Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verkehrslinien

Vor Abstimmungsbeginn

Auswirkungen für sich änderne Linien

Was passiert mit Linien, die sich "ständig" ändern? Während manche Linien über einige Jahrzehnte oder bereits während ihrer ganzen Zeit ihrer Existenz die gleiche Linenführung haben, existierten eine ganze Reihe von Linien, die nur kurzfristig Bestand hatten, aufgeteilt/verbunden/abgespalten wurden. Was passiert mit Linien, die nur eine kurze Zeit existierten? Diese Konstanz und hängt weniger von der Geschichte oder der Region ab, vielmehr lässt sich oftmals eine Trennung nach Verkehrsbetrieben vornehmen (einige Betriebe änderten ihre Linienführung fast nie, andere ziemlich oft). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 23:27, 20. Sep. 2011 (CEST)

Insbesondere sei hier auf Osteuropa hingewiesen. Dort ist es üblich, möglichst von jedem Startort zu jedem Zielort umsteigefreie Direktverbindungen anzubieten. Damit wird vor allem auch vermieden, dass die Fahrgäste durch Umstieg einen zusätzlichen zweiten Fahrschein bezahlen müssen. Diese Direktlinien verkehren aber nur selten, im Extremfall nur einmal täglich zum Schichtbeginn eines großen Betriebs (oder phasenweise gar nicht, etwa bei Wagenmangel). Also höchst unpraktikabel für Linienartikel, zumal in Osteuropa auch Fahrplanunterlagen/Liniennetzpläne oft Mangelware sind. Firobuz 23:47, 20. Sep. 2011 (CEST)--

Aha, Firobuz und Knergy diskutieren schon ganz hektisch, obwohl das Meinungsbild noch gar nicht begonnen hat ... --Gugerell 23:54, 20. Sep. 2011 (CEST)

Auch in Wien gab es zur "Blütezeit" der Straßenbahn das Ziel jeden Ort in Wien mit max. 1x umsteigen zu erreichen. So lange das MB noch nicht läuft sind Änderungsvorschläge willkommen. Man könnte ja dazuschreiben, dass Straßenbahnlinien eine gewissen Zeit eine gleiche Linienführung haben müssen um als Relevant zu gelten. Aber danach will ich mich nicht mit Firobuz herumstreiten müssen, wenn dieser behauptet die Linie 5 (Wien) hätte seit der Einführung dauernd ihre Strecke verändert, was nicht stimmt. --My Friend ^FAQ 06:31, 21. Sep. 2011 (CEST)

Wurde die Frage vergessen? Ich will keine Wien-Antwort hören sondern eine für den Rest der Artikel. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:10, 1. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe doch schon am 21. Sept. geantwortet! Dem ist nichts hinzuzufügen. So what? --My Friend ^FAQ 11:14, 1. Okt. 2011 (CEST)

Eine Idee eingebracht, weitergedacht wurde die keineswegs. Eine klare Regelung sieht anders aus. Muss die Linie 50 Jahre die gleiche Route gehabt haben, was ist, wenn sie zwischendurch mal ein Jahr verlängert/verkürzt wurde. Aktuell ist dazu nichts wirklich gesagt. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:23, 1. Okt. 2011 (CEST)

Wenn niemand auf meine "Idee" antwortet kann ich ja nichts dafür. Ich hätte da eher an 5-10 Jahre gleiche bzw. annähernd gleiche Linienführung gedacht. --My Friend ^FAQ 11:46, 1. Okt. 2011 (CEST)

Und schon wieder so eine Gummiregelung. Festgeschrieben ist das nicht und über "annähernd gleich" liese sich im Zweifelsfall auch schön streiten. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 15:36, 4. Okt. 2011 (CEST)

Das "annähernd gleich" habe ich deshalb geschrieben, dass niemand bei einer Verlegung von 0,5 km Gleis von einer Gasse in eine einen Häuserblock weiter gelegenen Gasse als "Änderung der Linienführung" und somit "nicht relevanzkonform" abstempelt. --My Friend ^FAQ 19:05, 4. Okt. 2011 (CEST)

Man nehme eine Linie, die 20 Jahre unverändert bestand, sagen wir die Linie 7 in Xstadt. Dann wäre sie nach Deinem Vorschlag relevant. Dann wird diese Linie irgendwann geändert (und zwar deutlich) und wäre also nicht mehr relevant, jedenfalls nicht die neue Linie. Die alte Linie dagegen bliebe relevant (Relevanz vergeht nicht, Grundprinzip in Wikipedia). Dann fände man zum Artikel zur Linie 7 in Xstadt Informationen zur relevanten alten, aber nicht zur nicht relevanten neuen Linie.
Im übrigen dürften die meisten Linien länger als 5..10 Jahre "annähernd gleich" Bestand haben; insofern schließt eine derartige Einschränkung praktisch nichts aus. Da kannst Du gleich sagen: "alle Linien sind relevant".
Ich denke nicht, dass solche Einschränkung in der Praxis handhabbar wäre. --Global Fish 19:20, 4. Okt. 2011 (CEST)

Wieso sollte eine Linie die 20 Jahre unverändert ist plötzlich eine ganz andere Linienführung erhalten? Aber dir steht es natürlich frei eine Alternativformulierung vorzuschlagen! Es werden nicht automatisch alle Linien als relevanz erklärt. zB die Linien 25 und 26 in Wien, die in den letzten Jahren immer wieder die Streckenführung getauscht haben oder verlängert/gekürzt wurden. Dort wo bis 1986 der 26er fuhr, fuhr dann bis 2006 der 25er, derzeit wieder der 26er (25er gibt's momentan keinen), und ab 2013 wieder der 25er. Solche Linien sind die Ausnahme und nur mittels Streckenartikel darstellbar. Die Strecke hat sich nämlich nicht geändert, wurde aber von Stadlau nach Aspern verlängert und soll weiter bis zur Seesadt Aspern verlängert werden.

_Irgendwann_ ändert sich jede Linienführung (und wenn sie hundert Jahre bestand) einmal. Ausnahmlos. Nichts ist für die Ewigkeit.
Und was die Alternativformulierung angeht: ich kenne keine.
Die Informationen, die man zu einer Verkehrslinie sagen kann, sind _im wesentlichen_ zu fast jeder Verkehrslinie zu 90% völlig analog. Egal ob Straßenbahnlinie D in Wien oder Buslinie 2 in Kleinkleckersdorf: Verlauf, Taktzeiten, eingesetzte Fahrzeug, wann eingerichtet, wann wie verändert, Nutzerzahlen, Umsteigemöglichkeiten.
Die einzigen Besonderheiten liegen in solchen Details wie literarische Rezeption usw. --Global Fish 19:53, 4. Okt. 2011 (CEST)

_Irgendwann_ ändert sich jede Linienführung da wette ich dagegen. Es ist offenbar so, dass hier einige konstruktive Kritik vorgebracht wird, aber leider niemand eine Idee hat wie man das anders formulieren kann. Das ist schade, dann bleibt es so wie es ist. --My Friend ^FAQ 20:05, 4. Okt. 2011 (CEST)

Das man annähernd gleich nicht sicher definieren kann, ist mir klar. Nur sollen bislang eben alle Linien per se relevant werden und erst auf der Rückseite (Disk.) erfährt man (also ein Unbeteiligter) das die doch nicht auf allen zutreffen soll. "Im Normalfall x Jahre mindestens annähernd gleiche Linienführung", somit könnte/müsste man sinnvoll argumentieren, warum dies auf genau jene Linie zutrifft. Genau dies schafft nur eine Person, die sich ein bisschen mit dem Thema beschäftigt hat. Das schließt genau jene aus, die bspw. nur aufgrund eines gerade gefundenen fünfzeiligen Zeitungsartikels einen Artikel "basteln" wollen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:30, 4. Okt. 2011 (CEST)

Dadurch wird aber leider das Problem, der mangelnden/doppelten Geschichtsdarstellung nicht behoben. Bei 40 Jahren Linienführung X, 40 Jahren Linienführung Y und nun schon wieder 40 Jahren Linienführung Z gibts jeweils ein Drittel Geschichte, was sich wegen der Linienunterteilung nur schwer flüssig darstellen lässt. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:36, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde den letzten Satz in den RK's ja folgendermaßen ändern: Straßenbahn-, Stadtbahn- und U-Bahn-Linien sowie vergleichbare Linien, sofern sich diese nicht in einem entsprechenden Streckenartikel darstellen lassen - Aber wer entscheidet dann ob sich nun Linienartikel oder Streckenartikel besser zur Darstellung eignen? Ich glaube eine 100%-zweifelsfreie Formulierung zu finden ist unmöglich. Wenn man will kann man immer alles zu seinen Gunsten auslegen. --My Friend ^FAQ 21:41, 4. Okt. 2011 (CEST)

Was passiert mit den Linienartikeln, wenn später Streckenartikel geschrieben werden?

Es sind zu einem Straßenbahnnetz x Linienartikel vorhanden. Was passiert mit diesen Linienartikeln, wenn für einige Teile oder das komplette Netz passende Streckenartikel entstehen? -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 23:27, 20. Sep. 2011 (CEST)

Also für Wien wird das nicht passieren (können), da es nur inofizielle Streckenbezeichnungen gibt bzw. Linie und Strecke fast immer ident sind. Außnahme sind Durchgangslinien - die verkehren über mehrere Strecken. Beispiel: Linie 5 = Strecke 5, Linie D = Strecken 69, 1, 35 und 36. Analog zur U-Bahn ist daher nur eine Linienartikel sinnvoll. Sollte es aber anderorts einen Streckenartikel geben der passender die Situation darstellt so ist der Linienartikel zu löschen und die Inhalte in den Streckenartikel zu integrieren. --My Friend ^FAQ 06:37, 21. Sep. 2011 (CEST)

Was ist mit den Artikel außerhalb Wiens? -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:10, 1. Okt. 2011 (CEST)

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. --My Friend ^FAQ 11:15, 1. Okt. 2011 (CEST)

Aktuell wurde ein Umsetzen des MB Linienartikel erlauben, solange noch kein Streckenartikel geschrieben ist. Ganz egal ob man vielleicht auch die Strecke sinnvoll in einem Einzelartikel beschreiben könnte. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:23, 1. Okt. 2011 (CEST)

Man könnte auch schreiben "sofern sich diese nicht sinnvoller in einem Streckenartikel darstellen lassen". Aber wer entscheidet dann ob ein Strecken oder Linienartikel sinnvoller ist? Dann haben wir wieder die Streitereien. --My Friend ^FAQ 11:49, 1. Okt. 2011 (CEST)

Dann soll es also befristete Relevanz geben? Sozusagen solange erlaubt bis es etwas besseres gibt? Dieser befristete Relevanz ist mir bislang in den RK an keiner Stelle untergekommen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:57, 1. Okt. 2011 (CEST)

So kommen wir nicht weiter. Bitte mache einen konkreten Änderungsvorschlag für den Text! --My Friend ^FAQ 12:03, 1. Okt. 2011 (CEST)

Mir fällt vorerst auch nichts besseres ein. Ein mögliches Problem sollte aber vor dem Start des MB angesprochen werden (dies ist ein Punkt, den ich mir echt als Problem vorstellen kann - hier [jetzt nicht auf dieses MB sondern allgemein auf Wiki bezogen] begegnet man genug Personen, die solche unklaren Formulierungen gezielt ausnutzen werden). Und wem hilft ein solches MB, wenn in der Umsetzung hinterher das MB an sich angezweifelt wird? -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 13:42, 2. Okt. 2011 (CEST)

Wenn dir auch nichts besseres einfällt dann bleibt die derzeitige Formulierung eben. --My Friend ^FAQ 13:48, 2. Okt. 2011 (CEST)

Für mich wäre das ein klarer Fall von Wikipedia:Redundanz, der entsprechend bearbeitet werden müsste. Da es dann offensichtlich möglich ist, einen Streckeartikel zu schreiben, müssten ggf. Inhalte in diesen eingearbeitet und der Linienartikel in eine Weiterleitung geändert werden. --Gamba 14:09, 2. Okt. 2011 (CEST)

Inhalt

Was genau soll der Inhalt der neuen potenziellen Artikel sein? Sollen dies Ersatzstreckenartikel mit Geschichtsteil für die befahrene Strecke werden? Oder sollen es reinen Linienartikel ohne Geschichtsinhalt für die Strecke werden? Konkretes Beispiel: 1950 eingerichtete Linie, behandelt man dann nur die Geschichte der Linie (ab 1950 bzw. mit Planung/Entwicklung) oder auch die Geschichte der befahrenen Strecke (vor 1950)? -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 23:42, 20. Sep. 2011 (CEST)

Geschichtsabschnitt ist ausdrücklich erwünscht. Ich habe ja bereits vier Straßenbahnlinienartikel angelegt, die zeigen wie so etwas aussehen kann. Die Artikel können natürlich nocht weiter ausgebaut werden. Zum Beispiel der Linie ab 1950. Ich muss wieder Wien heranziehen: Dort gab es vor Einführung der Liniensignale Hieroglyphen-Signale. Die Linie war vor der Signalumstellung die Selbe wie vorher, daher gehört die Geschichte vorher auch in den Linienartikel. Sollte es aber zB eine Dampftramwaystrecke als Vorläuferlinie geben, welche einen eigenen Artikel hat so muss dies im Linienartikel nur kurz erwähnt werden und auf die Dampftramwaystrecke verlinkt werden. Dier Hauptblock Geschichte gehört dann aber in den Streckenartikel der Dampftramway. Ab er auch dort wird sich zeigen dass Linienartikel einfacher darstellbar sind als Streckenartikel. --My Friend ^FAQ 06:56, 21. Sep. 2011 (CEST)

Wie wäre es erstmal mit einer Diskussion?

