Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2019/Juli/16

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Kategorien

Kategorie:Naturschutzgebiet nach Staat nach Kategorie:Schutzgebiet (Umwelt- und Naturschutz) nach Staat (erl.)

inklusive aller Unterkategorien der ersten Ebene

Als Abgrenzung zur Kategorie:Naturschutzgebiet wäre ein präziseres Lemma hilfreich (siehe auch Definition der Kategorie). --Didionline (Diskussion) 19:56, 16. Jul. 2019 (CEST)

+1. + unterkategoren natürlich, damit es einheitlich ist. --W!B: (Diskussion) 22:11, 16. Jul. 2019 (CEST)

Was soll mit „Schutzgebiet (Umweltschutz)“ denn überhaupt gemeint sein? Trinkwasserschutzgebiete? Hochwasserschutzgebiete? Frischluftzonen? Ich verstehe den Antrag sachlich nicht, weil Kategorie:Schutzgebiet (Umwelt- und Naturschutz) ein in der Fachwelt, aber auch in allen anderen Diskursen absolut unübliches Wort als Kategoriegegenstand benutzt. Es geht doch um so etwas wie Kategorie:Schutzgebiet in Natur- und Landschaftsschutz (vgl. zu Verwendungen im Kategoriensystem auch Kategorie:Liste (Schutzgebiete in Natur- und Landschaftsschutz), oder? Also ist „Umweltschutz“ zu groß. Denkbar ist gleichfalls Kategorie:Reservat im Natur- und Landschaftsschutz.--Engelbaet (Diskussion) 18:56, 17. Jul. 2019 (CEST)

Bitte das für die übergeordnete Kategorie:Schutzgebiet (Umwelt- und Naturschutz) klären, hier geht es um die untergeordnete Kategorie, die die einzelnen Länderkategorien aufnimmt. --Didionline (Diskussion) 19:55, 17. Jul. 2019 (CEST)

Die hier vorgeschlagene Kat ist eine Verschlimmbesserung und keineswegs für die anderen Naturreservate, um die es zunächst geht, ein präziseres Lemma.--Engelbaet (Diskussion) 07:10, 18. Jul. 2019 (CEST)

haben wir ausführlich diskutiert. da denkst du viel zu deutschland-scheuklappig. die trennung in "naturschutz" und "umweltschutz" ist nur hierorts üblich, der rest der welt – und insbesondere die IUCN – trennen das nicht. cf. Kategorie VI: Protected area with sustainable use of natural resources Ressourcenschutzgebiet, das ist genau die kategorie, in die trinkwasserschutzgebiete fallen. bei uns sinnloserweise klassisch nicht bei den "natur"-schutzgebieten genannt, aber ein völlig veraltetes konzept. in österreich beispielsweise wird Bannwald auch nicht unter "natur" geführt, dort ist zwar auch der wald geschützt wie in jedem naturschutzgebiet, fällt aber unter forstrecht. dasselbe gilt für Jagdbanngebiete, etwa paarungs- und brutschutz, der "jagdrecht" ist, nicht "naturschutzrecht". für eine globale sortierung aber völlig irrelevant. wir werden nicht kasachstan oder china nach kriterien der deutsch-österreichischen (weil aus der nazizeit stammenden) rechtsgebiete kategorisieren. nein, wir sortieren schutzgebiete nach den kriterien der IUCN: "protected area". und da "schutzgebiet" nicht allzu eindeutig ist, haben wirs geklammert.

und "reservat" (zu engl. "reserve") verbietet sich aus umgekehrtem grund, da das wort im deutschen für strengste schutzgebiete (zutrittsschutz) reserviert ist, kein mensch würde ein landschaftschutzgebet als "reservat" bezeichenen.

übrigens ist das nur die globalsystematik, darin und parallel darf natürlich jedes land nach seinen legaldefinitionen eigenbrödeln. das zwei-schienen-kategorisieren (IUCN und national) ist sogar ausdrücklich erwünscht. nie aber werden landesspezifische klassen oder ortsübliche gewohnheiten zur weltgeltung erhoben. dazu ist natur-/umweltschutz weltweit viel zu vielfältig organisiert. --W!B: (Diskussion) 09:32, 18. Jul. 2019 (CEST)

Die Kategorie sollte nicht verschoben werden, sie enthält sehr viele "wirkliche" Naturschutzgebiete. Es gibt ja auch z.B. Kategorie:Nationalpark nach Staat‎, alle diese Cats sollten dann unter [[:Kategorie:Schutzgebiet (Umwelt- und Naturschutz) nach Staat stehen. Für die Staaten würde ich dann Kategorien wie Kategorie:Schutzgebiete nach BNatSchG anlegen, was dann neben Kategorie:Wasserschutzgebiet in Deutschland und Kategorie:Bannwälder in Deutschland steht. --GPSLeo (Diskussion) 11:17, 18. Jul. 2019 (CEST)

ja, wie sich die einzelnen länder ihren nationalen oder subnationalen rechtlichen ast organisieren, ist rein interne angelegenheit. betrifft aber nie irgenein anderes land.

