Wikipedia Diskussion:Keine persönlichen Angriffe

• Die ursprüngliche Fassung ist eine Übersetzung des Textes in der englischen Wikipedia: en:Wikipedia:No personal attacks (10. Mai 2004).

Die Löschung der Metaseite „Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe“ wurde ab dem 14. Dezember 2008 und ab dem 17. Dezember 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 180 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Archiv

zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Ausnahme von der Regel

"Es gibt keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer." stimmt nicht ganz. In der Praxis hat sich etabliert, dass man Neuaccounts und unangemeldete Benutzer nach Belieben als "Troll", unnötig, kein Willen zur Mitarbeit und vieles mehr, teils noch viel heftiger, beschimpfen darf. Den Schutz vor persönlichen Angriffen gibt es nur für Stammaccounts. --Gunnar E. Vaclík (Diskussion) 10:03, 26. Jul. 2023 (CEST)

Ein Neuaccount mit zwei Edits im BNR und einem Edit hier? Wie wäre es erst mal mit "enzyklopädischer Mitarbeit", bevor man Regeln ändern will? Und zur Sache: Nein, man darf niemanden beschimpfen, aber nicht jeder, der hier mit oder ohne Konto editiert, zeigt tatsächlich Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit. Manche wollen eben einfach nur vandalieren, trollen, Unsinn treiben. Was man dann auch so benennen darf. --Magiers (Diskussion) 10:18, 26. Jul. 2023 (CEST)

Wer gewisse Fehlentwicklungen der Wikipedia - hier der Umgang mit Neulingen - kritisieren will, bleibt lieber anonym. Sonst gilt man noch als "Nestbeschmutzer". In der Wikipedia gibt es ein festes Hierachiedenken: Wer in der Hierarchie weiter oben steht, darf die darunter nach Belieben misshandeln und beschimpfen. Fehlverhalten wird nur sanktioniert, wenn das Opfer gleich oder höher gestellt war. Je höher die Stellung des Opfers, desto deftiger fällt die Strafe aus. Kennst du einen Fall, bei dem ein Stammaccount sanktioniert wurde, weil er einen unangemeldeten oder neuen Benutzer beleidigt hat? Ich kenne keinen einzigen. --Gunnar E. Vaclík (Diskussion) 10:26, 26. Jul. 2023 (CEST)

Jeder Stammaccount war auch mal ein unangemeldeter oder neuer Benutzer. Und hat es geschafft, von Anfang an so mitzuarbeiten, dass er nicht misshandelt oder beschimpft wurde, sondern ermuntert, weiter mitzumachen. Und mit Meta-Sockenpuppen hilfst Du Deiner Sache nicht, siehe Wikipedia:Sockenpuppe#Diskussionssocken. --Magiers (Diskussion) 10:36, 26. Jul. 2023 (CEST)

Und wie hoch ist die Rate der Neuaccounts? So wie ich höre, läuft es aktuell nicht gut in der Wikipedia. Neue Accounts kommen kaum mehr hinzu. Aktive Autoren werden immer weniger. Die meisten stammen noch aus der Anfangszeit, wo es noch keine Stammaccounts gab, die sie rausdrängen konnten. Du verschließt die Augen vor dem Problem. Doch die Wikipedia steuert in den Abgrund. Das Problem ist hausgemacht, dank der Stammaccounts und des Hierarchiedenkens. --Gunnar E. Vaclík (Diskussion) 10:46, 26. Jul. 2023 (CEST)

"Was man dann auch so benennen darf." die korrekte Art wäre es, sachlich zu diskutieren und die konkreten Regelverstöße zu benennen. (Edit-War, Inhalt nicht belegt usw.) Doch gegenüber Neuaccounts wird es oftmals gleich persönlich ("Troll", "Projektstörer", "kein Wille"). Das ist unnötig und hilft nicht, den Regelverstoß zu beheben. Dennoch wird das eigentlich nie sanktioniert. --Gunnar E. Vaclík (Diskussion) 10:36, 26. Jul. 2023 (CEST)

Das ist größtenteils ausgemachter Blödsinn. Ja, die wikipedia-community hat Züge einer Meritokratie, aber sie ist auch bereit, Neulinge aufzunehmen und zu akzeptieren. Und sie ist auch fair gegenüber wirklich Beitragenden: Nur als Beispiel: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Kuebi&diff=prev&oldid=235007092 habe ich einen Admin auf eine fehlerhafte IP-Sperrung aufmerksam gemacht, er hat sie prompt zurückgenommen. Was das Projekt nicht braucht, sind reine Diskussionsaccounts oder gar unangemeldete oder extra ausgeloggte Benutzer in Metathemen. Daher sage ich zu Deinem Account schon mal: Tschüß! --Auf Maloche (Diskussion) 10:39, 26. Jul. 2023 (CEST)

Wenn es eine echte "Meritokratie" gäbe, wäre der Geschlechteranteil der Wikipdia 50:50. Denn Frauen sind nicht weniger begabt. Dass er es nicht ist, zeigt, dass Wikipedia nicht nach einer Meritokratie funktioniert. --Gunnar E. Vaclík (Diskussion) 10:50, 26. Jul. 2023 (CEST)

Ich kann hier keinen sinnvollen Vorschlag zur Änderung der Regeln erkennen, eher eine Beschreibung eines empfundenen und teilweise auch realen Zustands. Gerade bei der "Eingangskontrolle" herrscht mitunter ein äußerst ruppiger Ton, und unberechtigte Rücksetzungen sinnvoller Beiträge durch Eingangskontrolleure aufgrund oberflächlicher oder gar nicht erfolgter Prüfung sind auch immer wieder Thema (wobei anzunehmen ist, dass etliche solcher Fälle gar nicht nachverfolgt werden). Dass dabei die Eingangskontrolleure regelmäßig administrativ in Schutz genommen werden, ist ebenso Realität. Genau das soll aber nicht sein, daher ist der umseitige Text richtig. MBxd1 (Diskussion) 10:54, 26. Jul. 2023 (CEST)

Richtlinien

Es wäre schön und fair wenn unter Punkt 2 der Richtlinien auch unangemeldet editierende Nutzer einbezogen wären, also der Status des Editierenden innerhalb der Wikipedia - neben Denkweise, Nationalität oder Geschlecht. Solange die Möglichkeit der Mitarbeit nicht von einem Account abhängig gemacht wird, sollte eigentlich klar sein, dass, bei entsprechend konstruktiver Mitarbeit, es keinen Grund gibt diese Menschen schlechter zu behandeln als angemeldet Editierende. Dies sollte entsprechend auch in den Richtlinien Ausdruck finden. Gruß, -Ani--46.114.110.221 10:42, 3. Nov. 2023 (CET)

Das ist dabei inkludiert. Abgesehen davon, dass IP-Benutzer ohnehin nicht die gleichen Möglichkeiten haben, dafür aber auch ihre "Spuren" besser verwischen können. Durch die künftige IP-Maskierung wird sich das eh ändern. Viele Grüße --Itti 10:46, 3. Nov. 2023 (CET)