Wie wäre es erstmal mit einer Diskussion an geeigneter Stelle, zB den RK? Meinungsbilder sollen am Ende einer Diskussione stehen, wenn dort keine Einigung gelang, sie dürfen eine Diskussion aber nicht ersetzen. Grüße --h-stt !? 14:14, 21. Sep. 2011 (CEST)

Unabhängig von meiner eigenen Meinung zur Relevanz, aber die Fronten dürften nun soweit verhärtet sein, dass da alles Reden nix mehr wirklich bringt. Lediglich die Brechstange MB dürfte, wenn auch unter deutlichen Verlusten auf beiden Seiten, zu einem Ergebnis führen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 20:18, 21. Sep. 2011 (CEST)

Vordiskussionen

Ich habe mal versucht ein paar Links zusammen zu tragen zu umfangreicheren bisherigen Diskussionen (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) - inwieweit ihr das ins MB einbauen möchtet, müsst ihr entscheiden.

• Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2005/Okt#Kriterienvorschlag_für_Verkehrslinien
• Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Dez#WP:RK.23Verkehrslinien
  • dazu: Wikipedia:Löschkandidaten/8._Dezember_2007#Relevanzkriterien (geht um den genannten LA zu 1 Regio-Verkehrslinie)
• Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Feb#konkreter_Vorschlag_Verkehrslinien

Gruß --Rax post 08:46, 22. Sep. 2011 (CEST)

Nachtrag: Wäre zu ergänzen um die aktuellen LD/LP-Diskussionen zu den Wiener Linien als konkreter Anlass für das MB. --Rax post 08:51, 22. Sep. 2011 (CEST)

Die S-Bahn- und Buslinien-Lücke (?)

Warum sind "Straßenbahn-, Stadtbahn- und U-Bahn-Linien sowie vergleichbare Linien" relevant, S-Bahn- und Bus-Linien dagegen nicht? --Rax post 08:20, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ganz einfach, weil S-Bahn-Linien auf Eisenbahnstrecken verkehren die in der Regel einen Artilel haben. Über die Relevanz von Eisenbahnstrecken gibt es ja keine Diskusison. Straßenbahnlinien verkehren im Gegensatz zu Buslinien auf einer festen Trasse (fixer Gleiskörper), hier kann die Linienführung nicht so einfach mal in eine andere Gasse verlegt werden kann, wie es beim Bus der Fall ist. Buslinien haben keine eigene Infrastruktur, verkehren "normal" auf der Straße wie jedes Kfz. Straßenbahnlinien sind Bahnstrecken und haben eine eigene Infrastuktur. Ich habe allerdings überlegt ob ich O-Buslinien dazuschreiben soll. --My Friend ^FAQ 08:39, 22. Sep. 2011 (CEST)

ok, danke, das heißt, es sind nicht alle Regio-Verkehrslinien relevant, sondern nur solche, die eine eigene Trasse/bauliche Infrastruktur/Strecke haben? Bitte überlegt, ob dieses Unterscheidungskriterium tatsächlich zwingend ist. --Rax post 08:50, 22. Sep. 2011 (CEST)

Linien sind ja in erster Linie mal nicht relevant, nur Strecken. Nur ist bei U-Bahn-, Straßenbahnlinien in der Regel Linie und Strecke ident oder die Darstellung per Strecke nicht möglich, daher ist hier die Darstellung über die Linien die Sinnvollere. Würde es klar definierte Straßenbahnstrecken geben so wären Linienartikel eh nicht nötig. --My Friend ^FAQ 10:00, 22. Sep. 2011 (CEST)

Wenn ich mir den Linienplan von Wien anschae, stelle ich fest, dass z. B. die Strecke Schottentor, Spitalgasse von 5 Linien genutzt wird. Die Strecke auf dem Ring wird teilweise von vier Linien genutzt. Bei welcher Linie wird nun die Geschichte dieser Strecke beschrieben und warum? liesel Schreibsklave 11:03, 22. Sep. 2011 (CEST)

(BK)@ Rax: Eine Linie besitzt niemals eigene Infrastruktur, sie kann maximal Strecken nutzen. Siehe dazu auch Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verkehrslinien#Linie und Strecke ?.

Was mir überhaupt nicht schmeckt, ist die simple Gleichsetzung von Linie und Strecke im Nahverkehrsbereich. Bei der U-Bahn ist es oft so, das Linie gleich der Strecke ist (ganz simpel bauliche bedingt, Verknüpfungen wie bei der oberirdischen Eisenbahn sind nicht vorgesehen). S-Bahnlinien fahren nur in seltenen Fällen auf einer eigenen Strecke (meist dann, wenn diese extra dafür neu gebaut wurde oder man die volle Länge einer Strecke ausnutzt [dann ist die Linie nur auf die Strecke aufgesetzt]) da S-Bahnen erst im Nachhinein zur vorhandenen Eisenbahninfrastruktur entstanden. Bei sehr vielen (leider kann ich nicht mit Prozehntzahlen dienen, aber größer als 30 % ist die Zahl auf jeden Fall) Straßenbahnen lässt sich keine klare Linienführung darstellen, langanhaltende Linienführungen sind die Ausnahme und das Streckennetz wurde oft zeitgleich eröffnet. Linienführungen verlaufen in X Fällen parallel. So auch in Wien (siehe Streckenkarte Wiens), da das MB in der Urpsungsintension wohl den einzelnen Linienartikeln zur Wiederherstellung/RK-Absicherung dienen soll. Aber das tut hier nichts zur Sache, viel wichtiger sind die Auswirkungen dieses MB auf alle anderen Linien. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:08, 22. Sep. 2011 (CEST)

Die Stadt Bonn hat zum Beispiel ein Stadtbahnnetz (davon wurde hier noch gar nicht gesprochen) und und ein Straßenbahnnetz mit drei Straßenbahnen. Zwischen Dottendorf und Stadthaus befahren die Linien 61 und 62 die gleiche Strecke. Danach teilen sich die Linien, also etwa die Hälfte der Zeit verbingen die beiden Linien auf der gleichen Strecke. Die dritte Linien fährt nur früh morgens und spät abends und befährt die Strecken, die von den beiden anderen Linien nicht gemeinsam befahren werden. Außerdem teilen sich die Straßenbahnen Streckenteile mit der Stadtbahn. Ein anderer Punkt ist, dass in einem aktuellen Studie zur Verkehrsverbesserung in Bonn zum Beispiel vorgeschlagen wurde, die südlichen Äste der Stadtbahnlinien 63 und 66 zu tauschen. Alles in allem finde ich es schwierig einzelne Linien darzustellen, da die Linienführung sich hin und wieder ändert, oder gewisse Streckenabschnitte mehrfahc befahren werden, wie es zB bei einer Stammstrecke der fall ist. Ein Artikel, der alle Strecken eines Straßenbahnnetzes abdeckt ist zum einen einfacher zu warten und für den Leser übersichtlicher. --Christian1985 (Diskussion) 14:19, 22. Sep. 2011 (CEST)

@Liesel: die Strecke Schottentor, Spitalgasse von 5 Linien genutzt wird. Das ist mir bewusst - was ist die Alternative? Einen Artikel Straßenbahnstrecke Wien Schottentor–Wien Spitalgasse anlegen? Die einzige Strecke die man sinnvoll mit einem Artikel machen kann ist die Ringstrecke. Bei allen anderen Strecken lässt sich die Strecke nur über die einzelnen Linien darstellen.

@Knergy: Bei sehr vielen Straßenbahnen lässt sich keine klare Linienführung darstellen, langanhaltende Linienführungen sind die Ausnahme. In Wien ist das anders. Hier sind sich oft ändernde Linien die Ausnahme.

Die von mir vorgeschlagenen Formulierungen sind nicht in Stein gemeiselt. Statt einer Frage-Antwort-Stunde wäre es meiner Meinung nach sinnvoller hier konkrete Änderungsvorschläge für den Text zu machen. --My Friend ^FAQ 18:47, 22. Sep. 2011 (CEST)

Gibt es denn überhaupt einen Bedarf, Artikel zu Straßenbahn_strecken_ im größeren Umfang anzulegen? Deine Artikel sind jedenfalls keine; das sind reine Linienartikel. Zur Infrastruktur steht da nichts.
Dass es Gründe gibt, Eisenbahninfrastruktur und Straßenbahninfrastruktur anders zu behandeln, schrieben schon andere. Einfach, weil sie baulich (ja, ja, es gibt Zwischenstufen) im Regelfall sehr verschieden sind. --Global Fish 16:25, 23. Sep. 2011 (CEST)

Die Nachfrage ist jedenfalls da. Die Infrastruktur mag bei Vollbahn und Straßenbahn verschieden sein, dennoch hat eine Straßenbahn (im Gegensatz zu einer Buslinie) eine eigene Infrastrutkur. Und dass Infrastrutkur relevant ist wurde bisher von keiner Seite bestritten. --My Friend ^FAQ 19:41, 23. Sep. 2011 (CEST)

Linie und Strecke ?

könnte man der OMA, die hier dann senf geben soll, bitte kurz sagen, was und inwiefern der unterschied ist und inwiefern das relevant ist? vielleicht mit typischen bespielen --W!B: 10:03, 22. Sep. 2011 (CEST)

Eine Strecke ist die Verbindung zwischen Punkt A und Punkt B. Diese Einteilungen erfolgen nach Baugeschichte (gleicher Bauabschnitt, der womöglich auch erst zu unterschiedlichen Zeiten fertig wurde), Verkehrsgeschichte (betriebliche Einheit), Streckennummer und/oder weiterem. Artikel über Eisenbahnen behandeln im Normalfall Strecken. Eine Linie ist eine "wahllose" Verbindung, auf der Züge fahren. Wenn zwischen Moskau und Madrid regelmäßig Züge fahren, wird dies noch keine Strecke Moskau–Madrid, sondern bloß eine Linie Moskau–Madrid. Eine Kursbuchstrecke (KBS) ist eigentlich eine Linie, nur in manchen Fällen ist die KBS mit der Strecke identisch, in anderen dagegen befährt sie mehrere Strecken.

Für dieses MB wäre der Punkt wichtig, das mehrere Linien auf einer Strecke verkehren (können). Dies kann von zwei bis Zahlen größer der fünf reichen. Paralle Strecken sind äußerst selten, die wenigen, die es gibt, sind im jeweiligen Spezialfall deutlich voneinander abzugrenzen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 10:46, 22. Sep. 2011 (CEST)

Wenn man es kurz machen soll: Eine Line findet man in einem Fahrplan. Eine Bahnstrecke auf der Landkarte oder eben draußen in der Natur. --Sam Gamdschie 12:55, 22. Sep. 2011 (CEST)

Das ist nicht richtig. Auch Linien findet man auf Landkarten. Und Fahrpläne gibt er sowohl für Strecken als auch für Linien. --Gugerell 13:05, 22. Sep. 2011 (CEST)

Das ist aber eine spezielle Linienkarte. In der Natur habe ich noch keine Linie gesehen, außer wenn Zug oder Fahrzeug der Linie vorbeikommt. liesel Schreibsklave 13:21, 22. Sep. 2011 (CEST)

Und nochmal für die ganz Dummen eine (Bahn-)strecke kann von mehreren Linien genutzt werden und eine Linie kann auch mehrere (Bahn-)Strecken nutzen. Umgekehrt ist es grober Unfug. Es gibt auch Strecken die von keinerlei Linie genutzt wird, aber es gibt niemals Linien die keine Strecke nutzen. liesel Schreibsklave 13:24, 22. Sep. 2011 (CEST)

In der Regel ist es jedoch so, dass bei diesen Verkehrsmitteln Linie und Strecke ident sind. ist völliger Unfug und nachweislich falsch. Die Strecke ist das Bauwerk, die Linie(n) der verkehrliche Betrieb des Bauwerks. Sollte das MB tatsächlich auf einer solchen, sachlich falschen Grundlage argumentieren, werde ich es schon formal ablehnen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 14:54, 22. Sep. 2011 (CEST)

Um es mal ganz kurz und grundsätzlich zu sagen: Eine Bahn- oder Straßenbahnstrecke ist ein Konkretum, eine Verkehrslinie ein Abstraktum. Allein schon dieser grundsätzliche Unterschied zwingt zu differenzierender Sichtweise. MBxd1 15:17, 22. Sep. 2011 (CEST)

Aus diesem Grunde ist es sinnvoll an den Anfang des MBs eine Begriffsdefinition zu setzen. liesel Schreibsklave 15:29, 22. Sep. 2011 (CEST)

Das einzige Konkretum sind Schienenstränge, die sich mitunter über tausende Kilometer ziehen. In der Praxis wird durch Konvention dieser Schienenstrang in einzelne Strecken unterteilt, also z.B. eine "Südbahn" oder eine "Westbahn". Diese Strecken sind dann mehr oder weniger willkürliche Unterteilungen des konkreten Schienenstrangs. Selbstverständlich gibt es auch Strecken, die zu keinem Schienenstrang gehören; aber in vielen anderen Fällen ist "Strecke" einfach eine Konvention, und keine physische Gegebenheit. --Gugerell 15:31, 22. Sep. 2011 (CEST)

Nein. Es sind eben nicht nur die Schienenstränge. Eine Bahnstrecke umfasst Hoch- und Kunstbauten, Brücken, Tunnel und Signale. Eine Bahnstrecke kann auch ohne Schienenstränge noch vorhanden sein. "Südbahn" oder "Westbahn" ist nur eine hergebrachte Bezeichnung, die sich vielfach von Himmelsrichtungen oder dem Erbauerunternehmen ableiten. Die Unterteilungen der Strecken sind nicht willkürlich sondern ergeben sich aus der Geschichte bzw. den Vorgaben des Eigentümers der Strecke. liesel Schreibsklave 15:49, 22. Sep. 2011 (CEST)

Dass Bahnstrecken Hoch- und Kunstbauten, Brücken, Tunnel und Signale umfassen ist unstrittig. Dass sich die Unterteilungen der Strecken u.a. aus der Geschichte bzw. den Vorgaben des Eigentümers ergeben, ist ebenfalls unstrittig. Aber historische Gegebenheiten und unternehmerische Vorgaben sind ein Abstraktum und kein Konkretum. --Gugerell 16:56, 22. Sep. 2011 (CEST)

Aber Bahnstrecken sind ein Konkretum, während eine Linie zuerst einmal nur ein Abstraktum ist, dass nur bei Durchführung des geplanten Verkehrs (Fahrplan) zu einer Art Konkretum werden kann, während das Konkretum Bahnstrecke (unabhängig von Anfang und Ende) bestehen bleibt. liesel Schreibsklave 17:46, 22. Sep. 2011 (CEST)

@Don-kun: In der Regel ist es jedoch so, dass bei diesen Verkehrsmitteln Linie und Strecke ident sind. Wo ist der Nachweis dafür dass diese Aussage "völliger Unfug" ist? Bei U-Bahn/Straßenbahn-Linien/-Strecken ist das definitiv so. Außnahmen gibt es, aber auf die Masse trifft diese Aussage zu.

