2017 (CEST)
- zur ersten frage: ja, sicherlich. obschon der "große krieg" am nördlichen westbalkan der erste weltkrieg ist, war auch dort der WWII durchaus eine wendezeit. in bosnien allein darum, weil es ja 1945 wieder in seiner heutigen gesamtheit wiederhergestellt wurde. mit eine wurzel des bosnienkriegs der 90er.
- zum anderen: ja, da hast du recht, zu Kategorie:Unabhängiger Staat Kroatien (also hauptsächlich HR+BIH) ist es tatsächlich eine doppelung, die hab ich übersehen. inwieweit die kroatische geschichte dieser zeit dann auch die bosnische ist, darüber sind wir uns technisch insgesamt noch nicht im klaren: wie weit "erbt" ein heute kleineres gebiet die gesamtgeschichte aus eine phase als oder in einem größeren gebilde? wie weit ist die gesamtgeschichte der habsburgermonarchie ein teil der österreichischen geschichte? wenn Kategorie:Österreich-Ungarn ein teil von Kategorie:Österreichische Geschichte ist (nämlich die epoche 1867–1918), ist Kategorie:Unabhängiger Staat Kroatien ein teil von Kategorie:Geschichte von Bosnien und Herzegowina (nämlich die epoche 1939/41–45). das ist das "große" modell, dann sind auch ereignisse in der bukowina 1890 oder bosnien 1910 teil der österreichischen geschichte, und ereignisse in zagreb 1943 teil der bosnischen geschichte. manchen kollegen gefällt dieses modell nicht so gut: zeitweise ist auch nur Kategorie:Cisleithanien bei österreich eingetragen, und selbst da ist böhmen (kgr) noch dabei. da herrscht eher noch ein hin und her. wenn die "österreichische geschichte 1867–1918" primär nur die gebiete des heutigen österreich erfassen soll, müsste man die aus "Österreich-Ungarn" eher TF-mässig herausfizzeln (weil es ja das heutige österrreichkonzept damals nicht gab, also muss man herumdeuteln anfangen, was wie "österreichisch" wäre). wenn die "bosnisch-herzegowinische geschichte 1939/41–45" nur das heutige landesgebiet betreffen soll, muss man es aus Kategorie:Unabhängiger Staat Kroatien herausfizzeln (also herumdeuteln, was wie "bosnisch" wäre: deswegen haben sich jüngst menschen abgeschlachtet, eher kein fall für uns, das zu entscheiden..): ich persönlich brauch das also auch nicht, dann stimme ich dir zum löschantrag zu: doppelung, haben wir schon unter anderem namen (und der LA Kategorie:Kroatien im Zweiten Weltkrieg übermorgen natürlich analog). --W!B: (Diskussion) 10:43, 6. Apr. 2017 (CEST)
- Die Frage ist jetzt, ob der Zweite Weltkrieg eine relevante landesgeschichtliche Epoche in der Geschichte von BuH ist. Das kann man erst mal (unter Vorbehalt) bejahen, da BuH zu dieser Zeit zentrales Kriegsgebiet im Partisanenkrieg auf dem Balkan war. Als nächstes stellt sich aber sogleich die Frage nach den Oberkategorien: Kategorie:Zweiter Weltkrieg nach Staat kann's nicht sein, wie oben schon dargelegt. Was also dann? Kategorie:Jugoslawien im Zweiten Weltkrieg oder Kategorie:Unabhängiger Staat Kroatien oder beides? So einfach ist das nicht und auch ad hoc nicht zu entscheiden. Es würde nämlich im Ernstfall dazu führen, dass Sachen kategorisiert werden, nur weil man's kann, aber nicht, weil man's verstanden hat. Um Verständnis geht es Wheeke und Konsorten ja auch nicht. Meine abschließende Meinung dazu: eine Doppelkategorisierung über die eben genannten Aufhängerkategorien und die Kategorie Bosnien und Herzegowina im 20. Jahrhundert würden zusammen locker das Thema erschlagen. --Prüm 00:37, 6. Apr. 2017 (CEST)
Als Dopplung gelöscht. -- Perrak (Disk) 01:19, 26. Sep. 2017 (CEST)