Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Ägyptologie/Archiv/2024

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Benutzer:Oltau

Hallo, weiß jemand, was mit Benutzer:Oltau los ist? Er hat jetzt schon über zwei Jahre nicht mehr editiert oder auf Commons hochgeladen, was ungewöhnlich lange für ihn ist. --Sinuhe20 (Diskussion) 21:03, 14. Mär. 2024 (CET)

Zumindest mir ist nichts dazu bekannt. Könnte vielleicht mit mit seinem On-Top-Statement auf Benutzer Diskussion:Oltau zusammenhängen. Das ist jedoch mit dem 11. Jan. 2015 datiert, aber seine Beiträge enden doch deutlich später mit dem 25. Nov. 2021. Reagiert er auf ein E-mail-Anschreiben? -- Muck (Diskussion) 07:29, 15. Mär. 2024 (CET)

Bisher leider ohne Antwort. :( --Sinuhe20 (Diskussion) 11:48, 16. Mär. 2024 (CET)

Ich hatte, glaube ich, das letzte Mal vor ca. 1 1/2 Jahren oder so privaten Kontakt. Soweit ich mich erinnere ist er jetzt in Rente. Wenn er hier nicht mehr tätig sein möchte, ist das sehr bedauerlich, aber nicht verwunderlich. Andererseits setzen wir alle in unserem Leben irgendwann andere Prioritäten. Ich schau mal, ob ich seine Email-Adresse noch habe. Was für ein Anliegen hast du denn, Sinuhe20? Vielleicht kann jemand anderes helfen? Oder sorgst du dich einfach nur um ihn? Gruß --Sat Ra (Diskussion) 19:21, 29. Mär. 2024 (CET)

Nur eine allgemeine Sorge. Ich weiß nicht was er beruflich gemacht hat, aber als Rentner müsste er doch gerade Zeit haben. Hoffe es geht ihm gesundheitlich trotzdem noch ganz gut und dass er vielleicht nur sein Interessengebiet gewechselt hat. --Sinuhe20 (Diskussion) 20:28, 29. Mär. 2024 (CET)

Hor-pa-chered / Harpokrates (griechisch-römische Zeit)

Hier wurde aus der hellenisierten Form eines ägyptischen Gottes ein eigener Artikel gemacht. Ich glaube, dass das keine gute Idee war, und es wird auch nicht durch die Hauptquelle (Sandra Sandri) gestützt (siehe etwa S. 138 wo Sandri weiterhin die Bezeichnung Hor-pa-chered für den Sohn von Serapis und Isis von Alexandria verwendet). Ansonsten müsste man auch andere Artikel wie etwa Isis aufspalten. Was man hingegen unterscheiden kann, ist die Gottheit Hor-pa-chered / Harpokrates und Harpokrates als Gattungsbegriff verschiedener Horus-Kindgottheiten. --Sinuhe20 (Diskussion) 18:56, 16. Mär. 2024 (CET)

Ich hatte da seinerzeit schon Bedenken, es so zu lassen. Ich bin der Meinung, das alles in einem Artikel unterzubringen, auch Isis nicht aufzuspalten. Die griechischen Bezeichnungen (Gräzisierungen) gehen ja auf die altägyptischen Ursprünge zurück und wurden adaptiert. Wenn du einen guten Lösungsweg in Sachen Trennung Altägyptisch und Griechisch für diesen Fall anbieten kannst? Die Ursprünge sind jedoch der Kern dazu. Das müsste man in zwei Artikeln erläutern - oder nur in einem, der alles zusammenfasst. Aber dann bitte nicht noch mehr im Artikel Horus. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 19:45, 29. Mär. 2024 (CET)

Ostergrüße

Ich wünsche allen Mitarbeitern des Portals Ägyptologie ein frohes Osterfest und entspannende Feiertage bei guter Gesundheit und möglichst gutem Wetter ! -- Muck (Diskussion) 12:37, 29. Mär. 2024 (CET)

Ebenfalls frohe Ostergrüße von mir! :-) --Sinuhe20 (Diskussion) 14:28, 29. Mär. 2024 (CET)

Allseits ein schönes erholsames Osterwochenende! Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 15:30, 30. Mär. 2024 (CET)

Bitte um Textüberprüfung

Ich möchte alle Mitarbeiter des Portals bitten, die kürzlichen Textergänzungen des Benutzer:Tioser im Artikel Chons kritisch zu überprüfen. Manches erscheint mir davon etwas komisch, aber meine Fachkompetenz reicht leider nicht aus, mir dazu ein abschließendes Urteil zu bilden. Danke im voraus! -- Muck (Diskussion) 04:00, 24. Jun. 2024 (CEST)

