Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2022/August/20

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Kategoriendiskussionen
Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. Einen neuen Kandidaten eintragen (Anleitung)	Hilfreiches Warteschlange Diskussionsarchiv Beschreibung des Kategoriensystems Fachbereiche Namenskonventionen Was Wikipedia nicht ist Neutraler Standpunkt Löschkandidaten (20. August 2022) → allgemein

Kategorien

Kategorie:Steinzeitlicher Fund in Europa nach Kategorie:Steinzeitlicher Fund (Europa) (erl.)

sollte an die unter Kategorie:Archäologischer Fund übliche Lemmagebung angepasst werden --Didionline (Diskussion) 00:10, 20. Aug. 2022 (CEST)

Ich verstehe die Systematik nicht. Es gibt für Archäologische Funde eine Systematik nach Ort (Archäologischer Fund nach räumlicher Zuordnung) und nach Zeit (Archäologischer Fund nach Epoche). Das eine ergibt Archäologischer Fund (Steinzeit), das andere Archäologischer Fund (Europa). Warum sind die hier überkreuzt? Sind hier mehrere Kategorielogiken nebeneinander in Gebrauch? Ich würde diese Kategorie schlicht löschen.--Meloe (Diskussion) 11:27, 20. Aug. 2022 (CEST)

Das ist eine Verschneidung, die Drekamu in den letzten Tagen offensichtlich ohne vorherige Diskussion begonnen hat, siehe auch Kategorie:Altsteinzeitlicher Fund in Europa. Sofern diese Systematik seitens des Fachbereichs nicht erwünscht ist, sollten diese Kategorien wieder gelöscht werden. --Didionline (Diskussion) 14:11, 20. Aug. 2022 (CEST)

Die unnötig Raum und Zeit verschneidende Kategorie habe ich gelöscht. -- Perrak (Disk) 23:25, 19. Mai 2023 (CEST)

Kategorie:Bronzezeitliche Kultur in Europa nach Kategorie:Bronzezeitliche Kultur (Europa) (erl.)

sollte an die unter Kategorie:Archäologische Kultur übliche Lemmagebung angepasst werden --Didionline (Diskussion) 00:14, 20. Aug. 2022 (CEST)

Bot gemäß Antrag beauftragt. -- Perrak (Disk) 23:26, 19. Mai 2023 (CEST)

Kategorie:Bronzezeitliche Kultur in Asien nach Kategorie:Bronzezeitliche Kultur (Asien) (erl.)

siehe oben --Didionline (Diskussion) 00:15, 20. Aug. 2022 (CEST)

Bot gemäß Antrag beauftragt. -- Perrak (Disk) 23:26, 19. Mai 2023 (CEST)

Kategorie:Ramsar-Gebiet in Senegal nach Kategorie:Ramsar-Gebiet im Senegal (erl.)

sollte an die unter Kategorie:Senegal übliche Lemmagebung angepasst werden --Didionline (Diskussion) 11:09, 20. Aug. 2022 (CEST)

Wird verschoben--Karsten11 (Diskussion) 15:36, 27. Aug. 2022 (CEST)

Kategorie:Ramsar-Gebiet in Tschad nach Kategorie:Ramsar-Gebiet im Tschad (erl.)

sollte an die unter Kategorie:Tschad übliche Lemmagebung angepasst werden --Didionline (Diskussion) 11:10, 20. Aug. 2022 (CEST)

wird verschoben--Karsten11 (Diskussion) 15:35, 27. Aug. 2022 (CEST)

Kategorie:Person, für die ein Stolperstein verlegt wurde (bleibt)

