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Kategorie:Freiheitskämpfer (Osttimor) (erl.)

Bereits 2006 wurde die "übergeordnete" Kategorie:Freiheitskämpfer gelöscht, da eine Abgrenzung faktisch nicht objektiv möglich ist. Gleiches gilt auch für Osstimor. --Chtrede (Diskussion) 12:08, 9. Jun. 2021 (CEST)

Und wenn man die Personen hier in die Überkategorie Kategorie:Unabhängigkeitsaktivist (Osttimor) eingliedert? Zumal ich nicht so ganz sehe, wo da was umstritten sein sollte. Wer mit Waffen gegen die Besatzung kämpft, ist doch ein Freiheitskämpfer, nicht? --Kenny McFly (Diskussion) 12:18, 9. Jun. 2021 (CEST)

Naja, die Besatzer werden ihn "Terrorist" oder sowas nennen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:43, 9. Jun. 2021 (CEST)

Nein, es gibt eine klare Trennung, da die Freiheitskämpfer aktiv am bewaffneten Kampf teilnahmen, während Unabhängigkeitsaktivisten entweder die Kämpfer mit Logistik unterstützten oder politisch aktiv waren, auch zum Beispiel mit unbewaffneten Botschaftsbesetzungen und Demionstrationen. Bei den Ehrungen in Osttimor erkennt man das an der Ordensvergabe: Die Kämpfer erhalten den Ordem da Guerrilha und die Aktivisten im Lande den Ordem Nicolau Lobato. AFAIK sind Veteranen des bewaffneten Kampfes auch gewisse Begünstigungen zugesichert, z.B. eine Rente. In der Kategorie:Unabhängigkeitsaktivist (Osttimor) sind zudem die Mitglieder der sogenannten "diplomatischen Front" und die ausländischen Aktivisten.

Was auch zu beachten ist: Die FALINTIL hat sich als eine reguläre Armee des neun Tage vor der Invasion ausgerufenen Staates angesehen. Und selbst in der indonesischen Diktatur gab es de jure eine Unterscheidung zwischen bewaffneten und politischen Widerstand, auch wenn aufgrund des Unrechtsregimes beiden Teilnehmern der Tod drohte.

Wenn das Problem sein sollte, dass man Neutralität in der Bezeichnung halten möchte (warum auch immer, bei einem Konflikt, bei dem es eine klare Positionierung der Weltgemeinschaft gab), könnte man die Unterkatgorie in "Kombattant" oder "Unabhängigkeitskämpfer" umbenennen. Allein schon wegen der rechtlichen Unterscheidung halte ich die Unterscheidung per Kategorie für sinnvoll. --JPF just another user 22:03, 9. Jun. 2021 (CEST)

Da nicht einmal der Artikel Freiheitskämpfer eine klar abzugrenzende Definition schafft (keine Quellen etc), sehe ich noch viel mehr einen Löschgrund einer Kategorie, in die starr irgendjemand als Freiheitskämpfer eingegliedert werden soll. Das Problem besteht ja mindestens seit 15 Jahren... --Chtrede (Diskussion) 12:07, 10. Jun. 2021 (CEST)

und warum nicht einfach umbenennen (es gibt sehr wohl kats zur IRA etc und auch zu Partisanen im 2. WK). --Hannes 24 (Diskussion) 15:07, 10. Jun. 2021 (CEST)

Warum nicht wieder in die übergeordnete Aktivistenkategorie einsortieren? Es mag sein, dass Osttimor einen Unterschied bei Aktivisten mit oder ohne Waffe macht, aber die sehen ja die Terroristen/Rebellen/Banditen aus indonesischer Sicht ja auch einseitig als Freiheitdkämpfer und haben daher unser POV-Abgrenzungsproblem nicht.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:52, 10. Jun. 2021 (CEST)

Ich denke, wenn im osttimoresischen Kontext der Freiheitskämpfer eine klar definierte Person ist, spricht nichts zwingendes gegen eine Kategorisierung. Problematisch ist die Kategorienbezeichnung der Form Freiheitskämpfer (Land), da sie eine potenzielle Systematik andeutet, die angelegt werden will. Wie wäre es mit Kategorie:Freiheitskämpfer im ostimoresichen Unabhängigkeitskrieg oder sowas, damit klar wird, dass das eine singulare Kategorie bleibt. --Krächz (Diskussion) 16:32, 11. Jun. 2021 (CEST)

