Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2017/April/6

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Kategorien

Kategorie:Kroatien im Zweiten Weltkrieg (gelöscht)

Unnötige und verwirrende Dopplung zu Kategorie:Jugoslawien im Zweiten Weltkrieg/Kategorie:Unabhängiger Staat Kroatien. --Prüm 00:48, 6. Apr. 2017 (CEST)

Gelöscht. -- Perrak (Disk) 01:27, 26. Sep. 2017 (CEST)

Kategorie:Serbien im Zweiten Weltkrieg (bleibt)

Unnötige Atomisierung. Doppelkategorisierung unter Kategorie:Serbische Geschichte (20. Jahrhundert) und Kategorie:Jugoslawien im Zweiten Weltkrieg völlig ausreichend. --Prüm 00:50, 6. Apr. 2017 (CEST)

wieder eine Wheeke-Kategorie, welche die Geschichte von Serbien komplett ausblendet. Allerdings hat diese wohl ihren Ursprung in dem mehr als falsch benannten Artikel Serbien im Zweiten Weltkrieg hat. Mein Gott, wann endlich stoppt die Adminschaft diesen Benutzer:Wheeke und sperrt ihn wieder infinit? Er reagiert ohnehin auf keinerlei Hinweise bzgl. seines Unfugs. --Label5 _(L5) 11:41, 6. Apr. 2017 (CEST)

Warum sollte er? Kategorie:Österreich im Zweiten Weltkrieg gibt es ja auch… --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:33, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ja, aber einen Staat "Serbien" gab es im fraglichen Zeitraum überhaupt nicht.--S. K. Kwan (Diskussion) 19:05, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ähem - einen Staat "Österreich" etwa? -- Oi Divchino 20:58, 6. Apr. 2017 (CEST)

Einen Staat Österreich gab es jedenfalls bis 1938 und danach war er quasi okkupiert. Serbien gab es nur vor 1918 und nach (1991? oder wann war die Gründung?). Ich sehe jedenfalls nicht, was der Mehrwert gegenüber der existierenden Kategorie:Jugoslawien im Zweiten Weltkrieg wäre. --S. K. Kwan (Diskussion) 21:07, 6. Apr. 2017 (CEST)

(BK) Österreich erklärte sich im April 1945 für unabhängig, da lief der 2. WK noch. Überhaupt ist die Rechtmäßigkeit des "Anschlusses" von 1938 umstritten. --Prüm 21:09, 6. Apr. 2017 (CEST)

Die Sache mit dem Anschluss Österreichs diskutieren wir an anderer Stelle, zumal sich da die Österreicher ganz gerne ihrer geschichtlichen Verantwortung entziehen möchten. Hier geht es um Serbien und diesen Staat gab es in der Zeit des Zweiten Weltkrieges schlicht und ergreifend nicht. Daher ist die Kategorie einfach falsch. --Label5 _(L5) 21:40, 6. Apr. 2017 (CEST)

Wie der deiner Meinung nach falsch benannte Artikel Serbien im Zweiten Weltkrieg zeigt, ist deine Meinung halt unzutreffend. (Wobei ich mich ganz ernsthaft frage, wie denn die Nazis ihren Oberbefehlshaber dort die Amtsbezeichnung "Oberbefehlshaber Serbien" geben konnten, wenn es Serbien doch angeblich net gab.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:47, 8. Apr. 2017 (CEST)

Ich werfe zur weiteren Verwirrung und Verdeutlichung der Problematik noch die Kategorie:Vietnam im Zweiten Weltkrieg ins Feld. Vietnam gab es - als japanischen Marionettenstaat - erst ab März 1945. Kommen jetzt Weltkriegs-Ereignisse die dort vorher passierten in die Kategorie:Frankreich im Zweiten Weltkrieg? --Julez A. 00:20, 7. Apr. 2017 (CEST)