Hallo, Muck. De Benutzer liegt richtig, vergleiche hier. Es ist tatsächlich der Papyrus Chester Beatty I, in dem es um Horus und Seth geht. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 13:58, 24. Jun. 2024 (CEST)

Und warum steht in dem Papyrus Chester Beatty = Papyrus 45 rein gar nichts davon drin? Hier wird dazu folgendes ausgeführt:

"== Chester Beatty Papyrus I ==

The Papyrus Chester Beatty I dates to the Twentieth Dynasty during the reign of Ramesses V (reigned 1149–1145 BCE) and likely came from a scribe's collection that was recorded for personal entertainment (Chester Beatty Pap I, Oxford). The papyrus contains the story of The Contendings of Horus and Seth as well as various other poetic love songs. The original provenience of the papyrus was Thebes. When found, the papyrus measured {{convert|55|cm|abbr=on}} and had been torn and crushed. The papyrus was published by the Oxford University Press in 1931 and currently is located in the Chester Beatty Library in Dublin."

Im deutschen Artikel Papyrus 45 kein einiges Wort davon und zum Inhalt des Papyrus nur folgendes:

"Papyrus 45 (${\mathfrak {P}}$⁴⁵ oder P. Chester Beatty I) ist eine frühe Handschrift des Neuen Testaments und Teil der Chester-Beatty-Papyri. Sie wurde wahrscheinlich um das Jahr 250 n. Chr. in Ägypten erstellt. Sie enthält die Texte des Matthäusevangeliums 20–21 und 25–26; des Markusevangeliums 4–9 und 11–12; des Lukasevangeliums 6–7 und 9–14; des Johannesevangeliums 4–5 und 10–11 sowie die Apostelgeschichte 4–17. Das Manuskript wird zurzeit in der Chester Beatty Library in Dublin, Irland aufbewahrt. Ein Blatt (Folio) jedoch mit Matthäus 25,41–26,39 befindet sich in der Österreichischen Nationalbibliothek in Wien (Pap. Vindob. G. 31974)."

Ist doch sehr merkwürdig, oder ... -- Muck (Diskussion) 15:06, 24. Jun. 2024 (CEST)

Herman Te Velde, ein namhafter Ägyptologe, der sich extensiv mit Seth befasst, nennt in seinem Buch Seth, God of Confusion auf mehreren Seiten (38, 65, 133) den Papyrus Chester Beatty I als Quelle für den Streit zwischen Horus und Seth. Ebenso E.A. Wallis Budge in seinem Buch From Fetish To God in Ancient Egypt auf den Seiten 23, 64, 152, 444. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 15:32, 24. Jun. 2024 (CEST)

@Dr.Lantis: Schön die Infos, aber es ist doch nun wirklich nichts Neues: Ich brauche bitte vollständige - wirklich vollständige - Pubklikationsangaben!! Du machst exakte Seitenangaben aber schreibst nicht dazu, für genau welche Ausgabe die zutreffen. Und schon geht das Rätselraten wider von vorne los X-] -- Muck (Diskussion) 16:13, 24. Jun. 2024 (CEST)

@Muck: Um Dich vor Migräne zu bewahren: 1) Herman te Velde: Seth, God of Confusion. A study of his role in Egyptian mythology and religion (= Probleme der Ägyptologie, Band 6). Reprint with come corrections. Brill, Leiden 1977, ISBN 90-04-05402-2, S. 38, 65, 133. 2) E.A. Wallis Budge: From Fetish To God in Ancient Egypt. Routledge, London (UK) 2014, ISBN 9781317792819, S. 23, 64, 152, 444. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 20:51, 24. Jun. 2024 (CEST)

Nachtrag - es klärt sich langsam einiges: Benutzer:Tioser hat mit diesem Edit folgendes erklärt:

"Es gibt mehrere Gruppen von Chester-Beatty-Papyri. Der Text bezieht sich auf den Chester-Beatty-Papyri I aus der ramessiden Zeit, der von dem Wettstreit zwischen Horus und Seth erzählt ("the contendings of Horus and Seth")

In keinem einzigen Artikel, auch nicht in Chons wurde bislang darauf hingewiesen, wie soll das denn ein nicht-fach-kompetenter Leser das wissen und dahinterkommen? -- Muck (Diskussion) 15:52, 24. Jun. 2024 (CEST)