Das Thema ist durch Listen bereits umfassend erschlossen. Diese Kategorien sind deutlich unterlegen und haben keinen Zusatznutzen, vgl. auch WP:Listen#Liste kontra Kategorie. Sie sind willkürlich mal auf Länder-, mal auf Stadtteilebene angelegt, sind nur Auflistungen zufällig bereits vorhandener Artikel ohne weitere Informationen. Sie bieten weder einen vernünftigen thematischen Überblick, noch bringen sie etwas für die Artikelverwaltung. Die Listen bieten nicht nur diesen ganzen Mehrwert, sie sind außerdem schon parallel in einem geografischen Kategoriebaum (Kategorie:Liste (Stolpersteine)) organisiert. Dieser Personenzweig wird offensichtlich ohne Rücksicht darauf geführt, ist also nicht nur selbst ohne Nutzen, sondern auch noch organisatorisch redundant. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:48, 20. Aug. 2022 (CEST) --Harro (Diskussion) 11:47, 20. Aug. 2022 (CEST)

Das finde ich schlüssig. Daher +1 --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:43, 20. Aug. 2022 (CEST)

Nicht so ganz. Wer gezielt nach Personenartikeln über das Kategoriensystem sucht, wird mit den Listen nicht wirklich fündig. Behalten. --Gripweed (Diskussion) 13:57, 20. Aug. 2022 (CEST)

Was genau finde ich über die Kategorie der Personen nach Ort, das ich über die Liste der Personen nach Ort nicht finde? Die Listen sind vollständig, besser strukturiert und enthalten viel mehr Informationen. Der Weg über das Kategoriensystem ist unübersichtlich und deutlich ineffektiver. Ich weiß nicht, wie du mit Kategorien jemanden besser finden willst. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:31, 20. Aug. 2022 (CEST)

Keine Redundanz erkennbar (nicht alle enthaltenen Personen müssen zwangsläufig auch in entsprechenden Listen erfasst sein), daher behalten. --Didionline (Diskussion) 14:37, 20. Aug. 2022 (CEST)

Über Kategorien kann man Auswertungen fahren ala "zeige mir alle Artikel zu weiblichen Personen, die bildende Künstler waren und für die ein Stolperstein in Deutschland verlegt wurde". Sowas bekommt man mit Listen nicht hin. Ob der Bedarf dafür da ist, weiß ich natürlich nicht.--Berita (Diskussion) 16:11, 20. Aug. 2022 (CEST)

Listen sind kein Ersatz für Kategorien, sondern eine Ergänzung. Wie bereits hier angesprochen wurde (und wie auch in vom LA-Steller bereits verlinkten Abschnitt WP:Listen#Liste kontra Kategorie ausführlich steht) hat beides seine Vor- und Nachteile, weshalb auch beides sinnvoll ist. Es gibt überhaupt keinen Grund, diesen Kategorienbaum zu löschen. Mehr noch ist das ohnehin wenn, dann eine grundsätzliche Frage, die anderswo und allgemein diskutiert werden muss, denn ein Verbund aus zusammengehörender Kategorie + Liste ist eher die Regel als die Ausnahme. Wieso das ausgerechnet hier nun zu einer Löschung führen soll ist nicht ersichtlich. Behalten -- Chaddy · D 22:43, 20. Aug. 2022 (CEST)

Nein, es heißt "kontra". Man sollte eben nicht alles beliebig drauflos anlegen, sondern sich bewusst überlegen, was man haben will und was die beste Lösung ist. Sonst bräuchte man ja nicht Vor- und Nachteile abwägen. Und wenn man schon beides macht, dann sollte es einen guten Grund geben, warum man die Vorteile der anderen Option – hier der Kategorien – zusätzlich nutzen will. Einen Grund für diese Kategorien nennst du überhaupt nicht, und auch die Vorredner machen nur Andeutungen, in denen ich keinen konkreten Nutzen erkennen kann. Und der Einzige, der daraus eine Grundsatzfrage macht, statt auf den Löschfall einzugehen, bist du. Aber dass es Kategorie + Liste noch öfter gibt, ist alleine kein Behaltengrund. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:24, 21. Aug. 2022 (CEST)

Hier wurde nichts beliebig drauflos angelegt. Den Kategoriebaum gibt es seit über fünf Jahren und er wurde offenbar hier und hier diskutiert.