Sehe ich anders. Es wäre kein Problem das konkret in den Richtlinien anzusprechen und denen, die mitarbeiten wollen, auch etwas Rückendeckung zu geben. Wie gesagt, die Mitarbeit ist ja generell möglich. Alles weitere ist dann individuell. Die Formulierung "...Spuren verwischen..." allein beinhaltett schon etwas Unterstellendes. Weil es konzeptbedingt ist, bedeutet es doch nicht man sich das als Nicht-Angemeldeter zunutze macht; nebenbei nimmt man als IP übrigens ja auch in Kauf über keine Abstimmrechte zu verfügen (solange zumindest, wie man nicht zu Sockenpuppenzwecken nicht angemeldet editiert und parallel doch noch einen Account nutzt). Schade, diese Art Diskussionsverlauf wollte ich eigentlich vermeiden. Du bestätigst hiermit leider genau dass, was zu vermeiden ich mit dem TO zu bezwecken versuche, nämlich, dass es leicht fällt IP's per se abzuwerten. Nun wäre auch noch interessant zu sehen was Andere darüber denken. Bestenfalls sachlich und ohne Seitenhiebe. -Ani--46.114.110.221 10:59, 3. Nov. 2023 (CET)

Es ist kein Seitenhieb und keine Abwertung, es ist Fakt und wird gerade im Metabereich auch zumeist so gemacht. IPs können im ANR sehr wertvolle Mitarbeitende sein, können, müssen aber nicht. Das zeigt z.B. die Porno-IP, die fein ohne Konto über Jahre Pornowerbung eingeschleust hat, es gibt da weitere. Dass gerade im Meta-Bereich die Probleme den Benefit zumeist deutlich überschreiten, ist offensichtlich. Ändert nichts daran, dass zunächst jeder, ob mit oder ohne Konto gute, wie auch schlechte Beiträge liefern kann. Viele Grüße --Itti 11:20, 3. Nov. 2023 (CET)

Nun... Wenn du "Spuren verwischen" synonym zu "Edits schwer nachverfolgbar/einem bestimmten Urheber zuordbar" verwendest, ist es unsauber dargestellt, und beinhaltet, ob gewollt odsr nicht, einen Subtext der unterstellt dass das verwischen Absicht ist. Rein faktisch. Das kann einer einem unangemeldten Nutzer als Vorteil erscheinen, muß aber nicht seinen Absichten entsprechen; es kann genauso gut sein dass es dem Nutzer als unumgänglicher Nebeneffekt erscheint und es nicht in seinem.Fokus liegt dass jmd nicht nachvollziehen kann was jmd wann und wo schreibt. Es gab ja offensichtlich innerhalb der Community dazu kontroverse Haltungen, sonst wäre die Tür für IP's schon längst zu. -Ani--46.114.110.110 20:46, 8. Nov. 2023 (CET)

Das sehe ich nicht so. Natürlich spielt der Status des Mitwirkenden in der Wikipedia implizit und explizit ständig eine Rolle. Das gilt für langjährig Beitragende, für Funktionsträger (da gibt es sogar ein Tool, das den Status an jeden Diskussionsbeitrag anhängt), für Einzweck-Accounts und eben auch für unangemeldete Benutzer. Die haben sich eine Rolle ausgesucht, die ihnen einige Vorteile bietet, sie beinhaltet aber auch Nachteile insbesondere in der Kommunikation mit anderen Benutzern und im Aufbau von Vertrauen durch das vergangene Mitwirken. Außerdem spielt für manche unangemeldeten Benutzer auch eine Rolle, dass sie so leichter um Konsequenzen für Fehlverhalten herumkommen. Das alles muss doch natürlich in Diskussionen in der Wikipedia thematisiert werden können. In Sachdiskussionen sollte es keine Rolle spielen, das ist richtig, dort ist ein Wechsel auf die persönliche Ebene eigentlich immer schädlich für das Diskussionsklima und ggf. auch ein PA, aber das gilt für unangemeldete Benutzer genauso wie für angemeldete. --Magiers (Diskussion) 11:25, 3. Nov. 2023 (CET)

@Ani: WP:KPA gilt natürlich auch in Bezug auf IPs, da diese auch Benutzer sind und der Wortlaut von WP:KPA (zurecht!) nicht zwischen angemeldet/unangemeldet aktiven Nutzern differenziert. Die von dir vorgeschlagene Ergänzung hätte also keinen praktischen Effekt, zumal die Aufzählung in Nr. 2 („beispielsweise...“) sowieso nicht abschließend ist, genauso könnte man z.B. noch Alter, Bildungshintergrund oder sonstige Merkmale ergänzen.

Zutreffend ist, dass IPs häufiger mal einen etwas härteren Tonfall abbekommen, als das beim gleichen Beitrag eines angemeldeten Benutzers der Fall wäre, der sich über Jahre viel Ansehen in der WP erworben hat und/oder häufig durch WP-Stammtische, WikiCon etc. auch viele Wikipedianer persönlich kennt. Das ist aber normalerweise kein KPA-Thema, sondern eines der Wikipedia:Wikiquette.

Und da hat Magiers recht, es wird sich kaum ändern lassen, dass „Status“, Vertrauen oder persönliche Bekanntschaften dazu führen, dass man mit den entsprechenden Benutzern etwas freundlicher umgeht als mit anderen, denen gegenüber man mangels Status/Vertrauen/Bekanntschaft vielleicht etwas misstrauischer ist. --Johannnes89 (Diskussion) 11:44, 3. Nov. 2023 (CET)

Zumindest sollte man Angemeldeten erwarten können dass sie situativ differenzieren zwischen Störversuch und konstruktiv (gemeintem) Beitrag, und es sich nicht einfach machen indem eine Sippenhaft mit allen bewußt Projektstörung intendierenden, unangemeldeten Nutzern konstruiert wird.

Aber, dass mein Anliegen prinzipiell eher unter WP-WQ fällt, ist wohl zutreffend. -Ani--46.114.110.110 20:46, 8. Nov. 2023 (CET)

Beispiele

Wir nennen momentan unter den Beispielen:

• Üble Nachreden und Verleumdungen durch falsche oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptungen

Ich möchte vorschlagen, noch das Wort "unbelegte" hinzuzufügen:

• Üble Nachreden und Verleumdungen durch falsche, unbelegte oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptungen

Wenn ein User irgendwas Ehrrühriges über einen anderen User behaupten möchte, sollte in jedem Fall ein Link (zu einem Edit, einer Diskussion, einer Admin-Entscheidung usw.) mitgeliefert werden. (Vgl. hierzu auch en:WP:Casting aspersions im englischen Regelwerk.) --Andreas JN466 15:45, 13. Jun. 2024 (CEST)

So ein Unsinn. Nicht nachweisbar umfasst unbelegt. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:45, 13. Jun. 2024 (CEST)

Zartesbitter, würdest Du Dir bitte einen anderen Diskussionsstil angewöhnen. Eine akzeptabel Formulierung wäre beispielsweise: Aus meiner Sicht umfasst die Formulierung "nicht nachweisbar" den Begriff "unbelegt". Die Vorteile lägen wohl auf der Hand. -- Hans Koberger 08:56, 14. Jun. 2024 (CEST)

Nein. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 11:20, 14. Jun. 2024 (CEST)

Und dass Du allein heuer schon 3 mal wegen persönlicher Angriffe gesperrt wurdest, gib Dir auch nicht zu denken? -- Hans Koberger 11:53, 14. Jun. 2024 (CEST)

Ach Hans, lieb, dass du dich so sorgst. Wenn du über meinen Diskussionsstil plaudern willst, ist das hier der gänzlich falsche Ort. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:55, 14. Jun. 2024 (CEST)

Zartesbitter, "nicht nachweisbar" ist nicht dasselbe wie "unbelegt". Etwas kann nachweisbar, aber nicht belegt sein; genauso kann eine Aussage mit einem Beleg versehen sein, der den geforderten Nachweis nicht erbringt.