Im osttimoresischen Fall gibt es eine klare Definition und Trennung, wer ein Kämpfer und wer ein Aktivist war. Ich glaube, beim Artikel Freiheitskämpfer entzündet sich der Streit mehr um das Wort "Freiheit", daher schlage ich eine Umbenennung in Kategorie:Unabhängigkeitskämpfer (Osttimor) vor. Wenn ein Hinweis in der Kategorie, dass damit nur die Kämpfer gegen Indonesien gemeint sind und nicht die Kämpfer gegen die portugiesische Kolonialherrschaft, wäre auch Kategorie:Unabhängigkeitskämpfer in Osttimor (1975–1999) möglich. --JPF just another user 00:54, 12. Jun. 2021 (CEST)

Wie definierst Du denn Kämpfer? Jemand mit Waffen oder auch nur mit Worten und anderen Taten, also nur ein Beteiligter? Da fängt es schon mit der Problematik an... --Chtrede (Diskussion) 09:41, 12. Jun. 2021 (CEST)

wenn es keinen brauchbaren Begriff gibt (oder wir keinen festlegen können), dann wie Kriddl vorschlägt: zurück in die oberkat. War die Trennung wirklich so scharf zw Kämpfern und Aktivisten? (oft werden aktive Kämpfer irgendwann politische Akteure). Manchmal sogar Staatschef (wie Arafat oder Begin) --Hannes 24 (Diskussion) 12:00, 12. Jun. 2021 (CEST)

@Chtrede: Wo ist "Kämpfer" undeutlich? Es ist eher ein pazifistisches Wunschdenken, dass man zum Kämpfer allein durch Worte wird. Dann besser Kategorie:Kombatant des Unabhängigkeitskampfes in Osttimor (1975–1999)? Was aber dann eine Trennung zu den Indonesiern und deren osttimoresischen Hilfstruppen verlangt. Man kann es auch kompliziert machen. Und wie man an den obern erwähnten Orden sieht, wird eine klare Linie gezogen. Auch in der Bevölkerung ist das Prestige der ehemaligen Kombattanten ein anderes, als der reinen Aktivisten. Es gab zum Beispiel Versuche den Beitrag von Marí Alkatiri im Vergleich zu seinem politischen Konkurrenten Xanana Gusmão kleinzureden, weil Alkatiri nicht am Kampf im Land teilnahm, sondern im Ausland an der diplomatischen Front arbeitete. Ähnlich bei José Ramos-Horta. Die Verehrung für die gefallenen Kämpfer reicht teilweise ins Religiöse, so dass manche Sekten auf die Wiederkehr der toten Kämpfer aus dem Dschungel warten. Die Kämpfer sind organisiert im "Conselho dos Combatentes da Libertação Nacional" (CCLN), es gibt einen Minister für deren Belange (Ministro dos Assuntos de Combatentes da Libertação Nacional) und wenn man sich den Widerstand ansieht, gab es auch hier eine organisationelle Trennung. Die FALINTIL, zunächst Parteiarmee, dann ais Sicht der Osttimoresen die offizielle Armee des Landes, bildete den militärischen Arm. Selbst Leute, die in den Widerstandsbasen den Alltag organisierten, galten aus dieser Sicht als Zivilisten, was sich in der Einordnung bei den Ehrungen bemerkbar macht. Die studentische RENETIL zum Beispiel, organisierte Demonstrationen und arbeitete politisch. Auf Anhieb fallen mir auch außerhalb Osttimors keine gewalttätigen Aktionen ein. Die Botschaftsbesetzungen verliefen immer friedlich.

@Hannes 24:: Gerade weil ein Kämpfer auch mal die Waffen niederlegt, ist die Kämpfer-Kategorie auch eine Unterkategorie der Aktivisten. Er bleibt so oder so ein "Veteran des bewaffneten Kampfes".

