Diskussion:Bürgerkrieg in Syrien seit 2011/Archiv/2

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Kurden

Seit jemand die Kurden als dritte Partei in die Infobox packen musste, habe ich mich näher mit dem Thema beschäftigt und denke, dass die kurdische Frage im Artikel massiv überrepräsentiert ist. Die verschiedenen Unterguppierungen der Kurden scheinen sich gegenseitig zu bekämpfen [1] und weitgehend glücklich damit zu sein in einem bestimmten Gebiet Syriens "irgendwie" Präsenz zu zeigen. Von einem gemeinsamen, zielgerichteten Vorgehen, wie es unser Artikel suggeriert, kann keine Rede sein. Im Artikel sollte die Rolle der Kurden und die von bewaffneten kurdischen Gruppen deshalb überarbeitet und soweit gekürzt werden, dass die Nebendarstellerrolle klar wird. Meinungen? Alexpl (Diskussion) 08:45, 14. Mär. 2013 (CET)

Die ganze zweite Hälfte des Abschnitts ab:Ebenfalls im März wurde Afrin kurzzeitig...kann im Grunde wegfallen; das Verhalten der verschiedenen kurdischen Parteien und dessen mögliche Motive werden auch in den Artikeln Kurden in Syrien und  Chronik des Bürgerkriegs in Syrien ansatzweise dargestellt und sind dort auch besser aufgehoben. Ausserdem gibt es die Artikel zu den einzelnen Kurdenparteien wie PYD, Demokratische Partei Kurdistan-Syrien (müsste überarbeitet werden), Hohes Kurdisches Komitee (Zusammenschluss von KNC und PYD) etc.. In diesem Kapitel genügt ein Verweis auf die Existenz der Kurden in Syrien, ihre Anzahl, ihren Rechtsstatus (Ausbürgerungen!) und die wichtigsten kurdischen Gremien und Parteien. Also: die ersten zwei Absätze stehen lassen und danach die Parteien und Gremien kurz erwähnen, das müsste ausreichen. Thylacin (Diskussion) 19:23, 14. Mär. 2013 (CET)

Die Box müsste auch bereinigt werden. Wir können dort schließlich nicht alle Gruppen auflisten die am militärischen Konflikt nicht beteiligt sind. Alexpl (Diskussion) 13:28, 15. Mär. 2013 (CET)

Stimmt. Die Boxen taugen für einen bürgerkriegsähnlichen Konflikt wie in Syrien generell nicht viel. Beteiligt sind die Kurden aber schon, wenn auch bis jetzt nur peripher. Thylacin (Diskussion) 15:08, 15. Mär. 2013 (CET)

Eine USA Unterstützung für die Kurden muss belegt werden. Waffenlieferungen aus den USA an die Kurden in Syrien müssten mit Zeitungsartikeln oder ähnlichem nachvollziehbar bewiesen werden. Alexpl (Diskussion) 08:40, 18. Mär. 2013 (CET)

"Dies betrifft aber nur registrierte Staatenlose (adschanib). Unregistrierte Staatenlose (maktumin) werden nicht berücksichtigt, die syrische Staatsbürgerschaft wird ihnen weiterhin vorenthalten"

Die Formulierung ist meiner Sicht zu wertend, als wenn es eine rechtliche Pflicht für den Staat gäbe, Pässe zu verteilen. (nicht signierter Beitrag von 141.15.33.1 (Diskussion) 12:49, 21. Mär. 2013 (CET))

Die von Syrien 1962 vorgenommenen Massenausbürgerungen widersprechen syrischem und internationalem Recht. Mehr dazu: [2], [3], [4]. -Thylacin (Diskussion) 00:25, 22. Mär. 2013 (CET)

Ist für diesen Konflikt aber ziemlich off-topic, da es weder einer der Auslöser für den Aufstand war, noch irgendeine offensischtliche Folge hat, die den Verlauf des Bürgerkrieges in die eine oder andere Richtung beeinflusst hätte. Ich würde vorschlagen das Thema in Unterartikeln abzuhandeln. Alexpl (Diskussion) 09:01, 22. Mär. 2013 (CET)

Gut, andere Frage: Wie kommt die Arbeiterpartei Kurdistans neuerdings in die Infobox? Die ist selber gar nicht beteiligt am Krieg, dass enge Beziehungen der PYD zu ihr bestehen, steht in den Artikeln über beide Organisationen. -Thylacin (Diskussion) 18:29, 22. Mär. 2013 (CET)

Sofern derjenige, der die Arbeiterpartei reingesetzt hat, keinen brauchbaren Beleg vorzeigen kann - löschen. Alexpl (Diskussion) 09:07, 23. Mär. 2013 (CET)

Unvollständiger Satz im Abschnitt Minderheiten

Im Abschnitt Minderheiten steht "So kam es zu Angriffen seitens der Regierungstruppen auf sunnitische Zivilisten, während die Aufständischen Alawiten sowie andere vermeintlich regierungstreue Minderheiten wie katholische und armenisch-orthodoxe Christen und Drusen attackierten.". Ich habe den Eindruck, dass in dem Satz etwas fehlt. Zumindest verstehe ich nicht, was er mir sagen will.--Christian1985 (Disk) 22:48, 27. Aug. 2013 (CEST)

heisst: die Regierungstruppen attackierten Sunniten, die aufständischen Verbände attackierten Alawiten, Christen und Drusen. -Thylacin (Diskussion) 22:59, 27. Aug. 2013 (CEST)

Argh, danke!--Christian1985 (Disk) 23:53, 27. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Disk) 23:53, 27. Aug. 2013 (CEST)

Aramäer

Wenn der Link zu dem Artikel "Aramäer" gehen soll muss da auch Aramäer stehen. Eine solche Verfälschung ist eklatant und ich weiß auhc jetzt wieder aus welchem Lager das wieder kommt! ICh rede von dem Unterpunkt Minderheiten!

