Diskussion:Aussprache der deutschen Sprache/Archiv/1

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Grammatik

Ich verstehe den Zusammenhang des Grammatikabschnitts mit der Aussprache nicht. Stern !? 01:12, 24. Aug 2004 (CEST)

Ich glaube, dass das gesamte Kapitel nicht hierher gehört und habe auf Diskussion:Deutsche Sprache vorgeschlagen, es dort zu integrieren und dann hier zu löschen. --Wiegels 18:41, 19. Feb 2005 (CET)

Jetzt habe mal das Kapitel "Grammatik" hier mit dem bei Deutsche Sprache vergleichen und festgestellt, dass es sich hier vermutlich um eine ältere Kopie handelte, die nach dem Anlegen weniger weiter entwickelt wurde als die andere. Weil es nicht direkt zum Thema gehört, habe ich es hier entfernt. --Wiegels 01:06, 8. Mär 2005 (CET)

Aussprache der deutschen Sprache

Von Benutzer Diskussion:J. 'mach' wust hierher verschoben. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 01:26, 16. Mai 2005 (CEST)

Kann es sein, dass du Akzent mit richtiger Aussprache verwechselst? Deine Erklärungen zu den Variäteten klingen sehr konstruiert. Es gibt eine Sprachnorm, nach der sich alle richten. Aber jeder hat eben einen regionalen Akzent, wie auch jeder Mensch schon seinen persönlichen Akzent hat. Spazzo 00:15, 15. Mai 2005 (CEST)

Welche Sprachnorm sollte das denn sein? Nenn es mit dem umgangssprachlichen Wort Akzente oder nenn es mit dem sprachwissenschaftlichen Terminus Varietäten: Du findest nichts, was darüber hinaus geht. Ein Wiener richtet sich nach der wienerischen Varietät (oder von mir aus sogar Norm), ein Hannoveraner nach der hannoveranischen. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 00:32, 15. Mai 2005 (CEST)

Es sollte unbedingt der Arikel Pluricentric language ins Deutsche übersetzt werden! J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 00:38, 15. Mai 2005 (CEST)

Nun, die Leute gehen alle in die Schule und was lernen sie dort? Hochdeutsch!

Diese Sprachnorm gibt es deshalb, damit sich Norddeutsche und Süddeutsche unterhalten können, es sei denn eine Gruppe ist wirklich so stur, dass sie partout das nicht einsehen will und ihre Mundart spricht im Gespräch mit Fremden. Diese Norm streben sie an, auch wenn es ihnen nicht immer gelingt.

Akzent ist auch kein Synonym für Varietäten. Unter Akzent versteht man im engeren und auch im sprachwissenschaftlichen Sinne die individuellen Ausspracheeigenschaftten durch Interferenz mit bestimmten Artikulationsgewohnheiten der Erstsprache oder der Mundart.

Du wirst im Bayrischen Rundfunk keinen Nachrichtensprecher(in) finden, der in Bayern 3 bairisch spricht, sondern Hochdeutsch, an dem man ihn oder sie manchmal auch als Bayer identifizieren kann, (wenn es ein Bayer oder eine Bayerin ist). Dieses Thema hat auch nichts mit Plurizentrismus zu tun. Regionale Ausspracheunterschiede gibt es bei mehr oder weniger allen Sprachen. ---Spazzo 00:47, 15. Mai 2005 (CEST)

Ich spreche hier nicht von Mundarten, sondern von der Standardsprache! Die Standardsprache (oder "Hochdeutsch", wenn du das nicht-sprachwissenschaftliche Wort vorziehst), die in Schweizer Schulen gelehrt wird, ist nicht dieselbe wie in deutschen Schulen. Die verschiedenen nationalsprachlichen Varietäten der deutschen Standardsprache zeichnen sich nicht nur durch Besonderheiten der Aussprache aus, sondern auch durch Besonderheiten des Lexikons und sogar (in sehr wenigen Fällen) der Syntax und der Orthographie (vgl. die Artikel über die Besonderheiten der Varietäten Österreichs, der Schweiz und natürlich auch Deutschlands). Deshalb ist es berechtigt, von verschiedenen (sehr ähnlichen) Varietäten der deutschen Standardsprache zu sprechen, und nicht nur von verschiedenen Akzenten. Die Plurizentrizität der deutschen Sprache ist ein verhältnismässig neuer Gegenstand der Sprachwissenschaft und er wurde lange ignoriert.

Wenn du von Akzenten sprichst, dann setzt du voraus, es gäbe ein akzentfreies Standarddeutsch. Es gibt aber kein akzentfreies Standarddeutsch. Wer sollte das definieren? Nach welchen Kriterien? Die norddeutsche Varietät begegnet uns in den Medien aus Deutschland am häufigsten, aber das ist kein Grund, um sie als die einzig richtige zu definieren. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 00:14, 16. Mai 2005 (CEST)

Folgte ich deinen Ausführungen, dann gäbe es auch kein Hochdeutsch. Ich weiß auch nicht, woher deine Implikation stammt, dass das Standardeutsch mit einer "norddeutschen" Varietät verwechselt würde. Und ich weiß auch nicht, woher deine Annahme stammt, dass das Standarddeutsche eine regionale Varietät (und wenn, dann welche?) sei. Das Standarddeutsche ist eine deskriptive, überregionale mündliche und schriftliche Sprachform, ein Soziolekt, der aber nicht nur auf Deutschland beschränkt ist. Es ist deshalb auch nicht notwendig, bei der Aussprache darauf hinzuweisen, dass diese Standardsprache norddeutsch sei. Deine Transkribierung müsste nämlich so weit gehen, dass du jeweils alle phonetisch-phonologischen Unterschiede abbilden müsstest, die der jeweiligen angeblichen "hochsprachigen" Variante eigen ist. Deine Ausführungen müssten weiterhin dazu führen, dass es gar keinen Tatbestand eines Standarddeutschen gibt, denn wenn es kein akzentfreies Standarddeutsch gibt, wie du sagst, gibt es auch keine "Aussprache der deutschen Sprache". Spazzo 00:41, 16. Mai 2005 (CEST)

(Ich habe nie behaupten wollen, das Standarddeutsche sei eine regionale Varietät. Ich weiss nicht, wie du darauf kommst, es sollte ein "Soziolekt" sein.)

Plurizentrische Sprachen sind etwas Kompliziertes. Sie existieren trotzdem. Bei der englischen Standardsprache ist mittlerweile weitum akzeptiert, dass es verschiedene Varietäten gibt. Bei der deutschen Sprache ist dies ein sehr junger Forschungsgegenstand, denn lange wurden die Varietäten Österreichs und der Schweiz schlichtweg ignoriert. Trotzdem verhält es sich bei der deutschen Sprache nicht anders als bei der englischen, und trotzdem hören plurizentrische Sprachen nicht auf zu existieren.

Es gibt keine einheitliche Aussprache des Standarddeutschen (das ist "rein deskriptiv"!). Also muss ein Artikel über die Aussprache des Standarddeutschen die Verschiedenheit der Aussprachen beschreiben (er tut es erst in Ansätzen). J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 01:26, 16. Mai 2005 (CEST)

"Glottisschlag (Knacklaut) – Oft wird dieser Laut nicht als Phonem der deutschen Sprache beschrieben, sondern als morphologisches Grenzmarkierungsphänomen. In den südlichen Varietäten tritt dieser Laut nicht auf." --> So a Krampf! natürlich tut er das! "::Du wirst im Bayrischen Rundfunk keinen Nachrichtensprecher(in) finden, der in Bayern 3 bairisch spricht, sondern Hochdeutsch, an dem man ihn oder sie manchmal auch als Bayer identifizieren kann, (wenn es ein Bayer oder eine Bayerin ist). Dieses Thema hat auch nichts mit Plurizentrismus zu tun. Regionale Ausspracheunterschiede gibt es bei mehr oder weniger allen Sprachen. ---Spazzo 00:47, 15. Mai 2005 (CEST)" --> Der nächste Krampf, hört halt mal genau zu oder bildet euch erst mal phonetisch...

Zitaqt: "/ɛː/ wie in Käse stellt in dem System der Vokalpaare betonter Silben eine Ausnahme dar, da er der einzige lange offene Vokal im Deutschen ist. In norddeutschen Varietäten der Standardsprache fällt dieser Laut jedoch mit /eː/ zusammen, so dass die Vokale in Käse und in Lese gleich ausgesprochen werden. Daher ist der Status dieses Lauts als eigenständiges Phonem des Deutschen umstritten. Inzwischen unterscheiden nämlich auch die meisten Mittel- und süddeutschen Sprecher nicht mehr zwischen einem langen "ä" und einem langen "e". Folglich ist es seit der 4. Auflage (2000) des Duden-Aussprachewörterbuchs auch gestattet, ein langes offenes "e" ("ä") lang und geschlossen /eː/ zu artikulieren."

Das ist m.E. totaler Blödsinn, hier in Dortmund sähe [zɛːe] ich Rasensaat, und wenn alles gut geht, sehe [zeːe] ich ein paar Monate einen Rasen. Und der Unterschied von "Ich gebe [gebe] dir Geld" und "Ich gäbe [gɛːbe] die Geld" ist ja auch nicht unbedeutend, und zwar in ganz Deutschland :-). BVB ruleZ

Dein Ermessen in Ehren (nicht etwa Ähren ;)), aber Sprache entwickelt sich selten nach der Messschnur Blödsinn/kein Blödsinn. Ich werde für mein offenes e immer öfter von der jüngeren Generation scheel angeschaut. Wenn die Laute endgültig zusammenfallen, gibt's halt ein paar Homophone mehr, daran stirbt keine Sprache, und "gäbe" wird wie andere unerkennbare Konjunktive mit "würde" umschrieben. Kein Weltuntergang. 84.58.243.1 00:03, 21. Apr. 2007 (CEST)

In Österreich sind diese beiden Laute schon zusammengefallen. Sogar Nachrichtensprecher verwenden sie selten (wenn, dann hört man sie eher im Radio, und da auch nur auf Ö1, als im Fernsehen). Eine Ausnahme stellt das Theater dar: an der Burg kann man ihn noch hören, den Unterschied zwischen "Ehre" und "Ähre". Qubux 01:37, 30. Apr. 2007 (CEST)

"Selten"? In Zeit im Bild ist mir ein [ɛː] oder [æː] überhaupt noch nie untergekommen. en:User:David Marjanović 01:28 MESZ

"So ein Krampf" heißt "so ein Haufen sinnlose, nervenaufreibende, zeitraubende Mühe", nicht "so ein Blödsinn". Und [ʔ] gibt es südlich des Weißwurstäquators oder von wo auch immer zwar, aber viel seltener, nämlich nur am Anfang von, äh, naja, Äußerungen. Nördlich davon wird immer ein [ʔ] eingeschoben, wenn 2 Vokale zusammenstoßen: Luise, Beate, Naomi ("Na, Omi!"), Beamter, Asteroid. Südlich tut man das nie. Jedenfalls nicht in Österreich. en:User:David Marjanović 01:27 MESZ

Aussprache des E als Schwa

Wie in der von mir verbesserten Tabelle der Phoneme zu sehen ist, gibt es kein /ə/-Phonem im Deutschen. [ə] ist nur die lautliche Aussprache des kurzen /ɛ/-Phonems in unbetonter Silbe. Deshalb ist dieser Abschnitt m.E. falsch:

• In unbetonten geschlossenen Silben nach der betonten Silbe kommt ebenfalls das Phonem /ə/ (neben /ɛ/) vor

Und was hat die Aussprache des e in offener unbetonten Silbe mit dem Anlaut der darauffolgenden Silbe zu tun? (Ummantelung, weitere, schaltete) ?
Wie ist es mit dem unbetonten "em" (z.B. Atem)? Wird das auch als vokalisches [m.] ausgesprochen? Ich tu's im Gegensatz zu "el" und "en" nicht.
Und wenn enorm und Beate mit [e] gesprochen werden, ist es vielleicht ein /e:/, das in unbetonter Silbe kurz gesprochen wird?
--androl 10:33, 1. Sep 2005 (CEST)

ßorry, hatte leider nur deine letzte Änderung wahrgenommen und deshalb übersehen, daß du auch die Tabelle verbessert hattest. Daß jetzt Phoneme und Phone deutlicher voneinander getrennt sind, finde ich sehr gut, Ähnliches schwebte mir auch schon vor. Den von dir kritisierten Passus habe ich nun dementsprechend angepasst. Auch ich finde es problematisch ein Phonem /ə/ anzunehmen.

Allerdings muss hier auch gesagt werden, daß dies in der Phonologie keineswegs unumstritten ist. Ich könnte dir etliche Phonologen nennen, die ganz selbstverständlich /ə/ als Phonem annehmen. Deshalb ist eigentlich mein Plan, die wichtigsten Streitfälle zur phonologischen Analyse des Deutschen wenigstens kurz zu benennen. Wenn man sich dann für einen Weg entscheidet, sollte das auch im Artikel erwähnt werden, finde ich.

Auch wenn ich davon ausgehe, daß [ə] keinen Phonemstatus hat, habe ich Bauchschmerzen dabei, in unbetonten Silben eindeutig das eine oder andere zugrundeliegende Phonem (/e:/ oder /ɛ/) zuzuordnen. Meine Position geht eher dahin, in den meisten Fällen bei Vokalen in unbetonten Silben von einem Fall der Phonemneutralisation bzw. der Unterspezifikation schon auf phonologischer Ebene auszugehen. Das heißt, die Merkmale +geschlossen/+offen bzw. +/-lang sind in unbetonten Silben nicht bedeutungsunterscheidend. (Aber auch solch ein Ansatz sollte natürlich nicht kommentarlos in den Artikel.) - In die Ausspracheregeln selbst sollte meiner Meinung nach sowieso nicht zuviel phonologische Ebene, da sie ja in erster Linie ein Hilfsmittel zur richtigen Umsetzung von Schreibung (Graphemebene) in Lautung (phonetische Ebene) sein soll, das einigermaßen übersichtlich bleiben sollte.

Deshalb schien mir auch die Kontextangabe zu [ə] in unbetonten offenen Silben (Anlaut der darauffolgenden Silbe) ganz sinnvoll: als Hilfsmittel, um einen Hinweis darauf zu haben, daß es sich bei einem e (das ja in der Schreibung nicht als betont/unbetont gekennzeichnet ist) um ein solches unbetontes e handeln könnte, bei dem [ə] in Frage käme (beim ersten e in Kollege z.B. handelt es sich dann bei diesem Wissen aller Voraussicht nach nicht um einen solchen Fall, da vor g).

--Martin Beesk 01:21, 2. Sep 2005 (CEST)

[ə] zu einem Allophon von /ɛ/ zu erklären, stößt IMHO auf keinerlei Schwierigkeiten – in Österreich z. b. gibt es kein [ə], stattdessen wird [ɛ] verwendet, sodass Hände zweimal den gleichen Vokal hat.

Schwierigkeiten damit, unbetonten Silben /eː/ oder /ɛ/ zuzuordnen, gibt es nur in Fremdwörtern, die in der Originalsprache [eː] oder [e] haben. Auch dort ist die Unterscheidung aber instabil, weil deutsche Silben mindestens zweitrangige Betonung haben müssen, um lang sein zu können; enorm begegnet mir fast immer mit [ɛ] und fast nie mit [e], und bei Beate schaut die Verteilung ähnlich aus.

In die Ausspracheregeln selbst sollte meiner Meinung nach sowieso nicht zuviel phonologische Ebene, da sie ja in erster Linie ein Hilfsmittel zur richtigen Umsetzung von Schreibung (Graphemebene) in Lautung (phonetische Ebene) sein soll, das einigermaßen übersichtlich bleiben sollte.

Wieso denn? Ich hätte lieber einen Phonologie-Artikel, so wie den englischen. en:User:David Marjanović 01:05, 2. Mai 2007 MESZ

Die Frage, ob [ə] als Allophon von /ɛ/ aufgefasst werden kann, hat mich schon länger beschäftigt. Was du über die österreichische Aussprache sagst, mag ja stimmen – ich bin selbst Österreicher – aber wenn der Gegenstand der Diskussion das ist, was im Aussprache-Duden beschrieben wird, so finde ich dort zum Beispiel Pustet /ˈpʊstɛt/ gegenüber pustet /ˈpuːstət/ oder Robert /ˈroːbɛrt/ gegenüber Schubert /ˈʃuːbɐt/. Letzterer, nebenbei bemerkt, ist in Österreich nur als /ˈʃuːbɛrt/, bzw. phonetisch [ˈʃuːbɛɐ̯t], bekannt, während etwa der Name Rennert durchaus als [ˈrɛnɐt] begegnet. Auch wenn das keine perfekten Minimalpaare sind, zeigen sie doch, dass [ə] und [ɛ], bzw. [ɛr] und [ɐ] in praktisch gleicher Umgebung konstrastierend vorkommen können. Ich würde daher /ə/ schon eher als Phonem ansehen.

Zur mehr oder weniger phonologischen Orientierung der Ausspracheregeln gehe ich auch eher mit Martin Beesk, obwohl natürlich beide Meinungen etwas für sich haben. Aber wenn ich als Informationssuchender die Regeln auf ein gegebenes Wort anwenden will, möchte ich doch eher wissen, wie das wirklich klingt, und weniger, auf welche abstrakten Phoneme ich das abbilden kann. -- Herbert Lehner 12:08, 4. Mai 2007 (CEST)

Interessant. Also gibt es genug spelling pronunciations, um ein marginales /ə/ zu produzieren. Na gut.

Gegenstand der Diskussion ist die Aussprache sämtlicher Varianten der Schriftsprache, nicht nur der Aussprache-Duden. en:User:David Marjanović 21:59 MESZ

Verschiebung

Wenn das so ist, schlag ich eine Verschiebung nach Aussprache der Standardsprache Deutschlands vor. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 18:07, 18. Mai 2005 (CEST)

Nur zu! :-). Spazzo 01:00, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich hab die Idee überschlafen und bin nun doch dagegen. Eher denke ich, dass hier die Gemeinsamkeiten der Aussprache aller Varietäten beschrieben werden sollten, am besten mit einem groben Überblick über wichtige Varianten, während für detailliertere Beschreibungen der verschiedenen Varietäten auf die jeweiligen Seiten verwiesen würde. Immerhin denk ich, dass die Gemeinsamkeiten überwiegen. Zudem bezweifle ich, dass es tatsächlich in ganz Deutschland nur eine einzige nationale Varietät geben soll, aber das ist eine andere Frage. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 11:04, 19. Mai 2005 (CEST)

Als Anhänger von Schrägstrichen zur Untergliederung sehr langer Artikel würde ich Deutsche Sprache/Aussprache als neuen Namen vorschlagen. Stern !? 11:10, 19. Mai 2005 (CEST)

Das wäre dann aber eine Verschiebung ohne die von Spazzo vorgeschlagene inhaltliche Änderung, denn schliesslich ist die deutsche Sprache nicht nur die Sprache Deutschlands. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 12:38, 19. Mai 2005 (CEST)

Deutsches Deutsch

Der erste Absatz dieses Artikels erweckt den Eindruck, daß nur in der Bundesrepublik Deutschland korrektes Deutsch gesprochen wird, in der Schweiz und Österreich hingegen nicht. Ich wäre dafür, den Namen des Artikels zu ändern: Aussprache der deutschen Sprache in Deutschland. Dann können auch gleichberechtigte Artikel für die Aussprache des Deutschen in Österreich und der Schweiz angelegt werden. Eine weitere - vielleicht einfachere Möglichkeit - ist, daß der erste Absatz geändert wird und der Artikel drei Sektionen erhält.

Stimmt, so kann es nicht bleiben. Ich wäre allerdings am ehesten dafür, dass dieser Artikel die Gemeinsamkeiten in der Aussprache aller deutschen Standardvarietäten beschreibt, denn schliesslich überwiegen diese bei weitem. Die jeweiligen Abweichungen können sicher irgendwie in Nebenbemerkungen verpackt werden. -- j. 'mach' wust ^{ˈtʰɔ̝ːk͡x} 20:49, 22. Jun 2005 (CEST)

Ja, ich würde sogar weitergehen und den Artikel umbennen in "Aussprache der deutschen Hoch-/ bzw. Standardlautung", um ihn von den vielen Dialekten unterschiedlicher Phonetik und Phonologie abzugrenzen.

Norddeutsche Aussprache schriftgetreuer?