Ein Beispiel für den Unterschied zwischen Linie und Strecke:

• Die Wiener S-Bahnlinie S2 (Wiener Neustadt–Laa an der Thaya) fährt über folgende Strecken: Südbahn, Verbindungsbahn, Nordbahn, Laaer Ostbahn
• Auf der Strecke Laaer Ostbahn verkehren folgende S-Bahnlinien: S80 (zwischen Südbahnhof und Erzherzog-Karl-Straße), S2 (zwischen Gerasdorf und Laa an der Thaya)

--My Friend ^FAQ 18:59, 22. Sep. 2011 (CEST)

My Friend, die nicht-identität liegt in der Definition der Dinge begründet, wie ich oben schon angedeutet habe und andere genauer ausgeführt haben. Dies sind verkehrswissenschaftlich gefasste Begriffe, die du nicht einfach nach Gusto verwenden kannst. Du bist offenbar mit einer außergewöhnlichen Inkompetenz in diesem Themengebiet ausgestattet, die es dir nicht erlaubt das zu begreifen und hier inhaltlich weiterführende Kommentare abzugeben. --Don-kun • Diskussion Bewertung 10:17, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ich halte das für eine persönliche Beleidigung gegen den Angesprochenen. --Gugerell 10:27, 23. Sep. 2011 (CEST)

Um mal mein Laienverständnis einzubringen, und zu Fragen, ob ich das Problem richtig verstehe: Wir haben jede Menge Schienen, Brücken, Tunnel etc, die zumindest in Europa ein miteinander verbundenes Eisenbahnnetz ergeben. Dazu gibt es dann kleinere unverbundene Netze (Schlamspurbahnen, U-Bahnen etc.) Diese Netz sehe ich auf Karten, kann sie anfassen, forografieren etc.

Die Netze selbst sind dann aus historischer Konvention, geographischen Begebenheiten, Zufall, und was halt so dazu kommt (von wem?) in Strecken unterteilt worden, die jeweils einen Teil des Netzes ausmachen. Ich die Strecke also immer noch sehen (bzw. ihre Schienen, Tunnel), die Grenze zu anderen Strecken ist jedoch virtuell und beruht auf menschlicher Einteilung.

Auf diesen Strecken fahren Linien. Die bestehten nicht aus Schienen, Tunnel usw. sondern aus bewegten Zügen/Wagen oder ähnlichem. Diese Linien können sich oft ändern oder auch zu mehreren fast diesselbe Strecke benutzen.

Also Gründe für Netzartikel: dauerhaft, physisch abgrenzbar. Gründe dagegen: groß unübersichtlich. Gründe für Streckenartikel: dauerhaft, anfassbar. GRünde dagegen: ohne spezielle Kenntnisse der Konventionen und Nachschlagewerke intuitiv. Wenn ich jetzt vor einem Gleis stehe sehe ich entweder das leere Netz oder eine fahrende Linie, welche Strecke im Netz das ist, sehe ich nicht. Gründe für Linienartikel: intuitiver anfassbarer offensichtlicher als Streckenartikel. Gründe dagegen: führen zu redundanzen, können sich leicht andauernd ändern. -- southpark 10:04, 23. Sep. 2011 (CEST)

Dazu kommt aber, dass auf diesen Strecken evtl. kein Linienverkehr (mehr) durchgeführt wird oder es wird ein Güterverkehr (z. B. Güterstraßenbahn) durchgeführt, denn du als Normalnutzer auch nicht anfassbar hast, weil nicht in deinem Fahrplan enthalten.

Und die Grenze zu anderen Netzen ist nicht immer nur virtuell, manchmal auch deutlich an einer anderen Spurweite oder an anderen Bauwerken (Fähre, Trennungsbahnhof) erkennbar. liesel Schreibsklave 11:03, 23. Sep. 2011 (CEST)

@Don-kun: Von dir kommen offenbar nur Beschimpfungen und Falschaussagen. Auf solch ein Niveau begebe ich mich nicht. EOD mit dir. --My Friend ^FAQ 13:13, 23. Sep. 2011 (CEST)

@Don-kun, beteilige dich bitte nicht weiter an dieser parteiischen "Meinungsbild" bei dem abweichenden Meinungen konsequent ausgelöscht werden. Hier: Wikipedia:Meinungsbilder/Verkehrslinien2 besteht die Möglichkeit konstruktiv an einem Meinungsbild zu arbeiten, bei dem alle Meinungen zur Wort kommen dürfen. liesel Schreibsklave 19:57, 23. Sep. 2011 (CEST)

@Southpark, Übersicht liegt im Auge des Betrachters. ;-) Man kann das so oder so sehen. Natürlich geht so etwas in dieser Form nicht für alle Wiener Linien in einem einzigen Artikel. Nur die Gegenfrage: wozu braucht man den mehrfach in verschiedener Form wiederholten Linienverlauf? Ich halte das weder für enzyklopädisch noch für übersichtlich. Gegenentwurf: Basler_Tramlinien: _ein_ übersichtlicher Linienplan, dann die Texte zu den einzelnen Linien. Für den, ders braucht (ich nicht) dazu noch ausklappbar die Detailverläufe. --Global Fish 16:09, 23. Sep. 2011 (CEST)

@Liesel: Ja, um zu sehen, ob ich es richtig verstehe: Konkret sind nur die einzelnen Schienen (die wohl nicht als relevant gelten), alles andere ist mehr oder weniger abstrakt. Bei Netzen gibt es einmal das große europäische Eisenbahnnetz, quasi die Gesamtheit aller Schienen und Tunnel und Signale etc., und eine Menge physisch anderer Netze. (also zB Stadtbahn Hannover, Harzer Schmalspurbahnen etc.), wobei das große europäische auch nach Nationen und eventuell anderen Gegenheiten unterteilt sind. Strecken sind im Prinzip feinteiligere Unterscheidungen der Netze. Sie beruhen auf menschlicher Konvention innerhalb eines Netzes; manchmal ergeben sie sich recht deutlich aus der Geographie (zB Ringbahn Berlin), manchmal sind sie aber auch reine Festlegung (zB die Strecken der Stadtbahn Hannover). Und Linie ist die abstrakte Ansage, dass da Dienstags zwischen 17 und 17.15 ein Zug auf der Strecke fährt? --southpark 16:16, 23. Sep. 2011 (CEST)

@GlobalFish: Unübersichtlich kommt natürlich immer auf den Fall an. Und der Artikel S-Bahn-Berlin hat beispielsweise in sich POtenzial sehr lang und unübersichtlich zu werden, als der Artikel Weiche vor dem Bahnhof Heidelberger Platz. Was nun aber tatsächlich übersichtlicher ist oder nicht. hängt glaube ich wirklich stark von der Detailtiefe ab -- southpark 16:16, 23. Sep. 2011 (CEST)

Eisenbahnstrecken in Deutschland sind nicht völlig, aber weitgehend nach der Entstehungsgesichte getrennt.

Weil Du gerade S-Bahn Berlin ansprichst: ich habe seinerzeit viel Zeit reingesteckt, um vor der Kandidatur ihn halbwegs übersichtlich zu machen. Etliche Sachen sind ja längst ausgelagert. Aber das ist eine andere Baustelle. Hier geht es ja im konkreten darum: was spricht gegen eine Lösung analog zu Basler_Tramlinien? Was würden Dutzende einzelne Artikel nach den bekannten Beispielen besser machen? --Global Fish 16:21, 23. Sep. 2011 (CEST)

Es spricht ja nichts gegen einen Übersichtsartikel aller Linien, zur Navigation zwischen den einzelnen Linien. Aber sie können die Einzelartikel nicht ersetzen, zumindest nicht alle. Für einige Linien würde es weiterhin einen extra Artikel geben, auf den dann im Sammelartikel verlinkt ist. --My Friend ^FAQ 19:48, 23. Sep. 2011 (CEST)

@Liesel: Das was du jetzt in deinem Meinungsbild gepostet hast ist aber ein ganz andere Text als du hier einbauen wolltest!! Diesem Text könnte auch ich zustimmen. --My Friend ^FAQ 20:25, 23. Sep. 2011 (CEST)

Fehler im Abschnitt "Hintergrund"

Im Abschnitt "Hintergrund" sind zwei Fehler:

• Zur Aussage "Bahnstrecken werden laut Relevanzkriterien in der Regel mit ihrer Fertigstellung relevant. Eine U-Bahn-, Stadtbahn- oder Straßenbahnstrecke ist eine Bahnstrecke und daher Relevant." hat es nie einen Konsens gegeben. Gemeint waren bisher immer nur Eisenbahnstrecken, auf U-Bahnstrecken wurde es angenähert angewendet, aber bei Straßenbahnen wurde die Relevanz immer auf das Netz als Ganzes bezogen. Konfliktfälle hierzu hat es bisher nicht gegeben, aber damit auch keine Präzedenzfälle, die die hier vorliegende Interpretation stützen würden. Die in der Regel kleinteilige Netzstruktur bei Straßenbahnen macht eine Aufteilung der Artikel auf die einzelnen Bruchstücke praktisch unmöglich, zumindest aber unsinnig. Für ungewöhnliche Fälle von Eisenbahnnetzen (insbesondere Schmalspurbahnen mit vielen Zweigstrecken) gilt das ebenso, und dem wird auch Rechnung getragen. Die (fiktive) Relevanz der Strecke geht hierbei auf das Gesamtnetz über, d. h. Straßenbahn- (und Obus-)Netze gelten grundsätzlich als relevant, und das spiegelt auch der Artikelbestand wider.
• "In der Regel ist es jedoch so, dass bei diesen Verkehrsmitteln Linie und Strecke ident sind." Das mag im Einzelfall mal zutreffen, im Normalfall ist das schlichtweg falsch. Bedienungen eines Streckenstücks durch mehrere Linien sind Standard, und eine Linie benutzt in aller Regel zahlreiche Streckenstücke.

Diese fehlerhafte Darstellung des "Hintergrunds" kann keine Basis für ein Meinungsbild sein. MBxd1 17:55, 22. Sep. 2011 (CEST)

Beide "Fehler" sind keine Fehler sondern die Realität.

• Eine Eisenbahnstrecke ist eine Eisenbahnstrecke. Ob darauf nun ICE, S-Bahn, U-Bahn oder Straßenbahn fährt tut da nichts zur Sache.
• Auf diese Aussage ist falsch. In der Regel sind U-Bahn/Straßenbahn-Linien und Strecken ident. Die Strecken wo mehrere Linien über dieselbe Strecke verkehren sind zumindest in Wien die Ausnahme. Über die längste Zeit fahren die Linien "alleine", wie man im Netzplan deutlich sieht. Ich habe aber extra in den Text dazugeschrieben sofern es keinen entsprechenden Streckenartikel gibt. In Städten wo mehrheitlich verschiedene Linien auf gleicher Strecke fahren muss ja kein Linienartikel erstellt werden sondern kann man auch einen Streckenartikel machen. --My Friend ^FAQ 19:07, 22. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt durchaus unterschiedliche Ansichten darüber, was eine Eisenbahnstrecke ist. Unter "Eisenbahn" verstehe ich jedenfalls keine Straßenbahnen und ich kenne auch persönlich niemanden, der das anders sieht. Andererseits ist sowieso von einer "Bahnstrecke" die Rede, da könnte man schon auch eine Straßenbahnstrecke drunter verstehen. Ich bezweifle allerdings, dass es so gemeint war. Praktisch gibt es Probleme, Straßenbahnstrecken voneinander abzugrenzen.

Bei Punkt 2 ist deine Argumentation stark Wien-bezogen. Auf andere Städte trifft das längst nicht zu. Und nicht mal in Wien ist eine 1:1-Beziehung gegeben. Die Aussage ist also tatsächlich falsch, ich kenne spontan keine einzige Stadt mit mehr als einer Linie, wo die zutrifft. --Gamba 19:28, 22. Sep. 2011 (CEST)

Straßenbahn ≠ Eisenbahn ist halt eine typisch deutsche Sichtweise, wo auf Grund der gesetzlichen und betrieblichen Vorgaben halt Unterschiede vorgegeben sind.

Das es Probleme bei der Definition von einzelnen Strecken v. a. bei innerstädtischen Netzen gibt ist bekannt. Deshalb siehe auch den Post von Mbxd1 weiter oben. Das man sowas eben am Besten anhand des Netzes beschreibt. liesel Schreibsklave 19:43, 22. Sep. 2011 (CEST)

@Gamba

Also deine Einwände gegen die Straßenbahn als (Eisen)Bahnstrecke kann ich nicht verstehen. Es spielt wirklich keine Rolle welches Verkehrmittel über die Schienen fährt oder ob die Schienen eine eigene Trasse haben oder in der Straße eingebaut sind. Bahnstrecke bleibt eben Bahnstrecke.