Hätte gerne vollständige Angaben über diesen Papyrus bzw. die Chester-Beatty-Papyri aus der Ramessidenzeit, wie exakte wissenschaftlich Bezeichnung, wo gegenwärtig aufgehoben und dergleichen und bitte auch mit validen Belegen incl. vollständigen Publikationsangaben. Diese Infos müssen dann auch in weitere Artikel eingebaut werden, tatkräftige Hilfe dabei wäre nicht schlecht ;-) -- Muck (Diskussion) 16:01, 24. Jun. 2024 (CEST)

Bei dem Chester Beatty Papyrus handelt es sich einen in neu-hieratischer Schrift verfassten Papyrus, die aus der Regierungszeit von Pharao Ramses V. .Die Vorderseite des Papyrus beinhaltet eine Erzählung von dem Götterwettstreit zwischen Horus und Seth, während die Rückseite Loblieder auf den jungen König Ramses V und eine Sammlung von Liebesliedern beinhalten. (Friedrich Junge "Die Erzählung vom Streit der Götter Horus und Seth um die Herrschaft" In: Otto Kaiser (Hrsg.),Texte aus der Umwelt des Alten Testaments, Mythen und Epen III, Lieferung 5, Gütersloh 1995, S. 930)

Die Webseite von der library of A.Chester Beatty hat eine vollständige englische Übersetzung des  gesamten Papyrus samt Anmerkungen hochgeladen (hier)

Der Papyrus befindet sich zurzeit im Chester Beatty Museum (Dublin, Irland). Der offizielle Webseiten-Artikel beschreibt den Papyrus folgendermaßen: "Vierter von fünf Papyrusabschnitten einer großen Schriftrolle, die den Wettstreit von Horus und Seth, eine Reihe ägyptischer Liebeslieder, ein Enkomium von Ramses V, eine Hymne an den Gott Amun, einen Stierverkauf und andere Memoranden oder Geschäftsnotizen enthält und in hieratisch Schrift in Theben geschrieben wurde während der Regierungszeit von Ramses V., dem vierten Pharao der 20.Dynastie. Die Schriftrolle war Teil eines größeren "thebanischen Fundes" literarischer Texte, deren übrige Teile 1930 von Edith und Chester Beatty dem Britischen Museum geschenkt wurden. Forschungen haben ergeben, dass diese Papyri zu einem Archiv gehörten, das in Dier el-Medina entdeckt wurde und einer Gemeinschaft von Handwerkern, die in den Tälern der Könige und Königinnen arbeiteten, gehörte. Das Archiv bzw. die Privatbibliothek umfasste ursprünglich etwa 40 Papyri, die heute in Sammlungen in Kairo, Genf, London, Oxford und Dublin verstreut sind."

Hier möchte ich nur mal eben anmerken: Der Museums-Artikel spricht von einem Hymnus an Amun, die Übersetzung der library of A.Chester Beatty merkt aber auf Seite 30 an, dass es sich bei der Gottheit im Hymnus genauso gut um Chons handeln könnte, da lediglich von einer Gottheit in Theben gesprochen wird und im Hymnus auch die Bezeichnung "Jüngling von Theben" benutzt wird, welche auf jeden fall eine Referenz zu Chons ist. Ursula Verhoevens wirft in Ein historischer „Sitz im Leben" für die Erzählung von Horus und Seth des Papyrus Chester Beatty I. (In: M. Schade-Busch ( Hrsg.): Wege öffnen, Festschrift für Rolf Gundlach zum 65. Geburtstag. In: Ägypten und Altes Testament. Band 35, 1996, S. 347–363.) ebenfalls die Vermutung auf, dass es sich bei der Gottheit im Hymnus um Chons handeln könnte.