Ich halte es für einen Mythos, dass die norddeutsche Aussprache schriftgetreuer sein soll. In welchen Merkmalen ist sie denn schriftgetreuer? Ist vielleicht das mit dem [spitsən staɪn] gemeint (was wohlgemerkt weder dem präskriptiven Standard entspricht noch dem De-facto-Standard von Fernsehen und Radio in Deutschland)? -- j. 'mach' wust ^{ˈtʰɔ̝ːk͡x} 16:20, 26. Jun 2005 (CEST)

Der [spitsə staɪn] ist Missingsch, da musst du schon bis nach Hamburg hoch. Die vielfach zitierte schriftgetreue norddeutsche Aussprache bezieht sich üblicherweise auf den Raum Nordhannover/Celle/Südheide. -- InDepth 04:16, 18. Dez 2005 (CET)

Der ist doch sicher [spʉt͡s] und nicht [spit͡s]? en:User:David Marjanović 00:59 MESZ

Kirche

Wie spricht man denn eigentlich "Kirche" aus? Ich selber spreche das i irgendwo zwischen einem ü in Pfütze und einem e in d_e_nken aus (und zwar als kurzen Vokal). Nur so gelingt es mir, das r überhaupt noch als r und nicht als a auszusprechen. Manche sprechen es beinahe als ö in "möchten" aus (Kööache) und andere fast wie ich "Kie(a)che" aussprechen würde. Gibt es da einen Standard? Stern 01:08, 11. Mär 2006 (CET)

Das ist ein ɪ wie in "mit". Das r danach wird im Standarddeutschen auch nicht als [r] gesprochen, sondern als ɐ, so wie am Ende von "Lehrer". Es gibt aber Dialekte (z.B. Ruhrpott), in denen das i vor r immer lang gesprochen wird, also "wirr" und "Bier" sich reimen. MfG Doodee 15:53, 11. Mär 2006 (CET)

Das "r" wird nur nach einem Langvokal (oder Diphthong) im Standarddeutschen als ɐ ausgesprochen, nach einem Kurzvokal aber sehr wohl (wenigstens in gepflegter Ausdrucksweise) als "echtes" "r". Man vergleiche hierzu auch die Aussprache von "hart" und "zart"... -MV.

Was? Es gibt Leute, für die sich hart und zart nicht reimen? Und es gibt Leute, die es schaffen, einen [aɐ̯]-Diphthong zu fabrizieren? Bin beeindruckt. Für mich: [haːt], [t͡saːt]. en:User:David Marjanović

Also hier im Ruhrpütt im Süden Dortmunds spricht man zart und hart beide mit einem schwach hinten im Gaumen gerollten R aus, nicht mit dem dunklen A-Laut von einer=eina. Und das A vor dem R ist einmal kurz und bei hart lang. Bei Kirche wird es zu Kiache oder Kirche mit einem schachen Zungen-R. Sonst ist das Wort auch nicht auszusprechen. Leider ist hier im Pütt sowieso Moschee mittlerweile haüfiger zu hören... BVB ruleZ!

In Ö: [ˈkɪɐ̯xˑɛ]. (Silbengrenze durchs ch, kurzer Diphthong, und eigentlich kein richtiges [ɪ], sondern fast [i], also, sagen wir, [i̽].) Ja, das gilt als Schriftsprache, wie sie in Radio- und Fernsehnachrichten verwendet wird. Würde also sagen, "wie man das ausspricht" hängt davon ab, wo du bist. en:User:David Marjanović 00:55 MESZ

Vokalsystem

Zwei Dinge, die man vielleicht ein bisschen ernsthafter angehen sollte: Die Anzahl der Buchstaben mit der Anzahl der Phoneme oder gar Phone gleichzusetzen, ist nicht sehr wissenschaftlich. Außerdem unterscheidet man die einzelnen Vokale in der Phonologie nicht durch Kriterien wie Länge, die in der Umschrift nur als diakritische Zeichen dargestellt sind, etwa [a:] für langes a, sondern nur nach den folgenden vier Parametern: Artikulator, Artikulationsort, rund/unrund, gespannt/ungespannt. Der eigentliche Unterschied zwischen dem i in "Liebe" und dem in "Lippe" ist demnach der zwischen gespanntem und ungespanntem i. Die Behauptung im Artikel stimmt allerdings insofern, als Gespanntheit sehr regelmäßig mit Länge korreliert, d.h. ein gespanntes i wird in aller Regel auch länger ausgesprochen als ein ungespanntes.

Man unterscheidet nicht immer nur nach Qualität der Vokale - das ist ein Laster der Anglophonen. Länge kann durchaus auch kontrastiv sein. In meiner Aussprache ist der Unterschied zwischen /a:/ (lag) und /a/ (Lack) wesentlich mehr quantitativ als qualitativ. Es stimmt zwar, dass "Kürze" oft mit "Ungespanntheit/Offenheit" und "Länge" mit "Gespanntheit/Geschlossenheit" einhergeht, bei manchen Sprachen (Ungarisch, Tschechisch) würde man sich aber schön reinreiten, wenn man Länge außer acht lässt (da die qualitativen Unterschiede kaum vorhanden sind)... Qubux 20:01, 15. Mai 2007 (CEST)

Aufteilung in Einzelartikel?

Da für viele das Thema anscheinend emotional behaftet ist, schlage ich vor, diesen Artikel als "Phonologie des Deutschen" (mehr oder minder laut der IPA) zu behalten und - ähnlich wie es der Artikel en:English phonology tut - Einzelartikel für die jeweiligen Standardvarianten (also zumindest Bundesdeutsch, Österreichisch und Schweizerisch) zu schaffen und diese am Beginn des "Hyperartikels" zu verlinken.

Deutsche Phonologie (allgemein gehalten, Vokal- und Konsonanteninventar, Basisallophone (ch), Auslautverhärtung...)

Plurizentrische Sprache, blablabla...

> Deutscher Standard (mit all seinen Varietäten und Eigenheiten)

> Österreichischer Standard (mit all seinen Varietäten und Eigenheiten)

> Schweizer Standard (mit all seinen Varietäten und Eigenheiten)

Wäre das für euch in Ordnung? Qubux 19:49, 15. Mai 2007 (CEST)

Wäre schon, aber weil es selbst in Deutschland keinen einheitlichen Standard gibt, wäre der Abschnitt über den "deutschen Standard" noch immer so unübersichtlich wie sonst. Ich will damit sagen, dass das die Mühe vielleicht nicht wert ist.

Artikel wie Österreichisches Deutsch gibt es übrigens schon (obwohl der erwähnte voller Fehler steckt). en:User:David Marjanović 22:11 MESZ

Nachvollziehbar aber letztendlich ziellos. Denn zum einen sehe ich viel Lokalpatriotismus am wirken wenn ich mir einzelne regionale Sprachartikel ansehe. Zum anderen stellt sich allgemein die Frage ob man überhaupt eine naja "Generalisierung" vornehmen kann? Zumal nach Nationalstaatsgrenzen. Beispielsweise ist auch die Standardsprache in Rundfunk oder im Geschäftsverkehr in Südbayern die gleiche wie in Österreich. Egal wie man dazu als bayerischer Patriot stehen mag, ist Bayern aber nunmal ein teil der Bundesrepublik Deutschland. Versucht man also nun einen Artikel über die BRD und was man meint was dort Schriftdeutsch sei zu verfassen, dann scheitert das allein schon daran. Gleiches ist mit dem südlichen Württemberg und der Schweiz zu beobachten. Und im Norden gibt es zwar gemeinhin keinerlei Mundarten mehr, was auch mit der Sprachentwicklung zu tun hat da Hochdeutsch ursprünglich gar nicht im Norden "beheimatet" war. Aber dafür eine äußerst eigene Form von Hochdeutsch. "Sonnabend" ist dort das amtliche Wort für "Samstag", die Schreinerinnung München hat zwar ein hamburger Gegenstück welches aber dort Tischlerinnung heißt. Und so weiter und so fort. Ähnliches bei der Aussprache. Auch der Duden lässt hier vollkommen unterschiedliche zu. "Hamburch" und "Augsburk" - beides korrekt. Ebenso "Schpass" und "Schpaas", "Stop" und "Schdop". Lange lange Rede aber kurzer Sinn: ich sehe keinerlei Sinn darin etwas versuchen in Artikel zu quetschen was man nicht in einen Artikel quetschen kann. Allein schon durch die hohe Mobilität der Leute in der heutigen Zeit würden diese Grenzen ohnehin nicht mehr derartig feststellbar sein. So ist die einzig haltbare Darstellung eben das der "Varietäten". Alles andere halte ich persönlich für reinen Lokalpatriotismus, wovon natürlich auch Sprachwissenschaftler nicht frei sind. -84.155.95.237 19:59, 5. Okt. 2007 (CEST)

ig im Auslaut

Frage an die Experten: Ich habe aus meiner Schulzeit in Erinnerung, dass -ig im Auslaut wie -ich zu sprechen ist. Die meisten Nachrichtensprecher handhaben das m.W. auch so und alle mir bekannten Wörterbücher geben auch die Umschrift entsprechend wieder. Die amtlichen Regeln zur deutschen Rechtschreibung gehen auch von dieser Aussprache aus (§24). Mir ist zwar bewusst, dass die Aussprache des g im Auslaut de facto ziemlich variabel ist, aber sollte man die Lautung des -ig im Artikel nicht erwähnen? Yupanqui 16:55, 13. Mär. 2008 (CET)

Eigentlich nicht. Wie im Artikel ganz richtig erwähnt wird, es gibt nicht "DIE" richtige Aussprache. Schon länger hat sich da ein Meinungsumschwung unter Germanisten und Pädagogen vollzogen. Du sagst ganz richtig, in deiner Schulzeit war dies sicherlich noch so dass man ein gewisses Sprachideal anerziehen wollte. Ähnlich wie das "Umschulen" von Linkshändern auf die andere Hand ist dies aber schlicht obsolet geworden. Außerhalb der Schulen darf eh jeder tun und lassen was er will und in diesem speziellen Aspekt tut eine Portion von Anarchie unserer Sprache äußerst gut und hält sie lebendig. In diesem Zusammenhang ist interessant dass einige Sprachwissenschaftler der Ansicht sind, das Englische sei unter jüngeren Jahrgängen gerade wegen der absoluten unreglementiertheit und starken Eigendynamik so beliebt und auf dem Vormarsch (spontane Neologismen, gewisse Anarchie in der Rechtschreibung). Pedantische Vorgaben wie die Endung auf -ig auszusprechen sei und andere mehr bilden da natürlich ein sehr unattraktives Kontrastprogramm mit dessen Hilfe vermeintliche Sprachschützer dem Deutschen eher schaden als nützen. Auch weil dies zu sprachlicher Entfremdung beiträgt. Man kann sich nun also auf diese Extremposition zurückziehen und derlei "Ausspracheregeln" in den Artikel aufnehmen, allerdings bin ich der festen Meinung dass wir die durchsetzung der amtlichen Regeln den Ämtern überlassen und wir uns lieber mit der Beschreibung der Lebenswirklichkeit befassen sollten. 84.155.90.120 20:43, 1. Jun. 2008 (CEST)

Aber erstens sind die amtlichen Regeln ein Teil der Wirklichkeit und zweitens ist das, was der eine als Pedanterie bezeichnet für den anderen die reine Selbstverständlichkeit. Was dem einen sein "richtich" ist dem andern sein "anderst".

Der Artikel spricht beispielsweise auch von einem offenen langen /ä:/ in Wörtern wie "Käse", obwohl dies mindestens ebenso variabel ist wie das -ig im Auslaut.

Die Unreglementiertheit des Englischen halte ich außerdem für einen Mythos. Es gibt kein amtliches Regelwerk, was bei einer Sprache, die in derart vielen Ländern verbreitet ist, auch sinnlos wäre. Es gibt aber durchaus anerkannte Wörterbücher, die auch die Rechtschreibung und Aussprache regeln - allein durch ihr Vorhandensein üben sie einen normierenden Einfluss aus, auch wenn sie vorgeben, nur die Sprachwirklichkeit beschreiben zu wollen.Yupanqui 10:11, 2. Jun. 2008 (CEST)

Mir als Bayer (und Nicht-Experte) erscheint es als unverschämte Anmaßung, wenn mir jemand vorschreibt, die "preußische" Aussprache "richtich" zu benutzen. Ich bin ganz froh, dass das heutzutage liberaler gesehen wird. Von diesem Standpunkt aus finde ich die derzeitige Ausrichtung das Artikels ganz gut. Man könnte ja noch einen weiteren Artikel über die offizielle(n) Aussprache(n) erstellen. 78.51.85.236 20:24, 2. Aug. 2008 (CEST)

-er im Süddeutschen?

Im Schwäbischen/Bairischen wird für z. B. Kinder der /ə/-Laut noch weiter nach hinten verschoben, aber geschlossener als das /ɐ/ (unwiss.: ein /o/ mit nach hinten gegen den weichen Gaumen gezogener Hinterzunge. Oder so.) Um welchen Laut handelt es sich dabei? -- megA 15:09, 6. Apr. 2008 (CEST)

Das kann man als silbisches [ʁ], [ʁ̩] oder als [ɔ] mit [ʁ]-Färbung [ɔʶ] darstellen. (Wenn du die Tonbeispiele richtig „empfängst“, kannst du dir auch mal [ɤ] anhören – mit der Beschreibung kann ich nichts anfangen – aber das ist wohl eher das sächsische o in „Ö la Balöma“). Irgendjemand hat auch mal [ɰ] (ungerundetes [w]) verwendet, allerdings fürs Erzgebirgische. -- Olaf Studt 22:21, 27. Apr. 2008 (CEST)

Diese Nomenklatur ist mir nun nicht bekannt, ich als Bayer kann aber sagen in der Regel werden jene Wörter die auf -er enden in etwa wie mit einer Endung auf -a ausgesprochen (Kinder → Kinda). Ähnlich wie auch gerne ganze Silben am Wortende verschluckt werden. Wird dies dann doch wie im Schriftdeutschen ausgesprochen dann entweder der Rhetorik wegen (z.B. um etwas zu persiflieren) oder weil man es mit einem Zugezogenen aus dem Norden zu tun hat der sich absichtlich als schwer von Begriff darstellt um einen gezwungenermaßen zum "Audio-Duden" zu machen. Grundsätzlich, ich weiß nicht ob die Frage darauf abzielt, ist es natürlich schon so dass die Lautbildung bei Sprechern hier anders abläuft als in den ehemals Niederdeutsch sprechenden Regionen im Norden. So auch zum Beispiel das stark gezischte S im Norden das für einen Bayer fast schon schmerzhaft klingt. 84.155.90.120 20:54, 1. Jun. 2008 (CEST)

Konsonanten fehlen

Der Artikel ist ja total unvollständig, da Informationen zur Aussprache von Konsonanten in Worten fehlen! Nur die Vokale werden abgehandelt. Wie zB das "d" in Hund ausgesprochen wird, steht nicht im Artikel. Thyl Engelhardt 213.70.217.172 16:46, 11. Jun. 2008 (CEST)

Norddeutsche und Schweizer

Was ist mit Bayern und Österreichern, also dem bairischen Sprachraum? Dort hat man ebenfalls eine Variante des Hochdeutschen mit anderer Aussprache (ich rede nicht vom Dialekt). Ich finde es ja schön, dass sich offensichtlich ein Schweizer dazu befleißigt sah sich linguistisch von den "Dütschen" zu distanzieren, aber der Artikel sollte dann doch bitte auf alle Variationen eingehen.

Hab ich mir auch gedacht. "Eine Ausnahme bildet die schweizerische Varietät der deutschen Standardsprache, wo die steigende Intonation auch in Aussagesätzen anzutreffen ist." - gilt zB genauso für Bayern. Noch stärker hab ich dies zum Teil sogar im Rheinland, also ganz schön weit im Norden, erlebt - sogar so stark dass es richtig verwirrend ist und man gar nicht recht definieren kann wie die Aussage nun gemeint war da die Sprachmelodie dort sehr eigen ist. Also bitte entweder generelle Aussagen oder ein breites Spektrum an differenzierten Beispielen. So bringt's wirklich wenig.84.155.95.6 20:48, 4. Okt. 2008 (CEST)

Eine objektive Darstellung von sprachlichen Themen kann man in der DE-Wikipedia eh vergessen. Und auch die germanistische Sprachwissenschaft im deutschsprachigen Raum ist immer noch anfällig für Chauvinismus und Elfenbeintürmerei. Diese sieb'schen und duden'schen deutschen Aussprachenormen sind einfach willkürlich und künstlich. Es ist eine traurige Groteske, dass eine Bühnenaussprache als allgemeinverbindlich für ein sprachlich heterogenes Land wie Deutschland festgelegt wurde. 82 Millionen sprachliche Gleichschrittmaschierer - ohne mich. Versuch einmal, die heterogene Ausspracherealität der Standardsprache (nicht die Dialekte und Regiolekte, die sind eigene Kapitel) in Deutschland darzustellen. Ich wette schier, dass das eine Revertierung keinen Tag überleben täte. Man ist gerade erst soweit, den Schweizern und den Österreichern halbwegs eine eigene Standardaussprache zuzugestehen. Da haben die Bayern, Alemannen, Schwaben, Franken, Pfälzer, Hessen, Rheinländer, Thüringer, Sachsen usw. in Deutschland gegenüber der immer größer werdenden Masse der Standardbundesdeutschen mit ihren Gurus keine Chance. -- Sinnierer 08:23, 5. Okt. 2008 (CEST)

A-Varianten

Fehlen in der Liste nicht zwei "helle" Varianten des A? (Kurzes helles A wie in "hallo" oder "aktuell" und langes helles A wie in "Radieschen")

78.51.85.236 20:34, 2. Aug. 2008 (CEST)

Und inwiefern sollten sich diese "hellen" A von den im Artikel angeführten unterscheiden? Gibt es tatsächlich jemanden, der in "Radieschen" ein langes A spricht? --Herbert Lehner 18:14, 5. Aug. 2008 (CEST)

Dass ich das A in Radieschen für lang und hell halte könnte auch an meiner bayerischen Herkunft liegen. Aber ich kann auch mit einem mitteldeutschen Beispiel dienen, nämlich das aus der TV-Werbung allseits bekannte "Radeberger". Das ist definitiv länger als das A z.B. in "Lack".

(Selber Benutzer wie 78.51.85.236) 92.226.141.137 18:30, 10. Aug. 2008 (CEST)

Soweit ich weiß, gibt es in der standardisierten Aussprache zumindest für Deutschland keine Unterscheidung zwischen einem hellen und einem dunklen a. Allerdings werden in Altbayern die zwei unterschiedlichen a-Laute der bairischen Sprache von vielen Sprechern vom Dialekt in die Standardsprache übertragen. -- Sinnierer 00:16, 11. Aug. 2008 (CEST)

Etwa dieses wollte ich mit meiner obigen Frage auch ausdrücken. --Herbert Lehner 18:03, 15. Aug. 2008 (CEST)

Phonetisch vs. Phonemisch

Der Artikel ist etwas ungenau in der Verwendung von phonemischen und phonetischen IPA-Transkriptionen. Es werden eckige Klammern gesetzt, was auf phonetische Aussprache hinweist, und dann findet man dort eindeutig phonemische Schreibweisen wie [-ər] oder [uːr], die in eckigen Klammern fürs Deutsche nichts zu suchen haben. Man sollte sich lieber an die Regeln der Transkription halten und entweder /-ər/, /uːr/ oder [-ɐ], [-uːɐ̯] schreiben, je nach dem. Und die angeblich bei Wikipedia gehandhabten Transkriptionsregeln (siehe weit unten im Artikel) scheinen so gut wie nie beachtet zu werden — Städtenamen werden in der deutschen Wikipedia eigentlich immer phonetisch (d.h. in eckigen Klammern und mit [ɐ]) geschrieben. Ich bin mir ehrlich gesagt nicht mal sicher, ob /-ər/ als Endung (Müller, Vater, Eimer...) überhaupt als phonemisch zugrundeliegend angesehen werden kann... man sollte die Transkriptionen im Artikel also alle einmal überprüfen. — N-true 02:55, 26. Dez. 2008 (CET)

Da keiner was dagegen zu haben scheint, habe ich den Artikel jetzt dahingehend korrigiert, die phonemischen Schreibungen (die hier überwiegen) auch als solche zu kennzeichnen. — N-true 12:59, 20. Mär. 2009 (CET)

Konsonantentabelle

Einige der in der Tabelle angeführten Konsonanten werden im Text nicht erläutert; v. a. Erklärungen zu [ɕ] und [ʑ] fehlen. Unklar ist ferner, warum [ç] auch als Plosiv angeführt ist und was es mit [ʋ] auf sich hat. —Babel fish 08:19, 5. Jan. 2009 (CET)

Keine Antwort, habe daher einige Laute gelöscht.