--77.176.116.233 00:32, 7. Mai 2013 (CEST)

Hier wird auf einen schon seit längerem weitgehend unter Ausschluss der Öffentlichkeit, aber erbittert geführten Streit unter vorderorientalischen Christen angespielt, siehe: [5]. Der Streit geht im wesentlichen zwischen „Nestorianern“: 1 und 2; Selbstbezeichnung „Assyrer“ und „Jakobiten“: 3; Selbstbezeichnung „Aramäer“. Für das Artikelthema ist er eher belanglos, ausser vielleicht: eine Organisation der „Nestorianer“ hat sich dem Syrischen Nationalrat und damit der Opposition angeschlossen, hier, S.15 und 37 nachzulesen; unter syrischen Christen eher eine Ausnahme. Weil alle Beteiligten Aramäische Sprachen sprechen, könnte man sich auf „Aramäisch-Sprecher“ als Bezeichnung für diese Volksgruppe einigen. --Thylacin (Diskussion) 22:30, 7. Mai 2013 (CEST)

Bildzeitung eine seriöse Quelle ?

Im Abschnitt "Deutschland" wird die Bild zitiert und als einzige Quelle für die Verwicklungen Deutschlands in diesem Konflikt genannt. Wie kann nach Hunderten aufgedeckten Falschmeldungen von Seiten der Bild, aufgedeckt durch Bildblog.de, dieses Boulevard Blatt als zitierwürdig gelten ? Diese Sätze sollten gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von 192.129.26.16 (Diskussion) 11:16, 27. Mai 2013 (CEST))

Internationale Reaktionen => Russland

Unter "Internationale Reaktionen" sind die Ansichten der Russischen Föderation nicht mit dabei! Das sollte noch ergänzt werden ;) (nicht signierter Beitrag von 92.224.82.39 (Diskussion) 16:04, 7. Apr. 2013 (CEST))

done. Alexpl (Diskussion) 10:54, 11. Mai 2013 (CEST)

Vlt. sollte man auch etwas dazu schreiben,dass Russland schon im Zarenreich in dieser Region als "Schutzmacht der Christen" gegenüber dem Osmanischen Reich aktiv war. Die Kontakte Syrien-Russland liegen also schon tiefer und länger zurück als zur Sowjetzeiten.--Pereos (Diskussion) 12:53, 14. Jun. 2013 (CEST)

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Wende im Krieg

Ich habe letztens (auch) in irgendeine Zeitung von der neuen Lageeinschätzung der westlichen Geheimdienste, darunter des Bundesnachrichtendienstes gelesen. Während die westlichen Geheimdienste eigentlich seit bald 2 Jahren einen, wenn auch langsamen und zähen Kampf der Rebellen beschreiben, so war die Einschätzung bisher immer, dass die Zeit auf der Seite der Rebellen ist. Eine neue Studie des BND soll jedoch ermittelt haben, dass a) lediglich 35-40% der Bevölkerung eindeutig gegen Assad sind wenn sie die freie Wahl haben. In Libyen und anderen Ländern wo die jeweiligen Machthaber gestürzt wurden, lag dieser Wert immer deutlich über 50%, also das jeweilige Staatsoberhaupt hatte maximal 35%, also 1/3tel Rückhalt in der Bevölkerung.

Dies ist ein Punkt. Der weitaus schwerwiegendere jedoch ist wie schon in Libyen: die militärische Unterlegenheit.

Außerdem hat man neue Informationen nach denen besonders der Iran in jüngster Zeit große Mengen an Geld, sowie Kerosin für die Hubschrauber und Diesel/Benzin für die Panzer und Transporter der Armee sowie zur Versorgung der Bevölkerung in Damaskus und anderen Assad-Hochburgen liefert. Vermutlich umsonst der Treibstoff. Damit ist der Iran ein extrem wichtiger aber "passiver" Part, abgesehen von einer vergleichsweise kleinen Einheit, eine Art "Religionspolizei-Armee". Das sind jene Scharfschützen mit Bärten welche die FSA seit langem beschreibt (in der syrischen Armee sind Bärte außer Schnurrbärte verboten und schon kurz nach Beginn des Krieges haben Opfer von vollbärtigen Scharfschützen erzählt. Diese Elite-Scharfschützen sind militärisch schon wertvoll, aber im ggs. zu dem Kerosin, Diesel und Benzin was der Iran liefert welches die Helikopter, Bomber, Panzer, Artillerie auf Selbstfahrlafette sollen sie eher Angst und Schrecken verbreiten und die "Moral" unter den Rebellen senken.

3.000 bis 15.000 iranische Soldaten sollen in Syrien aktiv im Einsatz sein. Dazu kommen 500 Schiiten aus dem Irak, ihre Aufzählung dient wohl eher propagandistischen Zwecken. Ebenso wie 2.000 bis 5.500 ausländische (in der Regel aus dem Irak, vereinzelt aus Jordanien oder Libanon) Mujahideen-Kämpfer, diese kämpfen aber gegen Assad, gegen die Iraner und gegen die Hisbollah, sie wollen einen Gottesstaat und nicht Assad!. Ich glaub spätestens seit 9/11 muss man Mujahideen nicht weiter erklären ;)

Sie kämpfen gegen "Ungläubige" (wobei nur der Islam als Glaube akzeptiert wird)... vermutlich ist damit die Alawitische Mehrheit in der Regierung gemeint, bzw. die legen sich das schon zu Recht...

Das Englische Wiki hat bereits reagiert und unter der Truppenstärke teile der neuen Erkenntnisse aufgenommen:

Syrian Armed Forces: 200,000 (by Nov 2011), 120,000 (by Jan 2013) 110,000 (by Apr 2013)

General Security Directorate: 8 000 Shabiha militiamen: 10,000 fighters National Defense Force: 10,000 soldiers 50,000 new localised recruits trained by Iran, Hezbollah

Es ist quasi nachrichtendienstlich bestätigt, dass dieser Nachschub der den Rebellen bis auf radikalislamische Ausländer inzwischen versiegt, dass ein Großteil dieser 50.000 neuen Kämpfer die gut ausgebildet werden, und sicherlich auch gut ausgerüstet werden die Rebellen aus allen wichtigen Städten vertreiben werden. Hier wird die Hezbollah erwähnt. Die USA (ich glaub gemeinsam mit Briten) haben kürzlich versucht die libanesische Hisbollah als terrroristische Organisation einstufen zu lassen bei der UN. Falls dieser Antrag scheitert, also auf die gesamte Hisbollah (ist ja wohl auch eine regierende? Partei) dann soll zumindest der Militärische Arm der Hisbollah als Terrororganisation eingestuft werden. Für die USA hat dies mehr Bedeutung in der UN, da in den USA sowie einigen Europäischen Staaten (Niederlande z.b.) die Hisbollah bereits als Terrororganisation gilt. Hardliner fordern ein Aufheben des Waffenembargos für Syrien, mit dem Ziel die Rebellen mit Infanteriewaffen, Handgranaten aber auch medizinischer Hilfe zu versorgen. Jedoch wie man den Westen kennt, WENN er hilft, dann werden wohl auch Handraketenwerfer im Arsenal sein und Israel wartet eh nur auf ein Signal um die Hisbollah zu schwächen, und die versucht sich offenbar aus dem kleinem Libanon auf das "riesige" Syrien auszubreiten...