Leider finde ich im deutschsprachigen Raum nur Übersetzungen von dem Götter-Wettstreit, nicht für die Lob- und Liebeslieder. Das vorhin genannte Werk "Die Erzählung vom Streit der Götter Horus und Seth um die Herrschaft" von Friedrich Junge beinhaltet zum Beispiel auch eine Übersetzung des Götterstreits, die online aufzufinden ist (hier) --Tioser (Diskussion) 18:12, 24. Jun. 2024 (CEST)

Wichtige Korrektur: Die verlinkte englische Übersetzung von ALAN H. GARDINER wurde nicht von dem Museum veröffentlicht. Das "library of A.Chester Beatty" ist im Titel des Werkes und bezieht sich auf die Kollektion in der der Papyrus gefunden wurde. Es ist schwierig zu differenzieren wenn mehrere Papyri, die Sammlung und das Museum alle den selben Namen haben (: --Tioser (Diskussion) 18:36, 24. Jun. 2024 (CEST)

@Tioser, Dr.Lantis: Vielen herzlichen Dank für diese ausführlichen Infos mit den verwechslungsfreie nachvollziehbaren Belegen!! Ich werde in der kommenden Zeit nach und nach daran arbeiten, all diese Fakten auch in die weiteren diesbezüglichen Artikel einzuarbeiten. Grüße --Muck (Diskussion)

Cool! Ich hoffe, die Bücher helfen Dir weiter. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 10:16, 25. Jun. 2024 (CEST)

Also, mir selbst zulegen werde ich sie mir nicht, aber bei weiteren Webrecherchen und betreffender Artikelarbeit in WP werde sie ausgesprochen wichtig und hilfreich sein (siehe auch Papyrus Chester Beatty)! Vielen Dank und LG -- Muck (Diskussion) 10:21, 25. Jun. 2024 (CEST)

@Tioser, Dr.Lantis, Sinuhe20: Habe soeben nach den obigen Erkenntnissen den neuen Artikel Papyrus 1.4 gestartet und wünschte mir eine tatkräftige Mitarbeit aller zum Artikelausbau. LG -- Muck (Diskussion) 13:55, 25. Jun. 2024 (CEST)

@Muck: Einige Verwirrung wird durch das Chester Beatty Museum selbst hervorgerufen. Der Papyrus, von dem wir hier reden, wird in der Literatur durchgehend als "Papyrus Chester Beatty I" oder "pChester Beatty I" zitiert. Das Museum verzichtet auf seiner Webseite auf den Zusatz "Chester Beatty" und bezeichnet alle seine Papyri nur mit römischen Ziffern, den ersten allerdings abweichend mit einer arabischen Ziffer; siehe in der Übersicht hier. Darüberhinaus ist pChester Beatty I in fünf Teile zerschnitten worden, die auf der Webseite "Pap. 1.1" bis "Pap 1.5" heißen; gemeint ist also "Papyrus Chester Beatty I, Blatt 1" bis "Blatt 5". Das sieht man auch, wenn man an den Rahmen eines solches Blattes heranzoomt. Ich finde das recht unglücklich. Der Wikipedia-Eintrag "Papyrus 1.4" sollte daher in "Papyrus Chester Beatty I" umbenannt werden.

Der zitierte Abschnitt, beginnend mit "Vierter von fünf Papyrusabschnitten einer großen Schriftrolle ..." bezieht sich also nur auf das Blatt 4.

Die weiter oben genannte Publikation von Gardiner (1931) ist die Erstedition (editio princeps) dieses Papyrus', mit Fotos, hieroglyphischer Umschrift und englischer Übersetzung sowie Kommentar.

Zu den Liebesliedern gibt es deutsche Bearbeitungen, eine online hier mit Literaturangaben zu den älteren von Assmann (1991) und Schott (1950). Hinzuweisen wäre auch auf die Nachdichtung von verso Abschnitt C, Nr. 31-37: Raoul Schrott, Die Blüte des nackten Körpers. Liebesgedichte aus dem Alten Ägypten, Carl Hanser Verlag, München 2010, ISBN: 978-3-446-23485-7, S. 30-39. - Michael Tilgner --2A02:8108:1500:6DD4:40BC:C15B:328B:1784 17:23, 25. Jun. 2024 (CEST)

Das Problem ist, dass es schon einen anderen Chester Beatty Papyrus mit der Bezeichnung "Papyrus Chester Beatty I" gibt, nämlich der Papyrus 45 als Teil der Handschriften des Neuen Testaments! Da müssen wir uns doch noch etwas Neues einfallen Lassen. Die Verschiebung von Papyrus 1.4 auf einen Artikel "Papyrus Chester Beatty I" löst bestehende Verwirrungen leider nicht vollständig auf, sondern schafft eine neue. Wenn überhaupt, dann schlage ich eine Verschiebung auf Papyrus Chester Beatty I (Ramessidenzeit) vor. -- Muck (Diskussion) 18:31, 25. Jun. 2024 (CEST)

...erledigtErledigt -- Muck (Diskussion) 19:38, 26. Jun. 2024 (CEST)