Gibt es einen Grund dafür, warum [s] in der Tabelle nicht angeführt ist? --Babel fish 08:18, 19. Feb. 2009 (CET)

Die Tabelle wurde zwar [bearbeitet], ist aber noch immer fehlerhaft oder zumindest irreführend. Ich habe sie vorerst hierher ausgelagert:

[„Die Konsonanten der Hochlautung sind nach Produktionsort und -art der an ihrer Produktion beteiligten Artikulationsorgane folgende:“]

	Bilabial		Labio- dental		Alveolar		Post- alveolar		Palatal		Velar		Uvular		Glottal
	stl.	sth.	stl.	sth.	stl.	sth.	stl.	sth.	stl.	sth.	stl.	sth.	stl.	sth.	stl.	sth.
Plosive	p	b			t	d					k	g			ʔ
Nasale		m				n						ŋ
Laterale						l
Vibranten						r								ʀ
Frikative			f	v	s	z	ʃ	ʒ	ç		x		χ	ʁ	h
Affrikate			p͡f		t͡s		t͡ʃ	d͡ʒ
Approximanten										j

Bitte korrigieren und wieder einfügen. --Babel fish 02:34, 19. Mär. 2009 (CET)

Belege

Bitte Einzelnachweise einfügen. Belege zur Aussprache in der Schweiz fehlen völlig. (Siebs, Duden und GWDA enthalten die angeführten Details zur Schweiz nicht.) --Babel fish 02:41, 19. Mär. 2009 (CET)

Keine Quellen nachgereicht, Abschnitt daher gelöscht. Weitere Probleme:

Es ist völlig unklar, woher der hier postulierte Standard und die Beschreibung verschiedener „Abweichungen“ stammt. Siebs und zumindest ältere Dudenausgaben postulieren deutlich mehr Laute für „die“ Hochlautung, z.B. [i] (neben [iː] und [ɪ]) und [e] (neben [eː], [ɛ] und [ɛː]).

Ich habe Zweifel an folgenden Passagen:

• „Gegen Ende des 18. Jahrhunderts galt die sächsische Aussprache des Standarddeutschen als vorbildlich. ...“
• „Im 19. Jahrhundert wurde die norddeutsche Aussprache zur einflussreichsten. ...“
• „Moderne Aussprachewörterbücher stimmen im Großen und Ganzen mit der Siebs’schen Aussprache überein, ...“ Falls ja: Was sind die Unterschiede?
• „/ɛː/ wie in Käse stellt in dem System der Vokalpaare betonter Silben eine Ausnahme dar, da er der einzige lange offene Vokal im Deutschen ist. In norddeutschen Varietäten der Standardsprache fällt dieser Laut jedoch mit /eː/ zusammen, ...“ Im bairischen Raum ebenfalls.

Bitte Belege (Einzelnachweise) einfügen. --Babel fish 08:57, 15. Apr. 2009 (CEST)

Die deutsche Sprache ist plurizentrisch, auch in der Aussprache. Es gibt einfach keine einheitliche Norm. Ich habe Zweifel an der Aussage zur Verteilung der r-Varianten:

• stimmhafter alveolarer Vibrant ([r]), stimmhafter uvularer Vibrant ([ʀ]), stimmhafter uvularer Frikativ ([ʁ]) – Diese drei Laute sind freie Allophone. Ihre Verteilung ist lokal, wobei [r] fast ausschließlich in einigen südlichen Varietäten anzutreffen ist. Im Silbenauslaut wird das /r/ oft vokalisiert zu [ɐ̯], besonders nach langen Vokalen und in der unbetonten Endung /ɛr/, die bei Vokalisierung als [ɐ] realisiert wird.

[r] ist weiter verbreitet, nämlich im ganzen Südosten des deutschsprachigen Raums (im Gebiet der Regionalvarietäten Ostfränkisch und Bairisch-Österreichisch). Zudem höre ich diese Variante zumindest noch aus dem Norden (nördlicher niederdeutscher Raum). Ich selber betrachte die Aussprache des r in Richtung ch, ebenso wie die des ch in Richtung sch, als spezifisch für das mittlere Deutschland, verbreitet vor allem durch die westmitteldeutsch dominierten BRD-Fernseh-Medien. -- Sinnierer 14:45, 28. Jul. 2009 (CEST)

Apropos /ɛː/ vs. /eː/: "Im bairischen Raum ebenfalls.". In der bairischen Sprache liegen grundsätzlich zwei Phoneme bzw. Laute vor, die im Standarddeutschen zusammengefallen sind, historisch mhd. æ, Bairisch [ạː], Bairisches Deutsch [ɛː], und mhd. e, der sogenannte Primärumlaut, Bairisch [e:], Bairisches Deutsch [e:]. So wird in aller Regel im Bairischen Deutsch z.B. ich gebe [iç ɡ̊e:b̥ɛ] - Bairisch: [iː ɡ̊iːb̥] -, und ich gäbe [iç ɡ̊ɛ:b̥ɛ] - Bairisch: [iː ɡ̊ạːb̥] - unterschieden. Weiters wirken Aussprachen wie z.B. [diː ˈʁoːtʰə ˈviːzə bəˈʔaxtʰən] affektiert im Gegensatz zur Aussprache [d̥iː ˈroːtɛ ˈʋiːz̥ɛ b̥eˈɑxtn̩]. Im Übrigen: "Üblicherweise wird diese Aussprachenorm auch im Deutschunterricht für Ausländer gelehrt und mehr oder weniger exakt in ein- und mehrsprachigen Wörterbüchern des Deutschen verwendet." Deutschlernenden ein künstliches Bühnendeutsch zu lernen, ist allerdings kein guter Dienst. -- Sinnierer 16:06, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ungerundete Umlaute

Gibt es irgendwo eine Übersicht oder Karte, wo man sehen kann, in welchen deutschen Mundarten die Umlaute Ö und Ü ungerundet, also als E bzw. I ausgesprochen werden? Zumindest in meiner Muttersprache, dem Saarbrücker Dialekt, sagt man [ʃe:n] für "schön", [kʁɪ:n] für "grün" und [ˈhaɪzɐ] für "Häuser". In Süddeutschland ist das zumindest teilweise auch so. Ist das ein grundsätzliches Phänomen mittel- und oberdeutscher Mundarten? Wie sieht es im Norden aus? Yuunli 19:47, 6. Nov. 2009 (CET)

Ich kenne leider so eine Karte nicht, aber auch hier im Obersächsischen/Osterländischen (Leipzig) werden die genannten Wörter fast so wie bei euch gesprochen. — N-true 00:07, 7. Nov. 2009 (CET)

Ich kenne das nur für einzelne Wörter. Da kann man Karten auf www.diwa.info finden, der Seite des digitalen Wenkeratlas. Zur Erklärung: Der Wenkeratlas basiert auf einer Liste von Sätzen, die vor rund 120 Jahren vorwiegende an Volksschullehrern in fast allen Ortschaften des Deutschen Reiches verschickt wurden. Diese Sätze sollten in die jeweilige Ortsmundart übersetzt werden, allerdings nicht in Lautschrift sondern m.W. in Sütterlinschrift. Die Karte für beispielsweise "schön" würde also wahrscheinlich für Saarbrücken "schee", für Pirmasens "schää" und für Limburg an der Lahn "schie" zeigen.Yupanqui 09:13, 8. Nov. 2009 (CET)

Im dtv-Atlas Deutsche Sprache von Werner König gibt es, wenn ich mich recht entsinne, so eine Karte. Die Entrundung ist in den deutschen Mundarten sehr weit verbreitet; sie fehlt meines Wissens (grob gesprochen) nur im Hochalemannischen (also im größten Teil der Schweiz; die Alpendialekte sind ein Kapitel für sich) und Niederdeutschen (also im Norden) sowie im Ripuarischen (im Westen). --Florian Blaschke 22:22, 30. Dez. 2009 (CET)

Vokalsystem und Längenkorrelation

Ist es nicht so, daß im nordniedersächsischen Bereich (etwa in Hamburg) die Längenkorrelation sowohl im Dialekt als auch in der regional gefärbten Aussprache tatsächlich funktioniert und es die im Artikel beschriebenen Schwierigkeiten mit der Analyse nicht gibt? Denn dort gibt es kein [ɛː], nur [eː], und das lange [ɑː] ist zurückgezogen, das kurze [a] hingegen deutlich vorne artikuliert. Zwar gibt es sekundär auch wieder ein langes [aː], aber das läßt sich phonologisch problemlos als /ar/ darstellen, zum Beispiel in /hart/ [haːt]. Somit läßt sich zumindest für diese Varietät ein schön symmetrisches Vokalsystem mit nur 7 Vokalen plus einem Chronem /ː/ aufstellen, oder aber ein Vokalsystem mit 14 Vokalen ohne Längenkontrast.

Interessanterweise wird in der Abbildung „Vokaldreieck der Hochlautung des Deutschen“, wie mir gerade auffällt, eben jene Aussprache als „Hochlautung“ ausgegeben – sehr amüsanter (vielleicht auch nur unterbewußter) Versuch von regionalem Imperialismus, aber bitteschön: Das kann man so nicht stehen lassen! In der mir bekannten und im Text des Artikels beschriebenen bundesdeutschen Aussprachenorm unterscheiden kurzes und langes /a/ sich nicht (wesentlich) im Artikulationsort und werden beide (in etwa) so zentral artikuliert wie das [ɐ], das übrigens ebensowenig ein standarddeutsches Phonem ist wie das [ə] (dieses höchstens vielleicht ganz marginal, aber eher in Schreibaussprachen) und deshalb nichts im Vokaldreieck zu suchen hat oder zumindest eingeklammert gehört. Ich bitte darum, diesen peinlichen Irrtum zu korrigieren. --Florian Blaschke 01:13, 31. Dez. 2009 (CET)

Betonung bei zusammengesetzten Wörtern

"Bei zusammengesetzten Wörtern (Komposita) wird fast ausschließlich das erste Wort (Bestimmungswort) betont." Für diese Formulierung gibt es mir zumindest unter geographischen Namen zu viele Gegenbeispiele, z.B. Amstetten, Appenweier, Avenwedde, Berchtesgaden, Bischofswerda, Bremervörde, Burgwedel, Coppenbrügge, Cuxhaven, Delmenhorst, Eckernförde, Eilenriede, Eisenhüttenstadt, Emsdetten, Finsterwalde, Freilassing, Gelsenkirchen, Grafenwöhr, Graubünden, Grevesmühlen, Guldenhagen, Harsewinkel, Heilbronn, Herzogenrath, Hohegeiß, Hohenzollern, Ibbenbüren, Itzehoe, Kaiserslautern, Kaufbeuren, Kirchweyhe, Königslutter, Kornharpen, Leinefelde, Lichtenrade, Ludwigshafen, Mittweida, Mönchengladbach, Neckarsulm, Neumünster, Nordstemmen, Oberstaufen, Osnabrück, Ostbevern, Paderborn, Radolfzell, Rastbüchl, Recklinghausen, Reichenhall, Rhauderfehn, Rhumspringe, Ritterhude, Saarbrücken, Salzgitter, Schwanewede, Stadtallendorf, Tannenlohe, Treuenbrietzen, Unterföhring, Vahrenheide, Vilshofen, Visselhövede, Waldsassen, Warnemünde, Wesselburen, Westerstede, Wolfenbüttel, Zermatt, Zollikofen, ... (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.95 (Diskussion | Beiträge) 23:19, 12. Apr. 2010 (CEST))

Ein katastrophaler Artikel

Man merkt, daß der Hauptverfasser des Artikels bestenfalls als Germanistikstudent ein Proseminar "Deutsche Phonologie" besucht hat und seinem Thema weder vom Reflexionsniveau noch von der Sachkenntnis her gewachsen ist. Nun sind aber gerade die Phonologie oder Phonetik ein recht komplexes Thema, neben dem sich etwa die Orthographie des Deutschen als geradezu simpel ausnimmt. Der Artikel strotzt nur so von unrichtigen Behauptungen, im Kleinen wie im Großen, und ist von seiner ganzen Anlage her verfehlt. Das liegt u. a. offenkundig am mangelnden Problembewußtsein (s. o., Stichwort Reflexionsniveau). Da ist vor allem zu erwähnen, daß die fundamentale und in einem solchen Artikel strikt zu beachtende Unterscheidung zwischen Graphem/Graph vs. Phonem/Phon (Allophon, freier Variante usw.) an entscheidenden Stellen immer wieder ignoriert wird. Dann ist das Normproblem völlig ungenügend reflektiert, mit fatalen Folgen. Denn wenn man das einigermaßen durchdenkt, kann man gar nicht auf die Idee kommen, in einem einzigen Lexikonartikel mehr als eine ganz bestimmte Lautungsnorm darzustellen, z. B. etwa die des "Siebs". Sinnvoll ist es natürlich, am Anfang des Artikels die Grundproblematik zu umreißen. Allen denjenigen, die sich als Kommentatoren mehr instinktiv als durchdacht gegen das Präskriptive, das jede Norm ausmacht, wenden, wäre dabei ins Stammbuch zu schreiben, daß man um eine Norm nicht herumkommt, sonst wäre überhaupt kein Unterricht möglich, egal ob in der Grundschule oder der Schulung von Schauspielern, Rezitatoren, Mediensprechern usw. Es ist ganz einfach Kinderkram, sich lange mit der Binsenweisheit aufzuhalten, daß jeder individuelle Sprecher, selbst der geschulte, die Norm unterschiedlich realisiert. Die Diskussion um das, was als falsch oder richtig anzusehen ist (oder ob man überhaupt von "falsch" und "richtig" sprechen sollte) krankt auch daran, daß alle möglichen Leute hier ihre Schultraumata oder lokal/regionalpatriotischen Affekte ausleben. Wenn man eine Norm hat (die natürlich enger oder weiter gefaßt sein kann), dann gibt es völlig selbstverständlich "richtig" und "falsch". Man kann natürlich darüber diskutieren, ob eine bestimmte Norm sinnvoll formuliert ist (was eine Verständigung darüber voraussetzt, was in diesem Kontext "sinnvoll" zu bedeuten hätte), aber man kommt eben nicht um die Notwendigkeit einer Norm herum. Das erfordert einfach die Lebenspraxis, obgleich dieselbe scheinbar paradox aus lauter Normverstößen zu bestehen scheint. Es macht auch gar keinen Sinn, wenn Diskutanten ihre eigene Lautung bzw. die ihrer Umgebung gegen die in einem völlig neu zu schreibenden Artikel dargestellte Norm halten. Das ist so unsinnig, wie wenn man gegen eine präskriptive Darstellung des handschriftlichen deutschen Alphabets (für das ja aus guten Gründen auch eine Norm existiert) einwenden wollte, daß man selbst und andere z. B. bei den Großbuchstaben Formen der Antiqua verwende. Im übrigen weiß jeder, der sich wirklich einmal intensiver mit Phonetik befaßt hat, vor allem auch mit apparativer und auditiver, nicht nur mit der die üblichen germanistischen Übungen beherrschenden artikulatorischen, daß Selbstauskünfte in phonetischen Dingen überhaupt keine zuverlässige Grundlage sind. Das ist wie beim Singen: da sind vor allem Ungeschulte überzeugt davon, einen Ton oder ein Intervall präzise nachzusingen, aber der geschulte Hörer bzw. das Meßgerät beweist, daß da typischerweise einige Hertz nach oben fehlen. Man muß das eben hören können, und diese Fähigkeit geht der Mehrheit der Leute eher ab. Wer's nicht glaubt, soll sich einmal darüber Gedanken machen, was doch jeder aus dem Fremdsprachenunterricht kennt (Ausspracheunterricht, der den Namen verdient, findet ja leider an deutschen Schulen kaum statt - nicht zuletzt diese Tatsache sorgt für die geradezu chaotische Vielfalt, in der das deutsche Phoneminventar von individuellen Sprechern realisiert wird): warum wohl spricht eine große Anzahl von Schülern regelmäßig englische r, Auslaut-l, o-Dipththonge usw. "unenglisch" aus? Weil die Leutchen eben (fälschlich)davon überzeugt sind, das, was sie produzieren, klinge wie das, was ihnen vorgesprochen wird. Zahllose Sprecher schwören darauf, sie sagten "eben", wenn sie in Wahrheit irgendetwas wie "ehbm" oder sogar "ehm" lauten (Ich schlage mich jetzt hier nicht mit der Darstellung von IPA oder speziellen deutschen Transkriptionszeichen herum). Kurzum, wer immer es auf sich nehmen mag, diesen von Grund auf verfehlt angelegten und überdies höchst fehlerhaften Artikel neu zu schreiben, sollte sich striktestens daran halten, klar offenzulegen, welche Norm er darstellen möchte - von mir aus die Siebssche (das wäre noch am einfachsten) oder die des Duden-Aussprachewörterbuchs, und um Gottes willen nicht im geistigen Hinterstübchen den Gedanken verfolgen, die deutsche Hochlautung darzustellen, wie sie aus seiner Sicht denn "wirklich" sei, oder gar sich dazu versteigen, irgendetwas Deskriptives eigener Bauart anzubieten. Wer das versucht, begreift nicht, daß nicht einmal ein ganzes einzelnes Forscherleben ausreicht, um dies zu leisten. Es gibt nicht einmal ansatzweise eine vollständige quantitative Erfassung des deutschen Lautinventars (und das gilt mutatis mutandis auch für regionale Varianten des Deutschen).

Mit "quantitative Erfassung" ist hier natürlich gemeint: wieviele Sprecher lauten ein nachvokalisches r so, oder so, oder so, oder so...? Es wäre schon eine bemerkenswerte Leistung, aus der Fülle der phonetischen Spezialstudien wenigstens die sauber ermittelten deskriptiven Befunde zu destillieren und zu präsentieren, die vorhanden sind. Aber auch das würde den Rahmen eines Artikels völlig sprengen, man bräuchte ein Buch mittlerer Seitenzahl dazu.

Es ist auch verräterisch, daß unter den Literaturhinweisen, soweit sie den Namen verdienen, lediglich auf drei Aussprachewörterbücher hingewiesen wird und weder Standardwerke zur deutschen Phonetik noch wichtige Spezialstudien genannt sind.

Haarsträubend ist auch eine lapidare Behauptung wie die, daß es umstritten sei, ob es denn im deutschen Phoneminventar neben dem langen geschlossenen e auch ein offenes gebe. Wer so etwas formuliert, hat von den Grundlagen der Phonologie wenig begriffen, kennt wahrscheinlich gar nicht Begriffe wie Minimalpaar, distinktives Merkmal usw. Es kann doch, ob man nun auf der Normdarstellung der Wörterbücher oder der Sprachwirklichkeit fußt, überhaupt keinen Zweifel geben, daß - jedenfalls bei sog. gebildeten Sprechern - sehr wohl die orthographische Opposition "gebe/gäbe", "lege (Imp. Sing.)/läge", "nehme/nähme" usw. sehr wohl ihre lautliche Entsprechung hat.

Wer immer den Artikel vernünftig schreiben will, muß sich vorab auch darüber klar werden, was er eigentlich vorhat. Je bescheidener das Ziel, desto besser, möchte ich hier von vornherein als Rat geben. Schiffbruch ist vorprogrammiert, wenn versucht wird, den Bedürfnissen von Fremdsprachlern entgegenzukommen, die ohne Kenntnis des Deutschen sich vergewissern wollen, wie denn eine bestimmte Buchstabenfolge auszusprechen sei. Ein solcher Anspruch scheint mir hinter den in meinen Augen ganz unsinnigen (und z. T. nicht einmal richtigen) Aussagen über die Vokallänge vor bestimmten Konsonanten bzw. Konsonantengruppen zu stehen. Alles, was in dem Artikel über die Aussprache von Verbformen wie "fegt", "legt", "lobst" usw. steht, ist ganz überflüssig (und wäre übrigens auch für einen Deutschlernenden völlig unnütz, sogar schädlich, weil verwirrend). Die Vokale sind hier lang, weil eben der Stammvokal seit der sog. "neuhochdeutschen Dehnung in offenen Tonsilben" lang ist, wir haben eben nicht mehr das mittelhochdeutsche "legen", das wie "leggen" zu sprechen war. In den flektierten Formen hält sich dieser Langvokal durch, es gibt also keine morphonologische Alternation, die im Prinzip natürlich denkbar wäre. Diachron gesehen hängt das natürlich auch damit zusammen, daß die Synkopierung des Schwa in der Penultima von "lobete" erst relativ spät stattfand. Bei Verbwurzeln auf Dental wie "red-en" ist das Schwa ja bis heute erhalten: "redete". Kein deutscher Muttersprachler zeigt irgendeine Unsicherheit, wenn es um die Aussprache solcher flektierter Verbformen geht, weil ihm eben die Lautung des Infinitivs bewußt ist; es spielt für ihn beim Sprechen überhaupt keine Rolle, welche Konsonantengruppe infolge der Präteritumbildung auf den Stammvokal folgt.