Wien ist der Anlass für dieses Meinungsbild, das ist kein Geheimnis. Offenbar sind Artikel zu Straßenbahnen mit den derzeitgen RK's nicht durchzusetzen - auch wenn diese keine Straßenbahnartikel verbieten. Daher ist eine Änderung der RK's offenbar nötig. Wie gesagt, in Städten wo die Beziehung Linie:Strecke eine andere ist muss ja kein Linienartikel angelegt werden sondern kann ein Streckenartikel angelegt werden. Aber für Städte wie Wien, wo sich die Strecken nicht klar definieren lassen (außer man wählt willkürlich Abschnitte heraus und "erklärt" sie zur Strecken), muss es eine Möglichkeit geben Straßenbahnstrecken darzustellen. Artikel über die Linien ist die einzige Vernünftige Lösung die mir dazu einfällt, da in Wien die Linien in der Regel über Jahrzehnte gleich bleiben und sich nur selten und dann auch nur geringfüig ändern. Anhang der Linien D, 5, 60 und 71 habe ich bereits gezeigt dass das gut funktionieren kann. --My Friend ^FAQ 19:50, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe auf dem von dir verlinkten Netzplan eher zahlreiche Abschnitte, die von mehreren Linien befahren werden. Das wird definitiv zu Redundanzen und die Artikel schwieriger verständlich machen. Ich sehe keineswegs einen Zwang dazu, dass Straßenbahnstrecken irgendwie einzeln darstellbar sein müssen. Daher sehe ich derzeit auch keinen zwingenden Anlass die RK zu ändern. Mir fehlt etwas konkretes, dass in einem Sammelartikel nicht erläutert werden kann und über bloßes Füllwerk wie z.B. eine lange Aufzählung von Straßennamen hinaus geht. Andernorts klappt das bisherige Vorgehen über Sammelartikel ziemlich gut, oder siehst du irgendeinen Straßenbahn-Artikel, in dem Informationen aufgrund der gemeinsamen Behandlung aller Linien in einem Artikel fehlen?

Du hast geschrieben, dass es der Regelfall sei, dass Straßenbahnstrecken und Linien identisch sind. Darum geht es hier. Das ist aber doch nicht mal bei der Straßenbahn Wien so, die Anlass für dieses MB ist. Bei den meisten Straßenbahnnetzen gab bzw. gibt es etliche Linien, deren Verlauf sich stellenweise überdeckt. Wenn eine Identität von Strecken und Linien der Regelfall ist, dann sollten doch von dir problemlos entsprechende Beispiele zu nennen sein, die diese Ansicht untermauern. Um diese würde ich dich jetzt bitten. --Gamba 00:33, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe auf dem von dir verlinkten Netzplan eher zahlreiche Abschnitte, die von mehreren Linien befahren werden. Sorry, aber wenn du solche Aussagen tätigst hast du entweder einen Knick in der Optik oder willst bewusst eine falsche Darstellung inszenieren. Es ist eindeutig zu erkennen, dass die Strecken wo Linien "alleine" verkehren in der Überzahl sind.

Konkrete Beispiele willst du haben, wo Linie und Strecke ident sind? Dann vergleiche einmal den Streckenplan der Wiener Straßenbahn mit dem Linienplan, und du wirst erkennen dass fast immer die Liniennummer gleich der Streckennummer ist. --My Friend ^FAQ 06:05, 23. Sep. 2011 (CEST)

1. Friedrich-Engels-Platz – Höchstädtplatz: 3 Linien
2. Höchstädtplatz – Jägerstraße: 2 Linien
3. Wallensteinplatz – Julius-Tandler-Platz: 2 Linien
4. Hintere Zollamtsstraße – Radetzkyplatz: 2 Linien
5. Julius-Raab-Platz – Schwedenplatz: 3 Linien
6. Schwedenplatz – Börsegasse: 2 Linien
7. Börsegasse – Stadiongasse: 3 Linien
8. Stadiongasse – Kärntner Ring: 4 Linien
9. Kärntner Ring – Schwarzenbergplatz: 3 Linien
10. Schwarzenbergplatz – Julius-Raab-Platz: 2 Linien
11. Fasangasse – Südtiroler Platz: 2 Linien
12. Kärntner Ring – Kliebergasse: 3 Linien
13. Quellenplatz – Favoritenstraße: 2 Linien
14. Quellenplatz – Troststraße, Neilreichgasse: 2 Linien
15. Matzleinsdorfer Platz – Quellenstraße: 2 Linien
16. Kliebergasse – Eichenstraße: 4 Linien
17. Eichenstraße – Westbahnhof: 2 Linien
18. Westbahnhof – Urban-Loritz-Platz: 3 Linien
19. Urban-Loritz-Platz – Burggasse-Stadthalle: 2 Linien
20. Urban-Loritz-Platz – Schweglerstraße: 2 Linien
21. Westbahnhof – Penzinger Straße: 2 Linien
22. Penzinger Straße – Reinlgasse: 2 Linien
23. Penzinger Straße – Hietzing: 2 Linien
24. Hietzing – Dommayergasse: 2 Linien
25. Hofwiesengasse – Hermesstraße: 2 Linien
26. Schottentor – Brünnlbadgasse: 2 Linien
27. Schottentor – Spitalgasse: 5 Linien
28. Spitalgasse – Alserbachstraße: 3 Linien
29. Spitalgasse – Währingerstraße: 3 Linien
30. Alserbachstraße – Glatzgasse: 2 Linien
31. Währingerstraße – Gersthof: 2 Linien
32. Sommarugagasse – Vinzenzgasse: 2 Linien
33. Elterleinplatz – Rosensteingasse: 2 Linien
34. Mayssengasse – Johann-Nepomuk-Berger-Platz: 2 Linien
35. Dornbach Güpferlingstr. – Sandleitengasse: 2 Linien
36. Maroltingergasse – Ottakring: 2 Linien
37. Maroltingergasse – Joachimsthalerplatz: 2 Linien
38. Dörfelstraße – Philadelphiabrücke: 2 Linien
39. Enkplatz – Fickeysstraße (– Zentralfriedhof 3. Tor): 2 Linien

Die gepunkteten und gestrichelten Linien habe ich mal nicht berücksichtigt, weil leider keine Legende zum Netzplan vorhanden ist und mir die Bedeutung dieser Darstellung daher nicht klar war. Wenn das auch Linien sind, die mal einen eigenen Artikel erhalten sollen, dann muss man natürlich noch ein paar Abschnitte hinzufügen. Knapp 40 sind aber auch schon eine stattliche Anzahl.

Bezüglich Beispiele: Ich fragte nach anderen Beispielen, ich wollte nicht schon wieder Wien hören. Immerhin behauptest du, dass es der Regelfall sei. Die Behauptung musst du hier bitte mal untermauern! --Gamba 13:57, 23. Sep. 2011 (CEST)

Für die Unterscheidung Straßenbahn/Eisenbahn sollte man bedenken, daß in DE Eisenbahnen nach der EBO (Eisenbahnbau- und -betriebsordung), die Straßenbahn hingegen nach der BO-Strab (Betriebsordnung Straßenbahn) genehmingt und betrieben werden. Beide Vorschriften weisen Unterschiede auf, so daß die Fahrzeuge nicht ohne weiteres auf den jeweils anderen Strecken verkehren können. Deshalb diese Trennung von Bahn und Bim in Germanien, das ist in anderen Ländern nicht der Fall. Und die Benutzer Benutzer:My Friend und Benutzer:Gugerell mögen bitte ihr Diskussionsverhalten überdenken. Sätze wie Aha, Firobuz und Knergy diskutieren schon ganz hektisch, obwohl das Meinungsbild noch gar nicht begonnen hat ... sind nicht hilfreich. Nachdem das MB 10 Unterstützer erfordert, ist eine Diskussion natürlich im Vorfeld erforderlich. Wann denn sonst?!? Und anderen Leuten bei inhaltlichen differenzen einen Knick in der Optik zu unterstellen, steigert auch nicht die Bereitschaft Dritter, das MB zu unterstützen. GrüßeMarcus 07:28, 23. Sep. 2011 (CEST)

Wieso wirfst du mir eine Aussage vor, die ein anderer Benutzer getätigt hat? Bitte überdenke du dein Diskussionsverhalten! --My Friend ^FAQ 07:38, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ach Verzeihung, das Posting war ja gar nicht von Dir. Samma, für wie blöd hältst Du mich eigentlich?!? Schon Deinem ersten Posting bei der LD zum D-Wagen bezeichnest Du den Antragsteller aus Saupreiß und Firobuz als dessen Sockenpuppe, Dein erstes Posting auf meinen Beitrag im AP ist ein kompletter Versuch die ganze Diskussion ins persönliche zu ziehen und dann entblödest Du Dich nicht, hier so einen Kommentar reinzusetzen? Marcus 15:31, 23. Sep. 2011 (CEST)

Unabhängig von den jeweiligen gesetzlichen Regelungen: in Österreich kann man Bahn und Bim im Regelfall trennen, auch in Melbourne, Moskau oder Denver sind beide nicht zu verwechseln. Dass es mitunter (auch in Deutschland oder Östereich) Mischformen beider System gibt, ändert nichts daran. --Global Fish 16:01, 23. Sep. 2011 (CEST)

Die Aussage: In der Regel ist es jedoch so, dass bei diesen Verkehrsmitteln Linie und Strecke ident sind. ist grob falsch. Diese Formulierung geht so gar nicht. Was Linien und Strecken sind, wurde ein Abschnitt vorher diskutiert. Strecken sind Infrastruktur, Linien beschreiben fahrplanmäßigen, meist vertakteten, Personenverkehr, der darauf auf einer festen Route fährt. Auch wenn beide Begriffe umgangssprachlich oft vermischt werden, es sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe. Es ist ein Unterschied wie zwischen Hardware und Software.
Linien und Strecken sind niemals identisch; es ist allenfalls denkbar, dass der geographische Verlauf einer Strecke und einer Linie identisch sein kann. Das ist bei manchen U-Bahn-Systemen der Fall. Für die Behauptung, es wäre auch bei Straßenbahnsystemen üblicherweise so, hätte ich gerne unbedingt einen Beleg.
Richtig scheint dagegen mir die Formulierung weiter unten im MB-Entwurf zu sein: Straßenbahnstrecken sind in der Regel nicht klar definierbar. und damit kann man sie eben nicht mit Linien identifizieren. Straßenbahnstrecken sind einfach ein paar Schienen in der Straße, auch in Wien scheint man das so zu sehen, siehe [hier.--Global Fish 16:01, 23. Sep. 2011 (CEST)

@Gamba: Wenn du dir schon die Artbeit machst: Jetzt zähle auch alle Streckenabschnitte auf, wo die Linien "alleine" fahren.

@Marcus (MKir 13): Das von dir Zitierte Posting (Aha, Firobuz und Knergy diskutieren schon ganz hektisch, obwohl das Meinungsbild noch gar nicht begonnen hat)stammt auch nicht von mir. So what? Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es eben zurück. Ich musste mir auch einiges gefallen lassen in den Löschdiskussionen. Vielleicht ist hier ja ein angenehmeres Diskussionsklima möglich.

@Global Fish: es ist allenfalls denkbar, dass der geographische Verlauf einer Strecke und einer Linie identisch sein kann genau das meinte ich ja. Und in Wien ist das bei U-Bahn- und Straßenbahn-Linien/Strecken in der Regel so. Straßenbahnstrecken sind in der Regel nicht klar definierbar. Genau - deshalb der Versuch sie per Linie zu definieren. Wie sollte ein Streckenartikel funktionieren? Anhand eines Beispieles: Straßenbahnstrecke Wien Schottentor–Wien Spitalgasse, dort verkehren die Linien 37–44. Über die Geschichte welcher Linie schreibe ich nun im Artikel? Und wo finde ich den Rest der Geschichte zB der Linie 37? Muss ich dann auf den Artikeln Straßenbahnstrecke Wien Spitalgasse–Wien Alserbachstraße, Straßenbahnstrecke Wien Alserbachstraße–Wien Glatzgasse und Straßenbahnstrecke Wien Glatzgasse–Wien Hohe Warte weitersuchen? Das kann nicht die Lösung sein. Daher mein Versuch die Beschreibung über die Linien, der anhand der 4 bereits erstellen Artikel gut zeigt dass es funktioniert. --My Friend ^FAQ 20:02, 23. Sep. 2011 (CEST)

My Friend, meine Aussage war: "Ich sehe auf dem von dir verlinkten Netzplan eher zahlreiche Abschnitte, die von mehreren Linien befahren werden." Daraufhin hast du mir einen Knick in der Optik oder böse Absichten unterstellt. Ich zählte daraufhin 39 Abschnitte auf, die von mehreren Linien befahren werden und bei denen daher mit Problemen wie Redundanzen zu rechnen ist. Ich denke damit ist meine Aussage belegt. Dennoch fragte ich beim ersten und beim zweiten Mal nach (weiteren, d.h. abgesehen von Wien) Beispielen, die deine Aussage, eine Identität (das heißt Gleichheit) von Linien und Strecken sei der Regelfall, belegen. Du konntest mir nur Wien nennen und selbst da ist eine Identität keineswegs gegeben, es sind nicht mal nur eine Handvoll Abschnitte, die von mehreren Linien befahren werden, sondern mindestens 39. Was soll es nun bringen, 60 oder 90 Abschnitte aufzuzählen, die nur von einer Linie befahren werden? Das spielt für deine wie für meine Aussage keine Rolle. --Gamba 23:10, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ja diese Abschnitte die von Mehreren Linien befahren werden gibt es, wurde auch nirgends bestritten. Aber sie sind die Unterzahl, im vergleich zu den Abschnitten die nur von einer Linie befahren werden. --My Friend ^FAQ 10:31, 24. Sep. 2011 (CEST)