Nachtrag: wir sollten hinsichtlich einer möglichen Lemma-Verschiebung zur Übersichtlichkeit nur auf Diskussion:Papyrus 1.4 die Diskussion fortführen. -- Muck (Diskussion) 19:13, 25. Jun. 2024 (CEST)

Allgemeine Vorschläge für Papyrus Chester Beatty

Textkopie von Diskussion:Papyrus Chester Beatty I (Ramessidenzeit)#Weitere Vorschläge

@Muck: Das Problem mit der Bezeichnung der "Chester Beatty" Papyri ist größer, als ich vermutet hatte, denn ich hatte die "biblischen" Chester Beatty Papyri bisher nicht auf dem Radar.

In dem im Text erwähnten Archiv bei Deir el-Medina mit etwa 40 Papyri gelangten etwa 19 in den Besitz der Familie Chester Beatty, die sie - abgesehen von der Nr. I (jetzt in Dublin) - dem Britischen Museum stifteten. Sie wurden herausgegeben, nachdem Fragmente zusammengesetzt werden konnten, von Alan H. Gardiner, Hieratic Papyri in the British Museum, Third Series: Chester Beatty Gift, Vol. I: Text, London 1935 (es gibt auch einen Tafelband). Im Inhaltsverzeichnis sind sie durchnummeriert von II bis XIX, und so werden sie auch in der ägyptologischen Literatur zitiert, z.B. "Papyrus Chester Beatty VI". Gleichzeitig erhielten sie Inventar-Nummern des British Museum, in diesem Fall: BM EA 10686. Im Wikipedia-Eintrag Papyrus Chester Beatty ist das zusammengewürfelt worden zu "Papyrus Chester Beatty BM 10686"; korrekt müsste es heißen: "Papyrus Chester Beatty VI (= Papyrus BM EA 10686)"; ggf. auch ohne "EA" (Egyptian Antiquities). Im Indexband VII des Lexikons der Ägyptologie lautet die Angabe: "pChester Beatty VI (= pBM 10686)".

Ferner gibt es einen Wikipedia-Artikel Medizinische Papyri Chester Beatty, der sich auf die (ramessidischen) Papyri Chester Beatty V-VIII, XV und XVIII bezieht.

All das kollidiert mit den Bezeichnungen für die biblischen Chester Beatty Papyri. Kurz: Die Verwirrung ist komplett!

Was bietet sich an? Ein möglicher Vorschlag: Alle biblischen Papyri mit dem Zusatz (Bibel) versehen, alle ramessidischen Papyri auflisten mit dem Zusatz (Ramessidenzeit) mit entsprechenden Verweisen, wenn vorhanden, z.B.

Papyrus Chester Beatty VI (Ramessidenzeit) = Papyrus BM 10686, siehe auch Medizinische Papyri Chester Beatty

oder

Papyrus Chester Beatty VI (Ramessidenzeit), siehe auch Medizinische Papyri Chester Beatty

mit Erwähnung "= Papyrus BM 10686" im Text. Papyrus Chester Beatty BM 10686 sollte also in jedem Fall umbenannt werden. -- Michael Tilgner --2A02:8108:1500:6DD4:D5A2:88F1:4B3D:A507 18:35, 29. Jun. 2024 (CEST)

So lieber Michael Tilgner, nun lass mal langsam gut sein. Ich selbst bin kein Papyrusspezialist und ich habe weder Zeit und Lust, tiefer in die Materie einzusteigen bzw. die bislang bestehende Artikelstruktur der Chester Beatty Papyri komplett umzumodeln mit all der dann erforderlichen Verlinkungsarbeit in zahllosen, damit verbundenen Artikeln. Es war mein spontanes Anliegen im Rahmen meiner Artikelpflege im Bereich Ägyptologie, umgehend die Verwirrung zu beseitigen, die mit den anfänglichen Bearbeitungen des Benutzer:Tioser im Artikel Chons hinsichtlich eines bestimmten Chester Beatty Papyrus offensichtlich wurde, und das ist mir mit meiner Initiative nachweislich auch gelungen.

