Diskussion:Allerheiligen

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Inhaltsverzeichnis 1 Neutralität 2 Änderungen 3 Nachschauen! 4 Gregor III. 5 Tanzverbot 6 Halloween 7 Einleitung 8 Grablichter an Allerheiligen

[Bearbeiten] Neutralität

Der Absatz zu den gesetzlichen Regelungen ist alles andere als neutral formuliert. -- Mr94 09:17, 18. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Änderungen

Ich habe einige Änderungen vorgenommen.

• Die Kritik am Tanzverbot gehört in den Artikel Tanzverbot.
• Die Benennung des Allerseelentages als Fest dürfte umstritten sein. Während Allerseelen vom liturgischen Rang her zwar ein Hochfest ist - wird auch am Sonntag gefeiert -, ist der Gottesdienst in bezug auf die Festlichkeit meines Wissens weitgehend der eines Werktages (abgesehen davon, daß vielleicht ein bißchen gepredigt wird). Allerseelen hat auch vor allem die Fürbitte für die Armen Seelen zum Inhalt, im Gegensatz zu (Hoch-)Festen (Feier eines Geschehnisses wie der Auferstehung des Herrn an Ostern oder eines Heiligen wie des heiligen Stephanus am 26. Dezember) Freilich wird daneben wohl auch die Ewigkeit des Lebens gefeiert wird, ich kann jetzt aber so nicht beurteilen, wie bedeutend dieser Inhalt ist. Tatsache ist, daß Allerseelen, der einzige Tag mit der liturgischen Farbe schwarz, in der üblichen Spalte liturgischer Kalender (H, F, G, g) normalerweise überhaupt keinen Eintrag hat. Die Bezeichnung "Gedenkfest für die Verstorbenen" trifft meines Erachtens nicht zu: Ein Gedenkfest ist dasselbe wie ein liturgischer Gedenktag eines Heiligen. Ich bin bei der der Bezeichnung "der Allerseelentag" geblieben, die in Bayern auch volkstümlich ist ("dà Ållàsäindåg).
• Ein so kleiner Artikel sollte nicht in Spalten aufgeteilt werden und dann das Inhaltsverzeichnis irgendwo in der Mitte haben. --84.154.121.66 10:32, 30. Okt 2005 (CET)

[Bearbeiten] Nachschauen!

Was ist denn das hier? (Erster Absatz)

[...]sowie etlichen anderen Ländern ist es ein gesetzlicher Feiertag.

Was soll denn das heissen? Kann man nicht schnell nachschlagen, wo es ein Feiertag ist und wo nicht, wenn man das schreibt?

Ich habe nachgeschaut: Baden-Württemberg, Bayern, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland [1]

Hansgeorgwilhelm (diskussion) 17:54, 31. Okt 2005 (CET)

    Allerheiligen ist auch ein Feiertag auf den Philippienen.

[Bearbeiten] Gregor III.

Im Artikel steht: Papst Gregor III. weihte schließlich eine Kapelle in der Basilika St. Peter allen Heiligen und legte daher für die Stadt Rom den Feiertag auf den 1. November. Wieso "daher"?? --UvM 09:58, 1. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Tanzverbot

Sollte man das nicht zumindest erwähnen oder verlinken? Kommen sicher wieder einige vorbei, die die Regelung nachschauen wollen. Ich glaube ein Einzeiler würde nicht stören.

[Bearbeiten] Halloween

Auch als Katholik bin ich der Meinung, daß das Reformationsfest wichtiger ist als ein Modefest wie Halloween, geschweige denn als irgendein von ein paar Neuheiden gefeiertes Fest wie Samhain (wie viele Neuheiden gibt es eigentlich?). Der Reformationstag sollte vor diesen Festen genannt werden. --84.154.91.39 15:07, 26. Mär 2005 (CET)

"und vielen Ländern Europas Halloween gefeiert" In welchen Ländern Europas wird denn aktiv "Halloween" gefeiert? Nur weil dazu in vielen Discos Themenpartys gemacht werden, kann man doch nicht ernsthaft behaupten, Halloween würde in Europa "gefeiert", oder?