Jedenfalls haben die Nachrichtendienste nach 2 Jahren ihren "Ausblick" erstmals in "negativ" für die Rebellen geändert. Saudi-Arabien und Katar waren dem Artikel nach die Finanzeure der Rebellen. Bei den Saudis nichts neues, die haben im Irak schon ewig ihre Finger im Spiel. Da geht es um die Schiiten und Sunniten-Frage, bzw. viel mehr dass Teheran bzw. der Iran halt versucht im Irak "ihre" Leute (ka ob Schiiten oder Sunniten... ist auch dermassen lächerlich, wenn sie es nicht mit scharfen Waffen austragen würden könnte man über diese Schiiten-Sunniten-Kinderkacke eig. lachen...).

Assad ist keines von Beiden, sondern gehört der Alawitischen Minderheit an, aber wegen des seit über 2 Jahren und 2 Monaten dauernden Konflikts hat man sich auf die Seite des Iran und der Hisbollah geschlagen. Diese kriegt Geld/Öl, das Öl wird sicherlich als syrisches oder russisches, aserbaidschanisches oder oder in alle Welt verkauft, und von dem ganzen Geld werden Waffen gekauft bzw. die Hisbollah hat für AK-47 und "leichte" Waffen im Libanon eigene "Werkstätten" oder wir würden sie eher Fabriken nennen... da werden die Waffen gepflegt und die Rohre wenn nötig eben ausgetauscht, die Waffen geölt. So eine billige AK-47 Kopie kann bereits nach 1.000 Schuss einen neuen Lauf benötigen, und bei dem Ausmaß wird man denke ich sich auch in Afrika (Ich sag nur Somalia...) bedienen. Die haben dort von der RPG-7 über AK-47 bis hin zur "Fünfziger" (0.50 inch MG), also richtig schwere 12,7 x 99mm Maschinengewehre (die durchschlagen auch auf 500m noch 35mm Panzerstahl!) so das Meiste was man für einen kleinen oder auch großen Konflikt braucht, die RPG-7 Sprengköpfe sind sicher teilweise verfeinert um eine höhere Menge an Panzerstahl zu durchschlagen. Die Waffe ist wiederverwendbar, daher ist die Waffe eher teuer aber rumgeschossen wird bei Bedarf fleißig... das selbe gilt für die AK-47 (deswegen mit den 1.000, die Somalis haben nix zu fressen aber jeder ist bis an die Zähne bewaffnet und zögert auch nicht die Munition einzusetzen, sprich da werden die Waffen blind um die ecke gehalten und rumgeballert ohne Ende. Da gehen schnell ein paar 30er Trommelmagazine drauf, denn 1 Sekunde im Vollfeuermodus gehalten feuert die Waffe 10 Schuss/Sekunde ab, was noch recht wenig ist. Dafür äußerst zuverlässig.

Irgendwie einbringen sollte man das oder?! ZDF Online titel: Schlacht um Al-Kusair, Wende im syrischen Bürgerkrieg?

Al-Kusair ist die Stadt die vor kurzem noch unter Rebellenkontrolle war, sie ist jedoch wichtig um Nachschub aus dem Libanon oder Iran (ka) nach Damaskus zu fahren, außerdem endet sie in einer Hafenstadt, dort hat Russland seinen einzigen verbliebenen Mittelmeer-Hafen den es gepachtet hat. Die Regierungstruppen konnten vor einer Weile ein russisches U-Boot betanken und mit Nahrung ausstaaten, denn können sie das nicht könnte Russland seine Pacht zurückfordern. (125 Millionen US-$ pro Jahr glaub ich? Mehr als 300.000 Dollar pro Tag)

http://www.heute.de/Wende-im-syrischen-B%C3%BCrgerkrieg-28034686.html

Syriens Machthaber Assad hat offenbar die Rebellenhochburg Kusair an der Grenze zum Libanon eingenommen. Das Blatt im Syrien-Krieg droht sich zu wenden - zugunsten des Regimes. (21.05.2013)

Der syrische Bürgerkrieg droht, auf seine Nachbarn überzugreifen: Der Libanon steckt offenbar bereits im blutigen Sumpf. Die Opposition behauptet, Hisbollah-Kämpfer hätten in dem Dorf Rable in der Nähe der umkämpften Stadt Al-Kussair auch 23 Christen massakriert.

ich weiß nach wie vor nicht ob Assad wirklich gestürzt werden muss oder die "Al Nusra Front" einfach versucht einen gemäßigten muslimischen Staat in einen Staat gemäß der Scharia zu verwandeln. Syrien kann am Tag im besten Fall 500.000 (ca. 80 Millionen Liter täglich bei über 14,4 Milliarden täglichem Verbrauch) Barrel/Tag Erdöl fördern, das ist bei vor dem Aufstand über 22 Millionen Konsumenten zu wenig um wirklich Auswirkungen zu haben. Die Welt ist eh bestens geschmiert mit dem schwarzen Gold. Gruß Kilon22 (Diskussion) 22:21, 27. Mai 2013 (CEST)

Die tagesaktuellen Dinge, sofern sie international in der Presse landen und Substanz zu haben scheinen, stehen unter:

→ Hauptartikel: Chronik des Bürgerkriegs in Syrien

Die Schlacht um Al-Kusair (auch: Qusair) tobt nach dem heutigen Lagebild z.B. noch, so dass man mit voreiligen Schlüssen vorsichtig sein sollte.