Wenn du bei WP tiefer in diesen Themenbereich aktiv und konstruktiv einsteigen willst, dann lege dir doch bitte ein festes Benutzerkonto an (mit welchem Namen auch immer, muss nicht dein eigener sein!), mache dich dann hinsichtlich einer Artikelarbeit bei WP sachkundig und diskutiere anschließend vor irgendwelchen Artikeleingriffen oder -veränderungen auch unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Ägyptologie mit anderen sachkompetenten Mitarbeitern deine Ideen. -- Muck (Diskussion) 00:24, 30. Jun. 2024 (CEST)

Textkopie Ende ( -- Muck (Diskussion) 13:48, 30. Jun. 2024 (CEST))

Bitte um Hilfe

Ich bitte alle Mitarbeiter um Hilfe bei der Eintragung aller bislang existierenden Artikel von Papyrus Chester Beatty in den Artikel Liste der Papyri des Alten Ägypten nach der dort bereits bestehenden Systematik, ohne sie etwa durch undiskutierte Artikelumbenennungen über den Haufen zu werfen. -- Muck (Diskussion) 18:56, 30. Jun. 2024 (CEST)

Hieroglyphen in Unicode

Hallo, hab grad durch Zufall mitbekommen, dass Unicode in der aktuellsten Version (16.0), 3995 zusätzliche Hieroglyphen umfassen soll. Es handelt sich um den Block 13460..1355F (Ägyptische Hieroglyphen, erw.-A, oder siehe engl. Artikel Egyptian Hieroglyphs Extended-A). In Firefox sehe ich noch nichts, sollte aber wohl bald implementiert werden. Eine vollständige Übersicht der Zeichen sieht man hier im PDF.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:20, 21. Sep. 2024 (CEST)

Die Weneg-Blume fehlt immer noch.... :-/ Und kein gehendes Seth-Tier... --Dr.Lantis (Diskussion) 19:53, 21. Sep. 2024 (CEST)

Weißt du, welchen Gardiner-Code die haben? --Sinuhe20 (Diskussion) 09:58, 22. Sep. 2024 (CEST)

Leider nein. Das IST ja das Problem. Das gehende Seth-Tier habe ich gefunden. Wie auch andere, hochinteressannte Hieroglyphen und es wäre wunderbar, wenn wir dier hier verwenden könnten. Besonders folgende Zeichen: 13688 (B-01-010); 1362D (A-27-013); 1391A (D-19-016); 13963 (D-27-003); 139C6 (E-02-001), 13A73 (E-17-032); 13B07 (F-03-008); 13AF5 (E-26-002); 13B39 (F-08-011); 13CAA (G-17-016); 13DE1 (L-04-001); 13DE2 (L-06-001); 13DEC (M-01-009); 13E3F (M-08-032); 14078 (O-10-029); 14346 (T-07-025); LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 23:13, 22. Sep. 2024 (CEST)

11. Dynastie und Datierung

Gehört die 11. Dynastie zur Ersten Zwischenzeit oder zum Mittleren Reich? Zur Zeit gibt es Abschnitte in beiden Artikeln, und die Datierung im Artikel Erste Zwischenzeit (2216 bis 2025 v. Chr.) stimmt dadurch nicht mit der Infobox (2216–2137 v. Chr.) überein. Überhaupt müssten wir die Zahlen mal auf einen aktuelleren, konsistenten Stand bringen. Hornung, Krauss und Warburton (kann man mittlerweile bei Brill über die Wikilibrary runterladen ;-) ) z.B. datieren die Erste Zwischenzeit 100 Jahre später. Es wird verwirrend, wenn in aktuellen Publikationen Jahreszahlen auftreten, die nicht mehr mit unserer (veralteten) Datierung übereinstimmen. So stimmen die Zahlen bei Sesostris I. auch nicht mit Liste_der_Pharaonen#Mittleres_Reich überein.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:21, 17. Okt. 2024 (CEST)

gehört in beide Perioden. bis zur Wiedervereinigung eben 1. Zwischenzeit, danach Mittleres Reich. Ich dachte die Datierungen gehen vor allem nach Beckerath (siehe hier Liste der Pharaonen). Gruss--Udimu (Diskussion) 18:09, 18. Okt. 2024 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, wird die Datierung nach Beckerath in der Pharaonenliste nur in Klammern angegeben, sollte also nicht unsere Hauptdatierung sein. Nochmal konkret, wo ich Inkonsistenzen sehe:

• Im Artikel Erste Zwischenzeit steht in der Einleitung, dass die Erste Zwischenzeit von 2216 bis 2025 v. Chr. ging (11. Dynastie wird hier vermutlich eingerechnet)
• In der Infobox (Zeitleiste) rechts steht, dass die Erste Zwischenzeit von ca. 2216 bis 2137 v. Chr. ging, d.h. die 11. Dynastie wurde wieder rausgerechnet, obwohl dadrunter 7. bis 11. Dynastie steht
• Unsere Liste der Pharaonen lässt die Jahreszahlen bei der Ersten Zwischenzeit komplett weg, die 11. Dynastie beginnt erst im Mittleren Reich und die Jahreszahlen auch erst bei Anjotef I.
• Laut Artikel Mentuhotep I. regierte dieser von 2137 bis 2133 v. Chr., sein Nachfolger Anjotef I. von 2133 bis 2121 v. Chr., die Datierung bezieht sich dort auf das Lexikon der Ägyptologie, was nun schon sehr veraltet ist

Also folgende Unklarheiten:

• Die Herkunft der Zahl 2025 v. Chr. ist nach beiden Datierungen in der Pharaonenliste unklar (richtet sich vermutlich nach derselben Datierung wie Artikel Mentuhotep II., 2025 v. Chr. wäre das angenommene Jahr der Reichseinigung in seinem 36. Regierungsjahr)
• Nimmt man die Zahl 2137 v. Chr. der Zeitleiste (als Ende der 1. ZWZ und Beginn des MR), bedeutet das also, dass die 11. Dynastie komplett zum MR gehört. Die Zahl taucht aber nicht in unserer Pharaonenliste auf und ist vermutlich stark veraltet (Lexikon der Ägyptologie)

Hornung, Krauss und Warburton datieren folgendermaßen (in kursiv vermutlich Schreibfehler):

• Erste Zwischenzeit von 2118–1980⁺²⁵ v. Chr. (umfasst allerdings nur die Dynastien 9. und 10.)
• Mittleres Reich 1980⁺¹⁶–1760 v. Chr. (es gibt also eine klare Grenze zwischen 1. ZWZ und MR)
• 11. Dynastie 2080–1940⁺¹⁶ v. Chr.
• Mentuhotep I. 1980–?⁺¹⁶ v. Chr.
• Anjotef I. ?–2067⁺¹⁶ v. Chr.

Die Zahl 1980 bei Mentuhotep I. sieht mir hier nach einem Schreibfehler aus, da müsste doch eigentlich 2080 stehen? Stellt sich die Frage, ob das dann auch oben für die Grenze zwischen 1. ZWZ und MR gilt. (nicht der einzige Zahlendreher in der Liste, bei Neferirkare steht z.B. 2119–2218⁺²⁵, obwohl 2118 gemeint ist). Nimmt man aber 2080 statt 1980, decken sich die Daten von Hornung, Krauss und Warburton im Großen und Ganzen mit der ersten Angabe unserer Pharaonenliste.

P.S. Ich sehe grade, dass die Zahl 1980 genau in die dortige Regierungszeit von Mentuhotep II. (2009–1959⁺¹⁶) fällt, das wäre wohl dann das angenommene Jahr der Reichseinigung und der tatsächliche Beginn des MR. In dem Fall ist die 11. Dynastie also ein Übergang und begann schon 100 Jahre vor der Reichseinigung. Wir müssten unsere Pharaonenliste mal diesbezüglich anpassen und die 11. Dynastie entsprechend auch auf 1. ZWZ und MR aufteilen.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:17, 19. Okt. 2024 (CEST)

das ist doch aber das grundsätzlich Wikiproblem, es gibt keine übergreifenden Koordination. Da hauen Autoren Daten rein, die sie irgendwo finden und dann stehen da Infos aus einem ganz allgemeinen, populärwissenschaftichen Buch (die meist eher auf uralt-Forschungen beruhen) neben solchen aus einer ernstzunehmenen Untersuchung, die neuste Daten berücksichtigen. Wenn Du das vereinheitlichen willst, nur zu, niemand hält Dich davon ab. Gruss--Udimu (Diskussion) 10:47, 19. Okt. 2024 (CEST)