Halloween kommt ursprünglich aus Irland. Und das gehört bekanntlich auch zu Europa. Außerdem wird Halloween auch auf den gesamten britsichen Inseln auch richtig gefeiert. Und die Halloween-Partys kann man natürlich auch zum feiern dazuzählen. --MrBurns 14:09, 9. Okt. 2007 (CEST)

...könnte man nicht den Halloween Sch....dorthin verschieben wo er hin gehört???...--Bene16 11:10, 1. Nov. 2007 (CET)

Wo soll das sein? Jenseits der Grenzen unseres Sonnensystems? *scnr* -- Björn 13:41, 1. Nov. 2007 (CET)

Unter "viele Länder Europas" stelle ich mir aber mehr vor, als zwei Inseln ;-) --Cvolkmann 23:11, 31. Okt. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Einleitung

"Es ist den Lutheranern jedoch erlaubt, diesen Tag gottesdienstlich zu begehen oder seiner zu gedenken." Irgendwas stört mich als Protestanten an diesem Satz... Wie war das gleich? Ach ja, es gibt da ja eben keinen Papst, der irgendwas zu verbieten oder erlauben hätte. -- Björn 13:41, 1. Nov. 2007 (CET)

Beim Umstricken der Einleitung ist mir aufgefallen, daß jetzt ziemlich viel Information auf einmal in ein paar wenige Sätze verpackt werden soll. Strukturell hat mir der Artikel mit der Erläuterung der Datierung in den jeweiligen Kirchen unter "Geschichte" vorher besser gefallen. Eine entsprechende Passage zum Principal Feast der Anglikaner kann ja hinzugefügt werden.--Turris Davidica 10:01, 15. Jul. 2008 (CEST)

Kannst Du einen Link aus der Versionsgeschichte machen, was Du denn meinst mit der "Erläuterung der Datierung in den jeweiligen Kirchen"? Meinst Du in den orthodoxen und den westlichen? Mir geht es mehr um die Frage, wie es denn mit den Protestanten so ist--und offenbar kamen nicht nur mir die Formulierungen bisher etwas befremdlich vor, wie Björns Kommentar uns näher bringt. Man kann auch nicht allgemein sagen, das Fest ist am 1. November, und dann später in einem weiteren Abschnitt sagen "oder auch doch nicht". Sonst braucht man zwei Artikeln: Allerheiligen (abendländisches Christentum) und Allerheiligen (Orthodoxie) oder so.

Mit der jetzigen Version bin ich einigermaßen zufrieden--nur das mit den Heiligsprechungen müsste relativiert werden, denn sonst ist wieder ein römisch-katholischer POV gleich in der Einführung dabei--nicht alle, die Allerheiligen feiern, glauben an Heiligsprechungen.--Bhuck 11:24, 15. Jul. 2008 (CEST)

Gerne - ich meinte den Unterschied, der sich weitgehend hieraus http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Allerheiligen&diff=next&oldid=48360238 ergibt: Allmählich verbreitete sich in der gesamten Westkirche der 1. November. Papst Gregor IV. legt 835 Allerheiligen für die gesamte Westkirche auf den 1. November fest.

Die orthodoxen Kirchen feiern ihr Allerheiligenfest noch am 1. Sonntag nach Pfingsten.

Die Protestanten (mit Ausnahme der Anglikaner) feiern das Allerheiligenfest nicht, allerdings ist am Vortag der Reformationstag. Es ist den Lutheranern jedoch erlaubt, diesen Tag gottesdienstlich zu begehen oder seiner zu gedenken. Das Gottesdienstbuch sieht es entsprechend vor (Ev. Gottesdienstbuch S. 438).

Die Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche feiert den Gedenktag der Heiligen am 1. November, wie auch am Vortag das Reformationsfest.

Am Tag nach Allerheiligen begeht die römisch-katholische Kirche den Allerseelentag.

fand ich in sich wesentlicher übersichtlicher.

Björns Kommentar habe ich als nicht genügend durchdacht eingeordnet. Die Formulierung "es ist Lutheranern jedoch erlaubt..." kann man diskutieren, jedoch ist das sicherlich nicht so zu verstehen, daß es ihnen von der Katholischen Kirche erlaubt worden wäre, sondern, daß die jeweiligen lutherischen Landeskirchen dazu wahrscheinlich entsprechende Bestimmungen haben werden.