Demnach ist es doch nicht korrekt, dass eine Identität von Strecken und Linien die Regel ist? --Gamba 12:30, 24. Sep. 2011 (CEST)

Doch! Was hat die Parallelführung von mehreren Strecken mit der "in der Regel" identen Linien/streckenführung zu tun? --My Friend ^FAQ 13:06, 24. Sep. 2011 (CEST)

Liegen da vier bis zehn Gleise nebeneinander, oder warum sprichst du von der parallelführung von mehreren Strecken? --Gamba 15:03, 24. Sep. 2011 (CEST)

Was redest du da? Hast du dir den Straßenbahn-Streckenplan angesehen? Da wirst du sehen dass zB die Strecke 36 und die Strecke 40 zwischen Ring und Alserbachstraße die selben Gleise benützen, ebenso die Strecken 37-42 zwischen Ring und Nußdorfer Straße. --My Friend ^FAQ 19:29, 24. Sep. 2011 (CEST)

Ähm, im Normalfall hat jede Strecke (mindestens) ein eigenenes Gleis. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 19:37, 24. Sep. 2011 (CEST)

Tja, bei der Wiener Straßenbahn dürfte das anders sein. Aber ich habe diesen Plan nicht erstellt. Es ist jedenfalls der einzige (wenn auch nicht offizieller) mir bekannte Streckenplan der Wiener Straßenbahn. --My Friend ^FAQ 19:42, 24. Sep. 2011 (CEST)

Schön das Wien anders ist. Wieso wird dieses Argument dann für alle Bahnen pauschalisiert? Wenn du nur Wiener Linien darstellen willst (weniger als 1 % aller Linien), dann ändere es doch in ein reines Wien-MB. Entweder das MB passt für alle Linien halbwegs oder eben nicht. -- Knergy (Diskussion; Beiträge)

Belege dass dies nur in Wien so ist? Es soll für Wien keine Extrawurst in den RK's geben - keine „Lex Wien“. Die selben RK's die für Wien Artikel zulassen sollen auch für andere Städte in denen eine ähnliche Situation herrscht gelten. --My Friend ^FAQ 20:51, 24. Sep. 2011 (CEST)

Also ist ein Gleis in Wien mehreren Strecken zugeordnet? Dann hätte ich gerne mal die Definition von Strecke gesehen! Und nochmal: Es geht hier nicht nur um Wien, du behauptest, dass eine Identität, das heißt Gleichheit von Strecken und Linien vorliege, aber bist nicht mal in der Lage, auch nur ein einziges weiteres auch nur vermeintliches Beispiel zu nennen?

Wenn diese Falschaussage in der Erläuterung zum Hintergrund drin bleibt, dann lehne ich die formale Gültigkeit auf jeden Fall ab, obwohl ich grundsätzlich für ein MB bin. Aber nicht so! --Gamba 23:56, 24. Sep. 2011 (CEST)

Wenn du das was ich schreibe nicht liest kann ich dir auch nicht helfen ... Ich kann dich nur nocheinmal auf den Straßenbahn-Streckenplan verweisen. Da wirst du erkennen das nicht viel Unterschied zwischen dem Linienplan ist. --My Friend ^FAQ 08:38, 25. Sep. 2011 (CEST)

Ja, diesen Plan habe ich gelesen. Da sind aber offensichtlich Abschnitte enthalten, die mehrere "Streckennummern" tragen, was ja schon mal nicht sein kann. Wenn ein Abschnitt erbaut wurde und eine Nummer erhalten hat und später eine neue Linie diesen Abschnitt nutzt, bekommt er nach dem dortigen Verständnis von Strecken anscheinend eine zusätzliche Nummer, so lese ich den Plan. Dargestellt werden anscheinend also Linien, nicht Strecken. Davon abgesehen sagst du selber, dass die Quelle nicht die beste ist.

Entscheidend für meine Ablehnung ist aber nicht die Situation in Wien. Nochmal: Du schreibst, Identität von Linie und Strecke sei die Regel. Nenne nun ENDLICH mal weitere Beispiele anstatt IMMER WIEDER nur Wien zu nennen! Darum hatte ich dich etliche Beiträge weiter oben bereits gebeten und die Bitte immer wiederholt, aber von dir kam NIX! Ist das denn so schwer zu verstehen, worum es mir eigentlich geht? Die Situation in Wien ist dafür doch erst mal völlig unerheblich. --Gamba 12:53, 25. Sep. 2011 (CEST)

Ja da tragen mehrere Streckenabschnitte die selbe "Streckennummer". Und warum bitte kann das nicht sein? Du siehst doch dass es offenbar so ist. Nenne mir wo steht dass eine Strecke nur eine Nummer haben kann. Möglicherweise ist dies bei der Eisenbahn so, bei der Straßenbahn offensichtlich nicht. Nein, das ist kein Linienplan sondern ein Streckenplan. Sonst wären zB die Strecken 69, 35 und 36 als "D" eingezeichnet.

Auch in Graz, Linz, Innsbruck bzw. bei sämtlichen U-Bahnlinien die ich kenne ist dies so. Du hast übrigens auch kein Beispiel gebracht wo Linie und Strecke im U-Bahn/Straßenbahnbetrieb nicht ident sind. Aber wir reden hier ohnehin aneinander vorbei. Daher ...

Damit wir hier endlich weiterkommen: Bitte mache einen konkreten Änderungsvorschlag für den von mir verfassten Text! --My Friend ^FAQ 20:30, 25. Sep. 2011 (CEST)

(Einschub) Mal als Gegenbeispiele: Das Berliner U-Bahnnetz vor 1960, die London Underground (entlang der Circle Line), das Berliner Straßenbahnnetz (vor 1993 war's noch deutlicher), das Dresdner Straßenbahnnetz, die Hamburger Hochbahn (wird deutlich, wenn die U4 in Betrieb geht), die Müncher U-Bahn (drei Stammstrecken, sechs Linien) etc. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 22:03, 25. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht sollten wir die obskure Streckennummerierung in Wien einfach mal vergessen. Das hat nichts mit dem zu tun, was überall anderswo als Strecke bezeichnet wird. Die haben halt für interne Zwecke ihr Liniennetz mit Streckennummern versehen, die eigentlich Liniennummern sind. Das reicht für eine Anmerkung im Artikel zur Wiener Straßenbahn, hebelt aber keinesweg die Fakten aus und ist ganz bestimmt keine Referenz. Diese Wiener Streckennummern haben schlichtweg nichts mit Bahnstrecken zu tun. MBxd1 20:35, 25. Sep. 2011 (CEST)

Gegenbeispiele: Aachen, Mönchengladbach, Düsseldorf, Krefeld, Köln... Allerdings war ich auch nicht derjenige, der eine Aussage gemacht hat und sie nachweisen müsste.

Vorschlag: „Bahnstrecken werden laut Relevanzkriterien in der Regel mit ihrer Fertigstellung relevant. Eine U-Bahn-, Stadtbahn- oder Straßenbahnstrecke ist eine Bahnstrecke und daher relevant. In den meisten Fällen lassen sich hier jedoch Artikel einfacher über die Beschreibung der Linie darstellen, da Straßenbahnstrecken in der Regel nicht klar definierbar sind.“ Also einfach den umstrittenen Satz streichen. Es ist ja auch nicht logisch zu sagen, Strecke und Linie seien dasselbe, aber die Strecke sei nicht darstellbar. --Gamba 22:35, 25. Sep. 2011 (CEST)

Der Satz wurde gestrichen. --My Friend ^FAQ 12:21, 26. Sep. 2011 (CEST)

Unzulässigkeit

Wenn in diesem Meinungsbild nur eine Partei editieren darf, dann ist es von vornherein als parteiisch abzulehnen. Oder sollen die Gegner etwa ein Gegen-Meinungsbild erstellen? liesel Schreibsklave 09:42, 23. Sep. 2011 (CEST)

Editieren darfst du in der Diskussion, dazu ist sie da. Den Antrag kannst du nicht nach Lust und Laune verändern, das würde jede Diskussion unmöglich machen. --Gugerell 09:48, 23. Sep. 2011 (CEST)

Belege für diese Behauptung? liesel Schreibsklave 09:56, 23. Sep. 2011 (CEST)

"Jedes Meinungsbild kann verschiedene Optionen zur Abstimmung vorlegen". Du kannst also einen alternativen Vorschlag zu den vorgeschlagenen RKs machen, aber du kannst den Original-Vorschlag nicht einfach löschen bzw. modifizieren; das wäre Vandalismus. --Gugerell 10:12, 23. Sep. 2011 (CEST)

So ist es. Vor allem wenn der Gegenvorschlag Straßenbahnlinien verbietet lasse ich das sicher nicht in meinem Meinungsbild zu. Das ist ja noch schlimmer als die derzeitge Regelung, da überhaupt keine Linien mehr zugelassen werden. --My Friend ^FAQ 13:16, 23. Sep. 2011 (CEST)

Da in diesem Meinungsbild nur die Meinung von My Friend und Konsorten zulässig ist und alle abweichenden Meinungen kategorisch ausgeschlossen werden, verweise ich auf Wikipedia:Meinungsbilder/Verkehrslinien2 wo die Gelegenheit besteht im Dialog neue Relevanzkriterien zu schaffen. Dieses Meinungsbild ist parteiisch und wegen Meinungsunterdrückung unzulässig. 13:20, 23. Sep. 2011 (CEST)

Probleme von Linienartikeln

Es wurden bereits weiter oben einige Gründe vorgetragen, die Linienartikel mit sich bringen können. @My Friend: Es mag zwar schön und gut sein, dass du für die Wiener Bim verschiedene Gegenbeispiele aufzeigen kannst, dass bspw. die Linienführung sich hier nur alle Jubeljahre ändert, aber hier geht es um das MB zur Relevanz von Verkehrslinien im Allgemeinen, nicht um die Relevanz von Wiener Straßenbahnlinien. Von daher möchte ich mal an dieser Stelle einige Beispiele aus Berlin bringen, die zeigen, was auf einen Autor alles zukommen könnte.

Linien sind keine Strecken!

Siehe oben, es braucht die gleiche Diskussion nicht noch einmal mehr. Aber als Hinweis: Man lese sich doch bitte den Artikel zur Wiener Linie 60 durch und achte darauf, wie oft Linie und Strecke vermischt oder gleichgesetzt werden. Seit dem 16. April 1911 trägt die Strecke zwischen Hietzing und Mauer das Liniensignal 60. Die Strecke von Mauer nach Mödling wurde als Linie 360 bezeichnet.

Ab wann haben wir unsere Linie?

Wenn man in Berlin die Liniennummern heranzieht, dürfte keine Linie (bis auf die 21) unter ihrer heutigen Nummer älter als 18 Jahre sein. Heißt also genau genommen, dass die Linien nur dann relevant sind, wenn in den letzten 18 Jahren hier irgendwas relevanzstiftendes passiert ist.

Falls nicht:

• Einfachstes Beispiel, wie man es in Wien nicht anders haben könnte, Linie 62: Die basiert auf einer 1882 eingeführten Pferdebahnlinie und fährt seit 1907 fast ununterbrochen von Mahlsdorf nach Wendenschloß. Hat aber in der Zwischenzeit vier Mal ihre Linienbezeichnung geändert.
• Schon gewusst? Eine Vorgängerlinie der M17 (die 69) verkehrte am 2. Januar 1967 um 4:02 Uhr als damals letzte Linie über den Alexanderplatz. Dass die M17 heute etwa zehn Kilometer am Platz vorbei führt, spielt doch dabei keine Rolle...

Umgekehrt gibt es natürlich den Fall, dass eine Liniennummer über die Jahre und Jahrzehnte an mehrere verschiedene Linien vergeben wurde. Wenn man die eingemeindeten Vororte Berlins mit einbezieht, hat es hier mindestens vier Mal eine Linie 1 und fünf Mal eine Linie 3. Allein bei der BVG-Ost/BVB gab es drei Mal eine Linie 14.

Linien können wandern

Bei der ehem. 82 brauch ich nicht mal bis zum Ursprung zurückgehen. Die Linie verkehrte bis 1932 durch den Spreetunnel von Stralau nach Treptow, was den Einsatz von Wagen mit verkleinertem Lichtraumprofil voraussetzte. Bis 1951 endete die Linie von Mitte aus kommend in Stralau. Ab 1951 wurde eine Neubaustrecke zur Umfahrung des amerikanischen Sektors hergestellt, der Abschnitt nach Stralau wurde nicht mehr bedient und stattdessen ging's über Ostkreuz, Klingenberg und Karlshorst nach Oberschöneweide, später nach Köpenick. Auf der anderen Seite wurde die 82 dagegen bis 1967 zum Ostkreuz zurückgezogen. Um's schematisch zu verdeutlichen:

• vorher verkehrte die Linie auf dem Abschnitt: A-B-C
• danach auf dem Abschnitt A-B-D-E, B-C wird nicht mehr bedient
• und später nur noch auf dem Abschnitt D-E.

Unsere 82 ist also innerhalb von 16 Jahren schwerpunktmäßig um ein paar Kilometer gewandert. Und nicht vergessen: Das ist alles Bestandteil der Linie. Die 82 ist sicherlich nicht das einzige Beispiel, wenn ich etwas begabter wär, könnte man das ganze sogar noch graphisch unterstützen, indem man mal zeigt, welche Strecken eine Linie innerhalb einer bestimmten Periode alles befahren haben kann.

Zwei relevante Linien auf einer Strecke...

...sind bekanntlich redundant. Je länger der befahrene Abschnitt, desto eindeutiger sieht's aus. Hier seien die Linien 60 und 61 genannt, die eine vollkommen verschiedene Historie aufweisen, aber seit 2004 fast einen identischen Linienweg nehmen. Relevant dürften beide nach Auffassung von My Friend sicherlich sein.