"'wirkliche' Naturschutzgebiete" gibts aber nicht, dass ist ein rein ebenso veraltetes nazi-konzept, das es sonst auch kaum wo auf der welt gibt. genau drum haben wir ja noch die wartungsleiche "Naturschutzgebiet nach Staat" seit jahren herumgammeln, weil sie aus deutschem scheuklappendenken heraus in der wildwest-ära der WP angelegt wurde. geben tuts nur Naturschutzgebiet (Deutschland) und Naturschutzgebiet (Österreich), sowie Naturschutzgebitt in Luxmburg. sonst nirgendwo. für die zwei (oder drei) brauchen wir genausowenig einen sortierer wie Kategorie:Bundespräsident, auch die gibts nur in DE und AT: das ist falsch herum gedachtes sortieren nach (landesüblichen) worten, nicht nach bedeutung. --W!B: (Diskussion) 11:40, 18. Jul. 2019 (CEST)

Nach meinem Verständnis ist alles dem deutschen Wort Naturschutzgebiet zu zu ordnen, was IUCN IV ist. Im Grunde wäre es am einfachsten die internationale Kategorisierung nur über die IUCN Kategorie zu machen. Schwierig wird es dann nur bei Gebieten die nicht in der WDPA sind oder bei Konzepten wie NATURA-2000. Wichtig ist aber auf jeden Fall, dass die Kategorien hier und die Struktur auf Wikidata identisch sind, da gab es hier eine etwas eingeschlafene Diskussion: d:Wikidata:WikiProject Protected areas/Properties/Ontology --GPSLeo (Diskussion) 14:18, 18. Jul. 2019 (CEST)

alles, was von der IUCN der Kategorie IUCN IV zugeordnet ist, steht in Kategorie:Schutzgebiet der IUCN-Kategorie IV, und das hat global gesehen offenkundig mit dem deutschen NSG-begriff wenig zu tun. diese kategorie wird übrigens von der IB automatisch befüllt, wenn dort IUCN=IV steht. und nur dann. hier unterkategorien auf basis "vermutung / nach meinem verständnis / wird schon passen / wohl die meisten" eintragen, ist sowieso unerwünscht – selbst wenn nachweislich wirklich alle NSGs in deutschland IUCN IV wären, sortieren wir nur nach abc. dass sie als "NGS nach BNatSchG" ausgewiesen sind, gehört in den nationalen rechts-ast, nicht den globalen IUCN-ast --W!B: (Diskussion) 08:06, 19. Jul. 2019 (CEST)

Dem ersten Punkt würde ich widersprechen. Naturschutzgebiete sind in De "zur Erhaltung, Entwicklung oder Wiederherstellung von Lebensstätten, Biotopen oder Lebensgemeinschaften bestimmter wild lebender Tier- und Pflanzenarten", was sehr nah an der Beschreibung von IUCN entspricht. Demnach ist die sinngemäße deutsche Übersetzung für den Titel eines Gebietes mit IUCN IV immer "Naturschutzgebiet", auch wenn die wörtliche Übersetzung vielleicht "Nationalpark" ist. Das zeigt eigentlich, dass da sich Schutzgebietstypen anders nicht klar Kategorisieren lassen, man es auch einfach sein lassen sollte. Oder um es kurz zu sagen: Verschieben. --GPSLeo (Diskussion) 17:12, 19. Jul. 2019 (CEST)

Die Fragestellung ist berechtigt, es ist aber sinnlos, sie anhand dieser Ebene zu führen. Sinnvoll wäre es, das unter Portal Diskussion:Umwelt- und Naturschutz zu besprechen und mit einem ausformulierten Vorschlag hier wieder aufzuschlagen. Grüße --h-stt !? 18:41, 18. Jul. 2019 (CEST)

nein, soweit sind wir schon lange, die frage ist seit 2009 bekannt (zb Kategorie:Naturschutzgebiet in Israel (gelöscht)), damals haben wir nach längerer diskussion ums lemma auch die "Kategorie:Schutzgebiet (Umwelt- und Naturschutz)" angelegt und den hauptartikel "Schutzgebiete in Natur- und Landschaftsschutz" entsprechend saniert (den es seit 2004 als magerlichen ansatz gibt), sowie das wartungsproblem in der kategorie vermerkt – dezidierter 2011:

„ANMERKUNG Diese Kategorie ist misversŧändlich benannt, der Titel meint eine allgemeinsprachliche Bezeichnung: Die Naturschutzgebiete (NSG) nach deutschem, östereichischem und anderem Recht, die im Deutschen explizit als „Naturschutzgebiet“ in Abgrenzung zu anderen Klassen übersetzt werden, als spezielle Schutzkategorie finden sich in den jeweiligen fachlichen Unterkategorien.“

und der unsinn des "Naturschutzgebiet" wird seit jahren weiter diskutiert, wie etwa 2013, Diskussion:Schutzgebiete in Natur- und Landschaftsschutz# Umweltschutzgebiet 2014, u.a.m., und zuletzt im februar im rahmen Kategorie:Vogelschutzgebiet in Baden-Baden (gelöscht) und Schutzgebiete in Österreich (erledigt).

daher ist es auch der toplevel der kategorien, die verschoben gehören, also der passend platz, es zu diskutieren.

und jedes mal wieder vandalisiert den wartungshinweis in der kategorie irgendwer, der die problematik nicht versteht, heraus [1], [2] (daher hat auch keiner lust auf eine aktionsmusverschiebung der Kat ohne adminbeschluss), und wenn mans zur sprache legt, legt sich irgendein deutscher kollege quer, der nicht checkt, dass deutschland nicht die welt ist, und es versumpert wieder. es ist doch so jämmerlich, dass einzig die Kategorie:Naturschutzgebiet in Deutschland dieses globale chaos nicht nur ausgelöst hat (denn nur dort gibt es den speziellen unterbegriff NSG auch), sondern auch dessen sanierung verhindert (denn österreich haben wir vor langer zeit saniert: Kategorie:Schutzgebiet (Natur und Umwelt) in Österreich [aber mit anderem interimslemma], mit expliziter unter-Kategorie:"Naturschutzgebiet in Österreich" für NSGs, die setiher genauso unter dem dumpf-vandalismus leidet, und sonst gibt es eben nirgendwo NSGs sic). dass es zum glück auch deutsche kollegen gibt, die an dem unfug verzweifeln, erkennt man an "Kategorie:Schutzgebiet in Baden-Württemberg", das – wen wunderts – direkt in der hauptkategorie, oberhalb von "nach Staat", eingetragen ist.