Der unterschiedliche POV bei den Heiligen ergibt sich meines Erachtens schon aus der Tatsache, daß neben den Heiliggesprochenen gleichberechtigt die Heiligen erwähnt werden, um deren Heiligkeit niemand weiß als Gott (was genau der Grund ist, neben den Heiligengedenktagen noch ein eigenes Hochfest zu haben). Mir ist nicht so recht klar, was da jetzt relativiert werden soll - was oder wen feiert jemand, der nicht an Heiligsprechungen glaubt, an Allerheiligen? Und warum müßte es dann gleich in den ersten Absatz?--Turris Davidica 12:40, 15. Jul. 2008 (CEST)

Dass die Festlegung in der Westkirche sich erst allmählich ausbildete (Gregor IV., 835, etc.) habe ich ja auch drin gelassen, an der Stelle, wo es schon immer war. Dass die orthodoxen Kirchen das Fest nicht am 1. November feiern gehört genauso prominent gesetzt als dass die abendländischen Kirchen es nicht am ersten Sonntag nach Pfingsten feiern. Den Satz zu den Protestanten habe ich gelöscht, weil es viel zu pauschal ist, und weder lutherische noch methodistische Bräuche berücksichtigt--dazu fand ich einige presbyterianische Empfehlungen, wie Allerheiligen am besten zu begehen sei. Insofern ist die Sonderstellung der SELK auch ein bisschen unnötig prominent in der alten Version. Dass der Vortag Reformationstag und der nächste Tag Allerseelen ist, hat mit der Geschichte des Feiertags selbst nichts zu tun, und ich habe dies zu "Brauchtum" verschoben. Daher kann ich nicht so ganz nachvollziehen, dass die frühere Version "übersichtlicher" war.

Ich hatte den "es ist den Lutheranern jedoch erlaubt" Satz auch nicht so verstanden, dass sie um Erlaubnis bei Rom hätten bitten müssen, aber gerade als Passiv-Formulierung (wer erlaubt es denn? sie sich selbst? nach welchem Autoritätsverständnis?) war es sehr problematisch. Zumindest in den USA gibt es lutherische Pfarrgemeinden, die "All Saints" im Namen haben, sozusagen als Patronat. Und dann sollten sie den Tag nur ausnahmsweise begehen dürfen?

Es ist ein Unterschied, ob man an Heiligen nicht glaubt, oder an Heiligsprechungen nicht glaubt. Man kann an Heiligen glauben, ohne an Heiligsprechungen zu glauben. Ich denke, wenn Du darüber nachdenkst, kommst Du auf die Antwort, was oder wen an Allerheiligen gefeiert wird--nicht "Alle Heiligsprechungen" oder "Alle Heiliggesprochenen" sondern "Alle Heiligen"--wie sie dazu gekommen sind, Heilige zu sein, muss jeder mit seinem Gewissen (ganz protestantisch! :-) ) ausmachen. Siehe auch hier.--Bhuck 16:39, 15. Jul. 2008 (CEST)

Hier ist doch ein Konsens: es gibt Heilige, die heilig gesprochen und solche, die das nicht wurden - aus welcherlei Gründen auch immer. Um deren Heiligkeit weiß letztlich nur Gott. Weder lehrt die Kirche, noch habe ich oben postuliert, daß nur die Heiliggesprochenen gemeint seien, sie sind aber natürlich auch gemeint. Wenn Du im Artikel ganz oben schaust, heißt es dort *Dieser Artikel beschreibt das katholische Fest Allerheiligen.* Insofern kann die Wiedergabe der katholischen Definition des Fests hier nicht wirklich überraschen, und die Formulierung "An Allerheiligen wird aller Heiligen gedacht, unabhängig davon, ob sie heilig gesprochen sind oder zu den vielen Heiligen gehören, um deren Heiligkeit niemand weiß als Gott" nicht so bleiben, schon weil diese Aufzählung inhaltlich nicht logisch ist. Eine Quelle zur Formulierung "um deren Heiligkeit niemand weiß als Gott" reiche ich nach, sobald ich fündig geworden bin. Die Definition, wie sie vorher war, umfaßt jedenfalls alle Heiligen. (Im weiteren ist damit auch die Gemeinschaft der Heiligen, zu der wir uns im Credo bekennen, gemeint).--Turris Davidica 10:11, 16. Jul. 2008 (CEST)