Linien und Strecken

Falls man nun mal die Linien-Strecken-Geschichte etwas abgeschwächter sieht, bliebe da noch eine Frage: Für den Fall, dass ein entsprechender Streckenartikel besteht, soll kein Linienartilel angelegt werden. Es wird jedoch die Ausnahme sein, dass wir einen Streckenartikel haben, der identisch zur Linie ist. Das ganze setzt erstmal voraus, dass die Linie immer (!) nur auf dieser Strecke verkehrte. Falls nicht, haben wir schon ein Problem. Diese beiden Artikel beschäftigen sich mit Straßenbahnstrecken, die aus heutiger Sicht zwar nur einen Abschnitt darstellen mögen, historisch aber eigenständige Betriebe bzw. Betriebsteile darstellten. Ich würde mir also bei Anlage eines Artikels zur Linie 68 (oder 86, oder 186) mit der Strecke ins Gehege kommen. Ich kann ja schlecht schreiben: Für die letzten acht Kilometer siehe dort. Bei der Strab nach Altglienicke wird's noch besser, da dieser Abschnitt stillgelegt wurde, als noch die Linie 84 darauf verkehrte, eine Linie 60 gab's erst fünf Monate später. Trotzdem wird jeder bestätigen können, dass die 84 und die 60 im Grunde die selbe Linie sind.

Es ist wie man sieht, einiges oben schon genannt, hier aber daher mal ein paar Beispiele, die zeigen, wie die Welt außerhalb von Wien mitunter aussieht. Und schließlich gilt es, diese Welt auch zu berücksichten. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 10:14, 23. Sep. 2011 (CEST)

Die selbe Problematik gibt es in vielen anderen Städten (und bei genauerer Betrachtung sicher auch in Wien) genauso. Bzgl. Dresden kann ich auf diese Liniennetzpläne verweisen. Im Übigen möchte ich darauf hinweisen, dass eine Linie nichts weiter als die Festlegung des Fahrweges im Fahrplan und der Beschilderung ist, die in den Fahrten der Fahrzeuge dann ihre Umsetzung findet. Es besteht dabei im Grunde kein Unterschied zwischen Straßenbahn- und Buslinien. Die Unterschiede zwischen beiden Verkehrsmitteln liegen in den genutzten Strecken und den eingesetzten Fahrzeugen. Wenn man nun also Bahnlinien auf einer solchen kommunalen Ebene Relevanz zubilligt, könnte die Relevanz für Buslinien daraus folgen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 10:42, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe das exakt genauso. Das was, etwa hier drin steht, kann man zu 95% völlig analog für einen Stadtbus in einer 20000-Einwohner-Stadt schreiben. --Global Fish 16:16, 23. Sep. 2011 (CEST)

@Platte: Diese Probleme mag es geben. Aber bei Streckeartikel gibt es keine Probleme, weil man es wohl gar nicht schaffen wird Streckenartikel anzulegen weil diese nicht definiernbar sind. Es sei denn man nimmt diesen (nicht von den Wiener Linien stammenden) Plan als Quelle für die Streckennummer. Aber was wird den Quellenfetishisten wohl nicht recht sein. --My Friend ^FAQ 13:25, 23. Sep. 2011 (CEST)

Wie du oben siehst, bin ich durchaus in der Lage vereinzelte Streckenartikel anzulegen. Diese Artikel sind dabei keineswegs willkürlich festgelegt, sondern folgen den hier üblichen Grundsätzen, wonach vor allem die historische Entwicklung als Orientierung dienen soll. Ich hätte also, wöllte ich Linienartikel anlegen, ein Problem. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 13:37, 23. Sep. 2011 (CEST)

Kannst du mir dann vielleicht anhand eines Beispieles zeigen wie man für Wiener Straßenbahnstrecken Artikel anlegen soll? Nach welcher Unterteilung? Unter welchem Lemma? Mir geht is ja nicht primär darum Linienartikel durchzuboxen, wenn man es schafft die Strecke darzustellen ist es mir auch recht. Aber ich fürchte das wird nicht funktionieren. --My Friend ^FAQ 13:51, 23. Sep. 2011 (CEST)

Stadtstrecken lassen sich natürlich nicht immer eindeutig festlegen, aber zumindest für einzelne Radial- oder Überlandstrecken ließen sich schonmal Artikel anfertigen, bspw. solche, die einen eigenen Betreiber hatten oder als Inselbetriebe entstanden. Es wäre wenigstens ein Anfang. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 14:23, 23. Sep. 2011 (CEST)

Also einmal frage ich mich, warum du es nicht schaffst, Streckenartikel anzulegen. Denn oben betonst du, dass Linien und Strecken doch deckungsgleich wären, und Linienartikel konntest du schreiben. Dann müssten entsprechende Streckenartikel statt der Linienartikel doch kein Problem sein. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass man das von Stadt zu Stadt unterschiedlich handhaben kann und muss, da die ÖPNV-Systeme sehr unterschiedlich gewachsen sind. Bei echten Sraßenbahnen wäre häufig auch eine Behandlung der Strecke/des Streckenabschnitts im Artikel zur Straße zweckmäßig. Artikel zu früheren Teilnetzen sind ebenso eine Möglichkeit, von denen es sicher noch weitere gibt. Nur Artikel zu Linien sind die wohl denkbar ungünstigste Variante. Vor allem, wenn man gerade diese dann auch noch explizit in die RK schreiben will. --Don-kun • Diskussion Bewertung 17:31, 23. Sep. 2011 (CEST)

Was trägt zur Relevanz bei?

Mal als neuer Punkt an dieser Stelle: Was macht denn so eine Linie wenn überhaupt relevant? Um mal ein paar Punkte aus den Löschdiskussionen zu entkräftigen:

• besonderes Liniensignal: Der D-Wagen ist nicht anders, nur weil er D-Wagen heißt. Es fällt zwar aktuell aus dem Schema heraus, aber dieser Argumentation folgend wären die 164 (erste dreistellige Liniennummer der GBS) oder "weiß/grün/blau" (erste dreifarbige Signaltafel der GBS) genauso relevant. Vllt. auch jede Metrolinie, das "M" hat ja auch nicht jeder.
• Stadtgrenzen erzeugen keine Relevanz: Der 60er mag zwar vllt. als einzige Linie der Bim nach Niederösterreich verkehren, aber da Relevanz bekanntlich nicht verjährt, müsste folglicherweise eine Unmenge an Straßenbahnlinien im Berliner Raum relevant sein. Schließlich konnte ja damals keiner ahnen, was 1920 passiert.

Es dürfen hier gerne noch weitere Punkte nachgetragen werden. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 10:14, 23. Sep. 2011 (CEST)

Relevant sind "Pionierleistungen", also alles, was zum ersten Male passiert ist:

• Die überhaupt erste Linie
• Die zuerst elektrifizierte Linie
• Die erste Linie mit Schaffner
• ...ohne Schaffner
• Die erste mit Fahrkartenautomat
• Die erste mit mehreren Tarifzonen
• Die erste mit Kurzstrecken
• Die erste mit Fahrradtransport
• Die erste mit Niederflur
• Die erste über eine Gemeindegrenze hinweg
• Die erste mit Liniengabelung
• Die erste mit elektronischen Weichen
• ...Signalen, Apeln etc.
• Die erste mit separaten Gleiskörper
• Die Linie 16 als erste Doppelquadratzahl
• Die erste mit Werbebanner
• Die erste mit Buchstabenbezeichnung
• sowieso "D"
• Die erste mit...
• ohne schwere Unfälle
• Die erste Nachtlinie
• Die erste Verstärkerlinie
• Die erste mit Zweirichtungsfahrzeugen
• Die erste mit separater Trasse
• Die erste mit "Taktverkehr"
• Die erste in der Schillerstraße
• Die erste mit Sonntagsverkehr
• Die erste mit Schülerfreifahrt
• Die erste, mit der meine 1987 verstorbene Jetitant' je gefahren ist
• ... ... ...

212.186.111.156 17:36, 17. Okt. 2011 (CEST)

Der Beitrag ist dann wohl nicht ernst gemeint? --Gamba 18:57, 17. Okt. 2011 (CEST)

Kein "Alleinstellungsmerkmal" ist zu blöd, um nicht irgendwann in einer Löschdiskussion als Argument fürs Behalten missbraucht zu werden. MBxd1 19:05, 17. Okt. 2011 (CEST)

Die erste Frage für mich ist: Global, kontinental, national, regional oder urban... 8-/ Marcus 20:55, 17. Okt. 2011 (CEST)

Und Nachtrag: was sind elektronische Weichen?!? Marcus 21:01, 17. Okt. 2011 (CEST)

Weichen, die per Fernbedienung elektronisch gesteuert werden 212.186.111.156 03:57, 20. Okt. 2011 (CEST)

Was haben die Weichen mit der Linie zu tun? Das ist doch ein reines Merkmal der Strecke und der Fahrzeuge. --Gamba 14:31, 20. Okt. 2011 (CEST)

Tja, ohne Strecke gibts keine Linie. Die erste elektrifizierte Straßenbahn setzt eine elektrifizierte Strecke voraus. Ein Grund mehr, Linienartikel zu löschen und solche Informationen in Streckenartikel einzubauen. 212.186.111.156 21:36, 20. Okt. 2011 (CEST)

Alternativvorschlag

Straßenbahn-, Stadtbahn- und U-Bahn-Linien sowie vergleichbare Linien sind ausschließlich in einem Artikel zu den Strecken oder zum Streckennetz darzustellen ist ja wohl auch völliger Unsinn. Das würde auch Artikel zum Liniennetz ausschließen, die im vorhergehenden Punkt noch erlaubt werden. Außerdem ist eine solche Regelung mMn unnötig und widerspricht dem Prinzip der RK als Einschlusskriterien. --Don-kun • Diskussion Bewertung 11:04, 23. Sep. 2011 (CEST)

Da es nicht möglich ist, den anderen Vorschlag zu bearbeiten, gibt es halt noch diesen Alternativvorschlag. Entsprechend den Gegebenheiten in diesem Meinungsbild verbitte ich mir irgendwelche Änderung und schlage vor, dass du ebenfalls einen Alternativvorschlag erstellst. liesel Schreibsklave 11:20, 23. Sep. 2011 (CEST)

Mit einem sinnvolleren und vielleicht beiden Seiten mehr entgegen kommenden Alternativvorschlag wäre ich glücklicher. Und einen dritten werde ich sicher nicht formulieren. Zum Beispiel könnte man die mögliche Relevanz von Straßenbahnstrecken etwas großzügiger fassen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 11:36, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ja klar, es gibt viele Möglichkeiten hier zu neuen Bestimmungen zu kommen. Aber anscheinend ist hier eine Zusammenarbeit ausgeschlossen und Konfrontation das Wort der Stunde. liesel Schreibsklave 12:16, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ich wäre doch dafür, dieses MB einfach zu halten. Die Erfahrung des letzten Meinungsbildes zur Relevanz von Bahnhöfen hat gezeigt, dass komplizierte Meinungsbilder schnell umstritten sind und darunter die Akzeptanz leidet. --Gamba 13:21, 23. Sep. 2011 (CEST)

@Liesel und Co. Wenn ihr meinen Vorschlag nicht wollt so stimmt doch dagegen. Aber schreibt nicht Sachen hinein die nichts mit meinem Antrag zu tun haben sondern das Gegenteil bewirken. --My Friend ^FAQ 13:27, 23. Sep. 2011 (CEST)

Es ist nicht unüblich, wenn in einem MB mehrere Optionen zur Auswahl stehen. Vor allem dann, wenn beide Parteien eine Änderung des status quo herbeiführen wollen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 13:55, 23. Sep. 2011 (CEST)

Dafür gibt es jetzt Wikipedia:Meinungsbilder/Verkehrslinien2 liesel Schreibsklave 14:00, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe überhaupt kein Problem wenn hier Änderungsvorschläge gepostet werden. Im Gegenteil, dies ist ausdrücklich gewünscht. Ich habe die Weisheit ja auch nicht mit Löffeln gefressen. Aber das Ziel dieses Meinungsbildes ist nunmal die Schaffung einer Möglichkeit Straßenbahnstrecke oder -linien in Artikel darzustellen. Der von Liesel gepostete Vorschlag ist genau das Gegenteil und hat daher mit meinem Meinungsbild nichts mehr zu tun. Abgesehen davon dass Liesel nicht Initiatoren oder Unterstützer dieses Meinungsbildes ist, und daher kein Recht hat einfach das MB abzuändern, schon gar nicht ohne dies vorher auszudiskutieren. --My Friend ^FAQ 20:10, 23. Sep. 2011 (CEST)

<Mantra>Als Unterstützer soll man sich erst eintragen, wenn man glaubt, das MB sei so startfähig>/Mantra> wie soll sich Liesel als Untesrtützer eintragen, wenn aus seiner Sicht eine wesentliche Option fehlt? Außerdem würde ich die Grenze für die Annahme des Meinungsbildes inhaltlich auf mindestens 55% anheben. Welche Akzeptanz erwartest du, wenn die Abstimmung 50,01 zu 49,99 pro ausgeht? Für mich ist alleine schon das ein Grund, das MB abzulehnen. Außerdem hast Du durch Deine Blokadehaltung jetzt die unschöne Situation, daß es zu taktischen Abstimmungen kommt. Also hier "Ablehnung des MB" und Contra, dort Zustimmung und Pro. Das ist ein weiterer Punkt, der das MB vermutlich scheitern lässt. Grüße Marcus 07:39, 24. Sep. 2011 (CEST)

Liesel hätte vorher hier diskutiren können, bevor er einfach etwas im Meinungsbild ändert. Und mir Blockade vorzuwerfen ist eine Frechheit. --My Friend ^FAQ 10:33, 24. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht liegt die Wahrheit in der Mitte?