muss doch endlich ein ende haben mit diesem trauerspiel. ein jahrzehnt wartungsleiche ist genug. --W!B: (Diskussion) 10:16, 20. Jul. 2019 (CEST)

PS auch Kategorie:Schutzgebiet im Kanton Aargau‎ kann man dann einarbeiten: ich hab oben angemerkt, dass natürlich die unterkategorien der ersten ebene (die nach den einzelnen staaten) mitverschoben gehören. unterhalb muss man dann heraussuchen, welche genau alle den allgemeinen oberbegriff bezeichnen. das sollte sich dann jede landesfachgruppe selbst machen. könnte ja sein, dass "Schutzgebiet" in Baden-Württemberg oder im Aargau eine explizite rechtliche klasse ist, da braucht man nicht erst recht wieder mit ausländisch-scheuklappen herumpfuschen. --W!B: (Diskussion) 10:36, 20. Jul. 2019 (CEST)

Gibt es jetzt noch etwas, was gegen Kategorie:Schutzgebiet (Umwelt- und Naturschutz) nach Staat spricht? Wenn dort ein paar Trinkwasserschutzgebiete landen, wäre es denke ich auch nicht schlimm, denn so viel relevante gibt es anscheinend nicht. Wichtig wäre für mich eigentlich nur, dass die Schutzgebiete unter Kategorie:Geographie (Staat) gebündelt werden. Naturschutzgebiete sollte dann nur noch dass sein, was im Englischen nature reserve entspricht.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:50, 21. Jul. 2019 (CEST)

alles bis auf des letztere, nein, das ist "hättiwäri" ("namibisches nature reserve wäre ein NSG, wenn es in deutschland läge / namibia zu deutschland gehörte"). und allzuoft oft auch grundfalsch, da der begriff des "nature reserves" viel weiter ist als unser NSG, und von dem, was bei uns etwa naturparks sind (oder gar nur tierparks resp. freigehege, eben zb in namibia jagdschongebiet für den tourismus) bis zu dem, was bei uns "strenges naturreservat" wäre (also vollgesperrte zonen). die beiden begifflichkeiten sind schlicht nicht vergleichbar. es sind nichtmal die reinzelnen klassen "NRV" der einzelnen englischsprachigen ländern vergleichbar (namibisches nature reserve wäre ein NRV, wenn es in den USA läge / namibia zu amerika gehörte"). oder willst du, dass wir deutsche NSG in die Kategorie:Nature Reserve eintragen, weil, wenn sie in namibia lägen, wären sie das. --W!B: (Diskussion) 15:41, 21. Jul. 2019 (CEST)

Wenn deutsche Naturschutzgebiete IUCN-Kategorie IV haben, sollte man dann nicht eigentlich alles ab dieser Kategorie aufwärts als "Naturschutzgebiet" (Gebiet, das unter Naturschutz steht nach Duden) bezeichnen dürfen, also dann auch Naturdenkmäler oder Nationalparks (auch wenn diese Begriffe in Deutschland getrennt werden)?--Sinuhe20 (Diskussion) 18:14, 21. Jul. 2019 (CEST)

Sehe ich anders. Die Umkategorisierung auf der oberen Ebene, wie hier vorgeschlagen, ist aus den von Benutzer:W!B: genannnten Gründen sinnvoll. Allerdings sind Schutzgebiete nach jeweiligem nationalen Recht eben nicht wirklich vergleichbar, selbst die IUCN-Kategorisierung ist ja nur ein Notbehelf. In den Ländern, in denen es Naturschutzgebiete gibt, die entsprechend benannt sind, sollte auch danach kategorisiert werden. Diese nationale Kategorie gehört nur eben, auf höherer Sachebene, entsprechend sachlich nachvollziehbar einkategorisiert, sinnigerweise nach den IUCN-Kriterien, weil diese die einzige übernational objektivierbare Basis ist. Ein Schutzgebiet in Deutschland (oder in Österreich) ist auf Gesetzesebene definiert. Was der Duden dazu meint, ist in diesem Falle egal, da es sich um einen bestimmten Rechtsbegriff handelt. Ein geschütztes Gebiet in D, kann, nebeneinander, Naturschutzgebiet, Natura2000-Gebiet und Vogelschutzgebiet sein. Es kann zusätzlich in einem Naturpark liegen. Es kann Wasserschutzgebiet sein, usw. usf. Dazu kommen die "Prädikatsgebiete" wie z.B. Ramsar. Jede dieser Kategorien hat bestimmte rechtliche Konsequenzen, für jede gibt es eine eigene Satzung, eine eigene Rechtsgrundlage, unterschiedliche Konsequenzen. Warum sollte das zusammengeworfen werden, nur weil es in anderen Ländern anders organisiert ist?--Meloe (Diskussion) 11:08, 22. Jul. 2019 (CEST)

(BK) wohl, weil offenbar viele deutsche ein unstillbares bedürfnis haben, die welt ausschliesslich durch ihre lokale brille zu brachten, also die ganze welt in die lokalen denkmuster zu pressen. gut, das wir hier die wikipedia sind, die global denkt, und wir dieses bedürfnis nicht zu befriedigen suchen, weil wir uns die gegenteilige weltsicht an die fahnen geheftet haben: information statt infoblasen: "wenn du dich für deutsche NSGs interessierst, interessieren dich vielleicht auch: přírodní rezervace, tschechische naturreservate" ("das sind auch NSGs, wie du das meinst", sagt der werbe-platzierungs-algorithmus) --W!B: (Diskussion) 10:21, 23. Jul. 2019 (CEST)