Die Vorteile einer Kategorie sind doch klar. Z. B. hat man die Möglichkeit, mit Hilfe von Catscan bzw. Petscan Schnittmengen zu finden (wurde ja bereits genannt). Die Artikel lassen sich mit Hilfe von Kategorien in übergeordnete Systematiken einfügen. Und es ist leichter möglich, automatische Auswertungen z. B. für Wartungszwecke oder für statistische Zwecke durchzuführen.

Natürlich ist es eine Grundsatzfrage "wollen wir Kombinationen aus Kategorien und Listen". Wieso sollte das hier in diesem Einzelfall eine so gänzlich andere Situation sein als in all den anderen Fällen?

Hinzu kommt übrigens noch, dass alles was mit Stolpersteinen zu tun hat, oft zu massiven Streitigkeiten bis hoch zum SG führt. Allein schon deshalb halte ich es nicht für klug, solche tiefgreifenden Löschungen ganzer Kategorienbäume nicht mal eben so per LA zu diskutieren. -- Chaddy · D 16:53, 21. Aug. 2022 (CEST)

Absolut auf jede Kategorie kann man PetScan anwenden, also ein sehr universelles Behalten-Argument. "Übergeordnete Systematiken", "Wartung", "Statistik", herrjeh, das sind die Grundprinzipien von Kategorien, das hat alles ganz konkret nichts mit diesen Kategorien zu tun. Du bist demnach für das Behalten von Kategorien, weil man mit Kategorien so viele tolle Dinge tun kann, oder was heißt das?

Zu den allerallermeisten Gedenkpersonen existieren keine Artikel, wie soll dann bei einer Grundmenge von "Personen, die zufällig einen WP-Artikel haben" irgendeine sinnvolle Auswertung herauskommen? Mit Daten teilweise bis auf Stadtteilebene, für andere nur auf Staatsebene? Was im Zusammenhang mit Stolpersteinen wäre denn von so großem Interesse, dass Aufwand und Ertrag zusammenpassen? Ganz abgesehen davon ist PetScan für die wenigsten zugänglich und damit ein sehr fragwürdiges Argument. Wir kategorisieren ja nicht für eine Handvoll Spezialisten mit ganz besonderen Informationsinteressen, sondern für die Allgemeinheit.

Und dass nach fünf Jahren Bestandsschutz für Kategorien eintritt oder dass umkämpfte Themen keinen LA bekommen dürfen, wäre mir auch neu und im Regelwerk noch nicht untergekommen. Bitte belegen, dass das valide Behaltensgründe sind. Gruß -- Harro (Diskussion) 19:46, 21. Aug. 2022 (CEST) P.S. Interessant, habe die alte Diskussion nachgelesen, so richtig beschlossen wurden die Kategorien nicht, im Gegenteil haben sich die Befürchtungen von damals bewahrheitet.

Kategorien interessieren die meisten Leser sowieso nicht. Ich suche damit auch nicht nach Personen. --ZemanZorg (Diskussion) 12:46, 22. Aug. 2022 (CEST)

Ob Kategorien "die meisten Leser" interessieren, ist recht egal, wer sich für Kategorien nicht interessiert, kann sie ignorieren. Einen
Zusatznutzen zu Listen bieten Kategorien immer: Man kann sie mit anderen Kategorien verschneiden. Dass das zur Zeit umständlich ist und
nur mit externen Tools geht ist bedauerlich, entwertet das Argument aber nicht. In disem Fall kommt hinzu, dass die Listen anstreben, alle
Personen aufzunehmen, für die ein Stolperstein verlegt wurde, während die Kategorie sich auf solche beschränkt, für die ein Artikel in der
de-WP existiert. Das ist keine völlig willkürliche Auswahl, sondern eine Teilmenge derjenigen Personen mit Stolperstein, die nach unseren
Kriterien relevant sind - was für die meisten nicht gilt. Das Argument, die Kategorie wäre "für die Artikelverwaltung" ungeeignet, trifft
daher nicht zu, das gilt eher für Listen, die neben Artikellinks hunderte von Namen in unserem Sinne nicht relevanter Personen enthalten.
Kategorie bleibt. -- Perrak (Disk) 12:45, 30. Aug. 2022 (CEST)

"Wer sich für Kategorien nicht interessiert, kann sie ignorieren", "Zusatznutzen zu Listen bieten Kategorien immer ...", ob sie tatsächlich genutzt werden, ist egal. Das sind derart sinnleere Satzhülsen, dass man gar nicht dagegen anargumentieren kann. Pff. -- Harro (Diskussion) 04:25, 31. Aug. 2022 (CEST)

Kategorie:Tunnel nach Gebirge (erl.)