Wer was oder wen unterstützt ist nicht immer eindeutig zu sagen. Was für diesen Artikel wohl noch wichtig wäre, ist die Rolle von verschiedenen, prominenten Predigern zu untersuchen, die in den letzten zwei Jahren die Religionskarte gespielt haben um Freiwillige anzulocken, was eine Lösung des Konfliktes nicht umbedingt erleichtert. Alexpl (Diskussion) 08:55, 28. Mai 2013 (CEST)

Was heißt hier "droht" sich zu wenden. Es ist, wie es ist. Und das beschreiben wir. Ohne Vorliebe oder Widerwillen. --Mamicale (Diskussion) (18:02, 15. Jun. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

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Veraltetes

Das dachte ich mir schon - ich bitte um eine nachvollziehbare Begründung. Imho ist das ein Ausweis genau der wikipedianischen Newstickeritis, die nur auf Akkumulation, nicht etwa auf Zusammenhänge aus ist; fleißig wird angehäuft, nachbereitet wird nichts, und die eigentlich wichtige Information versinkt. --Janneman (Diskussion) 18:12, 13. Jun. 2013 (CEST)

Weil erfahrungsgemäß niemand in einem Jahr (oder wann auch immer) Lust und Zeit hat, den Sachverhalt wieder aufzudröseln um ihn dann mit abschliessenden Opferzahlen in einem Fliesstext in Einklang zu bringen. Die 93.000 sind solide, alles andere ist reine Spekulation. Wenn dir meine jetzige Version zu exakt ist, können wir den Zusatz streichen, aber dann schenken wir uns auch deine orakelhafte "Dunkelziffer". Alexpl (Diskussion) 10:42, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin auch dafür die alten Schätzungen drinnenzulassen. Natürlich kannst du sie - sofern du über sinnvolle Quellen verfügst - mit Schlussfolgerungen (zb über die Intensität des Krieges, den Zusammenhang mit Offensiven usw) ergänzen. P.S.: Wenn ich das Wort "Newstickeritis" lese nehme ich den Schreibenden nur mehr halb so ernst. Weil es mir zeigt, dass er bisher weder "angehäuft" noch "nachbereitet" hat, sondern nur herummeckert. Saunaweltmeister (Diskussion) 13:06, 14. Jun. 2013 (CEST)

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Großsyrien

"Das Projektierte Großsyrien" deutet darauf hin, dass es hier konkrete Pläne gibt. Ein Beleg fehlt jedoch. __92.231.72.16 10:22, 18. Jun. 2013 (CEST)

Eben weil es offiziell nie einen solchen Plan gegeben hat: Großsyrien#Neobaathistische "Ostfront"-Strategie --Roxanna (Diskussion) 10:26, 23. Jul. 2013 (CEST)

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Anzahl der Toten

In den letzten Tagen wurde hier ([6], [7], [8]) sowie im Artikel Syrien mehrfach die Angabe der Vereinten Nationen zur Anzahl der Toten unbelegt sowie entgegen der vorhandenen Ref nebst Theoriefindung abgeändert, was ich zu unterlassen bitte! Die 93.000 aus April d.J. ist noch immer die aktuelle gesicherte Angabe. Die 100.000 aus Juni sind keine Angabe der UN, sondern stammt aus Aktivistenkreisen, ist als ungesicherte Schätzung anzusehen, vgl. [9], [10] etc. pp. Bitte entsprechend unserer Richtlinien auf verlässliche Angaben abstellen, danke. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 14:08, 27. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt die Aussage von der UN dass es "möglicherweise schon 100.000 Tote" gibt [11]. Können wir aber so nicht benutzen weil sie nur ihre Statistik hochgerechnet haben, bestenfalls als Anmerkung. Die andere Quelle, das SOHR in London, benutzen wir normalerweise nicht - ein Nutzer auf der en.wp hat das so beschrieben: "It's one dude in his mom's basement" (Das ist ein Typ in Mamas Keller). Alexpl (Diskussion) 15:59, 27. Jun. 2013 (CEST)

Naja...über "den Tyen im Keller" gibt es eine Menge Artikel. Es hat zumindest nur mit einer Person angefangen. Allerdings scheint es sich weit und breit um die verläßlicheste Quelle für Opferzahlen zu handeln Syrische Beobachtungsstelle für Menschenrechte. mehr dazu und noch mehr. Generator (Diskussion) 16:51, 27. Jun. 2013 (CEST)

welche quelle für die opferzahlen wird sonst benutzt? auch die un nimmt die zahlen von "dem typen aus mamas keller" --Robert123456789 (Diskussion) 16:39, 27. Jun. 2013 (CEST)

Die UN hat für die 93.000 einen Querschnitt aus verschiedenen Quellen genommen, damit wurden die Fehlerquellen minimiert. Einzelnachweis lesen. Alexpl (Diskussion) 19:14, 27. Jun. 2013 (CEST)

ergänzend der un-report: www.ohchr.org/Documents/Countries/SY/HRDAG-Updated-SY-report.pdf Robert123456789 (Diskussion) 19:42, 27. Jun. 2013 (CEST)

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Mal was zur Verwendung von Indikativ und Konjunktiv