Wer immer diese Teile des Artikels verfaßt hat, sollte auch einmal darüber nachdenken, inwiefern sich der synchrone Ansatz gerade für Instruktionszwecke als ungeeignet und dem diachronen weit unterlegen erweist. Das eben genannte Beispiel zeigt, daß die Kenntnis von ein bis zwei Regeln ausreicht, um einen ganzen Haufen von Regeln zu ersetzen, die nötig sind, wenn man stur synchronistisch verfährt. Man muß sich auch dessen bewußt sein, daß die synchronistische Betrachtung vieles überhaupt nicht den Griff bekommen kann. So ist es einfach an Manie grenzende Systemwut, wenn man gewissermaßen so tut, als wüßte man nicht, warum "Erz-" mal mit langem geschlossenen e, mal mit kurzem offenen gelautet wird - eben je nachdem, ob es von griech. "arch-" herkommt wie beim "Erzbischof" oder eine ganz andere Etymologie hat wie beim "Eisenerz". Beim Präfix "er-" in "erzählen" vs. "er" (Personalpr.) geht es weniger um etymologische Kenntnisse als um morphologische. Wenn man hier in der Darstellung so vorginge wie bei den oben angesprochenen Verbformen, müßte man eine völlig unsinnige Regel darüber formulieren, wie "e" vor der Buchstabengruppe "rz" auszusprechen sei - anstatt sich nicht dümmer zu stellen, als auch der ungebildete deutsche Muttersprachler ist, der hier natürlich sowohl die Silbengrenze richtig setzt (wie er es auch bei der Adjektivbildung "erzähnlich" täte, die nichts mit Zähnen zu tun hat) als sich auch dessen bewußt ist, daß das Präfix nichts mit dem Personalpronomen zu tun hat.

Jetzt muß ich leider dringend Schluß machen; es gäbe leider noch sehr viel zu sagen; es regt mich aber auch zu sehr auf, wenn bei einem mir am Herzen liegenden Thema soviel Irreführendes und Falsches unter die Leute gebracht wird, und der Artikel ist für mich wieder einmal ein Beispiel für die Fragwürdigkeit des ganzen Wikipaedi-Konzeptes, das jedem Dilettanten geistige und publizistische Hochstapelei erlaubt; der Mythos von der Schwarmintelligenz erweist sich in solchen Artikeln als das, was er ist: ein Mythos, der stillschweigend die empirisch nicht nachgewiesene Behauptung enthält, daß sich innerhalb einer tolerablen Zeitspanne die bei sehr schwierigen Themen erforderlichen tatsächlich kompetenten Leute einbringen. Die schreiben aber - man mag das bedauern - nach wie vor doch lieber einen Aufsatz oder ein Buch; nicht zuletzt haben sie ja ihre Kompetenz erworben und wahren sie, weil sie nicht die Zeit haben, sich im Internet als "Experten" zu spreizen. Damit will ich die Nützlichkeit von Wikipaedia für bestimmte Zwecke gar nicht bestreiten. Sie wäre bloß eben viel, viel größer, wenn sich hier nicht so viele oft nur halbgebildete selbsternannte Experten tummelten. Bei einer Thematik wie der Phonetik des Deutschen geht mir, der ich mich fast täglich über die zunehmend nachlässige und falsche Aussprache z. B. in den elektronischen Medien ärgere, das besonders auf den Geist. Zumal ich ja damit rechnen muß, bei den zahlreichen Diskussionen, die ich über Fragen der deutschen Aussprache führe, hinfort zunehmend mit Bockigkeiten konfrontiert zu sein, die davon herrührt, daß jemand meint, er wisse über eine Sache glänzend Bescheid, weil er "in Wikipaedia recherchiert" hat. Die Leute, die sich nie die Mühe gemacht haben, mal in eine Bibliothek zu gehen, dort Nachschlagewerke und Standardliteratur zu konsultieren, oder sich auch einmal selbst ein gutes Buch zu kaufen, waren ja sonst in der Regel noch einsichtig genug, daß sie von der Sache eigentlich reichlich wenig Ahnung hatten; welche sokratische Einsicht sich meistens als die beste Voraussetzung für Belehrbarkeit erweist. Bei allen Verdiensten von Wikipaedia erzeugt sie leider ein geradezu exponentielles Wachstum der Anzahl von Schein- und Halbgebildeten, die bei kontroversen Diskussionen sehr viel ärgerlicher als die völlig Ahnungslosen sind - die sind sich ihres Unverstandes wenigstens zumeist bewußt. -- 141.91.129.7 19:07, 22. Jul. 2010 (CEST)

Amen. Deine Punkte sind allesamt nachvollziehbar und ich kann dir in praktisch allen Punkten zustimmen. Da du dich wirklich sehr gut mit dem Thema auskennst (das ist kein Ironie), möchte ich fragen, warum du den Artikel nicht selbst neuschreibst oder auf Vordermann bringst? Meine Unterstützung hättest du. — N-true 19:33, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ich würd's ja schon versuchen, selbstverständlich - gemäß meinem oben formulierten dringenden Rat - ganz eng auf der Basis z. B. von Siebs. Allein, da ich beruflich Lexikonredakteur bin und dadurch voll in Anspruch genommen, mir fehlt dazu die Zeit. Obendrein, obgleich ich von meiner akademischen Herkunft her Germanist und Linguist bin, fühle ich mich für einen Lexikonartikel, der meinen Qualitätsansprüchen genügt, für das anspruchsvolle Lemma nicht qualifiziert. Da sollte ein wirklicher Fachmann ran, möglichst mit Hochschullehrerfahrung, und am besten auch nicht ein Anfänger des Faches (die neigen oft dazu, eine gerade in der Spezialdisziplin aktuelle wissenschaftliche Mode für alleinseligmachend zu halten).-- 141.91.129.5 16:22, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ob der Phonemstatus des langen offenen e umstritten ist, kann ich nicht beurteilen. Dass gebildete Sprecher der Standardsprache aber grundsätzlich zwischen langem offenenm und langem kurzem e analog zur Schreibweise mit ä oder e unterscheiden, halte ich für eine sehr gewagte Aussage. Man muss sich nur einmal die Fernsehnachrichten auf ARD oder ZDF anhören, um zu sehen (oder besser: zu hören), dass das so pauschal nicht stimmt. Es gibt hier eine ganz erhebliche Variation und in natürlicher gesprochener Sprache beginnt die Bandbreite beim völligen Fehlen des langen offenen e bis hin zu dessen häufiger Realisierung. Yupanqui 16:04, 4. Aug. 2010 (CEST)

Es ist einigermaßen albern, auf die Tatsache von "erheblicher Variation" innerhalb einer wie auch immer bemessenen Bandbreite hinzuweisen, wenn es um Phonetik geht - dieses Phänomen gehört zu den Grundtatsachen der Phonetik. Die Realisierung des stl. apiko-alveolaren Frikativs "s" als stl. apiko-dentaler stl.(engl. "th")bei Lisplern berechtigt nicht dazu, ihn ins deutsche Lautsystem aufzunehmen, natürlich schon gar nicht ins Phoneminventar. ARD- und ZDF-Sprecher als Repräsentanten des "gebildeten Sprechers" zu nehmen, ist seit mindestens 20 Jahren (leider) zunehmend fragwürdig geworden (etwa so lange liegt die Sprecherschulung auch bei den öffentlich-rechtlichen Sendeanstalten nämlich schon im argen). Ob gerade bei "gäbe/gebe" usw. die Opposition zwischen offenem und geschlossenem langem "e" nicht realisiert wird, läßt sich vor der Glotze übrigens gar nicht beurteilen, ohne das Sendemanuskript zu sehen - es gälte erst einmal festzustellen, welches Tempus überhaupt im Text steht. Eindeutig wären Wörter wie "Käse" - hier wird sich vor allem zeigen, daß im norddeutschen Raum eher geschlossen gelautet wird, im süddeutschen sehr deutlich offen. Dennoch ist die Opposition nicht als mundartlich anzusehen.

Ich weiß, daß es ein uralter Proseminarshut ist, Anfänger in deutscher Phonetik für die Problematik des langen offenen "e" zu sensibilisieren und es gerne als ein Beispiel für die in der Sprachgeschichte neuere Tendenz der Lautung nach Maßgabe der Schreibung heranzuziehen, zumal der Laut ja seit althochdeutscher Zeit ein interessanter Fall ist. Wenn Yupanqui meinen Diskussionsbeitrag halbwegs sorgfältig gelesen hat, dürfte ihm/ihr aber vor allem nicht entgangen sein, daß ich mich von vornherein dafür stark mache, einen Artikel über die deutsche Aussprache auf der Grundlage einer in der Sprecherschulung akzeptierten Norm (und da bietet sich nach wie vor der sog. Siebs an) zu verfassen, bei klarer Aussage, daß diese Norm im Grunde nur ausnahmsweise vollständig realisiert wird. Und nach dieser Norm gehört langes offenes "e" eindeutig zum deutschen Phoneminventar. Es ist dabei fast gleichgültig, ob möglicherweise gar die Hälfte der gebildeten Sprecher den Laut nicht realisieren. Da tut sich eben der fundamentale Gegensatz zwischen normativer und deskriptiver Analyse auf. Daß es im übrigen sinnvoll ist, das lange offene "e" als Phonem, also Teil des Lautsystems anzusehen, habe ich am Beispiel der zitierten Konjunktivformen aufgezeigt, die sonst nicht unterscheidbar wären.(Daß man gerade zu "wären" kein Minimalpaar bilden kann, steht auf einem anderen Blatt.) Statt impressionistisch darauf zu verweisen, daß auch manche Nachrichtensprecher kein offenes langes offenes "e" lauten, sollte Yupanqui statistisch belegen, wie häufig dies und nicht das Gegenteil der Fall ist. Ich wette - ebenso impressionistisch - als eifriger Nachrichtenhörer darauf, daß selbst heutzutage die Nachrichtensprecher weit häufiger den Laut realisieren als nicht.141.91.129.7 13:28, 16. Aug. 2010 (CEST)

Lieber Unbekannter, willst Du nicht versuchen, einen etwas weniger überheblichen Eindruck zu hinterlassen?

Bei der Frage der Variation zwischen offener und geschlossener Realisation geht es nicht um Phonetik sondern um Phonologie. Ob eine Entscheidung zwischen Minimalpaaren möglich oder unmöglich ist, ist dabei kein Argument, weil sich die Sprachentwicklung normalerweise um solche Dinge nicht kümmert.

Es geht in diesem - sicherlich stark verbesserungsbedürftigen Artikel - offensichtlich und unausgesprochen um die moderne deutsche Standardsprache in ihren verschiedenen Ausprägungen. Und dass es durchaus Varietäten der Standardsprache gibt, in denen eine Opposition zwischen langem offenem und langem geschlossenem e nicht existiert, dürfte ja wohl nicht in Frage stehen.

Irgendwelche statistischen Studien, die ich daheim vor dem Fernseher über die Aussprache von Nachrichtensprechern anstelle wären für Wikipedia vollkommen irrelevant. Warum sollte ich so etwas hier also einfließen lassen?

Wenn Du der Meinung bist, der Artikel solle sich im Wesentlichen auf den Siebs stützen, dann ist das als Ausgangspunkt sicherlich sehr sinnvoll. Es darf aber dann der Hinweis nicht fehlen, dass der Siebs in der Realität nur eine sehr untergeordnete Rolle spielt. Yupanqui 10:13, 17. Aug. 2010 (CEST)

Lieber mir unbekannter Yupanqui, ich schreibe nicht, um einen Eindruck zu hinterlassen, daher ist es mir auch ganz egal, wie dieser ist, solange das Geschriebene durchdacht und sinnvoll ist. Dir kann ich nur raten, genauer zu lesen, und zwar das, was Du selbst geschrieben hast und was darauf repliziert wird. Dann würde Dir klarwerden, daß ich meine ganze Argumentation ja gerade auf die Phonologie abhebt, nicht auf die Phonetik. DDu scheinst noch nicht begriffen zu haben, daß die Minimalpaarbildung per definitionem eine phonologische, nicht phonetische Prozedur ist. Außerdem spreche ich die ganze Zeit von Phoneminventar, nicht Phon- oder Lautinventar. Das hätte Dir doch eigentlich zu denken geben müssen...

  Meine ganze Einlassung bezüglich ä/e reagierte auf die Behauptung, das lange offene e sei eher gar nicht als Phonem anzusehen. Es geht also um die phonologische Analyseebene, denn nur auf dieser spielt der Begriff des Phonems überhaupt eine Rolle. Deine Einwendung,"Ob eine Entscheidung zwischen Minimalpaaren möglich oder unmöglich ist...", ist also geradezu grotesk, denn die Möglichkeit, Minimalpaare zu bilden, ist doch das entscheidende Kriterium für die Ermittlung des Phoneminventars - irgendwie scheint Dir gar nicht klar zu sein, was ein Minimalpaar ist und welche Methoden in der Phonologie angewandt werden.
  Ganz merkwürdig ist auch Deine Anmerkung zu den statistischen Untersuchungen der Lautung von Fernsehsprechern; man könnte meinen, Du weißt jeweils selbst nicht mehr, was Du geschrieben bzw. was Du Dir dabei gedacht hast. DU warst es doch schließlich, der die Lautung von Fernsehsprechern in die Diskussion eingebracht hat, nicht ich. Und zwar wolltest Du sie als Beleg dafür anführen, daß die lang-offen/lang-geschlossen-Opposition von gebildeten Sprechern (auf die ich mich bezogen hatte)sehr häufig, womöglich überwiegend, nicht realisiert werde. Dies ist eine impressionistische Behauptung; ich stelle meine impressionistische Behauptung, daß das Gegenteil der Fall sei, dagegen, und ich habe angedeutet, daß ich wohl bereit wäre, die Sache neu zu überdenken, wenn Du in der Lage wärst, tatsächlich statistisch zu belegen, daß Fernsehsprecher die einschlägige Opposition nicht realisieren. Das wäre dann immerhin durchaus ein sehr ernstzunehmendes Argument gegen die "Zubilligung" des Phonemstatus - denn ganz ohne Zusammenhang mit der Lautungswirklichkeit ist die Phonologie ja nun auch wieder nicht.
  Es tut mir leid, aber ich habe bei Deinen Einlassungen einfach das Gefühl, daß es Dir primär darum geht, irgendwie und irgendwo recht zu haben, nicht darum, wirklich Klarheit über Sachverhalte zu bekommen - was ein gründliches Durchdenken der Angelegenheit voraussetzt. Du wirfst mit Begriffen um Dich, deren Definition und Tragweite Dir nicht so recht klar zu sein scheinen, insbesondere, wenn Du sie miteinander verknüpfst. So, wenn Du von "Varietäten der Standardsprache" sprichst, in denen eine Opposition zwischen langem offenen e und langem geschlossenen nicht bestehe, und daß dieser Befund ja wohl nicht in Frage stehe. Aber genau darum dreht sich doch die Diskussion: Ich stelle ganz dezidiert in Frage, daß in der Standardsprache diese Opposition NICHT realisiert werde. Denk doch einmal darüber nach, was eigentlich die Bedeutung von "Standard" ist, und überlege dann, wie wohl "Standardsprache" sinnvoll zu definieren wäre. Vielleicht hilft Dir, daß es im Englischen den geläufigen Begriff des "Standard English" gibt, womit nichts anderes gemeint ist als das Englisch gebildeter Sprecher/Schreiber (denn der Begriff bezieht sich natürlich nicht nur auf die Lautebene). Phonologische Studien egal zu welcher Sprache beziehen sich immer auf ein solches Konstrukt - wenn man darüber lange genug nachdenkt, wir einem auch klar, warum das sinnvoll ist und herzlich wenig mit Bevormundung der Sprachgemeinschaft usw. zu tun hat. Dahinter steht stets die Vorstellung von der Sprache als einem System; von der Standardsprache wären dann z. B. Dialekte abzugrenzen, sofern die Masse ihrer Abweichungen ausreicht, um ein eigenes System zu konstituieren. Dein Argument (sofern Deine Äußerung denn ein solches sein soll) setzt voraus, daß das Ignorieren der Opposition e/ä in einem systematischen Zusammenhang mit anderen lautlichen Erscheinungen bei derselben Sprechergruppe steht - genau dies nachzuweisen hielte ich aber z. B. bei den VON DIR herangezogenen Fernsehsprechern für höchst unwahrscheinlich. Oder, um es anders zu sagen: Nur, weil man bei einzelnen oder mehreren Sprechern keine Opposition e/ä realisiert sieht, hat man es noch nicht mit einer "Varietät der Standardsprache" zu tun, wenn diese Begriffsbildung überhaupt analytisch brauchbar sein soll. - Ja, ja: Ars longa, vita brevis.141.91.129.6 12:33, 26. Aug. 2010 (CEST)

Nochmal formatiere ich Dir Deinen Beitrag nicht. Wenn Du willst, dass jemand den zweiten Absatz liest, dann musst Du ihn auch lesbar einstellen.

Tut mir übrigens leid, dass ich das hier Es ist einigermaßen albern, auf die Tatsache von "erheblicher Variation" innerhalb einer wie auch immer bemessenen Bandbreite hinzuweisen, wenn es um Phonetik geht - dieses Phänomen gehört zu den Grundtatsachen der Phonetik. so völlig falsch verstanden habe. Mir war doch tatsächlich, als habest Du hier von Phonetik gesprochen... Wie komm ich bloß dadrauf.

Ansonsten: Du hast bestimmt mehr Ahnung von dem Thema als ich. Das erkenne ich neidlos an. Dann besorg Dir also bitte einen Benutzernamen und fang an diesen 'katastrophalen' Artikel zu verbessern. Es dankt im Voraus Yupanqui 15:49, 26. Aug. 2010 (CEST).