Es geht darum klarzustellen, dass Ehrenamtliche, die anderen Ehrenamtlichen etwas vorwerfen wollen, von Anfang an eine Bringschuld haben, den Vorwurf zu belegen. Das ermöglicht dann sachliche Diskussionen: Jeder weiß, worum es geht.

Es sollte jedenfalls nicht so sein, dass jeder erst mal einen Vorwurf aus der Luft greifen kann und so für Beschuldigte dann eine Bringschuld entsteht, den Vorwurf zu widerlegen. --Andreas JN466 10:45, 14. Jun. 2024 (CEST)

Ist das ein weiterer Versuch Regeln von enwiki, inkl. des dortigen Schiedsgerichts hier verbindlich zu machen? Hier ist nicht enwiki. Davon abgesehen ist das nicht unbedingt möglich, siehe Ententest. Selbst ein CU kann nicht immer korrekt eine Verbindung nachweisen, obwohl sie vorhanden ist. Alles schon erlebt. Dadurch wird nur erreicht, das mögliche Verdachtsmomente nicht mehr ausgesprochen werden dürfen. Mundtodmachung. --Itti 10:51, 14. Jun. 2024 (CEST)

Mir geht's hier eigentlich eher um Aussagen wie „Du hast Inhalt X in den Artikel eingefügt und das ist aus Grund Y schlecht“. Da sollte zumindest mal ein Difflink stehen. --Andreas JN466 11:01, 14. Jun. 2024 (CEST)

Vielleicht sollte man das Wort "unbelegt" nicht wörtlich nehmen. Es geht darum, dass man manche Vorwürfe nicht erheben sollte, ohne auch Difflinks/Indizien für Fehlverhalten zu nennen.

Um auf das Beispiel von Itti einzugehen: Es kann sein, dass sich ein SoPu-Verdacht letztendlich nicht beweisen lässt, das lässt sich nicht vermeiden. Trotzdem darf ich anderen per WP:SOP#Umgang mit vermuteten Sockenpuppen nicht völlig ohne Begründung SoPu-Missbrauch unterstellen. Gleiches gilt für vermeintliche Verstöße gegen NPOV o.Ä. – wenn ich diesbezüglich Vorwürfe erhebe, sollte ich dafür auch entsprechende Hinweise nennen.

Ganz gut dargestellt ist das in meinen Augen unter Benutzer:Gardini/Grundriss der VM-Administration#Unzulässige Vorwürfe von Fehlverhalten.

Trotzdem glaube ich nicht, dass es diese Ergänzung unbedingt braucht, das ist in der administrativen Praxis bereits klar – und auch mit Blick auf WP:WQ und WP:AGF sollte klar sein, dass man keine schwerwiegenden Vorwürfe gegen andere Nutzer ohne entsprechende Begründung/Indizien erhebt. --Johannnes89 (Diskussion) 11:02, 14. Jun. 2024 (CEST)

Johannnes89: Hier ist ein konkretes Beispiel: [1] Dabei ging es um diesen IP-Edit: [2] Diese Diskussion hätten sich alle erspart, wenn klar gewesen wäre, dass ein Difflink erforderlich ist.

Die verlinkte Darstellung finde ich übrigens gut, aber wie sollen sie Neulinge da, im BNR, finden? --Andreas JN466 11:11, 14. Jun. 2024 (CEST)

Weiteres Beispiel: angebliche Urheberrechtsverletzung. Ich denke, es wäre gut, wenn wir eine Diskussionskultur hätten, wo die Nennung von Difflinks bei solchen Anschuldigungen zur Routine gehört und einfach erwartet wird. --Andreas JN466 11:41, 14. Jun. 2024 (CEST)

Dass in diesem Artikel User Newstickerei betreiben, u.a. von Pressemeldungen abschreiben ist doch längst belegt. Da brauchst du nun keine Behauptung draus zu machen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:58, 14. Jun. 2024 (CEST)

Lustig wie du hier Dinge verdrehst. Im aus dem Kontex gerissenem Diff wird auf der Artikeldisk ersichtlich, dass ich sehr wohl benannt habe, worin die URV bestand. Bitte also keine Falschbehauptungen verbreiten. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 14:01, 14. Jun. 2024 (CEST)

Du hast dich bei mir entschuldigt, weil du wiederholt mich für die angebliche URV verantwortlich gemacht hattest, während der betreffende Inhalt in Wirklichkeit von einem anderen User eingefügt wurde. Wenn du zuerst mal ermittelt hättest, von wem der Inhalt eigentlich stammte (Difflink), hätte ich in der Zeit was anderes machen können.

Wenn Diskussionen über Dinge geführt werden müssen, die sich gar nicht ereignet haben, ist das einfach nur Ballast. --Andreas JN466 14:46, 14. Jun. 2024 (CEST)

Meine Güte, du hast schlicht und einfach nichts gegen die URV Probleme unternommen, obwohl ich einen kleinen Teil benannt habe. Statt den Artikel zu verbessern, schreibst du jeden Tag Newsticker dort rein. Jetz lüge doch nicht und streite ab, dass es URV Verstöße dort gibt. Zwar in dem Fall nicht durch dich, aber es gibt sie. Die Verdrehung von Tatsachen und deine sehr unenzyklopädische Arbeitsweise sind ein großer Ballast und binden unnötig Kapazitäten. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 17:38, 14. Jun. 2024 (CEST)

Danke für das Textbeispiel. Um solche Aussagen geht es.  

(Ob es in dem Artikel tatsächlich URV-Verstöße von anderen Benutzer*innen gab, ist fraglich; laut Wikipedia:Textplagiat#Übernahmen aus der Presse sind in de:WP weit umfangreichere Textübernahmen erlaubt. Ist aber auch kein Thema für diese Diskussionsseite.) --Andreas JN466 17:56, 14. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe diese auf der Disk aufgezeigt. Dass dich das nicht großartig stört, ist vollkommen klar, denn es steht im Einklang mit deiner Arbeitsweise, Newsticker in die Wikipedia zu schreiben. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 22:35, 14. Jun. 2024 (CEST)

Korrekterweise müsste der Zusatz rein. Danke für die Idee. -jkb- 20:52, 13. Jun. 2024 (CEST)

+1 -- Hans Koberger 11:56, 14. Jun. 2024 (CEST)

+1. Ob wir allerdings immer eine "Diskussionskultur" haben, wage ich angesichts der Antwort auf den ersten Post hier und nicht nur hier zu bezweifeln. -- Nicola kölsche Europäerin 13:24, 14. Jun. 2024 (CEST)

Unabhängig des Ergänzungsvorschlags ist der Abschnitt hier insofern schon sehr aussagekräftig. --Schreiben ^Seltsam? 17:11, 16. Jun. 2024 (CEST)

Ich sehe in den Vorschlägen nicht die geringste Verbesserung. Ich bin zudem sehr skeptisch, dass der Benutzer Einfluss auf gültige Regeln der hiesigen Community zu nehmen versucht, offenbar aus persönlichen Gründen aufgrund der Kritik an seiner Newsticker-Artikelarbeit. Es geht nicht an, dass Regeln mit einer Handvoll Usern umformuliert werden, und seien es auch nur die Beispiele zu Regeln. Die Community der Autoren und der Admins nicht zu beteiligen, finde ich problematisch.--Fiona (Diskussion) 14:49, 14. Jun. 2024 (CEST) Vandalismusmeldungen ohne Difflinks werden nicht bearbeitet; und Admins schauen sich an, ob die gelieferten Difflinks Vorwürfe untermauern oder nicht. Das ist gelebte Praxis.--Fiona (Diskussion) 15:00, 14. Jun. 2024 (CEST)