Hier benutzen einge bei der Wiedergabe von indirekter Rede den Indikativ, obwohl der Wahrheitsbeweis für die wiedergegebene Aussagen aussteht bzw. die Aussage falsch ist. In einem Abschnitt habe ich es geändert, aber ich habe keine Zeit den ganzen Text durchzugehen. Aber einmal folgendes für alle: Nehmen wir an, A sagt: "Ich habe meine Frau/meinen Mann verprügelt." Da gibt es drei Möglichkeiten hinsichtlich des Wahrheitsgehaltes aus Sicht des Berichterstatters: 1. Es stimmt - nachweislich; 2. Es stimmt nicht - nachweislich; 3. Es kann stimmen, aber es kann auch nicht stimmen. Nur im ersten Fall ist der Indikativ zu verwenden, also: A sagte, er/sie hat seine Frau/ihren Mann verprügelt. Damit sagt der Berichterstatter nicht nur, dass A dies gesagt hat, sondern auch, dass die Aussage des A wahr ist. In beiden anderen Fällen ist zwingend der Konjunktiv zu verwenden, also: A sagte, er/sie habe seine Frau/ihren Mann verprügelt. Damit verbürgt sich der Berichterstatter eben nicht für die Richtigkeit der Aussage, sondern gibt nur kund, was A gesagt hat, die Frage, ob die Aussage richtig oder falsch ist, lässt er in dem Konjunktivsatz offen. (In nachfolgenden Sätzen kann sie natürlich bejaht oder verneint oder ausdrücklich als nicht überprüfbar beschrieben werden.) Eine gute Zeitung oder anderes Medium (egal ob Nachrichtensendung im Fernsehen oder ein Geschichtsbuch) macht dies auch; schlechte Medien nicht, insbesondere welche, die sich an ein schlecht gebildetes breites Publikum richten; ihr wißt schon, welche ich meine, auch ohne das ich mich jetzt hier auf juristisches Glatteis begebe. Insoweit wird man in der Presse auch viele negative Gegenbespiele finden und nicht unbedingt nur unter den üblichen Verdächtigten, sei es drum, aber man muss sich ja bei Wikipedia nicht an schlechte Vorbilder halten. Ich gehe davon aus, dass unser Schulssystem - nachweislich - inzwischen so schlecht ist, dass so etwas nur noch in Einzelfällen von engagierten Lehrern gelehrt wird und dass die Autoren hier schlicht eine durch das Schulssystem bedingte Bildungslücke haben. Insoweit versteht dies bitte nicht als Kritik an eurer sonst guten Arbeit sondern als Information, um in Zukunft noch bessere Arbeit als bisher leisten zu können. Grüße --Joachim Mos (Diskussion) 23:58, 28. Jun. 2013 (CEST)

Du hast also Aussagen im Text gefunden, deren Wahrheitsgehalt zweifelhaft ist und andere, bei denen eine Aussage schlicht falsch ist. Anstatt uns die wenigen Beispiele, die dir ja offensichtlich aufgefallen sind, mitzuteilen, beglückst du uns mit Hausaufgaben. Es geht doch nicht schon wieder darum, dass alles aus dem Pro-Assad Umfeld "Regierung-" heißen soll und nicht "Regime", selbstverständlich einschliesslich der Hisbollahverbände ? Alexpl (Diskussion) 00:22, 29. Jun. 2013 (CEST)

Nein, der Konjunktiv ist grundsätzlich zu verwenden, wenn eine wrtl. Rede wiedergegeben wird, unabhängig davon, ob der Wahrheitsgehalt einer Aussage angezweifelt/bewiesen ist, oder nicht. Der Satz A sagte, er/sie hat seine Frau/ihren Mann verprügelt ist grammatikalisch einfach falsch. --LemmalingIstGesprungen! (Diskussion) 19:03, 31. Jul. 2013 (CEST)

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Unterstützerin EU?

Ist die EU wirklich Unterstützerin der Rebellen? Im Abschnitt "Internationale Reaktionen" steht IMHO nichts, was die Eintragung der EU unter den Unterstützern der Rebellen in der Infobox rechtfertigen würde. --Excolis (Diskussion) 14:36, 13. Jul. 2013 (CEST)

unter "Unterstützer" werden bis jetzt nur militärische Helfer gezählt, die EU hat die Rebellen bisher aber nur verbal unterstützt. Deshalb sollte man sie wieder entfernen -Thylacin (Diskussion) 15:46, 13. Jul. 2013 (CEST)

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Infobox - Parteien

Die USA unterstützen garantiert nicht Qaidat al-Dschihad fi Bilad ar-Rafidain und al-Nusra, die sie als Terrororganisationen bezeichnen. So eine Behauptung bräuchte seriöse Belege, von denen ich mir absolut nicht vorstellen kann, dass es sie gibt. Die al-Nusra-Front bekommt Geld von „Sympathisanten aus Katar“. Das heißt aber nicht, dass das die Regierung von Katar ist. Wenn private Spender aus dem Land die Gruppe unterstützen, bedeutet das nicht, dass das Land als solches die Gruppe unterstützt. USA, Türkei, Katar und Saudis unterstützen bislang nachweislich die Nationale Koalition, die mit der FSA verbunden ist, aber von den Mudschahidin nicht anerkannt wird. USA und Türkei unterstützen mit großer Sicherheit nur die FSA und nicht die Mudschahidin. Bei Katar und Saudi-Arabien ist das nicht ganz so sicher. Wie sie sich nach einem Ausbruch offener Kämpfe zwischen den beiden Parteien positionieren, bleibt abzuwarten. Eine offene Parteinahme der jeweiligen Regierungen (nicht Privatpersonen) für die Mudschahidin halte ich aber angesichts ihrer Allianz mit den USA für sehr unwahrscheinlich. --Bujo (Diskussion) 15:11, 14. Jul. 2013 (CEST)

Um so was zu postulieren habe ich zuviele Zeitungsartikel zu diesem Bürgerkrieg gelesen. Das westliche Politiker gern sagen sie würden die FSA unterstützen, mag wohl sein, nur haben wir uns (auch in der Infobox) an die Fakten zu halten. Die besagen nun mal das Hightechwaffen in den Händen von Extremisten gelandet sind und die wurden vorher von einem der Staaten auf der Liste gekauft - nicht von irgendwelchen Privatleuten. Weiterhin läuft der Zustrom von Hobbydschihadisten ungehindert weiter und die reisen wohl idr über die Türkei ein. Du magst zwar "seriöse" Stellungnahmen haben - aber keinen seriösen Beleg der die zielgerichtete Unterstützung dieser Staaten für die FSA vor Ort (in Syrien) zweifelsfrei belegt. Das ist das Problem. Die politische Opposition außerhalb von Syrien ist ein anderes Paar Schuhe, bei denen hast du wohl recht, aber das spielt bislang überhaupt keine Rolle für die militärische Auseinandersetzung. Alexpl (Diskussion) 00:10, 15. Jul. 2013 (CEST)

Ansar al-Islam fliegt aus der Box auch wieder raus - in der Stern-Quelle steht etwas von einer «Brigade Tadschamo Ansar-al-islam», die mit dem gleichnamigen Verein aus Kurdisch-Nordirak nichts zu tun haben dürfte. ansar al-Islam heisst lediglich: Unterstützer/Förderer des Islams. -Thylacin (Diskussion) 21:02, 18. Jul. 2013 (CEST)

Die Ansar-al-islam ist Teil der SiF also weg damit. Alexpl (Diskussion) 01:10, 19. Jul. 2013 (CEST)