An den Konsens, dass es Heilige gibt, die heilig gesprochen wurden, und solche, die es nicht wurden, rüttele ich nicht. Aber unter denen, die es nicht wurden, gibt es einige, bei denen ein starker und verbreitete Verdacht besteht, dass sie heilig sind. Und unter denen, die heilig gesprochen wurden, gibt es einige, die trotzdem anzweifeln, dass sie in Gottes Augen Heilige sind. Die Heiligsprechung ist also nur für die römisch-katholische Kirche interessant, nicht aber für den Rest des Christentums, bei dem Allerheiligen gefeiert wird. Selbst aus römisch-katholischem POV könnte man auf solche Heilige wie Antonius von Rom hinweisen, die nie heilig gesprochen wurden, und trotzdem nicht nur von Gott als Heilige betrachtet werden. Insofern finde ich die jetzige Formulierung, weil es nur auf die heilig gesprochenen, und die "heimlichen" Heiligen Bezug nimmt, nicht aber auf Märtyrer für das christliche Glauben wie Dietrich Bonhoeffer oder Antonius von Rom, nach wie vor problematisch.--Bhuck 12:10, 16. Jul. 2008 (CEST)

Möglicherweise gibt es hier ein immanentes Mißverständnis: Eingen Deiner obigen Ausführungen ist nichts entgegenzusetzen, bzw. ich hatte m. E. mit anderen Worten denselben Inhalt ausgedrückt (den Satz über Antonius von Rom verstehe ich wegen Unvollendetheit nicht). Mit Heiligen, um deren Heiligkeit "niemand weiß als Gott" sind natürlich auch die gemeint, bei denen man vermutet, daß sie heiligmäßig gelebt haben und/oder viele wie der von Dir angeführte Dietrich Bonhoeffer - sie sind nicht kanonisiert, aber letztlich sicher weiß es Gott. --Turris Davidica 12:50, 16. Jul. 2008 (CEST)

Wenn man sagt "niemand weiß" es, außer Gott, dann trifft das eigentlich entweder auf alle Heilige zu, oder auf nur sehr wenige. Was hat das überhaupt mit Kanonisierung zu tun? Gott weiß es auf jedem Fall; was die Menschen denken ist alles nur Vermutungen, ob eine Kanonisierung stattfand oder nicht.--Bhuck 16:50, 16. Jul. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Grablichter an Allerheiligen

Warum ist es an Allerheiligen üblich, Gräber besonders zu schmücken und Grablichter (besonders Schalen mit großer Flamme) daraufzustellen? Machte man das Ursprünglich an Allerseelen? Dort ist etwas über Gräbersegnung verlinkt. Hat das damit zu tun? Und falls man die Gräber ursprünglich an Allerseelen dekorierte, warum macht man es dann heute an Allerheiligen? --Jarlhelm 23:36, 31. Okt. 2008 (CET)

Der Brauch gehört eigentlich zum Fest Allerseelen, hat sich aber wohl auf den Vorabend - also den Allerheiligentag - verschoben, an dem auch oft die Gräbersegnung stattfindet. Ist jetzt im Artikel dargestellt. --Arjeh 12:13, 1. Nov. 2008 (CET)

Bei Allerseelen hatte ich das vor einiger Zeit in etwa auch so eingefügt. Die Verbindung der beiden Feste ist naturgemäß eine sehr innige: an Allerheiligen wird aller Entschlafenen gedacht, die bereits in der ewigen Anschauung Gottes sind, an Allerseelen derer, die noch der Läuterung im Fegefeuer bedürfen. Da der traditionelle Allerseelenablass schon ab dem Nachmittag von Allerheiligen gewonnen werden kann und zudem Allerheiligen als Feiertag in vielen Gegenden arbeitsfrei ist, Allerseelen dagegen nicht, hat sich der Gang zum Grab und regional auch die Gräbersegnung an Allerheiligen eingebürgert. Das wird aber durchaus unterschiedlich gehandhabt. Da Allerheiligen eigentlich ein österliches Fest ist, finden bei uns die Gräbersegnungen wirklich nur zu Allerseelen und in den Tagen danach statt.--Turris Davidica 13:44, 3. Nov. 2008 (CET)