Andreas JN466, welche Belege hast du denn geliefert zu deinen ehrenrührigen Behauptungen über mich? Keine. --Fiona (Diskussion) 15:08, 14. Jun. 2024 (CEST) In Benutzer:Gardini/Grundriss_der_VM-Administration#Unzulässige_Vorwürfe_von_Fehlverhalten finde ich ich genau die Formulierung, die auf deine Äußerung über mich in der Artikeldiskussion zutrifft: Unzulässig sind unsubstantiierte Vorwürfe, die darauf abzielen, das Gegenüber im Kollegenkreis verächtlich zu machen, etwa als bloß taktisch eingesetzter Vorwurf, um sich einen Vorteil in einer inhaltlichen Auseinandersetzung zu verschaffen. Leider hatte ich das vor der VM nicht gelesen. Die Überlegungen des Admins Gardini sind weit aus substanzierter als die Änderung des Regeltextes, die ein User hier wünscht.

Laut Duden sind "substantiieren" und "belegen" Synonyme: [3]. Von daher meine ich, es spielt keine große Rolle, ob wir nun "unsubstantiiert" sagen oder "unbelegt". --Andreas JN466 15:50, 14. Jun. 2024 (CEST)

Ein Beispiel, dass die Kritik an deiner Newsticker-Artikelarbeit berechtigt ist, ist diese VM von dir Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2024/06/06#Chronologie_des_Kriegs_in_Israel_und_Gaza_seit_2023_(erl.), mit der du eigentlich den Kollegen Sokrates gemeint hast. Es stellte sich heraus, dass du eine Fehlinformation in der Wikipedia verbreitet hast, weil du zu schnell News übernommen hattest. --Fiona (Diskussion) 15:57, 14. Jun. 2024 (CEST)

Also zum einen steht die fragliche Fehlinformation ("Aus Kliniken hieß es, bei den meisten Opfern handele es sich um Frauen und Kinder") bis heute noch bei der Tagesschau und im Spiegel. Da wurden manche Quellen korrigiert und andere nicht. (Sicher ist es bei Totenzahlen besser, länger zu warten. Ich habe mir das zu Herzen genommen.) Aber darum ging es hier doch gar nicht. In beiden obigen Beispielen ging es darum, dass mir Inhalte zur Last gelegt wurden, die ich nachweislich gar nicht geschrieben hatte.

Du hast so was auch schon gebracht. Hier etwa: Da hast du – ohne Difflink – behauptet, ich hätte auf einer Diskussionsseite zwei Abschnitte mit der Überschrift "Genozid" eröffnet. Ich widersprach. Vier Stunden später behauptetest du dasselbe wieder. Ich musste dich noch mal auf deinen Fehler hinweisen, bis du schließlich zugabst, „Stimmt, den ersten Genozid-Abschnitt hat ein anderer User angelegt. Entschuldige. [...]“ Hier ist noch ein Beispiel, von vorgestern. Da sah sich Mautpreller gezwungen, den Link zu posten, dessen Prüfung dir gezeigt hätte, dass dein Vorwurf in dieser Form nicht belegbar war.

Nicht einfach blind draufloszuwettern, sondern bspw. erst mal die Versionshistorie zu prüfen und zu schauen, ob sich ein Vorwurf wie "Du hast URV eingefügt!!" substantiieren lässt, würde das Chaos reduzieren. Es würde Diskussionen versachlichen. Außerdem schafft es "preußische zehn Minuten". --Andreas JN466 21:37, 14. Jun. 2024 (CEST)

Moin Andreas, eines muss man dir lassen: du bist ein Meister darin, Tatsachen zu verdrehen und Dinge aus dem Kontext zu reißen. Würdest du enzyklopädisch mitarbeiten, sprich, keine Newstickeritis betreiben, gäbe es sehr viel weniger Eskalationspotential auf Artikeldiskussionsseiten, von Artikeln, in denen du mitwirkst. Fakt ist, dass dich nicht einmal URV Verstöße stören. Egal von wem sie kommen. Mir ist unbegreiflich, weshalb du immer wieder auf kleine Fehler, die eben passieren, wofür sich unlängst entschuldigt wurde, hier derartig inszenierst. Fraglich ist hier, wer für das von dir genannte „Chaos“ verantwortlich ist. Du anscheinend ganz sicherlich nicht. Deine Empfohlene „Maßnahmen“ solltest du dir selbst zu Herzen nehmen, indem du dein tägliches Newsgeticker, das zur False Balance eines jeden Artikels den du im Bereich Gaza/Israel bearbeitest, beiträgt. Siehe auch die zahlreichen VMs seit Oktober 2023.Der Wunsch, Regeln nach deinem Gustus anzupassen, ist sehr verständlich, aber aufgrund deines POVs sehr unsinnig. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 22:48, 14. Jun. 2024 (CEST)

Der Punkt ist: sie haben eine Falschmeldung eingearbeitet. Sokrates hat sie auskommentiert. Sie schreiben eine VM. um sich +ber die Auskomentierung zu beschweren. Im Laufe der VM müssen sie zugegeben, dass sie eine Falschmeldung eingearbeitet haben. Solche Fehler in einem so sensiblen Bereich gehen auf ihre Newstickerei zurück. --Fiona (Diskussion) 06:51, 15. Jun. 2024 (CEST)

Eine Regeländerung anzustreben, weil man gerade in Konflikt damit ist, ist zumeist keine gute Idee. Da warte ich, ob als nächstes angestrebt wird, die enwiki Regel zu 3-revert zu übernehmen... Gruß --Itti 07:00, 15. Jun. 2024 (CEST)

Mir fällt einfach auf, dass hier in de:WP viel mehr gezankt wird, und auf einer (für mich) ungewohnt persönlichen Ebene. So was beklage ja nun nicht nur ich. Denk mal an die Diskussionen im Zusammenhang mit Nicolas abgebrochener Adminkandidatur oder die Diskussionen neulich bezüglich der Adminwiederwahl von Lustiger seth (diesen Kommentar von Juliana etwa fand ich besonders treffend). Ich sehe hier immer wieder belegfreie, Hunderte Worte lange Mosereien und Gish-Galoppe über andere User.

Diffs oder sonstige Belege zu nennen ist ein grundlegendes Mittel, Diskussionen auf ein sachlicheres Niveau zu bringen. In der Hinsicht sind wir uns doch nicht unbedingt uneinig, oder? (Da wir gerade bei en:WP sind: Tools zum Auffinden von Difflinks wie [4] sind in en:WP in allen Versionsgeschichten verlinkt und werden rege genutzt; hierzuwiki scheinen sie weniger bekannt zu sein.) Difflinks sollten einfach stärker zur Diskussionskultur gehören, nicht nur auf der VM, und Benutzer sollten ein bisschen mehr Schutz vor belegfreien Anwürfen genießen.