Ich möchte dich ja nicht vollends verwirren, zumal es hier off topic ist, aber Vietnam gibt es seit 1802. --Label5 _(L5) 05:05, 7. Apr. 2017 (CEST)

Eine Kategorie Französisch-Indochina im Zweiten Weltkrieg wäre natürlich denkbar, über die Einhängung in den Kategorienbaum müsste man natürlich reden. Und auch die mögliche Befüllung wäre nach aktuellem Stand wohl eher mäßig. --Prüm 00:56, 7. Apr. 2017 (CEST)

Kennt ihr Kategorie:Geschichte Deutschlands im Mittelalter? --j.budissin^+/- 19:43, 7. Apr. 2017 (CEST)

Nun ja, bei "Geschichte Deutschlands im Mittelalter" heisst die Oberkategorie "Geschichte Deutschlands (Heiliges Römisches Reich)", aber bei "Serbien im Zweiten Weltkrieg" heisst die Oberkategorie "Zweiter Weltkrieg nach Staat". --S. K. Kwan (Diskussion) 14:59, 8. Apr. 2017 (CEST)

.::Überraschung aus WP:LR: Falsches Lemma ist kein Löschgrund. Deine Beispiele zeigen aber das Problem auf, das seit Jahren bekannt ist. Die Oberkategorie von Kategorie:Geschichte Deutschlands (Heiliges Römisches Reich) heißt eben nicht Kategorie:Geschichte Deutschlands, sondern Kategorie:Geschichte (Deutschland); zeitgenössische Kategorien und Kategorien, die historische Epochen heutigen Staaten zuordnen sind völlig durcheineinander benannt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:21, 9. Apr. 2017 (CEST)

Das gilt doch wohl für Artikel, weniger für Kategorien. Und die richtige Kategorie gibt es ja bereits: Kategorie:Jugoslawien im Zweiten Weltkrieg.--S. K. Kwan (Diskussion) 03:44, 10. Apr. 2017 (CEST)

Wie der Unabhängige Staat Kroatien (USK) war auch Serbien im Zweiten Weltkrieg ein Vasallenstaat der Achsenmächte. Mit eigenen serbischen Regierungen die Verfügungsmacht über eine eigene Polizei, Gendarmerie (Serbische Staatswache) und eigenes Militär (Serbisches Freiwilligen-Korps, regierungstreue Tschetniks z.B. unter Kosta Pećanac) hatten. Natürlich unter strengerer deutscher Aufsicht bzw. Militärverwaltung aber doch mit beschränkter Regierungsgewalt. Aus Sicht der Kategorie:Jugoslawische Kollaboration kommt eine Löschung gar nicht in Frage. Bestenfalls eine Umbenennung in Serbien 1941–1944 und Unterkategorien analog denen des USK. Guslar (Diskussion) 19:11, 12. Mai 2017 (CEST)

Erscheint analog zur Kategorie:Unabhängiger Staat Kroatien sinnvoll, bleibt. -- Perrak (Disk) 01:27, 26. Sep. 2017 (CEST)

Kategorie:Grenzfluss (bleibt)

Welches Fließgewässer gehört hier nicht hin? Was ist eine internationale Grenze? Viele X um tausende Y einzuordnen? Überflüssige Sammelkategorie. --Zollwurf (Diskussion) 22:41, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ähm nein. Fluss der eine Grenze zwischen Staaten bildet. Das trifft auf 99% der Flüsse nicht zu. Was ist daran unklar? --Julez A. 00:10, 7. Apr. 2017 (CEST)

Was eine internationale Grenze ist, ist relativ klar definiert (mit Unschärfen in Streitfällen wie Kosovo) und da gehört die Mehrheit der Flüsse dann eben nicht hin. Man könnte die Kategorie perspektivisch noch nach Kontinenten untergliedern, um sie übersichtlich zu halten, aber das kann zur Not auch ein Bot tun. Überflüssiger als die Sammelkategorie "Mann" finde ich sie nun nicht wirklich. --j.budissin^+/- 09:22, 7. Apr. 2017 (CEST)