Es gibt für beide Standpunkte gute Gründe... Also am Beispiel München wäre die Linie 25 sicher interessant. Sie ist die einzige, die das Stadtgebiet verläßt... usw. Auch war die Linie 26 der Inbegriff des Kampfes für den erhalt der Trambahn in München als System. Richtig ist natürlich auch, daß man nicht alles dreifach in verschiedenen Artikeln beschreibt, was sich auch schwer aktuell halten läßt. Eine Linienchronik für München gab es beispielsweise vom MVV zu jeder Linie. Anfangs verstand ich das auch nicht, was kümmerte es mich, wo die 26er überall schon rumgurkte. Aber mittlerweile wäre ich froh, wenn man bei jeder Linie wüßte was sie jemals tat. Ein großes Streckennetz in einzelne Teilabschnitte also Streckenstücke zu zerteilen halte ich für schwierig. Also einen Artikel über den Abschnitt Harras - Sendlinger Kirche... wird wohl kein Mensch vermissen. Vielleich kann man sich ja wirklich auf einen Kompromiß einigen, der von Fall zu Fall entschieden wird, wenn sich alle Autoren darauf verständigen, nicht in jedem Artikel alles zu beschreiben. -- Andreas Nagel 19:09, 23. Sep. 2011 (CEST)

Dem kann ich nur zustimme. Es wurde aber leider von den Artikelgegnern bisher immer jede Straßenbahnlinie jeder anderen zu 100% gleichgesetzt. Eine Einzelüberprüfug wurde nicht gemacht. Straßenbahnlinien wurden als grundsätzlich unerwünscht bezeichnet. Für Linien die sich laufend Änderung stimme ich den Artikelgegnern ja vollkommen zu, dass hier kein Artikel möglich ist. Aber gerade in Wien ist das nicht der Fall. Hier sind die meisten Linien seit über 100 Jahren gleichgeblieben und sind längst eine Instituion. Was wäre Simmering ohne den 71er? Grinzing ohne den 38er? Ottakring ohne den 46er? Diese Linien sind längst Teil der Kultur der jeweiligen Stadtteile. --My Friend ^FAQ 20:15, 23. Sep. 2011 (CEST)

Wenn für Wien solche Eigenheiten gelten, warum wird dann kein reines Wien-MB ausgearbeitet? Das maximal mögliche über all jenes, wo es garantiert nicht geht, drüberstülpen wird nicht funktionieren. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:18, 23. Sep. 2011 (CEST)

Weil es sicher auch in anderen Städten eine ähnliche Situation wie in Wien gibt? Es wird ja nichts drübergesülpt. Es wird nur eine Formulierung ergänzt um auch Linienartikel möglich zu machen, wo dies erforderlich ist. Dort wo es nicht sinnvoll ist braucht man es ja nicht zu tun. --My Friend ^FAQ 20:28, 23. Sep. 2011 (CEST)

Und genau da liegt der Pferdefuß. Nur weil etwas möglich ist, wird irgendjemand ankommen und dieses möglich als unbedingte Erlaubnis auffassen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:33, 23. Sep. 2011 (CEST)

Und zum zweiten: Wenn es für Wien Linienartikel gäbe, die das Niveau des Lissabonner Artikels erreichen würden, gäbe es vermutlich die ganze Diskussion nicht. Marcus 20:41, 23. Sep. 2011 (CEST)

Eine differenzierte Betrachtung hilft eigentlich in allen Fällen des Lebens. Und durch die Möglichkeit der Verlinkung wird es einem ja auch nicht schwer gemacht. Beispielsweise könnte man die Linienführungen auch in einer Tabelle zusammensetzen. So wäre in München ein Artikel zur Grünwalder Linie (25) sicher sinnvoll, ein eigener Artikel über die Linie 15, die eben nur auf einem Teilstück fährt vielleicht etwas zuviel des Guten. Für eine Gesamtdarstellung ist es sicher nicht schlecht, wenn man aber weiß, daß die 25er auch schon mal bis zum Westfriedhof, damals Hanauer Straße fuhr... Und manchem Artikel muß man auch Zeit lassen, um sich zu entwickeln. -- Andreas Nagel 21:04, 23. Sep. 2011 (CEST)

Wäre auch bei der Linie 25 nicht ein Artikel über die Strecke, die aus München herausführt, sinnvoller? Denn das ist die Besonderheit, nicht die Linie als Ganzes mit ihrem Verlauf auch im Rest von München. --Don-kun • Diskussion Bewertung 10:22, 24. Sep. 2011 (CEST)

Denke zum Beispiel an die legendäre "Linie 8", die Nationalhymne der Münchner Straßenbahn vom weiß Ferdl. Es wäre doch sehr interessant, wen man wüßte, wann sie eingeführt wurde, welche Strecken Sie befahren hat und wann sie eingestellt wurde. In der Begriffswelt der "normalen" Fahrgäste und Bürger ist der Linienname sehr tief verwurzelt. Da Wikipedia ja sehr leichte Möglichkeiten zur Verlinkung bereitstellt, sollte es ja bei einer gewissen Disziplin der Autoren möglich sein, Doppelungen zu vermeiden. Im Straßenbahnartikel wird zum Beispiel von "Überlandlinien" und nicht von "Überlandstrecken" gesprochen. Natürlich kann man die heutige Linienführung auch leicht im Internet nachschauen. Aber wie fuhr die Linie 25 früher? Und das gehört in den "Linienartikel" Welche Oberleistungsmaste und Weichen eingebaut sind gehört in den "Streckenartikel". Durch Links ist das Ganze verbunden. Ich denke das Thema interessiert sicher nur einen speziellen Personenkreis. Dieser will es dann aber genauer wissen und ist an den historischen Zusammenhängen interessiert. Das ist aber sicher in jedem Fachbereich so.-- Andreas Nagel 08:46, 25. Sep. 2011 (CEST)

Gerade solche Linieninformationen, wie du sie ansprichst, finde ich in der Regel nur in tabellarischer Form vor, da es eben doch zu umfangreich wäre, das alles in ausformulierter Form darzustellen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:17, 25. Sep. 2011 (CEST)

Die tabellarische Form fände ich ja auch mal nicht schlecht. Ich denke nur, daß viele Leute bei "Traditionslinien" sich eher unter dem Begriff "Linie 25 (München/Grünwald)" mehr vorstellen können, als unter Strecke "Nordbad - Petuelring". Insbesondere in großen Netzen. Und jetzt wo ich gerade in Warschau bin, würde mich interessieren, welches ist die "interessanteste" Linie hier... -- Andreas Nagel 09:33, 25. Sep. 2011 (CEST)

Wenn's jedoch nur tabellarische Informationen sind, die man zu einer Linie hat, böte sich doch ein Übersichtsartikel an. Für Einzelartikel wäre das mir jedenfalls zu wenig. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 10:02, 25. Sep. 2011 (CEST)

Einfache Mehrheit

Auch hier die Bitte, statt der einfachen Mehrheit mindestens 55% zuzulassen. Ein Meinungsbild, das mit 50%+1 Stimme entschieden wird betrachte ich als nicht bindend und sehe darin einen Ablehnungsgrund. Grüße Marcus 15:57, 30. Sep. 2011 (CEST)

Und was soll dann deiner Meinung nach passieren, wenn zB 101 dafür und 100 dagegen sind? Dann haben die die dagegen sind "gewonnen" obwohl sie in der Minderheit sind? Diese Logik verstehe ich nicht. Mehrheit ist Mehrheit, auch wenn sie nur hauchdünn ist. --My Friend ^FAQ 16:25, 30. Sep. 2011 (CEST)

Hier sind aber keine Wahlen. Das Ergebnis will umgesetzt werden und dafür benötigt es einen Konsens. 101 dafür und 100 dagegen ist kein Konsens. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 18:15, 30. Sep. 2011 (CEST)

Aber sicher auch keine Ablehnung! --My Friend ^FAQ 21:49, 30. Sep. 2011 (CEST)

Dann muss man eben generall 2/3-Mehrheiten fordern, oder wohl möglich noch mehr ... a×p_de^Hello! 23:30, 30. Sep. 2011 (CEST)

Wisst ihr, was das Problem ist? Wikipedia:Meinungsbilder/Verkehrslinien2 steht dem Ziel dieses MB entgegen. Was passiert, wenn beide MB 101 zu 100 angenommen werden? Mal abgesehen davon, das es hier keine Mehrheiten wie im Parlament gibt. Es reicht, wenn in diesem MB zwei Ablehner nicht abstimmen können, die beim zweiten MB dabei sind, um eine hauchdünne Mehrheit zu kippen. Zitat aus WP:MB:Ziel eines Meinungsbildes ist es, eine für möglichst viele Benutzer zufriedenstellende und praktikable Richtlinie zu finden. Danach bemisst sich auch die Gültigkeit eines Meinungsbildes: Ein Meinungsbild, an dem sich gerade einmal zehn Leute beteiligt haben, hat einen völlig anderen Stellenwert als eine möglicherweise nicht einmal niedergeschriebene Konvention, über die sich aber die Mehrzahl der Wikipedianer einig ist. Und 100 zu 101 sind nicht möglichst viele. aus deisem Grund gibt es im Parlament Lesungen der Gesetzesentwürfe, um im Vorfeld schon ggf. Mindermeinungen mit einfließen zu lassen und einen Konsens herzustellen. Ich habe oben schon mal geschrieben, eine gute Strategie sei, dieses MB formal abzulehnen und beiim anderen mit pro zu stimmen, wenn man die Aufweichung der RK verhindern will. Insofern wäre es intelligent, eine Zusammenlegung der MB zu versuchen. Marcus 07:25, 1. Okt. 2011 (CEST)

Mal sehen ob das "andere" Meinungsbild überhaupt die notwendigen Unterstützer bekommt. Die vergangenen Diskussionen haben ja schon gezeigt das zu diesem Thema offenbar kein "breiter Kompromiss" möglich ist. Nun gibt es eben eine "Kampfabstimmtung". Irgendwie muss ja ein Ergebnis her auf dem man künftig arbeiten kann. Die derzeitige RK-Formulierung ist unbrauchbar. --My Friend ^FAQ 11:20, 1. Okt. 2011 (CEST)

@My Friend: Konsens ist nicht dein Ding. Das wissen wir. --Rolf-Dresden 22:54, 1. Okt. 2011 (CEST)

Andere Benutzer zu diffamieren scheint hingegen "dein Ding", bzw. jenes der Mitarbeiter aus dem Portal:Bahn, zu sein. Ich habe mich in den vorangegangenen Diskussionen lange genug um einen Konsens bemüht. Die Fronten sind derart verhärtet dass ein Konsens ausgeschlossen erscheint. --My Friend ^FAQ 11:27, 2. Okt. 2011 (CEST)

Soso. --Rolf-Dresden 18:20, 2. Okt. 2011 (CEST)

Andere Benutzer zu diffamieren scheint hingegen "dein Ding" sprach der, der in der LD den Antragsteller als Saupreiß und andere Benutzer als Sockenpuppen difframierte [1]... Marcus 07:43, 4. Okt. 2011 (CEST)

Saupreiß ist kein Schimpfwort und dass hier einige Benutzer aus dem Portal:Bahn mit Sockenpuppen arbeiten bzw. IP-Löschanträge stellen sieht ein Blinder mit dem Krückstock. --My Friend ^FAQ 07:47, 4. Okt. 2011 (CEST)

Klar ist das Saupreiß in Schimpfwort. Könnt ihr bitte mal wieder zum Thema zurückkehren. Die IP-Aktionen/Sockenpuppen könnte man übrigens genauso den Befürwortern entegenhalten. Näheres möchte ich hier aber nicht ausführen -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 08:46, 4. Okt. 2011 (CEST)

Klar ist das Saupreiß in Schimpfwort. sagt wer? --My Friend ^FAQ 09:15, 4. Okt. 2011 (CEST)

<====nach links gerückt==== Klar ist das Saupreiß in Schimpfwort. sagt wer? Zum Beispiel eine gewisse Onlineenzyklopädie. Es ist BTW ziemlich egal, ob Saupreiß ein Schimpfwort ist oder nicht, solange es beim Leser der Aussage als solches wahrgenommen wird. Und offenbar kommt es sowohl bei Knergy als auch mir so an. Wenn ich Dich als "Mein Freundchen" anreden würde, wärst Du wahrscheinlich auch angefressen, obwohl weder mein noch Freundchen Schimpfwörter sind... Zurück zum Thema: Wie soll denn Deiner Meinung nach ein Konsens zwischen "alle Straßenbahnlinien sind als Einzelartikel relevant" und "fast alle Straßenbahnlinien sind als Einzelartikel irrelevant und sollen in einem Sammelartikel zum jeweiligen Netz dargestellt werden" aussehen? Für mich sind Einzelartikel vorstellbar, sofern diese qualitativ hochwertig sind. Marcus 10:51, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ob ich eine Aussage als Schimpfwort verwendet habe oder nicht weiß immer noch ich. Und Saupreiß wird in meinem Umfeld nicht als Schimpfwort verwendet, da kann in der Onlineenzyklopädie stehen was will.

alle Straßenbahnlinien sind als Einzelartikel relevant sagt wer? --My Friend ^FAQ 11:08, 4. Okt. 2011 (CEST)

In Deinem Vorschlag ist "Straßenbahn-, Stadtbahn- und U-Bahn-Linien sowie vergleichbare Linien, sofern es keinen entsprechenden Streckenartikel gibt" zu lesen. Also nicht alle, aber alle die keinen Streckenartikel haben und was passiert, wenn ein Streckenartikel nachträglich angelegt wird? Genau dazu gibt es auch keine Lösung, siehe oben. --Christian1985 (Diskussion) 12:39, 4. Okt. 2011 (CEST)

OK, es gab aber auch den Änderungsvorschlag dass Linien eine gewisse Zeit die selbe Streckenführung haben müssen. Das jede Linie automatisch relevanz sein soll ist nie meine Absicht gewesen. --My Friend ^FAQ 12:51, 4. Okt. 2011 (CEST)

Eine Frage ist doch, ob es "schöner" ist, einen gaaanz langen Artikel mit allen Linien zu lesen - oder sich erstmal eine Übersicht zu verschaffen - und dann mit etwas Appetit auch die einzelnen Linienartikel zu lesen. In Stockholm haben die verschiedenen "Straßenbahnlinien einen ganz anderen historischen Hintergurnd und sehr unterschiedliches Wagenmaterial. Die Linien tragen auch Namen. Also sind doch Linienartikel dort sicher richtig. Bei der Reutlinger Straßenbahn kann man dagegen sicher alle Linien in einem Artikel abhandeln. Und in Wien empfand ich das Wissen um die Friedhofslinie sehr spannend... Also ich bitte Euch nochmal, daß sich jeder einen kleinen Schritt bewegt. Aber aufeinander zu...