Es ist übrigens auch nicht das erste Mal, dass wir vier uns in dieser Konstellation unterhalten: ich auf einer Seite der Debatte, ihr drei auf der anderen. --Andreas JN466 13:07, 15. Jun. 2024 (CEST)

Egal was man dazu schreiben würde - es gäbe Anlass zu neuem Zank. Ich halte es nicht für hilfreich für eine Arbeit in der WP, aber derzeit ist es bei bestimmten Themen Usus, Kolleginnen und Kollegen anzuschnauzen und wegzubeißen, und es wird viel mit pejorativen Begriffen gearbeitet. Es erschwert eine ausgewogene, neutrale Darstellung, wenn der Kreis der Beteiligten immer kleiner wird. -- Nicola kölsche Europäerin 13:20, 15. Jun. 2024 (CEST)

Vorteile und Ziele der Änderung wurden oben beschrieben. Was mir noch fehlt, sind konkrete Nachteile. Was würde sich negativ ändern, wenn die Änderung vorgenommen würde? Was sind die Befürchtungen?

-- seth (Diskussion) 13:28, 15. Jun. 2024 (CEST)

Das du nicht mal mehr den Verdacht äußern dürftest, irgendwer ist die Socke von irgendjemand, weil du dafür keinen "Beleg" sprich Difflink anführen kannst. Somit bin ich dagegen. --Itti 14:02, 15. Jun. 2024 (CEST)

Du dürfest ja weiterhin sowas schreiben wie "Die Edits von User A erinnern mich an User B." Aber eben nicht: "User A ist ganz klar eine Socke von User B." Zumindest wenn du keine Belege dafür angäbst.

Grenzwertig wäre weiterhin: "User A sieht mir nach einer Sockenpuppe von User B aus." Wenn da kein Grund/Beleg angegeben wird, würde ich sowas tatsächlich tendenziell als WP:WQ-Verstoß bewerten.

-- seth (Diskussion) 14:30, 15. Jun. 2024 (CEST)

Nein, dann käme wer, in den Regeln steht, es muss ein Difflink sein... Wenn es diese Ausformulierung gibt, wird sie über den üblichen Sachstand gesetzt werden. --Itti 16:32, 15. Jun. 2024 (CEST)

Es gibt einen Unterschied zwischen Belegen und Difflinks. Einzelnachweise in Artikeln müssen genau das belegen, was eine Satz, ein Abschnitt aussagt. Ein Difflink in einer Vandalismusmeldung gibt an, worauf sich eine Beschwerde oder ein Vorwurf bezieht. In der VM wird verhandelt und von Admins entschieden, ob es sich bei einer KPA-Meldung um einen persönlichen Angriff, einen Verstoß gegen die Diskussionsregeln oder nur eine unangemessene Unfreundlichkeit handelt, was der Beschwerdeführer aber vielleicht als Beleidigung empfindet. Das gleiche bei Editwars und sonstigen Konflikten. Der Nachteil von "belegt" liegt eigentlich auf der Hand. Ein Diflink ist auslegbar, ein Beleg nicht.--Fiona (Diskussion) 19:05, 15. Jun. 2024 (CEST)

Bei Sockenpuppenverdacht müssen Anhaltspunkte angegeben werden, aber keine Beweise oder Belege. Gesperrt werden kann und wird auch nach "Ententest".--Fiona (Diskussion) 19:13, 15. Jun. 2024 (CEST)

Schwer "gezankt" wurde sich übrigens schon, bevor ich Ende 2011 hier begonnen habe, davon zeugen auch die SG-Fälle. Zu meinen, heute sei alle schlechter, ist eine bekannte Illusion. Aus hart und langwierig augetragenen Konflikten kann auch Gutes für die Enzyklopädie folgen. Im Wissenschaftsbetrieb wird sich permanent "gezankt". Ich mag es allerdings nicht, wenn Konflikte zwischen erwachsenen Menschen als "zanken" herabgewürdigt werden.--Fiona (Diskussion) 19:26, 15. Jun. 2024 (CEST)

Auch das gegenwärtige Regelwerk zum Umgang mit Sockenpuppen verlangt „einen durch Tatsachen begründeten“ Verdacht. Und es weist schon heute darauf hin, dass unbegründete Sockenpuppen-Unterstellungen sehr unhöflich sind und als persönlicher Angriff gesehen werden können. Das korrekte Vorgehen bei einem Sockenpuppenverdacht ist eben nicht, sich lang und breit auf Diskussionsseiten darüber auszulassen und in Spekulationen zu ergehen, sondern eine Checkuseranfrage zu stellen und die Gründe dort anzugeben (klar und nachvollziehbar mit Difflinks). Wenn es aus Zeitgründen wirklich mal notwendig sein sollte, in einer laufenden, öffentlichen Diskussion auf einen solchen Verdacht hinzuweisen, äußert man eben die Verdachtsmomente. Die muss es ja geben, sonst hätte man den Verdacht nicht.

Niemand hat übrigens vorgeschlagen, das Wort "Difflink" in den Text einzuarbeiten. Es geht um die Hinzufügung des Worts "unbelegte" (oder "unsubstantiierte"). Der Beleg kann etwas anderes sein als ein Difflink. --Andreas JN466 21:32, 15. Jun. 2024 (CEST)

+1, danke. -jkb- 21:41, 15. Jun. 2024 (CEST)♦

Das bisherige "nicht nachweisbare" sagt es in ausreichendem Maße. Viele Grüße --Itti 23:24, 15. Jun. 2024 (CEST)

Eben nicht. User behaupten auf Diskussionsseiten Dinge wie: „Du gibst Quellen falsch wieder“ oder „Du betreibst laufend Theoriefindung“. Das steht dann erst mal als Behauptung da. Nachweisbar ist so etwas, wenn es wahr ist, und ob es wahr oder falsch ist, kann erst mal niemand wissen. Das heißt, die andere Nutzerin ist jetzt in Zugzwang: sie muss jetzt beweisen, dass es falsch ist, oder es auf sich sitzen lassen. Das ist verkehrtrum (vgl. Brandolinis Gesetz). --Andreas JN466 18:43, 16. Jun. 2024 (CEST)

Nein, Darum geht es doch "Du gibst Quellen falsch wieder" ist ein persönlicher Angriff, wenn damit nicht konkret auf einen oder mehrere Edits verweisen wird. Man kann hier erwarten, dass die Frage "wo und wie" vom Behauptenden beantwortet wird, wenn es um die Sache geht und er/sie nicht nur das Ansehen der anderen Person beschädigen will. Das heißt aber auch, dass dieser Vorwurf gemäß AGF von Dritten, solange es eben geht, nicht als Charakterisierung des angegriffenen Kontos gelesen werden darf, sondern als konkretes Problem, bei dem der Angreifer die Bringschuld hat, dieses eben zu benennen (z.B. durch diffs). Oder eben als persönlichen Angriff, der - unabhängig davon, ob er der Wahrhet entspricht - zu untersagen ist, weil wir auf dieser Ebene die Konflikte nicht austragen wollen.-- Leif Czerny 20:42, 16. Jun. 2024 (CEST)

@Leif Czerny: Du sagst: "Du gibst Quellen falsch wieder" ist ein persönlicher Angriff, wenn damit nicht auf einen oder mehrere Edits verwiesen wird.