Lemmabildung

Was soll das verrückte "Aussprache der deutschen Sprache"? Ist jemand durchgeknallt genug zu meinen, "Aussprache des Deutschen" sei nicht eindeutig genug, weil doch der Genitiv "des Deutschen" insofern ambigue sei, weil er von "der Deutsche" und "das Deutsche" abgeleitet sein könne? Dann hat er so wenig von Sprache, insbesondere von Semantik und Syntax verstanden, daß er doch lieber die Finger von allen Artikeln lassen sollte, die damit zu tun haben. Es ist doch nicht zu fassen: selbst nur rudimentärstes Stilgefühl müßte einem doch die Tippfinger verknoten, wenn man so etwas wie "Aussprache der ....-sprache" schreibt; "Lautung der deutschen Sprache" wäre ja wenigstens stilistisch hinnehmbar und terminologisch korrekt (aber eben auch unnötig länglich), aber "Aussprache der deutschen Sprache" ist doch so lachhaft wie "Schreibung der deutschen Schreibung". Mein Gott...! -- 141.91.129.6 15:39, 29. Sep. 2010 (CEST)

Und was genau willst Du der Welt mit diesem Beitrag sagen? Darf ich mal vermuten: Dass nur Du wirklich Ahnung hast. Dann formulier Dein Anliegen einfach noch mal konstruktiv und änder dann den Namen und am besten auch noch den kompletten Inhalt. Auf, los geht's. Yupanqui 16:19, 29. Sep. 2010 (CEST)

Du tust wieder etwas, das jede vernünftige Diskussion unerquicklich macht: Du hörst weder genau zu (=liest nicht genau), noch betrachtest Du die Äußerungen zum Thema im Zusammenhang und ziehst die logischen Konsequenzen daraus. Ich hatte doch schon weiter oben ausdrücklich und ausführlich begründet, warum ich nicht selbst den Artikel schreiben würde: Einerseits aus Mangel an Zeit und Präokkupation mit wichtigeren und dringenderen Problemen; zweitens, weil ich eben ganz dezidiert der Meinung bin, daß die Komplexität des Themas erheblich ist, so daß, wenn man einigen Anspruch hat, ein ordentlicher Artikel darüber nur von einem ausgewiesenen Fachmann geschrieben werden sollte. Lang und breit hatte ich doch ausgeführt, wo da einige Klippen liegen, und ich hatte Dir auch schon geschrieben, daß ich zwar gelernter Linguist bin und mich Fragen der Phonetik (im weitesten Sinne) stets besonders interessiert haben, aber ich bin dennoch nicht das, was ich unter einem ausgewiesenen Fachmann verstehe und habe mich seit meinem Studium auch nicht mehr wirklich eingehend und andauernd mit dem Gebiet befaßt. Ich bin eben der Meinung, daß auch nicht jeder Wald- und Wiesen-Linguist, selbst wenn er aktuell in Amt und Würden ist, einen guten und die derzeitigen Lehrmeinungen präsentierenden Artikel über die Aussprache des Deutschen schreiben kann. Dazu gehört neben dem erforderlichen Spezialwissen die Fähigkeit, einen solchen Artikel wirklich gut zu strukturieren und das weniger Wichtige vom wirklich wichtigen gut zu unterscheiden (ggf. dann wegzulassen). Da ich beruflich als Lexikograph tätig bin, kann ich wohl letzteres, aber, wie gesagt, ich fühle mich absolut nicht als wirklich kompetenter Linguist. Es ist halt alles eine Frage der Maßstäbe; einem Analphabeten mögen meine linguistischen Kenntnisse imponierend erscheinen, ein Linguist mag sie für bestenfalls respektabel halten. Selbstkritik ist eine ganz wesentliche Tugend, im Leben schlechthin wie auch in der Wissenschaft. Es wäre vieles besser in der Welt (ganz besonders auch in Wikipedia), wenn nicht dauernd Leute mit Aplomb und dem Gebaren der Kennerschaft von Dingen quatschen würden, über die sie nur Halbgares wissen. Da möchte ich mich nicht einreihen. All dieses habe ich mit ähnlichen Worten auch Dir gegenüber doch schon ausgeführt; insofern ist mir ganz unerfindlich (außer, wenn ich psychische Bedürfnisse in Rechnung stelle), wieso Du formulierst: "Und was genau willst Du der Welt mit diesem Beitrag sagen? Darf ich mal vermuten: Dass nur Du wirklich Ahnung hast." Ich habe doch, grob gesprochen, fast das Gegenteil festgestellt: daß ich nicht kompetent genug bin (um Deine Formulierung aufzugreifen: gerade nicht genügend Ahnung habe). Du ignorierst einfach meine einschlägigen Aussagen und greifst lieber zu einer Unterstellung, die Dir vermutlich aufgrund meines z. T. polemischen Tones (der in der Tat Ausdruck meines Ärgers über Dilettantismus und Wichtigtuerei ist) naheliegend zu sein scheint. Ein solches Vorgehen ist ein Kardinalfehler in Diskussionen, der allerdings - das konzediere ich - leider, leider tagtäglich zu beobachten ist: Statt auf dabei zu bleiben, was tatsächlich gesagt wird, gibt man sich irgendwelchen Eindrücken hin, konzentriert sich darauf, ob sich jemand konziliant und freundlich oder scharf und abweisend gibt usw. und schreitet dann zu inhaltlichen Unterstellungen, die durch den Wortlaut überhaupt nicht gedeckt sind. Das mag in einer psychotherapeutischen Sitzung angemessen sein, ist aber für eine sachliche Diskussion tödlich. Da muß die Devise der Textinterpretation sein: auslegen, nicht hineinlegen. Okay, oder man will eben aneinander vorbeireden. Dazu habe ich aber weder Lust noch Zeit.

Der Welt will ich übrigens weder hiermit noch mit dem von Dir so apostrophierten "Beitrag" etwas sagen. Der "Beitrag" wendet sich an denjenigen, der das in meinen Augen hirnrissige "Ausprache der deutschen Sprache" zu verantworten hat - der ist gewiß nicht die Welt, und ich persönlich gehöre ohnehin nicht zur Gattung der Wikipedianer, die ihr Selbstgefühl damit kitzeln, daß ihre zumeist von erheblicher Selbstüberschätzung getragenen sprachlichen Absonderungen im Prinzip "weltweit" zu lesen sind. Das erinnert mich eigentlich an die psychische Verfassung der anonymen Toiletten- und Telefonzellenschmieranten, denen es offenbar ein infantiles diebisches Vergnügen bereitet, daß ihre Hinterlassenschaften jedweder Art von einer potentiell riesigen Zahl von Menschen wahrgenommen werden können. Also, nichts für ungut - vielleicht geben Dir meine Anmerkungen und impliziten Ratschläge ja etwas zu denken, so sehr Du Dich über meinen Ton echauffieren magst. Für's Echauffement hätte ich - vielleicht zu Deiner Überraschung - sogar Verständnis. -- 141.91.129.7 15:20, 15. Okt. 2010 (CEST)

Vokaldreieck

Das Vokaldreieck schaut irgendwie ganz komisch aus, ausserdem existiert das [ɑ] in der hochdeutschen Aussprache nicht. Kreuzkümmel 01:03, 11. Jan. 2011 (CET)

"æ" fehlt.

Fehlt bei den Monophtongen nicht das "æ", also das lange "Ä"? 87.147.13.134 19:51, 24. Sep. 2011 (CEST)

Meinst Du den Laut in 'Käse' oder 'Hähnchen'? Der ist unter /ɛː/ aufgeführt. Yupanqui 13:53, 25. Sep. 2011 (CEST)

Kompromisslinien im Länderstreit

1. Alle Standardvarietäten sollten in einem Artikel bleiben. 2. Mindestens drei (Deutschland, Österreich, Schweiz) sollten systematisch behandelt werden. 3. Alle Standardvarietäten sind gleichrangig. 4. Als pragmatischer Bezugspunkt des Artikels kann am ehesten die KODIFIZIERTE (nord)deutsche Standardaussprache Deutschlands dienen. Wenn die erst einmal beschrieben ist, könnten Österreicher und Schweizer (und Norddeutsche natürlich) alles, was bei ihnen anders ist, ergänzen. (nicht signierter Beitrag von 84.174.95.30 (Diskussion | Beiträge) 01:00, 4. Jul. 2005 (CEST))

4. widerspricht 2. und 3.… oder soll das nur heißen, wir sollen damit anfangen, den Ausspracheduden abzuschreiben und erst dann auf den Rest der Variation einzugehen? en:User:David Marjanović 00:56 MESZ (nicht signierter Beitrag von 84.5.196.185 (Diskussion | Beiträge) 01:31, 2. Mai 2007 (CEST))

PF

Es ist unbedingt zu nennen, dass nördlich von Bayern und Baden-Württemberg fast durchgehend das "pf" am Wortanlaut als "f" ausgesprochen wird. Auch wenn sie z.B. in der Theatersprache nicht anerkannt ist, hat sich diese Vereinfachung in Nord- und Mitteldeutschland allgemein durchgesetzt. Kleine Kinder, die schreiben lernen, haben in der Regel keine Ahnung, ob sie "Pferd" oder "Ferd", "pfinden" oder "finden" schreiben müssen. (nicht signierter Beitrag von 89.52.234.137 (Diskussion | Beiträge) 16:20, 18. Jan. 2007 (CET))

Das sollte man wahrscheinlich erwähnen, aber wie einigt man sich darauf, ob etwas als in der Schriftsprache akzeptabel gilt oder nicht? en:User:David Marjanović 00:46 MESZ 89.52.234.137 (nicht signierter Beitrag von 84.5.196.185 (Diskussion | Beiträge) 01:31, 2. Mai 2007 (CEST))

Q

"unsilbisches u (ähnlich manchmal auch o) kann in bestimmten Fällen [v] gesprochen werden: regelmäßig nach q (qu [kv]),"

Qu wird oftmals (in den Regionen in denen ich bisher wohnhaft war fast immer) [kw] ausgesprochen. Vielleicht ist das regional unterschiedlich, jedenfalls sollte erwähnt werden, dass "qu" auch als [kw] ausgesprochen werden kann. 80.121.90.219 11:51, 9. Aug. 2011 (CEST)

Kannst du das irgendwie belegen? Ich kenne keinen Dialekt oder Regiolekt, in dem das der Fall ist. Ich kenne <qu> ausschließlich in der Standardaussprache (also [kv]). In welchen Regionen sagt man denn [kw]? — N-true 23:20, 25. Nov. 2011 (CET)

Ich meine seit einiger Zeit häufig [kʋ] statt [kv] zu hören. Aber das ist natürlich völlig unbelegt. Ein [w] mit Lippenrundung kenne ich lediglich als Idiosynkrasie (vulgo: Sprachfehler). Yupanqui 09:49, 26. Nov. 2011 (CET)

Käse?

"/ɛː/ wie in Käse stellt in dem System der Vokalpaare betonter Silben eine Ausnahme dar, da er der einzige lange offene Vokal im Deutschen ist. In zahlreichen Varietäten der Standardsprache fällt dieser Laut jedoch mit /eː/ zusammen, so dass die Vokale in Käse und in Lese gleich ausgesprochen werden."

Mal ganz vorsichtig angefragt: Ist dieser Abschnitt von einem Sprecher aus Westfalen verfasst worden? Bei aller Verbundenheit zu Münster und Umgebung: Ich glaube nicht, dass die Aussprache [ˈke:zə] wirklich als mögliche Varietät genommen werden kann. Es heißt im Standarddeutschen schon [ˈkɛ:zə], nicht anders. --Delabarquera 18:33, 24. Nov. 2011 (CET)

Wieso? Es ist doch alles korrekt, was dort steht. In sehr vielen Dialekten wird Käse eben mit [eː] gesprochen. Und dass das Standarddeutsche [ɛː] vorsieht, das streitet der Abschnitt ja auch nicht ab. — N-true 23:18, 25. Nov. 2011 (CET)

Besondere Vokalbuchstabenkombination ue in Eigennamen

Im Abschnitt "Vokalbuchstabenkombinationen" steht: Davon zu unterscheiden sind besondere Vokalbuchstabenkombinationen [...], in Eigennamen auch ae (wie ä oder langes a: Aerzen, Raesfeld), oe (wie ö oder langes o: Bonhoeffer, Soest), oi (wie langes o: Voigt), ue (wie ü oder langes u: Ueckermünde, Buer. Könnt ihr mir bitte vielleicht Beispiele nennen, wo "ue" als [y] und/oder [yː] ausgesprochen wird? Oder etwas über die Möglichkeit, "ü" mit "ue" zu schreiben, in Eigennamen, oder wenn man keine Ü-Taste zur Verfügung hat. Ist es nach der Reform der Rechtschreibung überhaupt noch möglich? Es wäre wichtig, denn in polnischer Wikipedia, im Artikel "Język niemiecki" (Deutsche Sprache) [1], im Abschnitt über Aussprache und Schreibung, bei "ue" wurde geschrieben: ue – oznacza głoskę [ʏ] np. Ueckermünde [ʏkɐˈmʏndə] lub /uː/ np. Buer [buːɐ̯]. Występuje w nazwach własnych. (= ue - bedeutet das Phon [ʏ] z.B. Ueckermünde [ʏkɐˈmʏndə] oder /uː/ z.B. Buer [buːɐ̯].) Ich war mir sicher, dass "ue" als jede Variante von "ü" auszusprechen ist, und das nur vom konkreten Wort abhängt, oder liege ich da falsch? Wenn aber in diesem Artikel, egal, ob aus Versehen oder als Überinterpretation, das Phon [ʏ] statt die Buchstabe ü steht, sollte das wohl korrigiert werden... Ich hätte noch Fragen zu "Buer". Sind die Namen Melle-Buer, Wilhelm Meyer-Buer und Buer (Dämon) mit ü oder langem u auszusprechen? Bei dem Namen Gelsenkirchen-Buer steht: "Buer [buːɐ̯] (Dehnungs-e)". Das Wort kann man also nicht trennen, oder? Das konnte ich leider auch nicht finden. Danke im Voraus -- Aorg1961 00:42, 30. Jan. 2012 (CET)

Stimmhafter postalveolarer Frikativ in einheimischen Wörtern

Ein Freund aus dem Norden hat mich darauf hingewiesen, daß es in der norddeutschen Aussprache stimmhaftes [ʒ] auch in Wörtern gibt, die auf keinen Fall als Fremdwörter bezeichnet werden können, z. B. wuscheln. Für mich als Süddeutschen war diese Erscheinung ganz fremdartig, auch wenn es mir dann dämmerte, daß ich das schon mal gehört hatte. Ist das im Norden sehr weit verbreitet? Dann wäre die Behauptung im Artikel, [ʒ] käme nur in Fremdwörtern vor, insofern zu relativieren. Geht auch die einschlägige Literatur auf diesen Punkt ein oder ist er dort bisher ignoriert worden?

Ich habe den Eindruck, daß es sich um eine niederdeutsche Interferenzerscheinung handeln könnte, was dazu führen mag, daß sie meistens übersehen oder bewußt übergangen ist, obwohl es scheint, daß norddeutsche Spracheigenheiten in der Regel eher beachtet werden als süddeutsche. Das scheint sich in der Germanistik erst in der letzten Zeit allmählich zu ändern, wohl auch deshalb, weil sich Dialekte und Standardsprache immer mehr einander annähern und die „regionalsprachlichen“ Zwischenstufen immer bedeutender werden und man die regionalen Einheiten deshalb immer schwerer ignorieren kann. Deshalb ist der siebs-orientierte Standarddeutsch-Chauvinismus wohl doch endlich auf dem absteigenden Ast – wobei Siebs ursprünglich selbst auch eine regional geprägte „gemäßigte Hochlautung“ akzeptierte, die etwa den heute üblichen Akzenten/Varietäten der Großregionen entsprechen dürfte, weshalb es nicht richtig ist, zu behaupten, Siebs hätte Erscheinungen wie [ɪk] für -ig grundsätzlich als nicht standardkonform eingestuft; das ist nur eine nachträgliche Überinterpretation oder Radikalisierung, wie man sie leider öfter vorfindet. --Florian Blaschke 14:05, 27. Nov. 2011 (CET)

In diesem Zusammenhang ist mir aufgefallen, daß neben wuscheln oft (?) auch kuscheln, und sogar auch Fussel von Norddeutschen häufig mit stimmhaftem Frikativ ausgesprochen wird, aber dennoch mit kurzem u, also nicht wie Fusel. Eigentlich widerspricht dies ja der Phonotaktik des Deutschen, auch wenn [z], anders als [ʒ], im Deutschen (jedenfalls im Standard) ein Phonem ist. Eigenartige Erscheinung, die anscheinend auf wenige Wörter beschränkt ist. --Florian Blaschke (Diskussion) 20:50, 12. Aug. 2012 (CEST)

Aspiration

Alle Leute, die ich kenne, aspirieren p und t, wenn danach ein Vokal kommt. Ich hab allerdings keine Literatur dazu. Weiß jemand etwas dazu? Zumindest hier http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_IPA-Zeichen#p wird das p in Pass als aspiriert angegeben. (nicht signierter Beitrag von 88.67.7.211 (Diskussion) 04:48, 12. Sep. 2012 (CEST))

aussprache von "ähre" und "ehre" usw.

Dies ist eine erste quelle (s. 151 und 175) um das ghostphonem bzw. sprachphänomen /ɛː/ besser als jetzt im artikel zu beschreiben. --Espoo (Diskussion) 15:25, 8. Sep. 2012 (CEST)

Von diesem Buch sehe ich leider nicht sehr viel. Aber den Satz "Daher ist der Status dieses Lauts als eigenständiges Phonem des Deutschen umstritten" (bezogen auf das /ɛː/) finde ich seltsam. Selbstverständlich tönt "Ehre" anders als "Ähre". Na gut, hier zumindest. Folglich: Da gibt es nichts zu umstreiten. Dass es Regionen gibt, wo die beiden Phoneme zusammenfallen, glaube ich gern, es gibt ja nichts, was es nicht gibt … --Momotaro‖♨ 00:23, 11. Dez. 2012 (CET)

Das /ɛː/ ist ursprünglich eine reine spelling pronunciation, d.h. eine etymologisch unkorrekte Aussprache nach der Schreibweise. Es gibt zwar in vielen deutschen Dialekten offene und geschlossene e, die Verteilung ist jedoch eine ganz andere und hat nichts zu tun mit der Schreibweise als <e> oder <ä>.

Das /ɛː:/ als Aussprache für den Buchstaben ä hat sich daher auch in der Standardsprache nie wirklich durchgesetzt. Dass evtl. in der Schweiz Ehre anders ausgesprochen wird als Ähre ändert daran nichts.Yupanqui (Diskussion) 09:26, 11. Dez. 2012 (CET)

Danke für die Antwort - dann ist es tatsächlich eine schweizerische Randerscheinung, die Minimalpaare Ehre und Ähre, ich gebe und ich gäbe, wehren und wären, Meer und Mär etc. voneinander zu unterscheiden? Und zwar konsequent, und im Hochdeutschen, nicht etwa im Dialekt, wo das lange <ä> als /æ/ realisiert wird.

Wenn ja, verstehe ich den Satz halbwegs (ich sollte vielleicht mal deutsches Fernsehen einschalten). Trotzdem finde ich ihn, so wie er jetzt dort steht, unverständlich, unzulässig verkürzt und unbelegt. --Momotaro‖♨ 10:12, 11. Dez. 2012 (CET)

Nur noch mal am Rande: Ich kenne keinen Sprecher des Hochdeutschen, der ä und e konsequent unterscheiden würde. Aber ich gebe Dir recht: Der Satz ist verunglückt und unbelegt. Wenn Du ihn rausnehmen willst, hast Du zumindest meinen Segen.Yupanqui (Diskussion) 14:09, 11. Dez. 2012 (CET)

Da kennst eben keine Sprecher aus Regionen, wo die Unterscheidung konsequent gemacht wird. Das ist verständlich. Aber: In den ripuarischen Dialekten gibt es eine ganz klare Trennung zwischen offenen und geschlossenen Vokalen. Zum Beispiel im Kölschen Leedche [le:t͡ɕə] = Liedchen vs. Lädche [lɛ:t͡ɕə] = Lädchen. Es ist also ganz selbstverständlich, dass diese schon im Dialekt vorhandene Trennung auch in der rheinischen Aussprache des Hochdeutschen beibehalten wird und man Lädchen daher konsequent [lɛ:tçn] ausspricht und nicht etwa [le:tçn], da dies sowohl der deutschen Standardaussprache als auch der dialektalen Gewohnheit widerspräche.

Im Übrigen ist die Unterscheidung ä/e keine wirkliche spelling pronunciation. Die Standardaussprache des Deutschen ist irgendwann einmal festgelegt worden und hat sich nicht frei entwickelt, da das Hochdeutsche letztlich eine Kunstsprache ist. Nun hat man sich da entschieden, den e-Laut als [ɛ:] zu sprechen, wo er auf ein umgelautetes [a:] zurückgeht. Es gibt aber eben Dialekte (z.B. das Ripuarische), die ebenfalls umgelautetes [a:] konsequent als [ɛ:] sprechen und hiervon ein [e:] andrer Herkunft unterscheiden. Insofern hat man sich hier an diesen Dialekten orientiert.

Ein ähnlicher Fall ist doch die Aussprache von auslautendem /g/ (normalerweise als /k/ aber /ç/ in der Endung -ig). Mir wäre kein Dialekt bekannt, der so vorgeht. (Korrektur ggf. erbeten.) Die Mehrzahl der Dialekte spricht entweder in allen Wörten /k/ oder in allen Wörtern /ç/ bzw. /x/ (Fraach mich nich son Zeuch!) Die hochdeutsche Aussprache ist auch hier eine künstliche Norm, aber deswegen noch lange keine spelling pronunciation. (nicht signierter Beitrag von 82.83.241.194 (Diskussion) 22:35, 13. Dez. 2012 (CET))

Die Mehrzahl der Dialekte kennt offenes und geschlossenes langes e, so auch mein Heimatdialekt. Aber die Laute sind völlig anders verteilt als in der Standardsprache und haben nichts mit umgelautetem a zu tun. Das gilt m.W. für alle Dialekte, aber ich mag mich täuschen...