@Julez A: Dann ist das Lemma falsch, denn dort steht "Grenzfluss" und nicht "Fluss der eine Grenze zwischen Staaten bildet". Auch ein Fluss zwischen zwei Orten oder sogar Ortsteilen kann ein Grenzfluss sein, oder? --Zollwurf (Diskussion) 13:43, 7. Apr. 2017 (CEST)

Das aber nur in deiner ganz persönlichen und weitgehend irrelevanten Sichtweise. --Label5 _(L5) 18:23, 7. Apr. 2017 (CEST)

Das steht eindeutig in der Kategoriebeschreibung und du hast es ja ganz offensichtlich auch zur Kenntnis genommen. --j.budissin^+/- 19:41, 7. Apr. 2017 (CEST)

Wessen Sichtweise ist es denn, dass der Begriff "Grenzfluss" sich nur auf internationale Grenzen bezieht? Ja, es steht in der Kategoriebeschreibung, aber sonst? Außerhalb der Wikiwelt? --MannMaus (Diskussion) 00:30, 8. Apr. 2017 (CEST)

Du kannst gerne mal nach "Grenzfluss" suchen und die Verwendung des Wortes prüfen. --j.budissin^+/- 09:41, 8. Apr. 2017 (CEST)

Ich lösche alle Browserdaten, ich schließe Chrome, ich öffne Chrome (damit es nicht an mir liegt), ich tippe oben "Grenzfluss" ein - welche Ergänzungen werden mir vorgeschlagen "zwischen bosnien und kroatien", "china russland", "zwischen usa und mexiko", "deutschland österreich" "schleswig und holstein", ja das war mal eine Grenze, ist aber heute nur noch eine zwischen zwei Landesteilen. Wiktionary und Duden definieren Grenzfluss als Fluss, der eine Grenze bildet, aber Grenzen können ja alles Mögliche voneinander abgrenzen. --MannMaus (Diskussion) 12:41, 8. Apr. 2017 (CEST)

Wie du schon festgestellt hast, ist es aber nun einmal die mit Abstand häufigste Verwendung. Und um die Ausnahmen auszuschließen, gibt es den Hinweis in der Kategoriebeschreibung. Du tust ja geradezu so, als wären sämtliche anderen Kategorienamen bei uns ein-eindeutig. --j.budissin^+/- 15:15, 8. Apr. 2017 (CEST)

Gemeint sind aber Staatsgrenzen, und die bestehen meines Wissens fast immer zwischen Staaten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:00, 8. Apr. 2017 (CEST)

nach längerem nachdenken anderer zugang: ich persönlich hätte keine probleme, grenzflüsse auch noch auf hoher innerstaatlicher ebene zu erfassen, das liegt im rahmen dessen, wieweit wir allgemeingeographische besonderheiten dieser art schon länger erfassen (cf. Kategorie:Ländereck).

• Kategorie:Grenzfluss
  • Kategorie:Internationaler Grenzfluss
  • Kategorie:Innerstaatlicher Grenzfluss (mit internem kriterium: ohne kommunalebene!)
  • Kategorie:Historischer Grenzfluss‎ (hier brauchts kein "international, es gilt für beide vorgenannten wechselweise, mit selber admin-tiefe)
  • Kategorie:Grenzfluss nach Staat (mit je 2 einträgen je fluss, Kategorie:italienisch-slowenischer Grenzfluss ff wirds nicht brauchen, das werden jeweils zu wenige und dafür haben wir schon lange Kategorie:Grenze zwischen Italien und Slowenien ff, wo die einzelnen geoobjekte ungeachtet des typus besser im kontext beisammen stehen: auch hier ist heutige innerstaatliche ebene, also Kategorie:Grenze zwischen Niederösterreich und Oberösterreich ff, als nächste ausbaustufe schon in vorbereitung)