Wäre es denkbar, die Orden oder die Mitgliedschaft in einer entsprechenden Organisation zur Grundlage der Kategorisierung zu machen? Das wäre eindeutig und würde keine globale Definition von "Kämpfern" verlangen. --Krächz (Diskussion) 11:00, 13. Jun. 2021 (CEST)

Diese passende Kategorie:Träger des Ordem da Guerrilha gibt es doch schon. Warum noch ein zusätzliche Kategorie Kategorie:Freiheitskämpfer (Osttimor), wenn alle Personen schon als Ordensträger erfasst sind? --91.20.8.143 12:11, 13. Jun. 2021 (CEST)

Es gibt auch noch eine Kategorie:Guerilla (Person), unter die man Guerillakämpfer einordnen kann. --91.20.8.143 12:14, 13. Jun. 2021 (CEST)

Die Freiheitskämpfer-Kategorie ist bereits eine Unterkategorie von Kategorie:Guerilla (Person) und auch von Kategorie:Militärperson (Osttimor). Übrigens zwei Kategorisierungen, die nicht auf die Lemma zutreffen, die direkt unter Kategorie:Unabhängigkeitsaktivist (Osttimor) stehen.

Für Träger der Orden gibt es ja bereits Kategorien (könnte man eigentlich glatt zu Unterkategorie hier machen). Leider habe ich nicht bei allen Kämpfern die Info, ob sie den Orden erhalten haben. Nach den Kategorien gibt es derzeit 92 Freiheitskämpfer aber nur 21 Träger des Ordem da Guerrilha, 4 Träger des Ordem das Falintil und einem Träger des Ordem Funu Nain. Von den Orden sind übrigens Leute ausgeschlossen, die sich MIT ihren Waffen ergeben oder später mit den Besatzern kolaboriert haben. Eine Mitgliedschaft bei der FALINTIL dürfte einen Großteil der Kämpfer abdecken, aber es gab noch ein paar kleinere Gruppierungen, die ebenfalls als Unabhängigkeitskämpfer vom Staat anerkannt werden. Ich kann es eigentlich kaum glauben, dass es in der deutschen Sprache so schwer sein soll zu definieren, dass jemand mit einer Schußwaffe gegen Besatzer gekämpft hat. --JPF just another user 12:43, 13. Jun. 2021 (CEST)

Dann benenn die Kategorie doch um in Kategorie:Guerilla in Ost-Timor. --91.20.8.143 18:46, 13. Jun. 2021 (CEST)

Die Kategorie ist gut gefüllt, sinnvoll definiert und als Unterkategorie
von Kategorie:Guerilla (Person) auch passend einsortiert. Dass nicht
alle Kämpfer in der Kategorie einen Orden erhalten haben, der nach unserem
Artikel nur nach mindestens achtjähriger Teilnahme am Kampf verliehe wird,
ist nicht verwunderlich. Die Ordenskategorie könnte meinem Verständnis nach
aber eine Unterkategorie werden.
Für eine Löschung gibt es meines Erachtens keinen plausiblen Grund. Das Lemma
erscheint mir nicht so schlimm, das man es ändern müsste, aber wenn jemand
ein treffenderer Name einfällt, spricht auch nichts dagegen. Dazu bitte einen
neuen Antrag mit einem eindeutigen Verschiebungsziel stellen, die Diskussion
hier gibt das leider nicht her. Ich werde den dann zügig abarbeiten, wenn mir
kein Kollege zuvorkommt. -- Perrak (Disk) 01:00, 17. Jun. 2021 (CEST)

Wo ist "Kämpfer" undeutlich? Ein Kämpfer ist nicht durch "Waffengewalt" definiert, wie es diese Kategorie einem weismachen will. Ich gehe daher davon aus, dass da diese Kategorie behalten werden darf, ähnliche für andere Staaten möglich sind und wir dann zurück zur Hauptkategorie Kategorie:Freiheitskämpfer gelangen können und sich der Kreis zur LA 2006 schließt... Die Entscheidung des Admins basiert übrigens auf seiner Einzelmeinung, denn wenn man die Disk sich hier durchließt, spricht sich keiner für Behalten unter diesem Namen eigentlich aus. --Chtrede (Diskussion) 07:55, 17. Jun. 2021 (CEST)