@Alexpl: Ich glaube, daß du hinsichtlich der SiF Ansar al-Islam und Ansar al-Scham verwechselst. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:12, 19. Jul. 2013 (CEST)

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al-Nusra-Front vs. Kurden in Syrien

Dass die Kämpfe um die Grenzstadt Ras al Ayn nun in den Ölfeldern Rumeilans angekommen sind, steht doch in deiner eigenen Quelle, Alex. Gruß --Theo (Diskussion) 16:17, 19. Jul. 2013 (CEST)

Es geht nicht um Ölfelder, sondern darum dass Ankündigungen einer Konfliktpartei, zu einem Gegenangriff antreten zu wollen, PR sein können. Solange nichts passiert, hat so eine Meldung in einem ohnehin schon überfüllten Artikel keinen Platz. Wenn es passiert, kann man es in den Verlaufartikel aufnehmen, wenn dabei Machtverhältnisse geändert werden oder besondere internationale Aufmerksamkeit erzeugt wird - dann auch hier im Hauptartikel. Alexpl (Diskussion) 16:26, 19. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke, ich verstehe was du ausdrücken möchtest, aber nicht immer ist die Eroberung einer Stadt oder einer Region alleine berichtenswert. Die Tatsache, dass Kurden und al-Nusra sich nicht nur an einem bestimmten Ort bekämpfen, sondern sich eine neue Front über mehrere hundert Kilometer zwischen den beiden Parteien aufbaut, ist ebenso nennenswert. --Theo (Diskussion) 16:48, 19. Jul. 2013 (CEST)

wir wissen nicht genau welche Städte von Al-Nusra kontrolliert werden, von daher ist es schwierig bei dieser Infolage schon von einer "Front" zu sprechen. Mal schauen was passiert. Alexpl (Diskussion) 19:19, 19. Jul. 2013 (CEST)

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Flüchtlinge

Die Zahl von 400.000 in der Türkei scheint doch etwas hoch zu sein und lässt sich nicht zeitlich zuordnen. Die zitierte Quelle enthält nur ein Satellitenbild und ein paar Erläuterungen, aber keine Angaben zu den Gesamtzahlen. Im Oktober 2012 waren im Libanon erst 100.000 registriert, die Zahl soll bis März 2013 auf 688.000 gestiegen sein - auch das ist so nicht anhand der Quelle nachvollziehbar. --House1630 (Diskussion) 20:23, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe es anhand der Quellen überarbeitet. Aber es stimmen noch nicht alle Angaben. Gibt es Quellen, die hier nicht aufgeführt sind? --House1630 (Diskussion) 20:50, 23. Aug. 2013 (CEST)

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Bebilderung

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Bild von Assad 1

Moas al-Chatib (2012)

Georges Sabra 1993

Datei:Abdul Basset Sayda.png

Abdulbaset Sieda

Burhan Ghaliun

Assad ist als Diktator ganz klar einer der Hauptbeteiligten in dem Konflikt. Ob er zurücktritt oder nicht ist ein wichtiger Punkt bei möglichen Friedensverhandlungen. Und deshalb sollte auch ein Bild von ihm in den Artikel. Generator (Diskussion) 21:37, 22. Jun. 2013 (CEST)

Das nur das Bild von ihgm drinnen ist ist kein Argument. Das liegt daran, dass wir meines Wissens nur von ihm eines haben. Sonst können wir gerne auch von einem Anführer der Rebellen eines reinpacken. Generator (Diskussion) 21:43, 22. Jun. 2013 (CEST)

Entweder NPOV - oder gar nicht. Vor allem nicht in der Größe so ein Glanzbild. Gegen zwei kleine, sachliche Bilder von Hauptbeteiligten spräche nichts. Aber keine Hervorhebung nur einer Seite durch Bildmaterial. --Happolati (Diskussion) 21:46, 22. Jun. 2013 (CEST)

In Bürgerkrieg in Libyen ist auch nur Gaddaffi drinnen. In Spanischer Bürgerkrieg gibts auch nur Franco und Konsorten. usw. usf. Das liegt an der Natur des Konfliktes. Auf der einen Seite eine Diktatur mit "prominenten" Aushängeschild und auf der anderen Seite eine hetrogene Aufstandsbewegung ohne hervorstechende Persönlichkeit. Das hat nichts mit POV zu tun. Aber ich stelle mal einen Antrag auf WP:3M. Generator (Diskussion) 21:49, 22. Jun. 2013 (CEST)

Assad ist schon eine sehr zentrale Person in dem Konflikt. Nicht umsonst taucht sein Name schon als 15. Wort im Artikel auf. Aber wenn du auch einen Rebellen haben willst: Bitte such dir rechts ein Bild aus. Generator (Diskussion) 21:57, 22. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt nicht nur die zentrale Person in einem Konflikt. Zu einem Konflikt gehören immer mindestens zwei. Ich würde zwei, drei Personen zu einer Mini-Galerie zusammenfassen, Bilder möglichst klein skalieren. --Happolati (Diskussion) 22:00, 22. Jun. 2013 (CEST)

Wenn du willst. Besser als nichts ist es auf jeden Fall. Ich fände es zwar etwas merkwürdig, weil wir damit in der Wikipedia einen Zustand herstellen der nicht der Realität entspricht. In Wirklichkeit ist es ja so: Während al-Assad jeder kennt der nur ein klein wenig politisch interessiert ist kennt fast niemand die Namen bzw. die Gesichter von einzelnen Rebellenanführeren (Oder könntest du die Bilder rechts Personen zuordnen?). Die kommen auch im Text fast nicht vor während Assad einen eigenen Abschnitt hat. Es gibt sogar ein anderes Bild wo ein Graffiti gezeigt wird in dem "Nieder mit al-Assad" steht. Generator (Diskussion) 22:08, 22. Jun. 2013 (CEST)

Wer hier "bekannter" ist oder nicht, ist völlig wumpe. Das ist doch kein enzyklopädisches Argument. NPOV dagegen schon. Und nix für ungut, aber Sätze, die mit "in Wirklichkeit" anfangen, sind immer leicht naiv. --Happolati (Diskussion) 22:14, 22. Jun. 2013 (CEST)