Also ich sehe das ähnlich wie bei den Kulturdenkmälern, da gibt es auch unterschiedliche nationale Definitionen wie z.B. Monument historique, Grade-*-Bauwerke in England oder Monumento Nacional in Portugal, trotzdem ist es möglich alles in einer Kategorie:Kulturdenkmal nach Staat auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen (unabhängig wie Kulturdenkmal z.B. in Deutschland bzw. den einzelnen Bundesländern definiert wird). So ähnlich sollte es eigentlich auch mit (Natur-)Schutzgebieten funktionieren. Ok, aber wie es aussieht, muss man nationale Definitionen und IUCN-Kategorien strikt auseinander halten. So gibt es für den "Nationalpark" in den einzelnen Ländern unterschiedliche Definitionen, die nicht unbedingt mit der IUCN-Kategorie "Nationalpark" übereinstimmen müssen: Nationalpark#Abgrenzung zu nationalen Definitionen.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:15, 23. Jul. 2019 (CEST)

gut, dass du diesen vergleich bringst: nein, die Kategorie:Kulturdenkmal nach Staat ist genauso ein blödsinn, den uns die deutschen eingebrockt haben. er funktioniert global gesehen genauso nicht, die gehört auch dringend entsorgt. ja, man muss nationale legaldefinitionen und fachliche kategorien zu inhalten immer streng auseinanderhalten, auch wenn die lokal mit demselben wort bezeichnet werden: falscher Freund. genau der macht die infobubbel im hirn: "nationalpark" ist ein US-induzierter falscher freund, und "naturschutzgebiet" und "kulturdenkmal" DE-induzierte. der zugrundegelegte "denkmal"-begriff stammt übrigens ebenso aus der nazizeit (die zwei treffen sich im "naturdenkmal" ganz herrlich), und ist genauso unbrauchbar. --W!B: (Diskussion) 10:21, 23. Jul. 2019 (CEST)

Es gibt halt einen juristischen und einen umgangssprachlichen Begriff, der juristische ist klar definiert, der umgangssprachliche dafür dehnbarer und kann von uns sogar selbst festgelegt werden, letztendlich zählt doch was in der Kategorienbeschreibung steht. Man wird nicht drum herum kommen, dass im Kategoriensystem irgendwann juristische Begriffe in weniger genaue, umgangssprachliche überführt werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:40, 23. Jul. 2019 (CEST)

Aber auch in der Umgangssprache sind Biosphärenreservate, Nationalparks und Naturparks keine "Naturschutzgebiete". Es gibt viele Leute, die mit Landschaftsschutzgebiet und geschütztem Landschaftsbestandteil wenig anfangen können, aber dass es einen Unterschied(wenn auch nicht unbedingt welchen) zwischen Naturschutzgebiet und Nationalpark gibt ist wohl allen klar. --GPSLeo (Diskussion) 17:50, 23. Jul. 2019 (CEST)

Ich versteh´s immer noch nicht. Wenn es, innerhalb eines Landes, eine Schutzkategorie gibt (Naturschutzgebiet, nature reserve, paraje natural, was auch immer ...), warum soll, innerhalb dieses Landes, nicht genau danach kategorisiert werden? Die "umgangssprachlichen" Definitionen sind im besten Fall unpräzise und im Regelfall schlicht falsch. Wenn dann alle diese Kategorien inhaltlich einer IUCN-Kat. entsprechen, sollten sie, auf übernationaler Ebene (etwa in Europa) in dieser gesammelt werden (also Kategorie:Naturschutzgebiet in Deutschland, aber nicht Kategorie:Naturschutzgebiet in Europa, sondern stattdessen Kategorie:Schutgebiet der IUCN-Kategorie IV in Europa). Wenn es in Deutschland Naturdenkmale gibt, aber in Monaco gibt es keine, warum sollen die deutschen nicht gemeinsam in einer für sie reservierten Kategorie stehen? Das ist nicht nur unproblematisch, sondern auch genau und hilft bei der Suche. Probleme kann es, wie bei Rechtsbegriffen üblich, auf übernationaler Ebene geben. Für Natura2000-Gebiete gibt es außerhalb der EU ggf. überhaupt keine Entsprecchung. Das spricht doch überhaupt nicht für ihre Kategorisierung innerhalb der EU. Die Nationalparks würde ich im übrigen zwingend zusammen lassen. Wenn Du so hohe Standards anlegen wolltest, um Vergleichbarkeit herzustellen, gäbe es übernational weder Bürgermeister noch Abgeordnete oder Präsidenten.--Meloe (Diskussion) 21:19, 23. Jul. 2019 (CEST)

es steht doch völlig ausser frage, dass innerhalb jedes landes genau danach kategorisiert wird, wie die klassen dort heissen: Kategorie:Naturschutzgebiet in Deutschland, Kategorie:Nature reserve in Australien, Kategorie:Paraje natural in Spanien.