ich glaub nicht, dass uns dieser kategorienast (inhaltlich eine überaus interessante, weil gänzlich neue und drum bereichernde facette im geo-programm) probleme bereiten wird. ausserdem ist das definitiv einer der sachverhalte, den man mit kategorisieren (zwanglos zufallsfunde einzutragen beginnen) unvergleichlich leistungsfähiger erfassen kann, als etwa mit listenapparat (cf. weiter die dreiländerecken oben). und in die schon verhandenen kategorien zu dieser thematik fügt sich diese kategorie ebenfalls zwanglos und harmonisch ein.
nachtrag: gegen eine analoge "Kategorie:Grenzgebirge" hätte ich (insb. als österreicher) ebenfalls nichts einzuwenden, selbst dieser ausbau lässt gar nichts esakalieren, denn berge und flüsse sind, wie jeder von uns weiss, nicht nur die zwei prototypischen, sondern so gut wie einzig relevanten historisch reich grenzbildenden naturgegebenheiten: ich schätze, 98% der landgrenzenstrecke dieser welt laufen entweder an flüssen (blaue Grenze oder bergen (grüne Grenze – auch da gibts nicht "mehr farben"): dass meere grenzen sind, ist eine no na sache, vieleicht kommen uns da noch irgendwelche weitere besonderheiten (ich könnte mir vorstellen, dass etwa "Grenzwüsten" eine relevanten sachverhalt abgeben, insb., weil es dort, weil wegen desinteresse die grenzen nie vermarkt wurden, es regelmässig zu grenzkonflikten kommt, etwa wenn die wegen bodenschätzen dann doch plötzich interessant werden). aber das macht alles keine artikel-( und kategorien-)masse aus, und das kann man überlegen, wenn die flüsse und gebirge stehen (und bleibt wartbar und fachlich, cf. weiter ländereck): selbst damit eskaliert nichts, im gegenteil, wir haben etwas kartographisch aufschlussreiches weitweit erstmalig geleistet: das ist eine der eigentlichen stärken der WP, dass wir genau so etwas sehr einfach und leistungsfähig können: exakt diejenigen geoobjekte, die eine grenze bilden, zu sammeln, und dann sogar noch mit koordinateninterface ins geohack, das diese grenze dann komplett im verlauf abbildet, und das – weil es "vollständig" sowieso nicht im pausch "voraus" machbar ist – sukzessesive auf dem vorhandenen daten(= artikel)-bestand aufzubauen, und zu verfeinern: dabei ist unsere kategorientechnologie weltweit führend und wohl (derzeit) unschlagbar: ich schreib seit etwa drei jahren artikel zu beliebigen sonst eher uninteressanten grenzbergen, nur um die koordinatenlinie im geohack zu verfeinern, wenn wo in einer grenzlinie vergleichsweise zu anderen streckenteilen allzugroße lücken sind: das ist arbeit mit zukunft, die sich wirklich rentiert (unsere kleine "unbekannte-juwelen-sammlung"). fang ich auch mit gern mit sonst weitgehend uninteressanten grenzbächen an ;) --W!B: (Diskussion) 10:39, 9. Apr. 2017 (CEST)

du vergisst die mit dem Lineal gezogenen Grenzen zB in den USA und vielen ehemaligen Kolonien. Somit sind die 98% wohl nicht zu erreichen. Vom Arbeitsaufwand macht man das idR ja nur einmal, das wäre nicht das Problem. Ob der kat-Ast Sinn macht? Wie sieht es mit historischen Grenzen aus? lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:27, 9. Apr. 2017 (CEST)