Überflüssige Zwischenkategorie. --Zollwurf (Diskussion) 15:15, 20. Aug. 2022 (CEST)

Übliche Untergliederung von Kategorie:Bauwerk nach Gebirge und Kategorie:Tunnel, daher kein Löschgrund erkennbar. --Didionline (Diskussion) 15:40, 20. Aug. 2022 (CEST)

Welchen enzyklopädischen Nutzen oder sonstigen Sinn hat denn diese Zwischenkategorie? Ausser ihrem Selbstzweck freilich. --Zollwurf (Diskussion) 15:50, 20. Aug. 2022 (CEST)

Damit die vorhandene und zukünftige Kategorie(n) der entsprechenden Systematik zugeordnet werden können, also nicht direkt unter Kategorie:Tunnel einsortiert werden müssen. --Didionline (Diskussion) 15:57, 20. Aug. 2022 (CEST)

Eine geschlossene Systematik gibt es hier nicht. Man baut nicht ein Regal auf, um dort auf Sicht nix einsortieren zu können. Vermutlich werden aber jetzt alle Tunnel in Bergen nach ihrem Gebirge gesucht. Bei den Wikisortifanten erhöht sich der Puls, gelle? --Zollwurf (Diskussion) 16:26, 20. Aug. 2022 (CEST)

Nachtrag: 99% aller Subkategorien hier hat Didionline "erschaffen". Vermutlich werden die üblich verdächtigen Dritten, die seine eigenwilligen Konstrukte unterstützen, meinen LA verwerfen. --Zollwurf (Diskussion) 16:34, 20. Aug. 2022 (CEST)

99% von einer Unterkategorie sind gleich...? --Didionline (Diskussion) 17:49, 20. Aug. 2022 (CEST)

Der Kategoriestrang ist Kategorie:Bauwerk nach Gebirge. Von da kommt man auf zwei Wegen zu den Alpentunneln: über Tunnel nach Gebirge und über Bauwerk in den Alpen. Da es sich um eine Unterkategorie von Bauwerk nach räumlicher Zuordnung handelt, gehören da m.E. nur Sachen rein, die nach räumlicher Zuordnung kategorisieren, also "liegt in den Alpen". Die anders gebildeten Subkategorien Burg, Sakralbau, Schloss, Tunnel etc. nach Gebirge kategorisieren aber nicht nach Lage, sondern nach Bauwerkstyp. M.E. sollten unter Bauwerk nach Gebirge nur Kategorien zulässig sind, die die Form "Bauwerk im Gebirge x" haben, da das eben die räumliche Zuordnung, nach Gebirge, ist. Der andere Strang gehört komplett rückgebaut, nicht nur diese eine Kategorie.--Meloe (Diskussion) 18:31, 21. Aug. 2022 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Welcher "andere Strang"? Im übrigen halte ich die Sortierung nach Gebirge für eine durchaus praktikable und von politischen Umständen unabhängige geographische Einteilung und gerade bei Verkehrsbauwerken auch von geologischem Interesse. Also bin ich für behalten und erweitern. --Schlosser67 (Diskussion) 09:26, 26. Aug. 2022 (CEST)