innerhalb, aber nur innerhalb. und genau: es geht hier viel weniger um "umgangssprachlich", sondern noch mehr um eindeutschelungen. die sind – aus genau dem grund, warum wir hier diskutieren – im naturschutzbereich besonders kritisch, daher sind tunlicht alle klassen im originalnamen anzugeben. insbesondere für die nachbarländer deutschlands. gerade weil es so einfach wäre, die zu übersetzen. ist aber nicht einfach, sondern schlicht simplifizierend. und zwar irreführend. "umgangssprachlich" geht, wenns "nur schlampig" ist, wenn es aber fake-facts produziert, gehts nicht. es gibt in tschechien keine NSGs. nicht nach deutschem recht, und auch nicht inhaltlich übertragen, weil die ein anderes naturschutzkonzept als deutschland haben. und die tschechen sowieso tschechisch reden: Kategorie:Přírodní rezervace in Tschechien (alles, was nicht NP, ChKO ↔ LSG oder PP ↔ NDM ist, das ist umfangreicher wie de:"NSG")

und wenn man sich sauber dran hält, gibts eben nur zwei "NSG"-Kats, nämlich Kategorie:Naturschutzgebiet in Deutschland und Kategorie:Naturschutzgebiet in Österreich. wie es nur zwei "bundeskanzler"-kats gibt, nämlich Kategorie:Bundeskanzler (Deutschland) und Kategorie:Bundeskanzler (Österreich), aber keine pseudo-globale Kategorie:Bundeskanzler, weder nur für die zwei, noch "entpsricht umgangsprachlich", weil der burundische regierungschef "sowas wie die merkel" ist: global heisst das Kategorie:Regierungschef, und sowas ist auch der deutsche BK. und global heissts eben Kategorie:Schutzgebiet (Umwelt- und Naturschutz).

übrigens wäre es noch sinnvoller, wenn wir auf das schema Kategorie:Naturschutzgebiet (Deutschland) wie Naturschutzgebiet (Deutschland) wechseln würden, um noch klarer herauszustellen, dass wir uns da rein auf der ebene der legaldefinitionen bewegen: insbesondere greifen, wenn man sich auch sauber daran hält, dass man hierbei explizit im bereich "recht" unterwegs ist, die einschlägigen regeln für rechtsbegriffe bestens: WP:IUS verbietet, aus nationalen rechtsbegriffen [simplifizierendes] rechtsvergleichendes zu konstruieren. ist nämlich meistens humbug. aus Straßenverkehrsordnung (Deutschland) folgt keine Kategorie:Straßenverkehrsordnung ("ist sowas in der art wie bei uns zuhause"). das gilt auch für naturschutzrecht.

supranationale und globale klassen sind natürlich ein sonderfall (N2000, UNESCO-Biospären usf): die katalogisieren wir natürlich weltweit, und natürlich alle unter dem deutschen namen, auch wenn sie im jew. land anders genannt werden (SCI, Biosphere reserve), so wie wir Important Bird Areas auch für deutschsprachige länder englisch lemmatisieren. hat mit der frage aber nichts zu tun. völkerrecht, eu-recht und ähnliches sind immer sonderfälle. dafür haben wir eben Kategorie:Internationales Schutzgebiet, dieser ast folgt anderen regeln als die nationalen kategorien, die nur innerhalb eines landes gelten. --W!B: (Diskussion) 07:49, 24. Jul. 2019 (CEST)

71 Botaufträge sind erteilt. -- Perrak (Disk) 22:59, 23. Jan. 2020 (CET)

@Perrak: Die Verschiebung auf der untersten Ebene hat m.E. einen logischen Fehler erzeugt. In D waren in der Kategorie die Naturschutzgebiete (nach deutschem Recht) gelistet. Nach der Umbenennung müssten es nun die Schutzgebiete (Umwelt- und Naturschutz) sein. Das stimmt aber nicht. Die anderen Schutzgebiete (Umwelt und Naturschutz), z.B. Nationalpark, Landschaftsschutzgebiet, Naturdenkmal, Wasserschutzgebiet usw usf sind weiterhin in anderen Kategorien und Kategorieästen einsortiert, die keine Unterkategorien von dieser hier sind. Das wäre auch nicht sinnvoll, da einkategorisiert weiterhin nur die Naturschutzgebiete sind und sein sollen. Wer zukünftig neue Artikel in diesem Themengebiet anlegt, wird damit irregeführt. Entsprechend (in der untersten Ebene nicht umsortieren, sondern die jeweilige landessprachliche Schutzkategorie und Bezeichnung übernehmen) wurde das auch in der Diskussion oben favorisiert. Ich möchte anregen, die Verschiebung zumindest auf der jeweils untersten Ebene rückgängig zu machen. Ansonsten müsste der gesamte Kategorienast von Grund auf umsortiert werden. Tut mir leid, dass ich mich erst jetzt melde, aber ich hab´s vorher nicht gemerkt.--Meloe (Diskussion) 09:36, 25. Jan. 2020 (CET)

@Meloe: Die unterste Ebene wurde doch gar nicht geändert, außer bei den Ländern, wo es unterhalb der nationalen Ebene noch keine Unterkategorien gab. Oder meinst Du die oberste Ebene? -- Perrak (Disk) 13:54, 25. Jan. 2020 (CET)