Kategorie:Deutscher in den Vereinigten Staaten (vorerst kein LA) -> SLA

Ich stelle mal die von Wheeke neu angelegte Kategorie zur Diskussion, da es sich um den Beginn einer komplett neuen Systematik (Kategorie:Person nach Wirkungsstaat?) handeln würde. Ist eine solche Systematik erforderlich/erwünscht? --Didionline (Diskussion) 17:31, 9. Jun. 2021 (CEST)

Löschen. Es ist die Krux der Wikipedia, dass neue Kategoriestränge vollends sinnbefreit angelegt werden (dürfen), ohne dass nur ein Hahn kräht. Jetzt kräht einer, und ihr werdet sehen, wie einfach Sinn von Unsinn getrennt werden könnte... ;-) --Zollwurf (Diskussion) 17:50, 9. Jun. 2021 (CEST)

Auf en: gibt es en:Category:German expatriates in the United States (da war ich bisher froh, dass es so was bei uns nicht gab), aber da ist irgendeine deutsche Staatsbürgerschaft Zugangsvoraussetzung – wie ich Benutzer:Wheeke kenne, ist sie das hier nicht. -- Olaf Studt (Diskussion) 18:01, 9. Jun. 2021 (CEST)

P.S. Übrigens ist es das (streng definiert) eine Schnittmengenkategorie von Kategorie:Person nach Wirkungsstaat und Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit. -- Olaf Studt (Diskussion) 18:05, 9. Jun. 2021 (CEST)

Welch' Erkenntnis! Fast alle neuerdings generierten Kategorien sind nur noch Schnittmengen. Tools wie CatScan sind indes unbekannt und unbeliebt. Ich "freue" mich aber schon auf Stilblüten ala Kategorie:Deutscher in den Vereinigten Staaten nach deutschem Bundesland... --Zollwurf (Diskussion) 20:59, 9. Jun. 2021 (CEST)

Oha, jetzt hat irgendeine IP das mit d:Q1828849 (en:Category:American people of German descent & Co.) verbunden. Na, dann doch lieber mit en:Category:German expatriates in the United States, oder? -- Olaf Studt (Diskussion) 21:33, 9. Jun. 2021 (CEST)

Die Kat führt doch nur das aus was es längst gibt. Die Frage scheint, ist es erforderlich, Deutsche in Amerika, die weder Botschafter noch Emigrant noch Kriegsgefangener sind, allgemein in Kategorie:Deutscher in den Vereinigten Staaten zu kategorisieren. Warum sollte die singular formulierte Kat für Individuen nicht passend sein? Ansonsten nehme an, dass die momentan vier deutschen Individuen wie Carl Georg Allhusen etc, bislang offenbar nur unter Kategorie:Deutsche in den Vereinigten Staaten irrtümlich versteckt waren.--Wheeke (Diskussion) 21:42, 9. Jun. 2021 (CEST)

Die Kat. verstößt gegen das Gebot „du sollst mit Kategorie:Deutscher (oder allgemein Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit) keine Schnittmengen bilden“. Die steht nämlich in jedem Personenartikel. -- Olaf Studt (Diskussion) 21:50, 9. Jun. 2021 (CEST)

Wann kommt endlich Kategorie:Deutscher Sportler in den Vereinigten Staaten sowie Kategorie:Deutscher Schauspieler in den Vereinigten Staaten etc., dazu Kategorie:Deutscher Filmschauspieler in den Vereinigten Staaten und Kategorie:Deutscher Theaterschauspieler in den Vereinigten Staaten. Wir sollte dann noch Kategorie:Deutscher Schwarzer Filmschauspieler in den Vereinigten Staaten, Kategorie:Deutscher jüdischer Filmschauspieler in den Vereinigten Staaten sowie Kategorie:Deutscher jüdischer Schwarzer Filmschauspieler in den Vereinigten Staaten vorsehen, damit die Editcounter was zum Zählen haben. *Wer Ironie findet, darf sie behalten* --Jbergner (Diskussion) 07:46, 10. Jun. 2021 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. sla gem disk --Wheeke (Diskussion) 08:07, 10. Jun. 2021 (CEST)