Genau dasselbe wollte ich eigentlich zum Ausdruck bringen. Daher der Vorschlag, das Wort "unbelegte" in das umseitige, oben zitierte Beispiel einzufügen:

• Üble Nachreden und Verleumdungen durch falsche, unbelegte oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptungen

Das stellt klar: Ein unbelegter Vorwurf dieser Art hat (aus den von dir genannten Gründen) als persönlicher Angriff zu gelten. --Andreas JN466 01:23, 17. Jun. 2024 (CEST)

Aber da bezieht sich "unbelegte" ja auch "Tatsachenbehauptungen". Darum geht es nicht. Wenn ich pauschal sage "Du betreibst Theoriefindung" o.ä., ist das immer ein Angriff gegen die Person. Wenn dabei auf mindestens ein konkretes Beispiel verweisen wird, entscheiden wir per AGF, dass die angreifende Seite diese Beispiele meint und nichts über die Person sagen will. Aber auch einige belegte TF-Fälle kann einmal in der Sache ("Hier, hier und hier gehst Du zu weit vom etablierten Wissen ab etc.") und einmal in der Person ("User:Friedenpanzer betreibt systematisch Belegfälschung in Artikeln zur Rüstungsindustrie") geäußert werden. Das sollte oin einer normalen VM nicht zulässig sein, sondern frühestens bei einem SG- oder BSV-Verfahren. ---- Leif Czerny 08:24, 17. Jun. 2024 (CEST)

Ich kann dir nicht folgen.   Momentan heißt es umseitig bei den Beispielen für persönliche Angriffe:

• Üble Nachreden und Verleumdungen durch falsche oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptungen

Das lässt immer noch Raum für Behauptungen wie "Du betreibst TF", denn nachweisbar ist nicht dasselbe wie nachgewiesen. Ein Beleg wird damit nicht gefordert, auf die Bringschuld wird nicht ausdrücklich hingewiesen. Und dieser Raum wird auch genutzt – in Artikeldiskussionen, Metadiskussionen usw. Wenn wir stattdessen sagen würden ...

• Üble Nachreden und Verleumdungen durch falsche, unbelegte oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptungen

... dann würde das diesen Spielraum einengen. Oder findest du den bestehenden Wortlaut unter Wikipedia:Keine_persönlichen_Angriffe#Beispiele besser? Ich habe das Gefühl, wir wollen eigentlich dasselbe – nämlich klarstellen, dass Verleumdungen nicht okay sind, aber mir ist nicht klar, welcher Wortlaut dir umseitig lieber wäre. --Andreas JN466 10:04, 17. Jun. 2024 (CEST)

Auch mit difflink und belegten Tatsachenbehauptungen sollte niemand persönlich angegangen werden. Wir behandeln das im Moment so, als wären es dadurch keine persönlichen Angriffe mehr, aber das ist im Widerspruch zu Wortlaut und Geist der Richtlinien. Wenn Du mir da nicht folgen kannst, ist das m.E. schon etwas, wo wir internen Klarstellungsbedarf haben. Gemeint ist es nämlich anderes herum: Vorwürfe, die nicht überprüft werden können, sind in jedem Fall persönliche Angriffe. Defacto ist es so: Ich darf alles unterstellen, solange ich genügend Indizien per Diff sammle. Aber das Ziel sollte eigentlich sein: Wir klären die Konflikte erst einmal auf der Sachebene und nur wenn wir das Gefühl haben, dass der Account grundlegend - sei es durch mangelndes Wollen, sei es durch mangelndes Könnnen - absehbar nicht produktiv mitarbeiten wird, thematisieren wir die Person. ---- Leif Czerny 12:40, 17. Jun. 2024 (CEST)

Okay. Wenn ich dich richtig verstehe, unterscheidest du drei Stufen der Regellosigkeit:

1. Jede/r darf jederzeit und überall unsubstantiierte auf die Person zielende Vorwürfe posten.
2. Jede/r darf jederzeit und überall substantiierte auf die Person zielende Vorwürfe posten.
3. Auf die Person zielende Vorwürfe dürfen nur substantiiert und nur in BSV und SG-Fällen gepostet werden.

2 ist die aktuelle Praxis, 3 das Ziel, das wir erreichen müssen. Stimmt das so? --Andreas JN466 18:24, 17. Jun. 2024 (CEST)

@Leif Czerny Das Problem ist, dass der umseitige, momentan vorliegende Wortlaut nicht Stufe 2 (geschweige denn Stufe 3 ...) entspricht, sondern Stufe 1. --Andreas JN466 12:56, 18. Jun. 2024 (CEST)

Das Problem ist, dass dein Vorschlag dem aber nicht abhilft. ---- Leif Czerny 15:39, 18. Jun. 2024 (CEST)

Hättest du eine Idee, wie man dem abhülfe? -- seth (Diskussion) 01:23, 19. Jun. 2024 (CEST)

Es benötigt keine weitere Abhilfe, da es bereits ausreichend geregelt ist. --Itti 06:13, 19. Jun. 2024 (CEST)

Obige These von Andreas JN466 ist doch nicht haltbar, natürlich ist 1 nicht Stand der Dinge und wer hier munter durch die Gegend zieht und unsinnige Beschuldigungen raushaut, wird sehr schnell davon abgehalten. Wenn es Gründe gibt, Zusammenhänge zwischen alten, zumeist gesperrten Konten und den aktiven zu ziehen, dann ist das auch völlig korrekt, ja es ist sogar nötig es zu tun. Alles andere läuft in Unterstützung von Projektstörung, wie z.B. gestern Abend mit dem Konto, welches seinen SG-Antrag nicht durchbekommen hat hinaus. Stufe 3 ist keinesfalls erstrebenswert, denn dadurch würden Trolle einen Freifahrtschein bekommen. Falls dies das Ziel der Regeländerung sein sollte, ist dem energisch zu widersprechen. --Itti 07:45, 19. Jun. 2024 (CEST)

Lies doch einfach mal den derzeitigen Wortlaut. Der nennt als Beispiel für einen PA:

• Üble Nachreden und Verleumdungen durch falsche oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptungen

Der verlangt keinerlei Nachweis (oder "Substantiierung", wie es bei Gardini heißt), er verlangt nur, dass man einen solchen erbringen könnte. Das ist mir zu wenig. Wer sich ad personam abfällig über andere äußern möchte, soll bitte gleich Butter bei die Fische tun. (Stufe 3 steht hier nicht zur Debatte.) --Andreas JN466 07:56, 19. Jun. 2024 (CEST)

Du forderst eine "und"-Verknüpfung mit BSV und/oder CU. Nope. Deine Wünsche würden Trollschutz befördern. Da bin ich strikt gegen. --Itti 08:29, 19. Jun. 2024 (CEST)

Bitte lies etwas aufmerksamer. Diese "und"-Verknüpfung war Leifs Forderung (oder so hatte ich ihn zumindest verstanden), nicht meine. Um klar zu sein: Ich bin für Stufe 2. Logisch übereinstimmend beschrieben im Admin-Leitfaden, wo das sinngemäß heute schon steht, und hier. --Andreas JN466 08:51, 19. Jun. 2024 (CEST)

Du hast dies als Zusammenstellung und "Grundlage" gebracht. Ich denke, wir drehen uns im Kreis. Gardinis Überlegungen sind im übrigen genau das, Gardinis Überlegungen. --Itti 09:00, 19. Jun. 2024 (CEST)

Wo fordere ich was??? ---- Leif Czerny 10:46, 19. Jun. 2024 (CEST)

Du hattest eingangs in Bezug auf Äußerungen "in der Person" (im Gegensatz zu Äußerungen "in der Sache") gesagt:

• Das sollte in einer normalen VM nicht zulässig sein, sondern frühestens bei einem SG- oder BSV-Verfahren.