@Perrak: Sorry für verschwommene Ausdrucksweise. Ich meinte die unterste der geänderten Ebenen. Also Kategorie:Schutzgebiet (Umwelt- und Naturschutz) in Deutschland müsste heissen Kategorie:Naturschutzgebiet in Deutschland, denn das, und nur das, ist das, was dort kategorisiert wird und kategorisiert werden soll. Die anderen Schutzgebiete des Umwelt- und Naturschutzes werden in anderen Strängen kategorisiert, obwohl nun ausgesagt wird, sie müssten hier stehen. Zum Vergleich: Kategorie:Schutzgebiet (Umwelt- und Naturschutz) in Litauen. Hier ist das vollkommen logisch strukturiert. Bei Kategorie:Schutzgebiet (Umwelt- und Naturschutz) in Luxemburg ist wiederum unlogisch, da eine Kategorie (hier die Naturparks) über einen anderen Ast kategorisiert sind. Das ist das Problem mit Botläufen. Das Problem wäre meist zu heilen, indem die Struktur angepasst wird (z.B. ein Ast für die Naturparks analog zu den Naturschutzgebieten und den Naturdenkmalen). Dann wäre es aber immer noch unlogisch, dass die Naturschutzgebiete, oder ihre Entsprechungen in der IUCN-Kategorie IV, der Bezeichnung nach in einer Stammkategorie stehen, die logischerweise die anderen umfassen müsste, nicht parallel zu ihnen stehen. Z.B. sind ja die Nationalparks auch Schutzgebiete (Umwelt- und Naturschutz) nach jeweiligem nationalen Recht. Trotzdem sind sie nicht darunter kategorisiert, sondern parallel dazu (und in einigen geprüften Fällen doppelt, d.h. auf zwei Wegen in derselben Oberkategorie). Durch die Änderung wurde nicht der ursprünglich bemängelte Fehler geheilt, sondern er wurde nur verschleiert, indem eine allgemeinere Bezeichnung vergeben wurde. Was genau nun jeweils in der so bezeichneten Länderkategorie drinsteht, ist nun sowohl unklar als auch willkürlich. Dies hätte zur Folge, dass ich dann, wenn ich einen neuen Artikel über ein nationales Schutzgebiet anlege, für das mehrere Kategorien zur Auswahl stünden, nur dann richtig kategorisieren könnte, wenn ich das gedanklich in den alten Stand rückübersetze. Weder die Bezeichnung noch die Beschreibung gibt einen Hinweis darauf. Das ist unbefriedigend.--Meloe (Diskussion) 08:08, 27. Jan. 2020 (CET)

Das so etwas passieren könnte, hatte ich befürchtet, das war aber kaum vermeidbar. Wie Du richtig feststellst, ist es schwierig, bei einem Botlauf alle Feinheiten zu berücksichtigen. Einige tausend Artikel von Hand umzukategorisieren geht allerdings auch nicht.

Meines Erachtens ist die Struktur mit den Klammerlemmata sinnvoll, auch für Deutschland. Wenn es parallele Kategorie gibt, sollte man sie hier einsortieren. Gegen eine neue Kategorie für deutsche Naturschutzgebiete spricht ja nichts. Wenn tatsächlich alle Artikel der momentanen Kategorie da hinein gehören, ließe sich das per Bot machen - obwohl, für die paar Einträge lohnt das kaum, das ginge von Hand fast schneller. -- Perrak (Disk) 09:35, 27. Jan. 2020 (CET)

Kategorie:Naturschutzgebiet nach Kontinent nach Kategorie:Schutzgebiet (Umwelt- und Naturschutz) nach Kontinent (erl.)

inklusive Unterkategorien der ersten Ebene

siehe oben --Didionline (Diskussion) 19:58, 16. Jul. 2019 (CEST)

nein; siehe oben. Zudem bitte klar machen, ob es hier wirklich um die Sammlung von Unterkategorien geht, die „Artikel zu Natur- und Landschaftschutzgebieten in Staaten erfassen“. Bisher sind z.B. die Biosphärenreservate der (zu Spanien zählenden) Kanarischen Inseln keineswegs bei Europa eingeordnet, sondern bei Afrika (was naturräumlich wiederum korrekt wäre).--Engelbaet (Diskussion) 19:01, 17. Jul. 2019 (CEST)

Was willst Du uns damit sagen? Die Länderkategorien sind doch vorhanden und einsortiert? --Didionline (Diskussion) 19:57, 17. Jul. 2019 (CEST)

Irgendwo ist aber was falsch, was man entweder durch bessere Beschreibung oder korrektes Einsortieren lösen sollte.--Engelbaet (Diskussion) 07:02, 18. Jul. 2019 (CEST)

die diesbezüglichen kriteren der "nach-Kontinent"-sortierung sind bestens durchdiskutiert, konsistent für alle diese kategorien, und hier off-topic.

sonst aber natürlich wie oben --W!B: (Diskussion) 09:56, 18. Jul. 2019 (CEST)

9 Botaufträge sind erteilt. Nord- und Südamerika liegen zwar in der zweiten Ebene, habe ich aber trotzdem eingeschlossen, da
offensichtlich gleich geartet. -- Perrak (Disk) 22:59, 23. Jan. 2020 (CET)

Ich bin doch extrem erstaunt dass so eine Endscheidung getroffen wurde! Ich seh überhaupt keine Begründung warum nun Schutzgebiet (Umwelt- und Naturschutz) nach Kontinent benannt wurde? Es handelt sich um Naturschutzgebiete und nicht um Schutzgebiet (Umwelt- und Naturschutz). ich jedenfalls habe in Verordnungen in verschiedenen Ländern nicht von Schutzgebiet (Umwelt- und Naturschutz) sondern immer Naturschutzgebiet gelesen.--Falkmart (Diskussion) 18:37, 24. Jan. 2020 (CET)

@Falkmart: Wenn Du eine abgeschlossene Diskussion kommentierst, ist es meist sinnvoll, irgendjemand anzupingen, ich sehe das hier nur durch Zufall.

Die Diskussion ist weiter oben nachzulesen, Naturschutzgebiet ist ein spezifischer Begriff, der für die meisten Länder der Welt nicht passt. Das neue Lemma ist umfassender und neutraler.

Ganz davon abgesehen ist es ein wenig spät, sich jetzt dazu zu äußern. Die Diskussion hat im Juli begonnen, wie lange hätte ich noch mit der Auswertung warten sollen? -- Perrak (Disk) 23:38, 24. Jan. 2020 (CET)

Kategorie:Forschung in Deutschland nach Gemeinde (erl.)