Entschuldigt bitte, dass ich mich so wagemutig dazwischen werfe. Aber ein oft übersehenes (oder gar übergangenes?) Kernproblem ist doch, lieber Udimu, dass bereits Ägyptologen in ihren Werken unterschiedliche, oft stark abweichende Daten zu Dynastien und Regierungszeiten machen - manchmal sogar in ihren eigenen Büchern. Fakt ist: die Ägyptologie strauchelt und schlingert selber ganz schön, wenn es um historische Daten geht. Und wenn schon die Ägyptologie diesbezüglich nicht ganz eins ist, was soll der interessierte Laie oder Wikipedia-Autor machen? Würfeln? Die Kristallkugel befragen? Und ich persönlich halte es für falsch, sich auf nur einen Ägyptologen festzubeißen. Damit würden wir den Lesern vorgaukeln, dass die historischen Daten zu diesem und jenem Pharao zu 100% gesichert seien - und das sind sie ja nicht! LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 11:11, 19. Okt. 2024 (CEST)

wenn die Daten nicht gesichert sind, dann sind sie eben nicht sicher. Da kann der beste Wissenschaftler nichts machen. Da schreibt dann eben jeder in den Fachbüchern, was er am wahrscheinlichsten hält. Nun kann man aber hier vereinheitlichen (wenn es denn gewünscht wird) und dann eben sagen, alle Daten nach XY und dann eventuell in Anmerkungen, Herr ABB sieht das aber so, und Frau XXXY sieht das wiederum so. Gruss --Udimu (Diskussion) 13:33, 19. Okt. 2024 (CEST)

Eben. Die Frage ist nun: wie stellen wir das am besten im Artikel dar? Im Falle eines Pharaos kenne ich das bislang so, dass man in der Einleitung lediglich schreibt, in welche Dynastie der Herrscher verortet wird und im Artikel kann man ja in einem eigenen Abschnitt die Problematik erläutern und die Schätzungen einzelner Ägyptologen aufzählen. Dann kann sich der Leser ein Bild davon machen, wie vertrackt die Sache ist. Ich persönlich finde es selber immer zuhöchst spannend, in den Artikeln darzustellen, wie sich die Ägyptologie um die Biografien und Regierungszeiten einzelner Herrscher "balgt". LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 14:52, 19. Okt. 2024 (CEST)

ich denke es reicht, wenn man sagt, Daten sind unsicher. Dann kann/sollte man einzelne Autoren zitieren für bestimmte Datierungen. Wenn man ganz ins Detail gehen will, kann man ja noch sagen warum ein Datum für einen Autor sicher erscheint (Sonnenfinsternis vom Jahr XXX) oder eben nicht (Auor AB glaubt nicht, dass Sonnenfinternis XXX unter diesen Herrscher stattfand sonder viel später). Ich habe am Anfang auch viele Artikel reingehauen mit nur einer Literaturangabe, das war einfach, aber bei längeren Artikel geht das denn heute doch nicht mehr. Die Wiki ist ja schon auch komplexer geworden. Ich trau mich auch nur noch was zu ganz neuen Sachen was zu schreiben, wo eben nur neue Literatur da ist oder ich habe einen Berg an Büchern neben mir.--Udimu (Diskussion) 19:47, 19. Okt. 2024 (CEST)

Ich glaube, dass das Ganze irgendwie historisch gewachsen ist. Erst wurden wahrscheinlich die (Grund-)Artikel mit irgendwelchen älteren Daten erstellt (vielleicht Helck oder LdÄ), dann hat man irgendwann die Pharaonenliste mit den Datierungen von Beckerath und Hornung/Krauss/Warburton aktualisiert, ohne allerdings die Pharaonen- und anderen Artikel anzupassen. Vielleicht sollten wir uns erstmal auf irgendeinen aktuellen Standard einigen (z.B. Hornung/Krauss/Warburton aus der Pharaonenliste). Falls es neuere Erkenntnisse gibt, kann man die dann immer noch mit Einzelnachweisen in die einzelnen Artikel eintragen. Die Frage ist, mit welchen Jahreszahlen Forscher aktuell um sich werfen. Wenn z.B. Jochem Kahl bei Propylaeum schreibt, dass das Grab des Djefai-Hapi I. ca. 1910 v. Chr. in die Zeit von Sesostris I. datiert, dann sollte sich das auch irgendwie mit unserer Datierung decken (tut es ja in der Pharaonenliste, aber halt nicht im Sesostris-Artikel).--Sinuhe20 (Diskussion) 20:59, 19. Okt. 2024 (CEST)

wie gesagt, wenn Du das ändern und vereinheitlichen wiillst, nur zu. Soweit ich weiss gibt es kaum wirklich neues zur Chronologie. Insgesamt würde ich mich da aber nict weiter drüber aufregen. Sowas braucht permanente Wartung, da ein neuer Eintrag von einem neuem Buch, von einem neuen Schreiber, neue Daten brinbgen kann und man daseben permanent aufpassen muss.--Udimu (Diskussion) 17:18, 22. Okt. 2024 (CEST)