Selber leicht naiv ;-). Zum Thema: Wikipedia soll die Situation darstellen wie sie ist und keine eigenen Realitäten herstellen. Wenn du Assad aus POV-Gründen mit einigen vollkommen Unbekannten in eine Gallerie packst, stellst du eine Situation her die nichts mit dem der assymetrischen Konstellation des Konflikts zu tun hat. Du erweckst den Eindruck, dass es auf Rebellenseite ebenso hervorstechende Leute gibt wie auf Regierungsseite. Was einfach nicht stimmt. Die Familie Assad prägt schon seit über 40 Jahren die Geschicke Syriens (IMHO gehört auch ein Bild seines Vaters in den Artikel). Das kann man nicht einfach ignorieren. Generator (Diskussion) 22:23, 22. Jun. 2013 (CEST)

Yusuf al-Qaradawi und andere einflussreiche Prediger sind führende und prominente Figuren, die man schon seit 2012 der Opposition zurechnen und denen man einen Teil der Verschärfung des Konfliktes zum regionalen Flächenbrand zuschreiben könnte und die Assad in Sachen Prominenz (unter den Gläubigen) nicht nachstehen. Aber Bilder von Einzelpersonen werden der Sache nicht gerecht. Ich bin deshalb gegen Portraitfotos von Einzelpersonen im Hauptartikel. Alexpl (Diskussion) 23:21, 22. Jun. 2013 (CEST)

??? In Yusuf al-Qaradawi gibt es keinen Hinweis darauf, das er irgendwas mit Syrien oder dem Bürgerkrieg zu tun hat. In dem Artikel Bürgerkrieg in Syrien kommt sein Name auch nicht vor. Wenn der wirklich hier beteiligt ist sollte man das zumindest erwähnen. Generator (Diskussion) 01:02, 23. Jun. 2013 (CEST)

Dessen Artikel hat für mich keine Priorität, bisher genügt seine Erwähnung im Verlaufstext des Bürgerkrieges. Irgendwann haben wir vielleicht Belege mit denen wir besser zuordnen können, welchem Prediger wieviel Zufluss von Geld und "Freiwilligen" zuzurechenen ist, aber bis dahin genügt die Erwähnung im Verlaufstext des Bürgerkrieges. Alexpl (Diskussion) 09:37, 23. Jun. 2013 (CEST)

Naja...wahrscheinlich liegt die Ablehnung von Photos der Beteiligten daran, dass der Konflikt noch nicht entschieden ist. Wenn das ganze vorbei ist wird sich das wohl ändern. Anders kann ich mir nicht erklären warum ihr etwas entfernen wollt was in allen anderen Artikel über (Bürger)kriege absolut üblich ist. Oder wollt ihr auch das Gemälde von Ludwig XVI. aus Französische Revolution entfernen? Die Idee die Bilder von prominenten Beteiligten aus Römische Bürgerkriege, Spanischer Bürgerkrieg, Bosnienkrieg, Irakkrieg, Afghanischer Bürgerkrieg (1989–2001), Kaukasuskrieg 2008, Zweiter Weltkrieg, zu entfernen würde wohl ebenso auf einiges Unverständnis stoßen. Generator (Diskussion) 01:24, 23. Jun. 2013 (CEST)

Die sind alle abgeschlossen. Wenn es also auch hier vorbei ist, können wir über alles Reden - dann kriegen wir auch gesagt wer an allem Schuld ist und können Texte und Platz für Bilder entsprechend anpassen, das erleichtert die Arbeit ungemein. Alexpl (Diskussion) 09:37, 23. Jun. 2013 (CEST)

Was hat das mit dem Ausgang des Konflikts zu tun? Er ist die Person, gegen die sich der Aufstand richtet, wieso soll da also kein Bild von ihm rein?--icicanaC (Diskussion) 12:43, 5. Jul. 2013 (CEST)

Das war vielleicht mal so. Heute scheint es um alles mögliche zu gehen, alle Shiiten umzubringen, alle Christen zu verteiben und zu enteignen, einen unabhängigen Kurdenstaat zu errichten, dem Iran eins auszuwischen, Katar zur Regionalmacht zu erheben und das Gegenteil von all dem. Hier ist Platz für Assad Fotos: Chronik des Bürgerkriegs in Syrien 2011 und vielleicht wenns vorbei ist im Hauptartikel - je nach dem wies ausgeht. Alexpl (Diskussion) 12:50, 5. Jul. 2013 (CEST)

Aber als Staatsoberhaupt ist er immer noch der wichtigste Akteur im Land. Un auch wenn er weg vom Fenster ist, gehört das Bild von ihm rein, weil er die (verdiente) Hassfigur der gesamten Opposition ist. Aber interessant, wie in diesen beiden Artikeln Bilder von allen möglichen unbeteiligten Person vorhanden sind, und hier nicht mal das Bild des Diktators hineindarf.--icicanaC (Diskussion) 12:54, 5. Jul. 2013 (CEST)

Proteste in der Türkei -im Vergleich zu dem ausgewachsenen Religionskrieg in Syrien ist das Kinderkram. "Verdiente" Hassfigur vieler Rebellen wäre wohl Nasrallah, oder gleich einer der shiitischen, historischen Schutzpatrone, Hasan ibn ʿAlī. Wir hatten in Mitteleuropa unseren 30 Jahre dauernden Religionskrieg der Christen und aus den Lehren bin ich strikt dagegen für irgendeine Gruppe durch überzogene Bebilderung Partei zu ergreifen. Also lassen wir Portraitfotos aus dem Hauptartikel weg, bis es vorbei ist. Alexpl (Diskussion) 13:23, 5. Jul. 2013 (CEST)

Mannomann, wir können ja aus Gründen der Ausgeglichenheit auch die Bilder der anderen beiden Akteure (Opposition und Kurden) mit einbauen. Dann hätten wir auch nicht das von dir angesprochene Problem.--icicanaC (Diskussion) 13:25, 5. Jul. 2013 (CEST)

Darum gehts in diesem Thread - davon gibts zuviele, also haben wirs gelassen. Alexpl (Diskussion) 13:35, 5. Jul. 2013 (CEST)

Bis auf Georges Sabra sind aber alle (Abdelbaset Sieda z. B.) weg vom Fenster...--icicanaC (Diskussion) 14:33, 5. Jul. 2013 (CEST)