Die Kategorisierung sollte nach Lage erfolgen, eben "im Gebirge". Aber nicht in irgendeinem Gebirge, wie hier zusammengefasst, sondern in einem konkreten. Kategorie: Tunnel in den Alpen ist etwa sinnvoll. Das führt über Verkehrsbauwerk in den Alpen zu Kategorie:Bauwerk in den Alpen. Damit ist alles geklärt, was die Lage angeht. Welchen Sinn eine Zwischenkategorie haben soll, die Bauwerke, nach Typ, nach ihrer Lage "im Gebirge" zusammenfasst, verstehe ich nicht. Wieso sollte es für die Geologie von Interesse sein, ob ein Tunnel im Berg oder im Tal vorgetrieben wurde? Bei der Frage nach einem konkreten Gebirge funktioniert das System ohne diesen alternativen Weg zum selben Ziel genauso gut. Die entfallende Information wäre "liegt in (irgendeinem) Gebirge", was schon deshalb problematisch ist, weil Gebirge nicht gut definiert ist. Gehörte etwa ein Tunnel in der Schwäbischen Alb in eine Kategorisierung "nach Gebirge"? Ich sehe nur Zusatzaufwand, ohne jeden Nutzen.--Meloe (Diskussion) 09:31, 27. Aug. 2022 (CEST)

Ich glaube, dass Du das Lemma falsch interpretierst - es geht hier nicht um eine Kategorie:Tunnel in einem Gebirge, in der alle Tunnel in Gebirgen gesammelt würden, sondern um den Container für Themenkategorien zu Tunneln in einzelnen Gebirgen. --Didionline (Diskussion) 09:35, 27. Aug. 2022 (CEST)

Das habe ich verstanden. Was ich nicht verstehe ist der Nutzen dieser "Container". Ich kann ein Interesse zu Tunneln (oder anderen Bauwerken) in einem spezifischen Gebirge gut nachvollziehen. Wer aber warum Artikel zu Tunneln, die in irgendeinem beliebigen Gebirge kategorisiert worden sind, zusammengefasst suchen sollte, vermag ich nicht nachzuvollziehen. Da geht es ja gar nicht mehr um die geographische Lage.--Meloe (Diskussion) 11:39, 27. Aug. 2022 (CEST)

Das ist nur ein hierfür üblicher Container, wie z.B. auch für Burgen. Direkt einsortiert werden hier keine Artikel, sondern nur die Unterkategorien, die Tunnel in einzelnen Gebirgen enthalten. --Didionline (Diskussion) 14:23, 27. Aug. 2022 (CEST)

Deswegen habe ich ja schon ganz oben geschrieben, dass alle analog gebildeten Kategorien ebenso gelöscht gehören. Ich kann nach Bauwerkstyp kategorisieren, sinnvoll. Ich kann nach geographischer Lage im Gebirge kategorisieren, ebenso sinnvoll. Aber wenn ich anfange, die so zu verschneiden, kommt nur Murks heraus. Kategorien unter Kategorie:Thema nach Gebirge sollten nur nach konkretem Bedarf angelegt und aufgefüllt werden. Die Kategorisierung nach "Gebirge" ist als geschlossene Sachsystematik nicht geeignet. Kategorie:Geographie nach Gebirge ist sinnvoll gebildet, da ist ein Sachzusammenhang gegeben. Da Gebirge weder abschließend definiert ist noch alle möglicherweise so kategorisierbaren geographischen Objekte tatsächlich danach kategorisiert werden, erhalte ich über die Kategorie eine Information über einige davon, hier einige Tunnel, die in einem Gebirge liegen. Andere sind nicht drin. Im Augenblick sind es überhaupt nur die Alpentunnel, aber Einfügung weiterer Unterkategorien würde die Sache nicht besser machen, da Gebirge nicht trennscharf definierbar ist. Damit ist eine geschlossene Sachsystematik der Sache nach unmöglich und braucht hier nicht für die paar Einträge, die es zufällig gibt, simuliert zu werden. Das ist Kategorisierung als Selbstzweck. Die Kategorien sollen letztlich den Artikelbestand erschließen. Das ist hier nicht der Fall. Wenn ich Tunnel suche, die in einem Gebirge liegen, ist die Kategorie nicht nur nicht hilfreich, sondern nutzlos, und das schon von der Konzeption und Anlage her.--Meloe (Diskussion) 18:00, 27. Aug. 2022 (CEST)