Jein, selbst da gibt es Abschnitte, die sich an Flüssen orientieren; z.B. MEX-USA am Rio Grande und CAN-USA am Niagara River. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:44, 10. Apr. 2017 (CEST)

jepp, und für ehemalige grenzen gibts Kategorie:Historischer Grenzfluss‎, und das system Kategorie:Grenze zwischen Mexiko und den Vereinigten Staaten ist elastisch in richtung "Ehemalige/Historische Grenze" ausbaubar, al gusto verschnitten mit einem sauberen epochierungssystem der beiden landesgeschichten bezüglich zeitabschnitten oder politischen gebilden in diverse verschiebungen: das zeigt dann sowieso erst die intensive beschäftigung mit einer bilateralen beziehungsgeschichte, was es braucht: jedenfalls aber lauter spezifische einzelfälle, die uns fürs gesamtsystem nicht interessieren (cf. jugoslawien oberhalb, österreichisch-jugoslawische grenze ff brauchts dereinst): für die flüsse reicht uns vorerst allgemein "ehemalig/historisch", und wenn die unübersichtlich werden anfängt, schauen wir weiter. hauptsache ist nur, dass das system elastisch und kompatibel ausbaubar ist, damit was sinnvolles rauskommt --W!B: (Diskussion) 14:10, 11. Apr. 2017 (CEST)

"Kategorie:Historischer Grenzfluss‎", ja gehts noch? Ist etwa der Rhein kein "historischer" Grenzfluss? Die Kategorien sind nicht durchdacht. --Zollwurf (Diskussion) 16:06, 11. Apr. 2017 (CEST)

aber geh, denk nach.. sind die pyramiden kein "historisches bauwerk" (ja), sind die alpen kein "historisches gebirge" (ja ist es, gabs schon vor 10 mio jahren, es ist sogar prähistorisch): sachen, die es einst gab, und die es heute noch gibt, erfassen wir unter "heutigem", immer und überall (standardform): natürlich ists durchdacht. der rhein ist heute grenzfuss, das zählt. --W!B: (Diskussion) 18:47, 12. Apr. 2017 (CEST)

@W!B: Geb' ich 1:1 zurück. Ob ein Geoobjekt Grenze ist, hängt von aktuellen und/oder historischen Gegebenheiten ab: Zur Zeiten der Römer und Germanen gab es den Rhein auch schon, war der Fluss damals kein "Grenzfluss"? Die Koppelung von Staat an Fluss ist das Problem. Gruß --Zollwurf (Diskussion) 21:09, 13. Apr. 2017 (CEST)

dazu hab ich oben erläutert, dass man den fluss dann auch in entsprechenden kategorien von Kategorie:Grenze nach Staat einträgt. diesen ast werden wir sicherlich ausbauen, da werden auch historische grenzen kommen, und ob (und wenn ja wie) wir dereinst die grenzen des römischen reiches erfassen, werden wir sehen. zukunftsmusik, die man jetzt sicherlich nicht diskutieren muss. derzeit reicht es, den rhein dort einzutragen, wo es schon eine kategorie dazu gibt: Kategorie:Grenze zwischen Deutschland und Frankreich, die anderen haben wir sowieso noch nicht --W!B: (Diskussion) 19:37, 14. Apr. 2017 (CEST)

Löschen, leider fällt mir dazu nix Besseres ein. Naja, obschon, etwas geht immer, daher vielleicht doch was, siehe: Kategorie:Grenzflüsse vor dem Jahr 0. Zollwurf (Diskussion) 21:57, 14. Apr. 2017 (CEST)

denk ich mir. mir fällt schon was ein: Kategorie:Unbewohnte Insel, mindestens ebensowenig durchdacht, island war zur römerzeit unbewohnt, Kategorie:Unbewohnte Insel vor dem Jahr 0, etwas geht immer, den ast entsorgen wir dann auch? schwache argumentationslinie.. --W!B: (Diskussion) 19:54, 16. Apr. 2017 (CEST)

Passiert hier noch was oder kann man den LA dann so langsam wieder entfernen? --j.budissin^+/- 15:32, 5. Sep. 2017 (CEST)

Bleibt gemäß Diskussion. -- Perrak (Disk) 01:34, 26. Sep. 2017 (CEST)