Beim -ig bin ich ganz Deiner Ansicht; die Unterscheidung ist unetymologisch, ich kenne Dialekte, die prinzipiell ch sprechen, andere, die prinzipiell k sprechen und solche, in denen Variabilität herrscht. Hier liegt höchstens dann eine spelling pronunciation vor, wenn gefordert wird (wie häufig in Grundschulen), grundsätzlich -k zu sprechen.Yupanqui (Diskussion) 10:17, 14. Dez. 2012 (CET)

Gut. Ich kann hier nur für das Ripuarische wirklich etwas Handfestes sagen. Da ist in der Tat die Verteilung von [e:] und [ɛ:] ganz anders als im Hochdeutschen. Ripuarisches [e:] entspricht in der Regel nicht hochdeutschem [e:] (sondern hochdeutschem [i:]). Dennoch ist das Ripuarische (und ebenso die rheinische Umgangssprache) streng darin, dass umgelautetes a nur als [ɛ:] und nie als [e:] gesprochen wird.

Ich will hier aber noch auf den Atlas Deutsche Sprache, 15. Auflage, Seite 110 hinweisen: Die im Mhd. sehr stark aufgespaltene e-Reihe (5 verschiedene phonolog. relevante e-Phoneme) ist [im Neuhochdeutschen] vereinfacht. Die graphemat. Unterscheidung e,ä stützt bei süddt. und westdt. Sprechern die Opposition e ≠ ä, die sonst weitgehend aufgehoben ist. Hier ist also von einer Vereinfachung die Rede, nicht einer sekundären Aufspaltung. Und die unterschiedliche Schreibung "stützt" im Westen und Süden die unterschiedliche Aussprache, sie bringt sie nicht künstlich hervor. Dass im Osten und Norden e = ä habe ich ja immer zugegeben. Aber eben nicht unbedingt im Westen und Süden. (nicht signierter Beitrag von 84.150.95.54 (Diskussion) 21:28, 2. Jan. 2013 (CET))

Hinweis auf Abweichung von der "Duden-Aussprache"

Am Anfang des Artikels wird darauf hingewiesen, dass die deutschen Dialekte andere Ausspracheregeln haben. Unter Dialekten werden aber gemeinhin "echte Dialekte" wie Bairisch, Kölsch, Plattdeutsch usw. verstanden. Man sollte daher den Hinweis insofern erweitern, als dass die Aussprache des Hochdeutschen im alltäglichen Gebrauch von der im Artikel dargestellten Norm abweicht. Die Normaussprache in reiner Form wird man (außer bei Schauspielern und Nachrichtensprechern) kaum realisiert finden. (nicht signierter Beitrag von 82.83.241.194 (Diskussion) 22:35, 13. Dez. 2012 (CET))

Phonologie

wird zwar einleitend angekündigt, aber es geht dann doch fast nur um "Aussprache" dh Phonetik. Es fehlt ein Spezialartikel Phonologie des Deutschen ! --Alazon (Diskussion) 18:38, 3. Mär. 2013 (CET)

18. Jahrhundert: Sächsisch als Aussprachevorbild?

Ich hab mal eben in den Archiven dieses Artikels nach "sächsisch" gesucht und nichts Entsprechendes gefunden. Also hier mal:

"Gegen Ende des 18. Jahrhunderts galt die sächsische Aussprache des Standarddeutschen als vorbildlich. Das lag am großen Einfluss der sächsischen Fürstentümer auf die deutsche Kultur."

Mein Einwand, Typ gesunder Menschenverstand: Die sächsische Kanzleisprache war was Schriftliches. Das Geschriebene und die Aktenführung war ein Vorbild, aber sicher doch nicht die Aussprache! Nun gut, wir haben Null Ahnung, wie die sächsische, angeblich vorbildliche Aussprache seinerzeit war und was als vorbildlich erachtet wurde, denn keiner hat Tonaufnahmen aus dieser Zeit. Das Sächsische hat mit -- diese Wendung stimmt an dieser Stelle ausnahmsweise -- mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch ursprünglicher und also kruder geklungen als heute. Keiner hat sich wohl an einem solchen Vorbild orientiert. Sonst würde die Tageschau heute sächsisch klingen. Oder wann hat man sich zwischendurch ins Hannöversche gewendet? Hat sich Goethe, der alde Franfodder, vielleicht zum Sächsischen als Aussprachevorbild geäußert? Das wär immerhin was. Meiner Kenntnis nach: Nein. Nedwoa, mai Guudster! --Delabarquera (Diskussion) 17:44, 31. Okt. 2013 (CET)

Sächsisch wäre damals als nicht mehr und nicht weniger "krude" empfunden worden als jeder andere Dialekt, da es ja eine Norm nicht gab. Die Bezugsgröße, um Krudität eines Akzents zu messen, konnte für jeden Sprecher nur der Akzent der eigenen Heimat sein. Wenn man Texte vorgelesen hat oder nach der Schrift versucht hat zu sprechen, geschah das überall mit dem heimatlichen Akzent und wahrscheinlich mit einem Maß an dialektaler Interferenz, das heute völlig inakzeptabel wäre.

Ob Sächsisch je als Ausspracheideal galt, weiß ich nicht - es müsste sich recherchieren lassen, aber mir fehlt die Zeit.

Jedenfalls galt es als das korrekteste Deutsch, weil Sachsen nunmal eine Gegend war, in der ein typischer kolonialer Ausgleichsdialekt gesprochen wurde, der der Schriftsprache (die ja auf der sächsischen Kanzleisprache basiert) sehr nahe kam.

Die norddeutsche Aussprachenorm, die heute vorherrscht, geht auf das späte 19. Jahrhundert zurück, als das Bürgertum der norddeutschen Städte die Schriftsprache zur Umgangssprache erwählt hatte und als Theodor Siebs sie zur Bühnenaussprache erhob. Yupanqui (Diskussion) 16:25, 1. Nov. 2013 (CET)

Danke, Yupanqui, für die Überlegungen. Es müssten dennoch Belege her. Bis es soweit ist, glaub ich in Sachen Sächsisch als Aussprachevorbild kein Wort. So schnell kann sich die Sprachästhetik einfach nicht ändern. Und ich habe auch, außer in Büchern über das Schriftliche der sächsischen Kanzlei -- dem Schriftlichen! -- noch nirgendwo was Zeitgenössisches gelesen, dass jemand die Aussprache von Sächsisch im 18. Jh. als vorbildlich angesehen hätte. Dafür kenne ich -- ich bin Linguist -- die Gepflogenheit, irgendwelche Behauptungen über Generationen hinweg immer wieder von den Altvorderen abzuschreiben. Das Ganze erinnert mich sehr an den Eisengehalt von Spinat. Oder an die angeblich vielen Wörter der Eskimos für Schneesorten. Keiner wusste, wie viele Wörter es genau sind oder gar wie diese Wörter denn lauten. Aber viele waren es auf jeden Fall, das wusste jeder Studienrat und dann auch jeder Schüler. Bis dann Laura Martin mal genauer hingeschaut hat. --Delabarquera (Diskussion) 18:36, 2. Nov. 2013 (CET)

Die Stelle stammt von mir (vgl. [2]) – also ist es nur fair, dass ich jetzt auch einen Beleg nachliefere. Es handelt sich zwar nur um Werner Königs dtv-Atlas zur deutschen Sprache, aber ich denke, das dürfte fürs Erste genügen. --mach 🙈🙉🙊 17:02, 24. Mai 2014 (CEST)

Ich schreib es jetzt ins Archiv. Mehr ist die Sache nicht wert, weil sich da kaum ohne eine Theoriediskussion was machen lässt. Ich verweise nur auf das, was ich oben schn gesagt hatte: "... die Gepflogenheit, irgendwelche Behauptungen über Generationen hinweg immer wieder von den Altvorderen abzuschreiben." Das gilt natürlich erst recht für Kompendien wie den dtv-Sprachaktlas. --Delabarquera (Diskussion) 15:16, 18. Jan. 2015 (CET)

[ ʝ ] ?

In dem Buch "Deutsches Aussprachewörterbuch" steht, dass [ ʝ ] ein Konsonant der deutschen Sprache ist (Seite 31):
Phoneme: ʝ Grapheme: j Beispiel: Jacke
Ist das wirklich so?!
--Knowing guy (Diskussion) 16:22, 27. Feb. 2013 (CET)

Ein stimmhafter Reibelaut statt dem reinen Gleitlaut? Phonetisch scheint mir die Ausspracheangabe nicht verkehrt, aber es ist kein Phonem des Deutschen das im Kontrast zu [j] stünde. --Alazon (Diskussion) 18:44, 3. Mär. 2013 (CET)

In der Standardsprache? Nie und nimmer.Yupanqui (Diskussion) 09:37, 4. Mär. 2013 (CET)

Was macht dich da so sicher? Wenn ich mir selber zuhöre, ists jedenfalls ein [ ʝ ], das ist auch einfacher auszusprechen. ---

So, und dann hab ich noch eine Publikation der Phonetiker von der Uni Stuttgart ergoogelt: http://www.ims.uni-stuttgart.de/~jmayer/resources/Phonetik_201004.pdf Die sagen das auch, S. 40 . --Alazon (Diskussion) 10:35, 4. Mär. 2013 (CET)

Tja, dann muss ich mich wohl irren. Das ist zumindest eine zitierfähige Quelle und damit wikipediafähig.

(Einfacher auszusprechen ist aber in der Phonetik kein Argument). Yupanqui (Diskussion) 12:26, 4. Mär. 2013 (CET)

Also ein echtes [ʝ] wäre in der Aussprache schon deutlich markiert und auffällig; Standardsprachlich ist das in der Tat nicht. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass einige Sprecher in einigen Situationen schon [ʝ] aussprechen. Der Standard ist eigentlich das [j]. Und das mit dem "einfacher Aussprechen", das ist wirklich kein Argument, zumal es – wenn, dann – eher umgekehrt wäre. Ein [j] ist zumindest ökonomischer in der Bildung und der Verbindung zu den ja meist umgebenden Vokalen, und als Halbvokal/Gleitlaut auch sonorer als das [ʝ]. — N-true (Diskussion) 16:23, 4. Mär. 2013 (CET)

Hier kann man ihn sich ja auch anhören: Stimmhafter_palataler_Frikativ (rechts außen). Um die letzten Zweifel zu zerstreuen, dass es Deutsch so gehen könnte... --Alazon (Diskussion) 13:05, 4. Mär. 2013 (CET)

N-true, gerade weil der Approximant fast genauso sonor ist wie ein Vokal, ist er im Anlaut schwer zu sprechen. Das Deutsche hat überhaupt keine rein vokalischen Anlaute, sondern fügt bekanntlich überall den Glottisverschluss vorher ein. Im Anlaut ist der Frikativ also leichter zu sprechen. Das Beispiel mit dem oben alles anfing, war ja "Jacke". Zwischen Vokalen gilt dagegen das was du sagst. Sollen wir uns auf diesen Kompromiss einigen? :-) --Alazon (Diskussion) 17:22, 4. Mär. 2013 (CET)

Joa, ach, ich glaub, so sehr unterschiedlich liegen wir da auch gar nicht. Dass man [ʝ] als mögliches Allophon von /j/ auflisten könnte, joa, warum nicht. Das müsste man dann aber praktisch in allen Sprachen machen. ;) Aber ich verstehe trotzdem nicht, wieso ein [ʝa] nun leichter als ein [ja] zu artikulieren sei (oder meinst du zu hören?). Der Frikativ ist viel sonorer als der folgende Vokal, während der Gleitlaut nur geringfügig sonorer ist. Aber das sollte eigtl. kein Argument sein, da es für das Maß des Anstiegs der Sonorität am Silbenanfang m.W. keine Beschränkungen gibt. Aber schon dadurch, dass er der Gleitlaut zu einem hohen Vokal (also [i]) darstellt, ist er sonorer als der tiefe Vokal [a]. Und beide haben in der Transition zum Vokal genügend Cues, so dass man den Laut deutlich erkennen kann. Ich sehe also nicht ganz, wieso der Frikativ dadurch leichter sprechbar wird, zumal er ja mehr Energie durch die Friktion benötigt. Ich könnte mir das nur als Effekt einer Transition von einem Laut vorstellen, bei dem die Zunge ohnehin oben am Gaumen klebt, z.B. [c], den es ja im Deutschen nicht gibt. Also mir geht's jetzt nicht um die Seite an sich, nur um das Argument, es sei "leichter zu sprechen" (was ich nicht ganz nachvollziehen kann). Aber vielleicht geht das jetzt auch doch viel zu sehr ins Detail... — N-true (Diskussion) 23:31, 4. Mär. 2013 (CET)

Im Rheinischen gibt es eine Opposition von [j] und [ʝ]. Letzteres ist Allophon zu [ç] und ersetzt dieses in der Bindung, z.B. ich aber [ɪʝ‿abɐ]. Diesen Laut verwenden viele Rheinländer auch in der Hochsprache. Da es sich hierbei aber um ein regionales Phänomen handelt, braucht es in diesem Artikel nicht angesprochen zu werden. (nicht signierter Beitrag von 82.83.205.123 (Diskussion) 18:21, 13. Mai 2013 (CEST))

Ich kenne niemanden, der [j] benutzt, allerdings komme ich auch aus dem westlichen Ruhrgebiet, sodass dies eine dialektale Besonderheit sein könnte, so wie ich auch [ʝ] als Allophon zu [ç] benutze. Solange aber eine wikipediafähige Quelle angegeben ist, könnte man doch [ʝ]als Allophon zu [j] angeben, nicht? (nicht signierter Beitrag von 217.253.119.238 (Diskussion) 15:29, 20. Apr. 2014 (CEST))

Phonetisch sind j und ch ein Paar, j wird stimmhaft, ch stimmlos gebildet. Zungenstellung ist gleich. Der Unterschied ist im Rachen. (nicht signierter Beitrag von Hpesch (Diskussion | Beiträge) 08:38, 5. Sep. 2014 (CEST))

Ich habe eine frikativische Aussprache von /j/ gelegentlich bei Norddeutschen gehört. Das hört sich bei manchen sogar an wie [ʒ]. Beispiel: „Jeden Tag hol’ ich den Preßlufthammer [...] Ich jammer’ ja auch nie rum [...]“ bei Torfrock. Allerdings pflegt Klaus Büchner einen ausgeprägten niederdeutschen Akzent (er s-tolpert in diesem Lied z. B. auch über den s-pitzen S-tein). Vermutlich ist diese Eigenheit im Niederdeutschen gängig.

Mir ist allerdings schleierhaft, wieso eine dermaßen regional markierte Aussprache in einem Aussprachewörterbuch als Standard angegeben wird (wenn ich das richtig verstanden habe). Das ist ja eine neue Dimension der „Nordozentrik“. Warum nicht gleich den „s-pitzen S-tein“ als Standardaussprache angeben, ist ja näher an der Schrift (Standardargument für norddeutsche Aussprachevarianten)? *augenroll*

Wenn Alazon aus dem Norden käme und vielleicht sogar Niederdeutsch spricht, würde ich seine Empfindung verstehen, daß [ʝ] leichter auszusprechen sei; das liegt dann allerdings an seinen Aussprachegewohnheiten und nicht an irgendwelchen allgemeinen phonetischen Gesetzmäßigkeiten.

Andererseits ist in der historischen Sprachwissenschaft eine Tendenz postuliert worden (ich glaube, unter dem Stichwort „Verstärkung der Markierung des Wortrandes / der Wortgrenze“), daß im Wortanlaut Verschlußlaute wie [ɟ] oder [d͡ʒ] bzw. [gʷ] „leichter auszusprechen“ seien als Approximanten wie [j] und [w] oder irgendwie phonetisch bevorzugt, was die Erscheinung erklären soll, daß in mehreren Sprachen (Romanisch, Armenisch, manche iranischen und keltischen Sprachen) anscheinend unabhängig voneinander eine entsprechende „Stärkung“ von wortanlautenden Approximanten eingetreten ist; allerdings gibt es viel zu viele Gegenbeispiele, wo nichts dergleichen passiert ist, weshalb mich diese Hypothese überhaupt nicht überzeugt. Vielleicht spielt Alazon auf diese Hypothese an? --Florian Blaschke (Diskussion) 18:21, 23. Jan. 2015 (CET)

Die gelegentliche Verwendung von [ʝ] wird nachvollziehbar, wenn man sich vor Augen bzw. Ohren führt, dass bereits ein reines [i] einen gewissen frikativischen Anteil hat. Beim Flüstern klingt es wie ein leichtes [ç].

Ich halte die Verwendung von [ʝ] allerdings für äusserst unglücklich. IPA ist in erster Linie ein phonologisches Umschriftsystem. Muss man sich bei der Transkription für eines von mehreren Zeichen entscheiden – z.B. für [j] oder [ʝ] –, so sollte man nur dann das ungewöhnlichere Zeichen [ʝ] wählen, wenn es dazu wirklich gute Gründe gibt, sprich, eine phonologische Opposition. Im Zweifelsfall sollte man beim einfacheren Zeichen [j] bleiben. Das Zeichen [ʝ] ist unnötig kompliziert. Wer sich nicht auskennt, wird verwirrt. Wer sich auskennt, sieht die Problematik.

In ungleich stärkerem Mass gilt das übrigens für die Transkription des deutschen /r/. Leider wird in der Wikipedia die naheliegende einfache Transkription [r] nurmehr selten verwendet. Stattdessen herrschen allerlei unnötig komplizierte und problematische Allophon-Notationen vor. --mach 🙈🙉🙊 12:31, 24. Jan. 2015 (CET)

Ich gebe Dir in beiden Punkten recht. Als gelegentliches Allophon kommt [ʝ] sicher vor. Allerdings ist in den meisten Fällen eine breite Transkription und damit [j] (entsprechend dem Phonem /j/) ausreichend. Auch [r] ist für die meisten Zwecke eigentlich völlig ausreichend. Schließlich wird das /r/ in vielen Teilen des deutschen Sprachraums immer noch teilweise gerollt. Gerade viele Schweizer und Österreicher dürften sich durch die ausschließliche Verwendung von [ʀ], [ʁ], [ɐ] etc. übergangen fühlen. Das ist ja genau das Problem der Fokussierung auf nord- und mitteldeutsche Aussprachevarianten, die genannte „Nordozentrik“, die schon öfters moniert worden ist. --Florian Blaschke (Diskussion) 21:14, 24. Jan. 2015 (CET)

Belege fehlen glaubs nicht mehr

Dieser Artikel ist seit 2009 mit dem Vorlage:Belege fehlen markiert (siehe [3]). Wenn ich es richtig nachvollziehe, so sind die fehlenden Belege in Archiv/1#Belege diskutiert worden (dummerweise schon ins Archiv verschoben). Darin hat Babel fish zunächst Kritik geübt an einem unbelegten Abschnitt über das «Ideal der Schreiblautung». Diesen Abschnitt hat er daraufhin entfernt, siehe [4] (was ich bedaure, aber ich hätte mich halt an der Nase nehmen und die geforderten Belege liefern sollen). Dieses Problem von unbelegten Stellen ist also beseitigt.

Anschliessend hat Babel fish noch weitere Stellen genannt, wo Belege fehlen:

„

• ‚Gegen Ende des 18. Jahrhunderts galt die sächsische Aussprache des Standarddeutschen als vorbildlich. ...‘
• ‚Im 19. Jahrhundert wurde die norddeutsche Aussprache zur einflussreichsten. ...‘
• ‚Moderne Aussprachewörterbücher stimmen im Großen und Ganzen mit der Siebs’schen Aussprache überein, ...‘ Falls ja: Was sind die Unterschiede?
• ‚/ɛː/ wie in Käse stellt in dem System der Vokalpaare betonter Silben eine Ausnahme dar, da er der einzige lange offene Vokal im Deutschen ist. In norddeutschen Varietäten der Standardsprache fällt dieser Laut jedoch mit /eː/ zusammen, ...‘ Im bairischen Raum ebenfalls.“

– Babel fish: [5]

Ich bin der Ansicht, dass alle diese Stellen mittlerweile verbessert worden sind. Ich habe gerade die Vorbildlichkeit der sächsischen Aussprache belegt, Unterschiede zur Sieb’schen Aussprache stehen mittlerweile im Artikel und der Zusammenfall von /eː/ und /ɛː/ ist mit dem Duden-Aussprachewörterbuch belegt.

Ich schreite nun also mutig zur Tat und entferne den Baustein, denn die Probleme sind mittlerweile behoben. --mach 🙈🙉🙊 17:34, 24. Mai 2014 (CE

Falsche verlinkung für /a/?