Die ganze Diskussion wäre hier nicht entstanden, wenn nicht ein einzelner mit der Brechstange gegen den bislang funktionierenden Konsens gehandelt hätte. Es ist ja beileibe nicht so, das bislang Linienartikel allgemein abglehnt wurden. Ansonsten gäbe es den Artikel zu der Linie in Lissabon nicht mehr. Also bitte: Wer muss sich wohin bewegen? Nochwas: Solange hier keine Alternative zum bislang Diskutierten zur Auswahl steht, werde ich dieses Meinungsbild als ungültig ablehnen. →[2] --Rolf-Dresden 18:06, 4. Okt. 2011 (CEST)

Stänker doch woanders herum Rolf. --My Friend ^FAQ 19:07, 4. Okt. 2011 (CEST)

Nö. Meine Kritik musst du ertragen - oder auch nicht. --Rolf-Dresden 19:51, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann deiner Aussagen auch ignorieren. --My Friend ^FAQ 20:01, 4. Okt. 2011 (CEST)

@Andreas Nagel, Eine Frage ist doch, ob es "schöner" ist, einen gaaanz langen Artikel mit allen Linien zu lesen - oder sich erstmal eine Übersicht zu verschaffen - und dann mit etwas Appetit auch die einzelnen Linienartikel zu lesen., ja genau das ist die richtige Fragestellung. Nur meine Antwort ist: ein Artikel mit allen Linien muss mitnichten sonderlich lang sein. Basler Tramlinien ist mitnichten extrem. Wien würde sicherlich doppelt so lang werden, aber das ist doch immer noch handhabbar.
Es geht weniger um die Länge, sondern um die Frage, ob man Zusammenhänge zusammen darstellt oder trennt. Sind die Zusammenhänge stärker oder das Trennende? Und ich finde, in einem Netz wie dem Wiener im Regelfall üblicherweise sind die Zusammenhänge deutlich stärker; bei den verbliebenen Stockholmer Linien ist es dagegen ganz klar nicht der Fall. --Global Fish 19:29, 4. Okt. 2011 (CEST)

ein Artikel mit allen Linien muss mitnichten sonderlich lang sein. dann stehen aber nur Bruchteile dessen was man über einzelne Wiener Straßenbahnlinien erzählen könnte im Einheitsartikel. Das ist abzulehnen. --My Friend ^FAQ 19:38, 4. Okt. 2011 (CEST)

Abgesehen davon, dass bei weitem nicht alles, was man erzählen könnte, auch relevant ist: selbst wenn es relevant wäre, ist für so etwas nicht wichtig, was man erzählen _könnte_, sondern, was man erzählt. Und _wenn_ man wirklich soviel wichtiges erzählt, _dann_ kann man über eine Teilung nachdenken.
Das, was in den Artikeln zur den Wiener Linien an Inhalten steht, ist weit davon, den Rahmen zu sprengen. Und statt der dreifach wiederholten Streckenverläufe für jede Strecke ist _ ein_ Plan des Linien_netzes_ für den Nutzer deutlich besser. --Global Fish 19:58, 4. Okt. 2011 (CEST)

Die derzeit existierenden Linienartikel zeigen ja, dass es unmöglich ist diese Informationen (ohne radikalem rauskürzen wichtiger Informationen) in einen Einheitsartikel zu übertragen. --My Friend ^FAQ 20:07, 4. Okt. 2011 (CEST)

Falls hier noch jemand mit Wien ankommt, werde ich so langsam sauer. Es geht nicht nur um Wien, es gibt eine Welt außerhalb Wiens. Und für genau jene trifft das MB auch zu. Die Welt außerhalb Wiens bzw. außerhalb großer Streckennetze (neben Wien gibt es nur wenige sehr große Straßenbahnnetze, und eine Gesamtdarstellung kleiner Netze ist nicht schwer und von großen Netzen würde ich das nicht per se für unmöglich halten) ist davon auch betroffen. Wien hat einen Anteil von unter 1 %, das große Streckennetze von unter 1/4. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:34, 4. Okt. 2011 (CEST)

Bei Straßenbahnnetzen mit drei Linien (wie in Linz) ist ein Sammelartikel ja leicht vorstellbar. Aber bei 28 Linien (derzeit) und ca. 100 Linien im laufe der Geschichte lasst sich eben kein Sammelartikel erstellen. Ich kann ja auch keinen Sammelartikel Liste der Automodelle von Škoda, als Ersatz für Škoda Fabia, Škoda Octavia, Škoda Superb usw., machen. --My Friend ^FAQ 21:34, 4. Okt. 2011 (CEST)

Eine Liste ist kein (Sammel-)Artikel. --Gamba 00:22, 5. Okt. 2011 (CEST)

Und weswegen soll es dann statt einiger Problemfälle bei sehr großen Netzen dann potenziell hunderte kleine Problemfälle geben. Wenn die Möglichkeit besteht, reine Linienartikel anzulegen, wird die irgendwann auch jemand anlegen, ganz egal wie schlecht sie auch sind. Für wieviele Netze bzw. wieviele Linien wurde dieses MB erstellt? Wo gibts es außer in Wien noch große Straßenbahnnetze, Berlin, Hamburg, ...? Und bei wievielen Wiener Linienartikel gibt es wirklich etwas zu sagen? Also Informationen die über eine reine Beschreibung der konkreten Linienführung hinausgehen? Selbst Fahrzeugeinsätze sind mehr ans Netz denn an einzelne Linien geknüpft. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 19:16, 7. Okt. 2011 (CEST)

Schlechter Scherz?

Was für ein Witz ist denn dieses MB? Sobald genügend Unterstützer da sind, soll gestartet werden, ohne Rücksicht auf weitere Diskussionen hier? Soll hier wirklich etwas erreicht/verändert werden, oder dient es einzig der Legitimierung von Artikeln über Wiener Straßenbahnlinien? -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 18:57, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ja ernst kann man dieses "Meinungsbild" nicht nehmen. Aber hier wird mal wieder deutlich gezeigt, wie sinnlos die Unterstützerregel ist! Den Abstimmenden wird aber sicher auffallen, dass wie unausgereift diese Abstimmung ist. --Christian1985 (Diskussion) 19:02, 7. Okt. 2011 (CEST)

Man kann's sehen wie man will. Als Gegner des Meinugsbildes ist mir ein verfrühter Start eher sogar Zuträglich, weil so wird es Schiffbruch erleiden. Ein viel besseres Contra-Argument als «ausgewogenen und nicht zu Ende gedacht» gibt es nicht. --Bobo11 19:06, 7. Okt. 2011 (CEST)

Was soll denn das nun werden? In den Regelungen steht, dass das Meinungsbild frühestens 1 Woche nach erreichen der notwendigen 10 Unterstützungserklärungenen gestartet werden soll. Genau daran habe ich mich gehalten. Kann die Aufregung überhaupt nicht nachvollziehen. --My Friend ^FAQ 20:02, 7. Okt. 2011 (CEST)

Falsch, da steht gestartet werden kann. Ansonsten würde mir da eine zumindest temporäre Verhinderungstaktik einfallen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:13, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ja und weiter? Auf was soll ich denn noch warten??? --My Friend ^FAQ 20:32, 7. Okt. 2011 (CEST)

Lass dich nicht beirren. Ist schon alles richtig, was du hier machst. Wenn es schiefgeht, kannst du immer noch ein Meinungsbild initieren, das zumindest für Wien eine Ausnahmeregelung vorsieht. Denn: „Wien ist anders“ [3] --Rolf-Dresden 20:38, 7. Okt. 2011 (CEST)

Irgendwie muss das Meinungsbild entgegen allen Beteuerungen wohl doch was österreichspezifisches an sich haben. Anders kann ich mir diesen Eintrag nicht erklären. MBxd1 20:48, 14. Okt. 2011 (CEST)

Man holt sich halt die Fachleute, die man braucht. Demnächst stimmen dann die Vegetarier über die Relevanz von Chili con Carne ab... Marcus 06:15, 15. Okt. 2011 (CEST)

Hauptsache es stimmen Leute ab, die nicht einmal den Unterschied zwischen Linie und Strecke kennen ... --My Friend ^FAQ 10:39, 15. Okt. 2011 (CEST)

Was dann ein Problem des MB wäre, wenn man diesen (nicht zu fachspezifischen) Unterschied nicht erklärt bekommt. Stimmberechtigt sind nun mal alle. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 21:43, 15. Okt. 2011 (CEST)

Seit Abstimmungsbeginn

Streckenartikel ?

Da sich dieses Meinungsbild an alle stimmberechtigten Benutzer richtet, sollte denjenigen, die keine Schienenküsser sind, erklärt werden, was ein Streckenartikel ist und wodurch er sich von einem Verkehrslinienartikel unterscheidet. Da es hierum in diesem MB im Grunde ja zu drehen scheint, halte ich das MB für so schlecht vorbereitet, dass es nicht gültig ist. F. 19:34, 14. Okt. 2011 (CEST)

Du kennst den Unterschied zwischen Strecke und Linie? --My Friend ^FAQ 19:37, 14. Okt. 2011 (CEST)

Um es kurz zu machen. Der Unterschied zwischen Strecke und Linie wurde weiter oben schon erläutert (siehe hier bzw. ganz allgemein Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verkehrslinien#Linie und Strecke ?). Acuh die Artikel Linie bzw. Eisenbahnstrecke. Fall jetzt noch Fragen vorhanden sind, beantworte ich die natürlich noch. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 19:41, 14. Okt. 2011 (CEST)

(BK):::Ich geb mich viel ahnungsloser als ich bin, aber nicht nur meine Schwiegermutter sollte das MB halt auch verstehen, my friend. F. 19:43, 14. Okt. 2011 (CEST)

noch ein detail: AUF der strecke findet der verkehr statt. Im PV als angebotsverkehr gem. Fahrplan (haltestellen bilden die linie). Was ist mit dem GV auf der strecke? (auftragsverkehre)--217.235.196.169 18:35, 18. Okt. 2011 (CEST)

Pro- und Contraargumente

Pro

• unnötige Löschdiskussionen werden vermieden
• Bei Straßenbahn- und Buslinien sind Linien generell beständiger als Strecken

Contra

• Ein Übersichtsartikel ist besonders bei Buslinien manchmal besser und leichter aktuell zu halten
• Linien mit zwei Varianten (in Bozen z.B. Busline 7a und 7b, Buslinie 10a und 10b) unterscheiden sich teilweise nur in der Fahrrichtung von einander
• Eine Unmenge an neuen Artikeln ist zu erwarten: Schon allein in und um Wien verkehren mehr als 100 Buslinien und 28 Straßenbahnlinien (ohne aufgelassene Linien, die natürlich auch relevant wären)

nur ein rasches Brainstorming von mir--Martin Se aka Emes ^Fragen? 18:32, 21. Okt. 2011 (CEST)

Bei Straßenbahn- und Buslinien sind Linien generell beständiger als Strecken Hä? Erklär mal wie das gehen soll, das ein Fahrplanangebot beständiger ist als die physisch vorhandene Strecke. Fahren Buslinien auch noch, wenn die Straßen verschwunden sind? Fahren Straßenbahnlinien noch, wenn die Gleise herausgerissen wurden? liesel Schreibsklave^® 18:48, 21. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Naja, sagen wir es mal so: Zu Bus"strecken" wird es mangels eigener Infrastruktur schwierig, Artikel zu schreiben. Straßenbahnstrecken sind in der Regel beständige als Linien. Um die Linie "A" in "1" umzubenennen, reichen neue Haltestellenschilder, Fahrpläne und (bei modernen Bahnen und Bussen) die Umprogrammierung der Matrixanzeige. Um die Straßenbahnstrecke von der Schiller- in die Goethestraße zu verlegen, müsste dann doch der Bagger anrücken. Ich verstehe auch nicht, was Du mit beständiger meinst. Wenn die Linie 0815 statt von Hinterpopelsbach nach Vorderkleckersdorf jetzt plötzlich von Oberunterhausen nach Niederhammersbach verkehrt, heißt sie zwar noch Linie 0815, der Lauf hat sich wohlmöglich komplett geändert. Das ist das Gegenteil von dem, was ich unter beständig verstehe. Wenn Du Dir dann die Wiener S-Bahn-Linien anschaust, ist das Chaos komplett. Da heißt alles, was in Richtung Laa an der Thaya verkehrt, S2, egal, ob es aus Wiener Neustadt, Meidling oder Hütteldorf kommt und in Laa, Mistelbach oder Wolkersdorf endet und alles, was nach Meidling oder Wiener Neustadt fährt, S9 (auch wenn es nicht aus Laa an der Thaya, Mistelbach oder Wolkersdorf kommt). Dann enstehen so lustige Artikel wie S-Bahnlinie S2/S15 Wien Hütteldorf - Mistelbach und S-Bahnlinie S2/S9 Wiener Neustadt - Laa an der Thaya. Grüße Marcus 18:51, 21. Okt. 2011 (CEST)