Überflüssiges Aufsplitten der Kategorie:Bildung und Forschung in Deutschland nach Gemeinde. Der Erstautor von Kategorie:Bildung und Forschung in Deutschland nach Gemeinde zerbröselt seine eigenen Kategorieren in immer kleinere, untaugliche Atomisierungen. Ich bin schon gespannt auf den Folge-Quarks, etwa Kategorie:Bildung und Forschung in Deutschland nach Ortsteil... Nee, bitte jetzt den Anfängen wehren, und mal gut sein lassen. Braucht kein Mensch - außer dem Kat-Ersteller, freilich. --Zollwurf (Diskussion) 21:55, 16. Jul. 2019 (CEST)

+1 --W!B: (Diskussion) 22:09, 16. Jul. 2019 (CEST)

Solange es Kategorien der Form Forschung in xy für deutsche Gemeinden gibt, ist ein dementsprechender Überbau selbstverständlich sinnvoll, daher ist der LA in keinster Weise nachvollziehbar. --Didionline (Diskussion) 22:13, 16. Jul. 2019 (CEST)

Löschen. Es ist für eine Gemeinde durchaus von allerhöchster Bedeutung, was in ihrem Gebiet so geforscht und entwickelt wird, so herum zweifelsfrei. Aber in die andere Richtung gilt das überhaupt nicht. Ob etwa der Campus, das Forschungsinstitut, was auch immer, sich auf dem Gebiet der Universitätsstadt oder in einem der Vororte befindet, ist vollkommen belanglos, was die Forschung selbst angeht. Da geht es allenfalls um Standortpolitik, Arbeitsplätze und Steuereinnahmen, nicht um Forschung per se. Ausnahmen (Spiegelteleskope, Vulkanobservatorien und sowas) bestätigen nur die Regel.--Meloe (Diskussion) 08:17, 17. Jul. 2019 (CEST)

Geht es jetzt um die Kategorie:Forschung in Deutschland nach Gemeinde oder um die darin gesammelten Kategorien? --Didionline (Diskussion) 08:35, 17. Jul. 2019 (CEST)

Es geht um diese. Die Unterkategorien können, in bestimmten Zusammenhang, durchaus sinnvoll sein, um z.B. Forschungsstandorte im Zusammenhang zu sammeln. Einzelfälle, wie gesagt. Das ist keine geschlossene Sachsystematik und sollte auch keine werden. Damit ist diese Klammer überflüssig, die nur dafür sinnvoll wäre. Wenn ich an der Forschung in München interessiert bin, kann es mir gleichgültig sein, dass es auch in Heidelberg oder Hamburg tolle Forschung, in einer eigenen Kat. gesammelt, gäbe. Bin ich aber an Forschung in Deutschland insgesamt interessiert, wäre diese Kat. nur irreführend (ers sei denn, es soll eine geschlossene Sachsystematik aufgebaut werden, die für nichts und niemanden nützlich wäre).--Meloe (Diskussion) 08:19, 18. Jul. 2019 (CEST)

Löschen. Kat. (auch in der Form der Unterkategorie Forschung in Kleinkleckersdorf) ist für die Kategorisierung von Artikeln über Forschungseinrichtungen usw. auf gemeindlicher Ebene wenig dienlich, z.B. werden Hochschulen aufgrund der Aufsplitterung sowohl bei Forschung als auch bei Bildung einsortiert. Das bläht das Kategoriensystem unnötig auf. Kommunalarchive usw. wie das Stadtarchiv Wuppertal sind auch nicht unbedingt Forschungseinrichtungen, wenngleich Forscher diese aufsuchen. Und wieso z.B. jenseits Biblisch-Archäologisches Institut Wuppertal das Gadara Region Project bei Kategorie:Forschung in Wuppertal eingetragen ist, obgleich es auch noch Trägerorganisationen in Amman und Jerusalem hat, ist wenig einleuchtend (und deutet darauf hin, dass es nach dieser Logik auch noch in die zu schaffenden Kategorie:Forschung in Jordanien nach Gemeinde und Kategorie:Forschung in Israel nach Gemeinde bzw. sogar Kategorie:Forschung in Palästina nach Gemeinde passt); für die regionale Kategorisierung des Projektes reicht doch voll Kategorie:Archäologie (Jordanien).--Engelbaet (Diskussion) 19:17, 17. Jul. 2019 (CEST)

Dann diskutieren wir jetzt wohl über eine Umbenennung der einsortierten Unterkategorien der Form Forschung in xy nach Bildung und Forschung in xy? --Didionline (Diskussion) 19:59, 17. Jul. 2019 (CEST)

da müssten wir uns endlich auf ein globales konzept einigen, insbesondere ist das verbreitete zerlegen von "Kat:Bildung und Forschung" in "Kat:Bildung" und "Kat:Forschung" erst recht wieder quatsch. ausserdem gibts das problem, dass es auch eine wirtschaftliche forschung (fachlich Forschung und Entwicklung) gibt, die nicht unter bildung fällt: wenn VW an einer neuen austricks-technologie "forscht", ist das nicht "bildung" ;)

auf gemeindeebene ist aber sicherlich jede breiter gefasste themenkategorie sinnvoll, desto weniger muss geschnippselt werden. --W!B: (Diskussion) 10:01, 18. Jul. 2019 (CEST)