Für Vokalinventar.. das a ist verlinkt zu "Vorderzungenvokal"-Dort steht aber, dass das Deutsche a beides Zentralvokale sind. Ich hab keine Ahnung, wie verlinkt wird, aber vll könnte das jemand ändern und die einzelnen vokale zu den korrekten IPA-seiten verlinken?^^ (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:2C0:15BC:F816:95C8:4CB:14E4 (Diskussion | Beiträge) 00:31, 19. Jul 2015 (CEST))

Offen - geschlossen

Vielleicht sollte man erklären, was mit offenen bzw. geschlossenen Vokalen gemeint ist. Ich sehe es so, dass offene Vokale ohne Anspannung der Wangenmuskeln gebildet werden, geschlossene dagegen werden gepresst. "A" ist der einzige Vokal, der lang ohne Pressung gebildet wird. Dieses Pressen ist eines der deutlichsten Merkmale für deutsche Aussprache, man hört es im deutschen Akzent bei Fremdsprachen. Deutsch ist anstrengender zu sprechen als z.B. Englisch, Italienisch oder Finnisch. (nicht signierter Beitrag von Hpesch (Diskussion | Beiträge) 08:38, 5. Sep. 2014 (CEST))

"Geschlossen" und "offen" bezieht sich auf die Stellung der Zunge bei der Artikulation. Beim offenen ä ist die Zungenstellung höher als beim geschlossenen e.Yupanqui (Diskussion) 15:01, 5. Sep. 2014 (CEST)

Umgekehrt: Beim geschlossenen [e] ist die Zungenstellung höher als beim offenen [ɛ]. Geschlossener Vokal = hoher Vokal. Die geschlossensten bzw. höchsten primären Kardinalvokale sind [i] und [u], die offensten bzw. tiefsten [a] und [ɑ]. --Florian Blaschke (Diskussion) 15:10, 14. Dez. 2014 (CET)

Danke!Yupanqui (Diskussion) 09:14, 15. Dez. 2014 (CET)

Mehr als drei Diphthonge?

Für das Deutsche werden ja immer die Diphthonge /aʊ̯/, /ɔʏ̯/ und /aɪ̯/ angenommen (in diversen Schreibweisen, aber ich orientiere mich hier mal an denen, die im Artikel genutzt werden). Was ich mich jetzt aber frage: stellen nicht <Tür> /tyɐ̯/ und <Tau> /taʊ̯/ auch ein Minimalpaar dar und wäre damit nicht auch /yɐ̯/ ein Diphthong des Deutschen? Daraus würden sich auch weitere Diphthonge ergeben: z.B. <Bär> /beɐ̯/ (vs. <Bau> /baʊ̯/) oder <Bier> /biɐ̯/ (vs. <Bau> /baʊ̯/). Natürlich wirkt das erstmal seltsam, dass <r> in einem Diphthong vorkommen soll und sicherlich findet dieses Phänomen nicht in Mundarten statt, in denen das <r> gerollt wird o.Ä. - Trotzdem (sagt auch das Wiktionary) ist klar, dass die standardisierte Aussprache so ist, wie ich sie angegeben habe und dieser phonetische Befund wird ja durch die mögliche Minimalpaarbildung auf die Ebene der Phonologie gehoben, weil diese Diphthonge offensichtlich bedeutungsunterscheidend sind. Leider finde ich dazu keinerlei Informationen, außer eben das Wiktionary. Ist das eine Forschungslücke und das Deutsche hat eigentlich mehr Diphthonge oder übersehe ich etwas Fundamentales? --Lajos vH (Diskussion) 23:20, 18. Aug. 2015 (CEST)

Dass dein Beispiel <Tür> [tʰyɐ̯] Flexionsformen wie <Türen> [ˈtʰyːʁn̩] aufweist legt nahe, dass es sich sich bei [yɐ̯] zumindest phonemisch nicht um einen Diphthong handelt, sondern um /yːr/. Gruß, —LiliCharlie 23:47, 18. Aug. 2015 (CEST)

Aber flektierte Formen können doch andere Formen nicht in "Sippenhaft" nehmen? Zumal sich im Deutschen in vielen Fällen der Stamm eines Wortes verändern kann: von <Traum> zu <Träume> oder von <schneiden> zu <schnitt>. Und ist nicht das Vorhandensein auch nur eines Minimalpaars ein Beleg für Phonemstatus? Und: auch nicht-flektierbare Wörter wie <hier> besitzen diesen Diphthong und es lassen sich auch (zugegebenermaßen schlechte) Minimalpaare finden: <Heu> und <Hai>. Könnte es nicht sein, dass "<r> kann kein Vokalphonem sein" einfach nur eingeschliffenes Denken ist, aber nichts mit der Realität zu tun haben muss? Zumal andere Sprachen durchaus vokalisches <r> kennen (cf. Krk). Lajos vH (Diskussion) 00:05, 19. Aug. 2015 (CEST)

In meiner Aussprache hat ein Wort wie <Biere> zwei Silben, nicht drei. Ich empfinde es als sehr konstruiert, im Deutschen ein „Vokalphonem“ /r̩/ annehmen zu wollen wie zum Beispiel im Tschechischen oder im Serbo-Kroato-Bosno-Montenegrinschen, oder meinetwegen auch in rhotischen Varianten des Englischen, wo <further> zuweilen als /ˈfr̩ðr̩/ aufgefasst wird. Du kommst in Teufels Küche oder zumindest verkomplizierst du die Angelegenheit enorm, wenn du das so annimmst und darauf aufbauend eine Morphologie des Deutschen schreiben willst. Außerdem gibt es für jedes [ɐ̯] Varianten mit eindeutig konsonantischer Aussprache, die mindestens in der Schweiz und Liechtenstein als hochsprachlich betrachtet werden. Umgekehrt gilt das nicht: vor phonetischem Vokal hat /r/ keine Variante [ɐ̯]. — Übrigens: auch das Wort <hier> hat Formen, die das unsilbische, konsonantische /r/ zutage treten lassen, z.B. <hieraus>. —LiliCharlie 01:01, 19. Aug. 2015 (CEST) —LiliCharlie 01:10, 19. Aug. 2015 (CEST)

Da hast du wohl recht, dass es das verkompliziert und es gibt bestimmt einige Probleme. Aber nur weil etwas dann nicht mehr so leicht ist wie vorher...das ist doch kein Grund es abzulehnen, wenn es dichter an der Realität ist. Das Bohr'sche Atommodell ist auch leichter zugänglich als das Orbitalmodell (allgemein als Vergleich gedacht; nicht unbedingt für diesen Fall, zumal ich mir ja selbst noch unsicher bin, aber den Gedanken eigentlich interessant finde). Aber nochmal: ich finde nicht, dass Wörter aufgrund von ihnen abgeleiteten Formen irgendwie anders bewertet werden sollten. Man muss das Wort selbst ansehen und nicht die Formen, die man damit noch bilden kann. Zumal viele Probleme auf einem (in phonologischen Diskussionen) unsinnigen Festhalten an graphischen Formen besteht. Und zu <hieraus> könnte man mit <hierher> kontern. Und einen Gegenbeweis für die jeweils eigenen Wortformen habe ich hier ja auch noch nicht gesehen. Dass Phoneme nicht in allen Positionen alle ihre Varianten besitzen, ist ja eigentlich kein Argument, dass es in anderer Position diese Variante nicht besitzen kann; /s/ gibt es ja Silbeninitial vor Vokalen auch nur als [z], aber das heißt ja nicht, dass man deshalb davon ausgehen kann, dann es an anderer Position nicht doch [s] gesprochen wird. Lajos vH (Diskussion) 01:46, 19. Aug. 2015 (CEST)

Verkomplizierung für sich genommen ist kein Grund, etwas abzulehnen. Der Grund, etwas abzulehnen, ist das Fehlen von Belegen in relevanter Fachliteratur. Es führt nicht weiter, wenn wir hier ohne Belege spekulieren.

Übrigens spielen bei der Identifikation von Phonemen die morphologischen Zusammenhänge (abgeleitete Formen) durchaus eine Rolle in der relevanten Fachliteratur. Ferner ist die stimmhafte Aussprache von anlautendem /s/ eine norddeutsche Eigenheit. Man sollte auch da – wie bei der Aussprache von /r/ – die preussische Varietät der Standardsprache nicht verabsolutieren. --mach 🙈🙉🙊 09:26, 19. Aug. 2015 (CEST)

Ja, das Problem, dem ihr auf der Spur seid, ist die r-Vokalisierung des Deutschen. Dabei entstehen in der Aussprache weitere Vokalkombinationen, aber man kann die ncht zum Lautinventar des Deutschen zählen, was ja oben auch schon mal gesagt wurde. -- Ich hatte darüber mal eine längere Diskussion mit jemandem ders nicht glauben konnte auf der Seite Diskussion:Karlsruhe#Aussprache_des_Namens (v.a. letztes Posting dort). Dort betrifft es zwar nicht die Entstehung von Diphthongen, sondern das Verschwinden von r hinter a, aber es ist derselbe Prozess. Ist vielleicht auch hier von Interesse. Gruß in die Runde, --Alazon (Diskussion) 09:31, 19. Aug. 2015 (CEST)

/r/ zwischen Vokal und Konsonant?

Was im Artikel nicht erwähnt wird, mich (und vermutlich auch die übrigen Leser) aber interessiert, ist die Frage, ob <r> eigtl. (laut Siebs, Duden und anderen) auch zwischen Vokal und Konsonant (bspw. in Wörtern wie <Arm> und <Lärm>) realisiert oder wie in der Received Pronunciation des Englischen weggelassen wird/werden kann. Wäre schön, wenn das einer näher ausführen könnte. -- Orthographicus (Diskussion) 20:47, 3. Okt. 2015 (CEST)

Genaugenommen weder-noch, es wird als Vokal ausgesprochen. Siehe den Hinweis genau obendrüber über deiner Frage. --Alazon (Diskussion) 23:49, 3. Okt. 2015 (CEST)

<ö> /e/, <ü> /ɪ/, <eu/äu> /aɪ/

Gerade eben habe ich in Johann Balthasar Antespergs Kayserlicher Deutscher Grammatick gelesen, was auch hier in diesem Artikel (beiläufig) erwähnt wird: dass früher <ö> als /e/, <ü> als /ɪ/ und <eu/äu> als /aɪ/ ausgesprochen wurden. <Können> und <kennen> wurden also gleich ausgesprochen, ebenso waren <Lüfte> und <Lifte> (auch wenn es damals noch keine Aufzüge gab, aber mir fällt gerade kein besseres Beispiel ein) und <Keule> und <Keile> homophon. Und in der Tat, mit dieser „Regel“, weisen viele alte Gedichte plötzlich reine Reime auf, wo ich mir bisher dachte, das passe alles nicht recht zusammen. Könnte vielleicht jemand diesen Aspekt etwas näher ausführen? Leider habe ich bisher noch keine interessante und aufschlussreiche Literatur zu diesem Thema gefunden. Außerdem frage ich mich, ob man dann auch tatsächlich <Deutschland>, das heute als [ˈdɔʏtʃlant] realisiert wird, wie [ˈdaɪtʃlant] ausgesprochen hat, so wie man es etwa heute noch im Bairischen tut. -- Orthographicus (Diskussion) 19:03, 26. Dez. 2015 (CET)

Ansatzweise ist es im Artikel bereits erwähnt, siehe Aussprache der deutschen Sprache#Geschichte, und dort insbesondere die Hinweise auf das Sächsische. Allerdings geht es noch weiter. Das Hochdeutsche – hier im Sinn von Hochsprache – gab es früher immer nur mit lokaler Aussprache, die auf der Aussprache des jeweiligen Dialekts beruhte. Die gebildeten Leute aus Frankfurt sprachen Frankfurter Hochdeutsch, diejenigen aus Stuttgart Stuttgarter Hochdeutsch, diejenigen aus Leipzig Leipziger Hochdeutsch usw. – und zwar in einer Art und Weise, die heute wohl geradezu als krasser Dialekt gelten würde (so wie es heute vorkommt, dass etwa das Schweizer Hochdeutsch als Dialekt wahrgenommen wird). Die meisten dieser lokalen Aussprachen hatten keine Umlaute, denn die meisten lokalen Dialekte haben die Umlaute entrundet. Die heutzutage in Deutschland verbreitete Aussprache mit Umlauten geht auf die norddeutsche Aussprache zurück. Es handelt sich also gewissermassen um ein Hochdeutsch mit niederdeutscher Färbung – und das Niederdeutsche gehört eben zu den wenigen Dialekten, die keine Entrundung aufweisen. Dass sich diese Aussprache in Deutschland weitgehend durchgesetzt hat, dürfte auf den grossen Einfluss zurückgehen, den Preussen im Lauf des 19. Jahrhunderts erlangte. Die klassische deutsche Literatur entstand jedoch, bevor Preussen dominierte. Sie stammt also aus einer Zeit, als die entrundete Aussprache noch weit verbreitet war.

Übrigens äussert sich die lokale Färbung der klassischen Literatur nicht nur in der Entrundung. Bei Goethe (Aussprache: Gehde) finden sich auch Reime wie schleichen – steigen, Zeichen – beugen, reden – Poeten, wiesen – Füssen oder Floh – Sohn, was nur funktioniert, wenn man einen sehr starke hessische Färbung voraussetzt. Selbstverständlich ist es nicht hessischer Dialekt, sondern Hochdeutsch, aber halt mit starker hessischer Färbung.

Zitierbare Quellen scheinen leider eher spärlich zu sein. --mach 🙈🙉🙊 22:55, 26. Dez. 2015 (CET)

Danke für die Ausführungen. Darf man dann davon ausgehen, dass Schiller ernsthaft „Freide schener Getterfunkn“ las, deren Heiligtum wir „feiertrunkn“ betreten? Faszinierend. -- Orthographicus (Diskussion) 18:35, 27. Dez. 2015 (CET)

Wohl eher Freide schener Gedderfunke und feierdrunke. ☺ Jetzt doch noch etwas gefunden, wenn auch nicht mehr ganz taufrisch:

• William Charles Hilmer: The Rime in Schiller’s Poems. Jennings and Graham, Cincinnati 1911 (Digitalisathttp://vorlage_digitalisat.test/1%3D%7B%7B%7B1%7D%7D%7D~GB%3D~IA%3Drimeinschillers00hilmgoog~MDZ%3D%0A~SZ%3D~doppelseitig%3D~LT%3D~PUR%3D [abgerufen am 28. Dezember 2015]). 
• Bruno Wehnert: Goethes Reim. Bernhard Paul, Berlin 1899 (Digitalisathttp://vorlage_digitalisat.test/1%3D%7B%7B%7B1%7D%7D%7D~GB%3D~IA%3Dgoethesreim00wehngoog~MDZ%3D%0A~SZ%3D~doppelseitig%3D~LT%3D~PUR%3D [abgerufen am 28. Dezember 2015]). 

Für diesen Artikel wohl nur bedingt nützlich. --mach 🙈🙉🙊 02:59, 28. Dez. 2015 (CET)

Erst einmal, verspätet, ein großes Danke für Ihre Antwort! Kann es sein, dass die Schlesier das <ö> nicht wie ein /e/, sondern wie ein /ɪ/ aussprachen. Mir ist nämlich bei Gedichten des Dichters Friedrich von Logau aufgefallen, dass sich dort bestimmte Verse nur reimen, wenn man <ö> wie /ɪ/ ausspricht, z. B. hier: Beginnen – können (Die unartige Zeit). Das ist auf jeden Fall ein sehr interessantes Thema. Seit ich das weiß, lese ich ältere Literatur mit ganz anderen Augen. Plötzlich reimt sich, was sich vorher unschön anhörte, auch bei sehr bekannten Werken. Wenn Zauber wieder binden, was die Mode streng geteilt, werden alle Menschen Brüder, und das mit /ɪ/ statt /y/. ;-) -- Orthographicus (Diskussion) 20:52, 17. Jan. 2016 (CET)

Das "I" in ich

Beim Duden (online) gibt es in der Übersicht zur deutschen Lautsprache 4 verschiedene Einträge zu "i". Beim Wort "Ich" findet man eine weitere: Ein "I" mit einem Punkt darunter. Wenn man sich einmal genau selber beim Sprechen zuhört und das Wort langsam ausspricht, merkt man, dass "Ich" so ausgesprochen wird: 1. Ein Mittelding zwichen Ä und E 2. Ein kurzes I wie in "Schwimmen" 3. Ein in der Amplitude abfallender "CH"-Laut.

1. Frage: Warum taucht das I mit dem Punkt darunter nicht in der Übersicht der deutschen Laute beim Duden auf? 2. Frage: Wo gibt es eine VOLLSTÄNDIGE Liste deutscher Laute? 3. Frage: Darf man im Deutschen auch andere Laute von sich geben oder gilt das als unsittlich?

--80.187.108.87 21:52, 19. Sep. 2016 (CEST)

Deine „Analyse“ möchte ich nicht kommentieren, nur kurz auf deine Fragen eingehen:

1. Weil nach Dudens System dieser Punkt in derselben Bedeutung unter jedem Vokalbuchstaben stehen kann. Lies den 2. Absatz von http://www.duden.de/hilfe/aussprache.
2. Wenn du mit deutschen Lauten die in der Rechtlautung Deutschlands, Österreichs und der Schweiz benutzten Phoneme und wichtige Realisierungen davon meinst, bist du mit diesem Artikel gut bedient.
3. Zu Fragen guter Sitte der Deutschsprachigen in der Slowakei, Namibia, Brasilien oder anderswo möchte ich mich nicht äußern. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:34, 19. Sep. 2016 (CEST)

Vokalqualitäten des "a"

Der Artikel erweckt den Eindruck, als gäbe es im Standarddeutschen nur eine einzige Vokalqualität des "a". Für mein Empfinden gibt es aber zwei Phoneme für das kurze "a". Beispiel: (1) "Tomaten passieren" vs. (1) "Das kann passieren" - das Wort "passieren" wird in beiden Fällen unterschiedlich ausgesprochen.

Weitere Beispiele: (1): Lack, Rasse, Kante, Jacke, lax, passen, Lasso, Datum, Jade, au (der erste Bestandteil des Diphthongs)

(2): Sack, Ratte, Lampe, Macke, Lachs, hassen, schnattern, Katze, Mappe

Phonem (2) ist bei weitem häufiger (wenn man das "au" nicht einrechnet). Bisher dachte ich dass ich diesen Unterschied nur wegen meiner süddeutschen Herkunft höre bzw. ausspreche, oder dass Phonem (1) nicht gezählt wird, weil es sich in einem Großteil der Fälle um Lehnwörter handeln. Nun wird aber im Artikel unter "Vokalsystem" eine Unterscheidung auch auf niederdeutsche Einflüsse zurückgeführt. Bei norddeutschen Sprechern hatte ich den Eindruck dass sie immer Nummer (2) verwenden. Wo kommt nun diese Unterscheidung bzw. Nichtunterscheidung her?