Ich habe oben versucht, deine Punkte in meinen eigenen Worten zusammenzufassen, und habe dich gefragt, ob das so stimmt. Offensichtlich habe ich es noch immer nicht gerafft. --Andreas JN466 11:29, 19. Jun. 2024 (CEST)

"Keine persönlichen Angriffe" heißt - wir wollen keine persönlichen Angriffe. Wenn jemand auf die Person abstellt, dann sollte er/sie das erst tun, wenn ein Konflikt SG-reif eskaliert ist, oder ein BSV für angemessen erachtet wird. Das heißt nicht, dass ich einen account, der ausschließlich "vandaliert" und KWzeM zeigt, nicht auf VM melden kann. Aber auch dann melde ich den Account anhand der Edits und äußere keine Vermutungen über die dahinterstehende Person. Wieso deiner Meinung nach daraus folgt, ich würde persönliche Angriffe für erlaubt halten, wenn man zeitgleich einen CU-Antrag startet, erschließt sich mit nicht.

Wir weichen in der aktuellen Praxis vom KPA-ideal ab, indem wir bei gut belegten "fehltretenden" Edits so über den Account sprechen, als wüssten wir etwas über die Person (was allenfalls bei Altbekannten Schurken des wiki-universums mit mehrfacher Sperrumgehung denkbar wäre). Miene Forderung ist es also, garnicht über die Person zu sprechen, vor allem nicht bei Problemen, die gar nicht chronisch sind, sondern über Konten und Edits. Auch das sollte natürlich nicht gerüchtehalber und unüberprüfbar gesehen. Das wird beides aber nicht durch ein Zauberwort wie "belegbar" oder "substantiiert" geheilt. ---- Leif Czerny 14:45, 19. Jun. 2024 (CEST)

Das einzige, was ich über CU auf dieser Seite gesagt habe, war das:

• Das korrekte Vorgehen bei einem Sockenpuppenverdacht ist eben nicht, sich lang und breit auf Diskussionsseiten darüber auszulassen und in Spekulationen zu ergehen, sondern eine Checkuseranfrage zu stellen und die Gründe dort anzugeben (klar und nachvollziehbar mit Difflinks).

Abgesehen davon verstehe ich jetzt, woran dir gelegen ist. Danke dir für die Erklärung. Ich bin da durchaus deiner Meinung: Das würde Diskussionen versachlichen und wäre in vieler Hinsicht mehr bekömmlich.

Allerdings ist das Problem, das ich sehe und das ich lösen möchte, ein anderes, das speziell mit dem umseitigen Wording zu tun hat. Siehe unten. --Andreas JN466 18:03, 19. Jun. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Ich hatte explizit und absichtlich user:Leif Czerny gefragt und nicht dich, Itti. Deine deutliche Meinung hast du in diesem Thread ja nun häufig genug wiederholt. Nur halte ich Leif Czernys Beiträge in diesem Kontext für hilfreicher und differenzierter.

Daher noch mal @Leif Czerny: Findest du, dass die umseitige Regel das Anliegen von Andreas bereits abdeckt? (Er selbst findet das ja nicht, sonst hätte er nicht die Anfrage hier gestellt.) Und falls nicht: Hättest du eine Idee, wie/ob man dem Anliegen regeltechnisch anders begegnen könnte, wenn du seinen Vorschlag als nicht zielführend ansiehst?

Der Vorschlag war ja eigentlich nicht mal eine Regeländerung, sondern eine Änderung eines Beispiels, um etwas zu verdeutlichen, was eigentlich bereits aus den Regeln hervorgehen sollte (aber anscheinend nicht zu 100% per Konsens). -- seth (Diskussion) 23:07, 19. Jun. 2024 (CEST)

Du kannst fragen, wen du möchtest. Antworten kann ebenfalls, wer möchte und du hast keinerlei besonderen Rechte, oder Befugnisse, anderen das Wort zu verbieten. Du vergreifst dich gerade deutlich im Ton. Du kannst meinen Beitrag ignorieren, wenn er dir nicht passt, aber zu versuchen, mich zu mit herablassenden Kommentaren zu maßregeln steht dir nicht zu. --Itti 23:14, 19. Jun. 2024 (CEST)

Klar, alle können überall antworten. Mir (ich rede nicht für andere) half deine wiederholte Antwort allerdings nicht weiter, weshalb ich bei Leif Czerny noch mal nachgehakt habe. -- seth (Diskussion) 23:59, 19. Jun. 2024 (CEST)

Wäre es so gewesen, kein Problem, doch per Zsammenfassungdszeile, die expliziet war und zudem ist diese besonders sensiebel zu befüllen ging das hart in Richtung WQ Verstoß und hier hast du auch klar anders formuliert. --Itti 06:28, 20. Jun. 2024 (CEST)

Wie kommst du denn darauf, dass "Difflinks" eingefügt werden sollen? Im Intro von WP:Vandalismusmeldung heißt es unter Hinweise#2:

• Bitte gib Diff-Links als Belege bei allen Meldungen an, da sie sonst abgewiesen werden können.

Dein Vorschlag ist völlig substanzlos und überflüssig, da Belege in Form von Difflinks schon längst vorgeschrieben sind bei allen Meldungen und schon lange Praxis sind in deWikipedia. --Fiona (Diskussion) 00:08, 16. Jun. 2024 (CEST) CUA-Ergebnisse sind bedingt aussagekräftig, es müssen weitere Indizien hinzukommen. Und Indizien können auch in einer VM genannt werden. Bedingungen für CU-Anfragen sind eine andere Diskussion, die bitte ebendort zu führen ist Wikipedia_Diskussion:Checkuser/Anfragen.--Fiona (Diskussion) 00:15, 16. Jun. 2024 (CEST)

Das sind dann die Fälle, wo andere Personen, weil sie inhaltlich in Teilbereichen mit einem anderen User übereinstimmen und dafür gesperrt werden sollen? --2003:EA:EF0B:7E00:38D5:D0CF:8AF2:2CF9 17:27, 16. Jun. 2024 (CEST)

Es geht nicht um VM-Meldungen, sondern generell um persönliche Angriffe. Diese können überall gemacht werden. Die Mehrzahl davon tritt sicherlich nicht auf WP:VM auf.

Im Prinzip geht es mir um genau denselben Gedanken, den du oben unterstützt hast:

• Unzulässig sind unsubstantiierte Vorwürfe, die darauf abzielen, das Gegenüber im Kollegenkreis verächtlich zu machen, etwa als bloß taktisch eingesetzter Vorwurf, um sich einen Vorteil in einer inhaltlichen Auseinandersetzung zu verschaffen

Nur steht das halt momentan im Benutzer-Namensraum. Ich hätte gerne, dass es auch hier steht. Das „unbelegt“ (oder meinetwegen „unsubstantiiert“) fehlt hier momentan.

Ich hätte auch nichts dagegen, wenn der Wortlaut von Gardinis Seite hier im vollen Wortlaut an den bestehenden Passus angefügt würde.