Für die Forschung ist Gemeinde schlicht keine Kategorie von irgendeiner Relevanz. Sofern für Forschung der räumliche Aspekt überhaupt von Belang ist, ist die politische Gemeinde dafür schlicht uninteressant. Wichtig ist ggf. die Institution, die die Forschung trägt, möglicherweise auch die Nation. Wo genau eine Universität oder ein Institut seinen juristischen Sitz hat, bzw. auf welcher Gemarkung die Gemäuer dazu stehen, interessiert ggf. vielleicht Standortpolitiker, dann aber ausschließlich aus wirtschaftlichen Gründen. Den Forschern selbst (sowohl den Forschenden als auch denjenigen, die die Ergebnisse rezipieren) ist es im Normalfall Schnurz. Es handelt sich schlicht um Kategorisieren sls Selbstzweck. Bei der Bildung ist das ggf. schon anders.--Meloe (Diskussion) 22:37, 19. Jul. 2019 (CEST)

Ich deute den Diskussionsverlauf so, dass wir die vorhandenen Forschung in xy-Kategorien jeweils nach Bildung und Forschung in xy verschieben sollen, also Kategorie:Forschung in Aachen nach Kategorie:Bildung und Forschung in Aachen (dafür Kategorie:Bildung in Aachen löschen), Kategorie:Forschung in Augsburg nach Kategorie:Bildung und Forschung in Augsburg (dafür Kategorie:Bildung in Augsburg löschen), Kategorie:Forschung in Dresden nach Kategorie:Bildung und Forschung in Dresden (dafür Kategorie:Bildung in Dresden löschen), Kategorie:Forschung in Düsseldorf nach Kategorie:Bildung und Forschung in Düsseldorf (dafür Kategorie:Bildung in Düsseldorf löschen) und Kategorie:Forschung in Wuppertal nach Kategorie:Bildung und Forschung in Wuppertal (dafür Kategorie:Bildung in Wuppertal löschen). Benötigen wir hierzu jeweils separate Umbenennungsdiskussionen oder ist der Konsens hier soweit ausreichend? --Didionline (Diskussion) 01:41, 20. Jul. 2019 (CEST)

Was genau soll das bringen? Du hast ja auch noch die Kategorie:Bildung und Forschung in Deutschland nach Landkreis angelegt mit der Unter-Kategorie:Bildung in Deutschland nach Landkreis. Wozu machst Du das denn überhaupt? Diese ganzen Kategorien sind undurchdacht und so verwirrend, dass da ausser Dir kein Mensch mehr einen Nutzen erkennt. Zudem beschreibst Du den Sinn der jeweiligen Kategorie nicht im Header. Was soll damit ein neuer oder schon länger tätige WP-Autor damit anfangen? Ich bleibe bei LA, alles andere ist nicht im Sinne einer Enzyklopädie. --Zollwurf (Diskussion) 14:28, 20. Jul. 2019 (CEST)

Offenbar verstehst Du den Sinn von Kategorien nicht, die als Überbau für bereits vorhandene Kategorien dienen, wie es bei allen von Dir genannten Kategorien der Fall ist. Diese Kategorien sind in ihrer Verwendung so eindeutig, dass außer Dir offenbar niemand eine Beschreibung benötigt. --Didionline (Diskussion) 15:12, 20. Jul. 2019 (CEST)

Dann erläutere mir (und den anderen Diskutanten hier) doch bitte, wozu diese Kategorie, also der Löschlandidat, benötigt wird. Dürfte ja für Dich eine nicht allzu komplexe Frage sein... --Zollwurf (Diskussion) 19:39, 20. Jul. 2019 (CEST)

Habe ich ja oben bereits erklärt, die Kategorie sammelt als Überbau die Kategorien der Form Forschung in xy für deutsche Gemeinden. Entweder wir verschieben diese Kategorien allesamt wie oben beschrieben jeweils nach Bildung und Forschung in xy oder wir behalten sie mit ihren aktuellen Lemmata samt Sammelkategorie. --Didionline (Diskussion) 01:54, 21. Jul. 2019 (CEST)

Ach so, Du bist jetzt der Mülltrenner, der alles Überflüssige nur wieder in eine weitere überflüssige Sparte einpasst? Denn die Frage, wozu der Löschkandidat dienlich, und zwar im Sinne der Wissensdatenbank, ist, kannst Du offenkundig nicht beantworten. --Zollwurf (Diskussion) 15:04, 21. Jul. 2019 (CEST)

Das möchte ich ausdrücklich unterstützen. Welchen Nutzen sollte eine Zusammenfassung von Bildung und Forschung in einer Kategorie haben? Beides sind gut definierte und getrennte Sachbereiche. Einzige Schnittmenge, die ich erkennen kann, ist die Institution der Universität, in der beide Tätigkeiten nebeneinander ausgeübt werden. Das gilt aber weder für die anderen Bildungs-, noch für die anderen Forschungseinrichtungen (und zwar für alle davon). Welchen Sinn soll es haben, irgendwelche Grundschulen und Volkshochschulen zusammen mit Leibnitz-Instituten zu kategorisieren?--Meloe (Diskussion) 18:23, 21. Jul. 2019 (CEST)

Zu Deiner Eingangsfrage siehe Bundesministerium für Bildung und Forschung. Hat sich was mit „getrennte Sachbereiche“. Der Kategorisierungsvorschlag von Didionline trägt dem Rechnung. --Jamiri (Diskussion) 19:49, 22. Jul. 2019 (CEST)

Prächtiges Argument. Das wenden wir gleich als Nächstes analog auf das Bundesministerium des Innern, für Bau und Heimat an.--Meloe (Diskussion) 21:23, 23. Jul. 2019 (CEST)

Auch wahr. Ich bin raus. --Jamiri (Diskussion) 12:56, 24. Jul. 2019 (CEST)

Gemäß Antrag gelöscht. -- Perrak (Disk) 16:56, 23. Aug. 2019 (CEST)