Wir haben nun mal die Kategorie:Tunnel in den Alpen, also entweder löschen wir diese und dann den Container, oder wir belassen es bei dieser Systematik. Was an der Systematik und damit auch an der Kategorie:Tunnel in den Alpen nutzlos sein soll, erschließt sich leider aus Deinen Ausführungen nicht. --Didionline (Diskussion) 21:34, 27. Aug. 2022 (CEST)

Der Witz dieser ganzen Konstrukte ist, dass einige hier stets annehmen, es brauche zwingend einen 2. Strang der sog. Themenkategorien ("gehört zu"), um die Welt zu beschreiben. Absurdität spielt bei den Sortifanten eh keine Rolle. Bis heute - und ich bin schon paar Jahre Wikipedianer - hat mir noch keiner aus dieser Gruppe überzeugende Argumente genannt, wozu (in der Geographie!) Paralellwelten benötigt werden. Die Sortifanten konstruieren dessen ungeachtet munter weiter, werden auch von der Adminschaft unterstützt, indem LAe krass abgebügelt werden. Fakt ist, das will indes keiner wissen, es gibt kein Meinungsbild, das die Anlage von Themenkategorien neben den Objektkategorien legitimiert hätte oder hat. Diese Wikifanten bedienen sich der Methodik "Kategorien anlegen, Fakten schaffen, alles bestens". Furchtbar! --Zollwurf (Diskussion) 14:12, 28. Aug. 2022 (CEST)

Wir haben die Kategorie:Tunnel in den Alpen, richtig. Und ich habe mich für Behalten dieser Kategorie ausgesprochen. Wo wäre das Problem, wenn sie weiterhin, wie auch jetzt schon, in Kategorie:Bauwerk in den Alpen kategorisiert ist, und dann nur dort? Wieso solte es nötig sein, die zu Löschen, wenn der völlig überflüssige Überbau abgeräumt würde? Verstehe ich nicht. Welche Information wäre es, die verloren geht? Dass die Alpen ein Gebirge sind? Dass es auch andere Gebirge gibt, in denen Tunnel gebaut worden sind? Also nochmal: Es ist keine geschlossene Sachsystematik und es wird nie eine werden, dazu ist es sachlich nicht geeignet. Damit ist eine Zusammenfügung ähnlich gebauter Kategorien in einem eigens dafür gebauten Kategorienstrang unnötig, nein, schlimmer als unnötig, irreführend.--Meloe (Diskussion) 15:55, 28. Aug. 2022 (CEST)

Für einen Container benötigt es doch keine geschlossene Systematik, mit der Begründung könnten mindestens die Hälfte aller Kategorien gelöscht werden. Aber die Kategorie muss nun mal in den Ast Kategorie:Tunnel eingehängt werden, und dazu bedarf es des Containers. --Didionline (Diskussion) 17:53, 28. Aug. 2022 (CEST)

Wir reden über genau eine Kategorie. Ich sehe keinen Grund, warum die nicht direkt eingehängt werden soll. Mehr Transparenz und ein Klick weniger.--Meloe (Diskussion) 08:29, 29. Aug. 2022 (CEST)

Es gibt keine Regel, wieviele Kategorien in einem Container enthalten sein müssen, diese dienen ja v.a. der Übersichtlichkeit und leichteren Auffindbarkeit, hier sowohl unter Kategorie:Tunnel als auch unter Kategorie:Bauwerk nach Gebirge. --Didionline (Diskussion) 21:58, 29. Aug. 2022 (CEST)

Wieso sollte diese Kategorie "...der Übersichtlichkeit und leichteren Auffindbarkeit..." dienlich sein? Das ist doch Quark³! --Zollwurf (Diskussion) 16:35, 30. Aug. 2022 (CEST)

übliche Systematik, kein Löschgrund erkennbar. --Zollernalb (Diskussion) 10:58, 31. Aug. 2022 (CEST)