Wer persönliche Vorwürfe oder ehrrührige Tatsachenbehauptungen gegen andere Ehrenamtliche erheben möchte (Beispiel: „Du gibst Quellen falsch wieder“), sollte sie von Anfang an belegen müssen. Im zivilen Miteinander ist das keine unangemessene Erwartung. --Andreas JN466 18:23, 16. Jun. 2024 (CEST)

Sollte es konkret benennen können. Das Wort Belegen geht schlicht nicht, dann werden als nächstes Formen eines gültign Beleges definiert und schlussendlich darf niemand mehr auf Fehler aufmerksam machen, weil ja nicht Formblatt 563 gezückt werden kann. Wenn jemand in einer Diskussion feststellt, wie in obigen Beispielen, "du hast xxx eingefügt", aber es war wer anders ist das schnell geklärt. Der Fakt der Einfügung kann und muss dann korrekt zugeordnet werden. Dazu benötigt es keinerlei Regeländerung. Das ist auch jetzt gefordert und wenn die Parteien das nicht eigenständig lösen können, dann gibt es VM, um das zu klären. --Itti 09:16, 17. Jun. 2024 (CEST)

Auf Fehler kann man aufmerksam machen, ohne persönlich zu werden. --Andreas JN466 10:06, 17. Jun. 2024 (CEST)

Genau. Auch "substantiierte Vorwürfe, die darauf abzielen, das Gegenüber im Kollegenkreis verächtlich zu machen" sind nicht zulässig. ---- Leif Czerny 12:41, 17. Jun. 2024 (CEST)

Itti, wärst du denn mit "unsubstantiierte" statt "unbelegte" einverstanden? --Andreas JN466 12:59, 18. Jun. 2024 (CEST)

Ich sehe keine Notwendigkeit zu einer Ändrung. Auch jetzt ist es, wie Leif Czerny ja ausgeführt hat klar geregelt. Da hierzupedia das Wort "Belege" begrifflich bereits besetzt ist, würde ich das gar nicht verwenden, wie gesagt, es gibt auch keine Notwendigkeit, außer man möchte das Regelwerk von enwiki hierherbekommen. --Itti 13:07, 18. Jun. 2024 (CEST)

Es ist eben nicht klar geregelt, wenn auf Benutzer:Gardini/Grundriss_der_VM-Administration#Unzulässige_Vorwürfe_von_Fehlverhalten, einer Seite, die ja nun tatsächlich als informeller Leitfaden für die VM-Bearbeitung dient, was anderes steht als hier.

Was das Wort "belegen" betrifft, so ist das durchaus Teil der Admin-Sprachpraxis auf VM. --Andreas JN466 07:46, 19. Jun. 2024 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob ich verstehe, was hier eigentlich diskutiert wird. Vielleicht mag mir jemand sagen, ob ich auf der richtigen Spur bin:
Nach geltendem Regelwerk gelten als Verstoß gegen WP:KPA nicht nachweisbare, potentiell ehrverletzende Tatsachenbehauptungen. Diese Regel soll jetzt erweitert werden auf nicht nachweisbare oder nicht belegte (substantiierte) Tatsachenbehauptungen.
Das Schlüsselwort ist offensichtlich "oder": Wenn ich also unter Verstoß gegen Intro Nr. 2,also ohne Difflink, eine VM gegen Benutzer:X absetze und schreibe: "Wiederholter Aufruf zu antisemitischer Gewalt, bitte stoppen!", dann wäre das nach bisherigem Regelwerk ein grober Verstoß gegen WP:KPA, wenn ich auf Aufforderung keine Nachweise (Difflinks) bringen kann. Nach der intendierten Änderung wäre es in jedem Fall ein Verstoß gegen WP:KPA, weil ich die Behauptung nicht belegt, beziehungsweise sanktioniert habe.
Ist das wirklich der ganze Inhalt dieser erhitzten Diskussion?
Wenn dem so sein sollte, kann ich nur sagen, dass ich die Regeländerung für schädlich hielte. Wir lösen die unvermeidlichen Konflikte im Projekt nicht durch eine Vermehrung von Regeln, sondern durch klare Standpunkte in der Sache. Mit anderen Worten, es kann nicht darum gehen, wann ein notwendiger Nachweis geführt wird, wenn er in der Sache geführt werden kann. -- Stechlin (Diskussion) 07:58, 19. Jun. 2024 (CEST)

@Stechlin: Jein. Es geht nicht um VM-Meldungen, sondern um das Verhalten auf Diskussionsseiten. Dazu heißt es auf Benutzer:Gardini/Grundriss_der_VM-Administration#Unzulässige_Vorwürfe_von_Fehlverhalten:

• Damit ein Vorwurf zulässig ist, muss ein Mindestmaß an Anknüpfungstatsachen vorliegen. Unzulässig sind unsubstantiierte Vorwürfe, die darauf abzielen, das Gegenüber im Kollegenkreis verächtlich zu machen, etwa als bloß taktisch eingesetzter Vorwurf, um sich einen Vorteil in einer inhaltlichen Auseinandersetzung zu verschaffen.

Diese Regel gilt in der Praxis. Der umseitige Wortlaut artikuliert aber was anderes. Es wäre doch besser, wenn die Beschreibung in den Admin-Anweisungen mit der Beschreibung hier, die die Nutzer lesen, logisch übereinstimmen würde. --Andreas JN466 08:28, 19. Jun. 2024 (CEST)

Eine Regel wirkt sich auf jede Seite aus und deswegen ist deine Wunschänderung strikt abzulehnen. --Itti 08:31, 19. Jun. 2024 (CEST)

Nochmal: Es ist nicht notwendig, etwas als persönlichen Vorwurf zu formulieren, um auf ein Problem hinzuweisen. Man kann sich entweder zur Sache oder zur Bearbeitungshistorie eines Account äußern, aber nicht zur Person. Das untersagt die umseitige Regel. Kategorisch. Wenn man sich zu einem Account äußert, sollte das natürlich konkret mit Bezug auf bestimmte Edits geschehen. Damit erhält man aber keinen Freifahrtschein, jemanden persönlich anzugreifen. So ist weder Gardinis Grundriss, noch die Umseite gemeint. Gardinis Maximen sind sehr umfangreich und voller kluger Abwägungen. Sie sind aber nicht als Ersatz unserer Grundprinzipen gedacht, und das steht dort auch. Eine einzelne Zeile dort herauszugreifen und sie so zu behandeln, als wäre das für sich ein alleinstehender Verbotsartikel eines WP-StGB wäre eine massive Überinterpretation, die von der Intention des Textes, und vermutlich auch von @Gardinis Vorstellungen abweicht. ---- Leif Czerny 08:47, 19. Jun. 2024 (CEST)

Wir befinden uns in einer virtuellen Umgebung. Wir sind hier durch nichts anderes als unsere Edits repräsentiert.

Wenn jemand sagt: "Benutzer:X betreibt mit diesen Edits (Diff1, Diff2, Diff3) Theoriefindung", ist das für dich eine Aussage über die Bearbeitungshistorie eines Accounts oder eine Aussage zur Person? --Andreas JN466 11:54, 19. Jun. 2024 (CEST)

Schon das Wort "betreibt" unterstellt den Edits ja eine klare Absicht. ---- Leif Czerny 14:36, 19. Jun. 2024 (CEST)

Neue Version: "Die folgenden Edits (Diff1, Diff2, Diff3) von Benutzer:X stellen meiner Meinung nach Theoriefindung dar"

Ist das besser?

Was ist mit dieser Aussage:

"Viele Edits von Benutzer:X stellen Theoriefindung dar." (Kein Difflink.) --Andreas JN466 17:56, 19. Jun. 2024 (CEST)

"Wir lösen die unvermeidlichen Konflikte im Projekt nicht durch eine Vermehrung von Regeln, sondern durch klare Standpunkte in der Sache. "

Klarheit entsteht nicht durch unbelegte Vorwürfe, die mit viel Verve und tiefster Überzeugung vorgetragen werden , sondern durch Belege. --2003:EA:EF22:CA00:6C97:632A:ADE6:71F4 17:13, 19. Jun. 2024 (CEST)

Genau darum geht es. Danke. --Andreas JN466 18:04, 19. Jun. 2024 (CEST)

Nö. Das wurde auch ausführlich erklärt. --Itti 18:19, 19. Jun. 2024 (CEST)