-- 178.200.236.204 22:20, 16. Feb. 2017 (CET)

Wenn du stichhaltige WP:Quellen findest, kannst du es gerne in den Artikel einfügen. Ich verstehe allerdings nicht, was für eine Unterscheidung du meinst. Wie sähe es denn im IPA aus? --mach 🙈🙉🙊 22:48, 16. Feb. 2017 (CET)

Das [a] mag je nach Umgebung verschiedene Qualitäten haben, obwohl mir das aus deinen Beispielen nicht deutlich wird. Aber es ist immer dasselbe Phonem. Phonemkontraste gibt es nur zwischen langem und kurzem a, also "Ratte" und "rate". Aber es gibt keine zwei verschiedenen Wörter, die sich nur durch die unterschiedliche Art von kurzem "a" unterscheiden würden. --Alazon (Diskussion) 23:40, 16. Feb. 2017 (CET)

Ich wollte gerade dasselbe wie Alazon schreiben: es gibt auf Deutsch nur die Unterscheidung zwischen kurzem und langem Vokal. IPA bietet theoretisch noch die Möglichkeit [a] und [ɑ] zu unterscheiden (wie das z.T. noch im Französischen so ist), aber diese Unterscheidung gibt es auf Deutsch eher nicht und ganz sicher nicht auf Phonemebene. Lajos vH (Diskussion) 23:46, 16. Feb. 2017 (CET)

Vielleicht handelt es sich hier um das Phänomen, das Luciano Canepari in German Pronunciation & Accents, München: LINCOM, 2014 auf Seite 151 für österreichische Akzente beschreibt:

“Austrian dialects generally have a phonemic distinction between a back(er) a and a front(er) a, either short or long. In Austria, such a distinction is timbric, and it can be found even in the ‘language’, not only in the dialects, where the back timbre is used in traditional words, whereas the front timbre ... is used in loans and neologisms, as, for instance, in Bank: ...[ˈb̥ɑŋk] ... ‘bench’, ...[ˈb̥aŋk] ... ‘bank; gambling table’.” Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:31, 17. Feb. 2017 (CET)

Das ist ja total spannend! Das Buch leihe ich mir mal gleich aus. Das würde ja auch ganz gut zu den Beispielen, die die IP gegeben hat, passen. Lajos vH (Diskussion) 22:36, 17. Feb. 2017 (CET)

Überarbeitungsbedarf

Ich meine, der Artikel sollte überhaupt verschoben werden auf den Titel "Phonetik und Phonologie des Deutschen". Das Thema erscheint gegenwärtig verengt auf die "Aussprache von Buchstaben", aber das Verhältnis zwischen Schreibung und Aussprache ist nur ein Teil dessen, was behandelt werden muss. Es fehlt eine Behandlung der Variation in der Aussprache je nach Umgebung. Eine IP hat kürzlich hinzugesetzt:" ​/⁠ɐ⁠/​ || Winter|| kurzer, fast offener Zentralvokal || ​[⁠ɐ⁠]​ " etc., und das wurde kommentarlos zurückgesetzt -- vordergründig korrekt, weil das a-schwa kein Phonem ist und unter dieser Überschrift nicht eingetragen werden kann. Aber ganz fehlen darf es auch nicht. So etwas wie [vintər] ist als Ausspracheangabe für "Winter" ja sehr irreführend. Neben der reduzierten Aussprache des "r" fehlt auch das Thema Auslautverhärtung; etwas mehr als nur eine Verlinkung wäre in diesem Zusammenhang schon gut. --Alazon (Diskussion) 08:56, 13. Jul. 2017 (CEST)

Aha, das a-schwa ist unter Konsonantensystem bei "Laut: r" doch erwähnt. Aber wie gesagt, wäre ein eigenes Kapitel über Reduktionen m.E. übersichtlicher.--Alazon (Diskussion) 08:59, 13. Jul. 2017 (CEST)

Sorry, die kommentarlose Zurücksetzung war von mir. Ich habe zwei Kommentare zurückgesetzt und hätte dazu einen Kommentar schreiben wollen, aber dann war die Zurücksetzung schon durchgeführt, ohne dass mir die Software irgendeine Möglichkeit gegeben hätte, einen Kommentar zu verfassen.

Zur Sache: So etwas wie [ʋɪntər] mag als Aussprache für Winter irreführend sein – so etwas wie [vɪntɐ] ist aber nicht weniger irreführend. Es handelt sich einfach um verschiedene Varietäten des Standarddeutschen. Genau gleich bei der Auslautverhärtung: In einigen Varietäten gilt sie, in anderen nicht. Wenn wir ein Kapitel zu möglichen Reduktionen und Neutralisationen usw. verfassen, dann müssen vor allem verhindern, dass wir in den überholten Präskriptivismus zurückfallen. --mach 🙈🙉🙊 23:14, 13. Jul. 2017 (CEST)

Als Laie habe ich mich auch sehr gewundert über das fehlende ɐ̯/ɐ⁠ unter der sich auf Vokale beziehenden Überschrift. Das muss dort erläutert werden. Zudem scheint bei Wiktionary und PONS die Aussprache [deːɐ̯] [ˈvɪntɐ] angegeben zu sein, was ich selbst auch als die dominierende Variante empfinde, sodass man diese primär, und die Alternative mit -er usw. sekundär angeben könnte? In jedem Fall müsste dieses Thema besser erklärt werden. Auch warum etwas kein Phonem ist usw., sofern das relevant ist bei der Begründung der Gestaltung dieses Artikels. Danke! Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Fast_offener_Zentralvokal --80.187.97.65 02:22, 20. Feb. 2018 (CET)

ig-Endungen richtig aussprecehen

Ja, es besteht Überarbeitungsbedarf, denn in einem Artikel zur deutschen Aussprache dürfte man einen Hinweis, vor allem einen korrekten Hinweis auf diesen Sachverhalt erwarten. Siehe bis dahin erst einmal z.B. : https://gfds.de/ig/ . (nicht signierter Beitrag von 178.14.26.108 (Diskussion) 18:25, 21. Nov. 2017‎)

Warum reichen dir die Angaben in der Tabelle im Abschnitt Konsonantensystem in der Zeile für den Laut [ç] nicht? — Ein für alle drei Vollzentren des Standarddeutschen und und für alle Aussprachestile innerhalb dieser Zentren geltendes Richtig oder Falsch gibt es nicht, wie im Artikel mehrfach beschrieben wird, so schon im ersten Satz sowie im Abschnitt Variation. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:02, 21. Nov. 2017 (CET)

Es reicht nicht, weil es falsch ist, was im Text steht. Siehe erläuternd dazu: https://gfds.de/ig/ . (nicht signierter Beitrag von 84.59.58.246 (Diskussion) 21:04, 26. Nov. 2017‎)

Was genau ist denn Deiner Ansicht nach falsch? Yupanqui (Diskussion) 09:31, 20. Feb. 2018 (CET)

R-Laute

Erstmal sollte klargestellt werden, daß der einfache stimmhafte uvulare Frikativ ​[⁠ʁ⁠] die territorial am weitesten verbreitete bundesdeutsche Aussprache im Alltag ist, inkl. in den meisten Formen des Rundfunkdeutschen bei Nachrichtensprechern. Zweitens müßte hinzugfügt werden, daß​ das an der Zunge gerollte schottische Zungen-[r] ebenso im Niederdeutschen beheimatet ist, wie man jeden Tag für ein paar Minuten in den Regionalsendungen des NDR zur Pflege des Plattdeutschen hören kann. Drittens kommt noch ein viertes deutsches (betontes) R hinzu, das sich tatsächlich nur äußerst isoliert findet, nämlich im Erzgebirgischen (s. dort), wo die Realisierung als stimmhafter velarer Approximant ​[⁠ɰ⁠] erfolgt, der nahe am englischen stimmhaften alveolaren Approximant ​[⁠ɹ⁠]​ liegt; eng damit verwandt der stimmhafte retroflexe Approximant ​[⁠ɻ⁠]​ im Oberlausitzschen.

Und schließlich müßte noch auf die besondere Bedeutung des stimmhaften uvularen Vibranten [ʀ] hingewiesen werden; wo der Siebs um die Jahrhundertwende für die Bühnenaussprache das gerollte schottische Zungen-[r] vorschrieb, scheint sich in der gehobeneren schauspielerischen inkl. Synchrontätigkeit für die Zeit der alten Bundesrepublik als abgemilderte Form des von Siebs geforderten schottischen Zungen-[r] der gegenüber dem alltäglichen Reibelaut [⁠ʁ⁠] edlere Vibrant [ʀ] durchgesetzt zu haben, der etwa seit der Wiedervereinigung aber zunehmend im Schwinden begiffen ist. Hierfür finden sich tausende Belege etwa bei den Hörbüchern und Hörspielen bei Audible, wo die Realisierung des R als uvularer Vibrant [ʀ] anstatt des schäbigeren uvularen Frikativs ​[⁠ʁ⁠] ein ziemlich eindeutiger Indikator für eine klassische Schauspielausbildung des Sprechers und oft schon eine Generationenfrage zu sein scheint. Zu den wenigen jüngeren Sprechern, die beim Einsprechen von Hörbüchern den edleren Vibranten [ʀ] sprechen, gehört etwa David Nathan, während er sich bei älteren Sprechern wie Ulrich Matthes, Christian Brückner und Wolfgang Büttner durchgängig findet. --2003:71:4E16:4B52:6401:A543:F823:F5F 18:11, 27. Feb. 2018 (CET)

Was die Mundarten angeht, ließe sich noch manches ergänzen. Ich verlinke einfach einmal zwei YouTube-Videos: Hier ein Lied auf Siegerländer Platt mit deutscher Übersetzung vor jeder Strophe und hier der Versuch eines Interviews mit einem Bayern-Fan aus Rehe, der Wäller Platt spricht.

Die Frage ist bloß, ob solche Mundarten noch Gegenstand des Artikels sind. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:40, 27. Feb. 2018 (CET)

"stimmlos in den südlichen Varietäten"

Das hört sich so an, als ob in den nördlichen Varietäten Dsch und stimmhaftes Sch traditionell vorhanden wär, was nicht der Fall ist. --2001:16B8:314A:200:9D87:DF61:3021:D63D 10:51, 30. Sep. 2018 (CEST)

"fähig"

Im Abschnitt Aussprache der deutschen Sprache#Unterscheidung von Vokalquantität und -qualität bei einzelnen Vokalbuchstaben hat eine IP eine Frage hinterlassen; das gehört nicht in den Artikeltext:

Frage an den Autor: Der Duden trennt "fä-hig", also dürfte hier nicht hingehören sondern nach unten zum "nicht stummen h"?

Das ist aber eine gute Frage :) Und zwar insofern: Ich habe den Eindruck, in der Orthografie wird das "h" immer als Silbenanlaut behandelt, das soll anscheinend nicht bedeuten, dass es kein Dehnungs-h ist. Läuft hier die Silbenbildung in der gesprochenen und der geschriebenen Sprache systematisch auseinander? Ebenso wird ja auch "Ze-he" getrennt, das scheint aber zweifellos ein Dehnungs-h zu sein wegen der Nebenform "Zeh". -- Nun heißt es allerdings weiter unten im Text:

h in ah, äh, eh usw. ist dann nicht stumm, wenn ein weiterer Vollvokal folgt (außer vor den einheimischen Wortausgängen/Suffixen -ig, -ich, -ung): Uhu, Ahorn, Alkohol, nihilistisch.

Hier wird der Fall "fähig" also als Ausnahme und als stummes "h" explizit genannt; insofern ist die Frage der IP nicht einschlägig gewesen. Aber die Frage, was dann bei der Silbentrennung passiert, ist dadurch nicht beantwortet. (Bei "Zehe" ist natürlich kein Vollvokal danach). --Alazon (Diskussion) 21:50, 29. Dez. 2020 (CET)

In der Einleitung zum Kapitel 1.3 Besondere Kennzeichnung der langen Vokale steht im Regelwerk des Rechtschreibrats:

• Folgt im Wortstamm auf einen betonten Vokal kein Konsonant, ist er lang. Die regelmäßige Kennzeichnung mit h hat auch die Aufgabe, die Silbenfuge zu markieren, zum Beispiel Kü|he; vgl. § 6.

Und der genannte § 6, der unmittelbar darauf folgt, lautet:

• Wenn einem betonten einfachen langen Vokal ein unbetonter kurzer Vokal unmittelbar folgt oder in erweiterten Formen eines Wortes folgen kann, so steht nach dem Buchstaben für den langen Vokal stets der Buchstabe h.

Zu den Beispielen für § 6 gehören mit eingeklammerten Kommentaren des Rechtschreibrats:

• Floh (wegen Flöhe)
• Kuh (wegen Kühe)
• früh (wegen früher)

Ich verstehe das Ganze so:

1. Das Dehnungs-h ist abhängig von den Wortstamm-Grenzen und von der Betonung.
2. Es hat außerdem die Aufgabe, Silbenfugen zu markieren (statt die Aussprache zu verändern) und steht daher in Fällen wie Flö·he; Kü·he; frü·her (und auch fä·hig).
3. Diese Markierung der Silbenfuge „in erweiterten Formen“ (d. h. vor Suffixen) wird zum Anlass genommen, auch dann das h beizubehalten, wenn der Stammauslaut gleichzeitig Wortauslaut ist (oder allgemeiner: wenn nicht „ein unbetonter kurzer Vokal unmittelbar folgt“) – obwohl alle silbenauslautenden betonten Vokale notwendig phonemisch lang sind und daher in dieser Position eigentlich keinen Längenandeuter brauchen. Daher schreiben wir nicht Flo; Ku; frü sondern Floh; Kuh; früh (und würden theoretisch auch bei Vorkommen als Wort fäh schreiben; aber zum Beispiel ursprüngliche Adverbien wie so werden ohne Dehnungs-h geschrieben, weil dem Stamm kein Suffix folgen kann).

Dass in fähig das -ig ein Suffix ist und der Rest ein Wortstamm (fä ist nämlich kein Affix) liegt auf der Hand. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 06:55, 30. Dez. 2020 (CET)

Demnach wäre meine Beschreibung ungefähr zutreffend gewesen: Es gibt in der deutschen Schreibung ein stummes "h" am Silbenanfang (also in der Schrift-Silbe). --Alazon (Diskussion) 08:51, 30. Dez. 2020 (CET)

Ja, und zwar regelmäßig vor vokalisch anlautenden Suffixen wie den von dir genannten -ig, -ich, -ung und vielen anderen, darunter den mit dem Phonem /ə/ beginnenden -e, -en, -er, -es, -em, -el usw. Der Clou ist vielleicht, dass dieses rein orthographische -h- nicht wirklich zum Stamm gehört und auch nicht wirklich zum Suffix sondern wie -s- (das allerdings gesprochen wird) als Markierung der Silbenfuge das Licht der Welt erblickt hat, nur dass dieses stumme Fugenzeichen auch anderswo orthographisch beibehalten wird, wo es dann eine Art rechtschreibliches Zwitterdasein als „extrasyllabischer De-facto-Teil“ des Stamms führt. Ausgesprochen wird es weder hie noch da.

Da das h in Uhu, Ahorn, Alkohol, nihilistisch nicht vor einem Suffix steht sondern innerhalb eines Wortstamms, ist das eine ganz andere Fallgruppe. Hier wird es selbstverständlich ausgesprochen.

Mir ist unklar wie viele Details der Schreibregeln in einen Artikel über die Aussprache gehören und wie man das alles lesergerecht verpacken kann. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 09:39, 30. Dez. 2020 (CET)

Tja, der Artikel lautet auf "Aussprache", da frag ich mich: WAS wird ausgesprochen, und dann denk ich als erstes: die Schreibung. Unter dem Lemma "Phonetik des..." oder "Phonologie des Deutschen" würde man zögern, Orthografie zu behandeln, aber so wie es hier lautet, würde Graphem-Phonem-Entsprechung gerade als Thema in Frage kommen. --Alazon (Diskussion) 09:45, 30. Dez. 2020 (CET)

ç

Konsonantensystem, ç:

„stimmloser palataler Frikativ (Ich-Laut) – Dieser Laut bildet zusammen mit [x] ein komplementäres Allophon-Paar. Er tritt nach vorderen Vokalen sowie nach Konsonanten auf. Im Diminutiv-Suffix [çən] tritt ausschließlich dieser Laut auf. Mit Ausnahme dieses Suffixes tritt ​[⁠ç⁠]​ in südlichen Varietäten im Silbenanlaut nicht auf, während es in anderen Varietäten oft im Silbenanlaut anzutreffen ist. In nicht-südlichen Varietäten ist ​[⁠ç⁠]​ ein übliches Allophon von ​/⁠ɡ⁠/​ im Silbenauslaut (nach vorderen Vokalen oder nach Konsonanten); die gemäßigte Standardlautung verlangt diese Spirantisierung nur in der Endung /ɪɡ/, allerdings nur für Norddeutschland, während sonst die Aussprache /ɪk/ gilt.[7]“

Ich finde es äußerst problematisch, http://www.atlas-alltagssprache.de/runde-1/f14a-c/ als Quelle anzugeben. Hierbei sollen Menschen ein geschriebenes Wort aussprechen. Egal wo man sich in Deutschland befindet, sehr viele Menschen sprechen „richtig“ und „König“ wie „richtik“ und „Könik“ aus wenn sie es lesen, auch wenn sie im Alltag meistens „richtich/rischtisch“ und „Könich/Könisch/Keenisch“ sagen würden. Es hat damit zu tun, dass (vor allem im mitteldeutschen Raum, der den Laut ç nicht kennt) viele „richtig“ sehen und deswegen „richtig/k“ sagen. Dementsprechend wäre es viel, viel schlauer (und viel zeitaufwendiger und schwieriger) gewesen, sich mit Leuten aus den angegebenen Regionen zu unterhalten und die Unterhaltung aufzunehmen. Jedem, der mit Dialektsprechern aus allen Regionen Deutschlands gesprochen hat, fällt schnell auf, dass (König)Könich/Könisch/Keenisch, (Tag)Tach/Daach/Dooch, (gepflegt)gepfleecht/gpfleecht/gepfleescht/gepleescht viel üblicher ist als die Aussprache ohne Spirantisierung.

Anders ausgedrückt: der alemannisch-schwäbische Sprachraum und der bairische Sprachraum (mit der Ausnahme etlicher oberpfälzischer Gegenden) sind die einzigen deutschen Regionen, in denen man nicht wie in allen übrigen deutschen Sprachräumen spirantisiert. Bruchsal, Crailsheim, Würzburg, und Nürnberg gehören keinesfalls zu Norddeutschland. Nichtsdestoweniger wird dort „Könich“ für König gesagt und „Wooche(n)/Waache(n) (etc.)“ für Wagen, uvm. Die alte Annahme, Spirantisierung von G, jeder Couleur, wäre ein norddeutsches Phänomen, muss weichen.

Nochemoo anders ausgedrückt: weniger als 22 Millionen der 90-105 Millionen deutscher Mutterspracher leben in Regionen, in denen G nie/so gut wie nie spirantisiert wird. Über 70 Millionen deutscher Muttersprachler leben in Regionen, in denen G oft/meistens spirantisiert wird.

• alle fränkische Dialekte (Südfränkisch, Mainfränkisch, Ostfränkisch, Mittelfränkisch) + teile des Oberpfälzischen bzw • alle nord- und mitteldeutsche Dialekte + Teile süddeutscher Dialekte

Ich weiß, dass ich mich oft wiederholt habe. Mein Anliegen ist schlicht und ergreifend dies: Leute, http://www.atlas-alltagssprache.de/runde-1/f14a-c/ ist sehr fehlerhaft und sehr unprofessionell gemacht worden. Dass WP ihn benutzt ist verrückt. Nur weil er von einer Uni organisiert wurde heißt es nicht, er würde was bedeuten. Auch die krassesten Wissenschaftler (ich unterstelle den Linguisten in Salzburg und Lüttich nicht, gut bzw. schlecht zu sein) sind „nur“ Menschen.

Falls Du es bis hierhin geschafft hast: danke fürs Lesen und mach es gut! (nicht signierter Beitrag von 193.175.5.176 (Diskussion) 22:30, 2. Mai 2021 (CEST))

ɐ

Dass auch das ɐ zur Aussprache gehört, ist ja insofern unstrittig, als dass es bei den Beispielen zum Konsonantensystem auftaucht und sogar im Vokaltrapez mitabgebildet ist.

Ich denke eigentlich, dass es nen Platz in der Vokaltabelle verdient hat. Mangels verlinkbarem Sprachbeispiel hab ich die von mir geplante Änderung nicht gemacht und würde stattdessen hier die Diskussion zu anstoßen. Braucht das ne gesonderte Erläuterung im Abschnitt vor der Tabelle? In welchem Absatz am ehesten? --Lelleck vom Dienst (Diskussion) 17:47, 12. Feb. 2022 (CET)

@Lelleck vom Dienst: Ich denke, das Problem dabei ist, dass immer wieder vom Vokalsystem und (was wohl auf dasselbe hinausläuft, aber deutlicher ist) von Vokalphonemen die Rede ist.

Allgemein nehmen Phonologen fürs Deutsche kein Phonem /ɐ/ an, sondern eine Phonemsequenz /ər/ (oder manche auch ein Phonem /r/, das im Silbenreim, also dem Teil der Silbe nach dem Silbenanlaut, als ein vokalisches Phon [ɐ] ausgesprochen/„realisiert“ wird). Unter anderem hängt das damit zusammen, dass man zum Beispiel in unser mit [ɐ] und uns(e)ren mit [r~ʀ~ʁ] nicht unterschiedliche „abstrakte“ Laute ansetzen will, und auch damit, dass /r/ im Silbenreim ja nicht von allen Sprechern des Deutschen als vokalisches Phon („Vokoid“) ausgesprochen wird. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:34, 13. Feb. 2022 (CET)