Moas al-Chatib war z.B. zwei Jahre lang ein wichtiger Akteur und vielleicht wird ers ja wieder, weglassen kann man ihn also schlecht. Dazu kommen wichtige sunnitische (Fernseh)-prediger als sunnitische "Anführer" und Ali Chamene’i, Iranischer Staatschef, als shiitischer "Anführer". Alles nicht so einfach. Alexpl (Diskussion) 14:51, 5. Jul. 2013 (CEST)

Also ich bin definitiv der Meinung wir sollten alle Bilder von direkt Beteiligten in den Artikel packen. Und kein Bild von Assad zu verwenden finde ich regelrecht bizarr. IMHO eine komplett falsche Vorstellung von NPOV. Als wie wenn jemand für das Regime eintritt nur weil ihm das Bild von Assad so gut gefällt. Unser Ziel ist Aufklärung und dazu gehört auch, dass der Leser weiß wie er aussieht. Man stelle sich vor jemand hat unseren Artikel zum Bürgerkrieg gelesen und dann blamiert er sich weil er Assat nicht mal auf einem Bild oder im Fernsehen erkennt. Da haben wir dann ja völlig versagt... Generator (Diskussion) 13:03, 6. Jul. 2013 (CEST)

Auch wenn es in den letzten Jahren immer üblicher geworden ist Wikipedia als Schulbuchersatz zu sehen, ist sowas nicht unsere Aufgabe. Der Assadartikel ist verlinkt, da gibts auch Fotos und wer da draußen keine Lust hatte den Artikel anzuschauen, sollte sicher besser überhaupt nicht zum Thema äußern. Aber egal, man könnte natürlich über eine Art Collage nachdenken, bei der wir alle Spassbremsen mit kleinem Portraitfoto in einem grösseren Bild zusammenpacken und dann per Imagemap die passenden Artikel verlinken. Auch dann müsste man natürlich wieder überlegen wer reinsoll und wer nicht. Alexpl (Diskussion) 13:21, 6. Jul. 2013 (CEST)

3M: Assad ist unzweifelhaft eine der bedeutendsten Persönlichkeiten im syrischen Bürgerkrieg. Deshalb wird er auch bereits in der Einleitung genannt. Da der Artikel bisher auch nicht gerade mit Bildern überladen ist sehe ich nichts was dagegen spricht, auch ein Bild von Assad im Artikel einzufügen. Ggf. können auch Bilder weiterer Personen eingefügt werden, z.b. in den Abschnitten Beteiligte und Verlauf. Wikipedia ist ja kein Druckerzeugnis, bei dem aus Kostengründen die Anzahl der Bilder klein gehalten werden muss. --Theghaz _{Disk / Bew} 20:47, 13. Jul. 2013 (CEST)

Nachdem sich der Diskussionsverlauf deutlich in Richtung: Bild von Assad+Bilder von Rebellen gewandelt hat werde ich Montags das Bild von ihm wieder in den Artikel packen. Bis dahin könnt ihr euch überlegen welche Rebellenanführer auch ein Bild bekommen sollen. Aber bitte nur welche die auch im Text erwähnt werden. Generator (Diskussion) 16:47, 19. Jul. 2013 (CEST)

Nein. Der Diskussionsverlauf sagt, dass es zu viele Bilder werden. Der Artikel ist aber schon lang genug, also verschone uns mit dem Bilder-Käse. Alexpl (Diskussion) 16:50, 19. Jul. 2013 (CEST)

??? Wer, außer dir, findet das denn? Der letzte Kommentar von Theghaz z.b. behauptet das genaue gegenteil von "zuviel bilder" (Zitat: "Da der Artikel bisher auch nicht gerade mit Bildern überladen ist sehe ich nichts was dagegen spricht, auch ein Bild von Assad im Artikel einzufügen."). Generator (Diskussion) 17:01, 19. Jul. 2013 (CEST)

Wenn wir das ernsthaft, mit mehr Beteiligten, diskutieren würden, könnte ich dir vielleicht zustimmen, aber so muss ich einfach annehmen dass hier entweder POV betrieben werden soll, oder einfach kein Verständniss für quantitativ akzeptable Bebilderung vorliegt. Die Rolle von Assad hat sich mit Fortschreiten des Konfliktes immer weiter verringert und die Auseinandersetzung hat eine grössere Eigendynamik entwickelt, deshalb empfinde ich so eine "Zwangs-Bebilderungs-Maßnahme" als extremen Rückschritt. Nicht jeder Artikel muss auf der rechten Seite mit Fotos zugemüllt werden. Lieber nehme ich alle Bilder raus, als den Artikel in einen Zirkus zu verwandeln. Alexpl (Diskussion) 17:19, 19. Jul. 2013 (CEST)

Fünf User die mitdiskutieren reichen dir nicht? Von einer "Zwangs-Bebilderungs-Maßnahme" kann keine Rede sein. Wir diskutieren hier jetzt schon seit einem ganzen Monat.

", aber so muss ich einfach annehmen dass hier entweder POV betrieben werden soll, oder einfach kein Verständniss für quantitativ akzeptable Bebilderung vorliegt."...kennst du den Witz mit den vielen Geisterfahrern? Generator (Diskussion) 17:33, 19. Jul. 2013 (CEST)

Hier muss ich aber Alexpl beipflichten: Bilder der Beteiligten gehören in deren eigene Artikel, sinnvoll wären hier eher Bilder des Krieges (sofern nicht +18). Es besteht ja noch nicht einmal über alle Beteiligten Klarheit bzw. diese ändern sich ständig. -Thylacin (Diskussion) 18:24, 19. Jul. 2013 (CEST)

Auch nochmal mein Senf: Assad ist definitiv die wichtigste Einzelperson in diesem Konflikt (Staatsoberhaupt seit vielen Jahren & damit Chef größten Konfliktpartei). Das wird unabhängig vom Ausgang auch in der Nachbetrachtung so bleiben. Deswegen muss ein Bild von Assad in den Artikel. Wenn einige damit einige ein POV-Problem haben, können gern noch einzelne andere Kontrahenten hinzugefügt werden, wie schon geschrieben ist auf jeden Fall genug Platz vorhanden. --Zorbedit (Diskussion) 19:10, 19. Jul. 2013 (CEST)

Na dann auf ein Neues. Die Diskussion ist schon sehr eindeutig. Eigentlich hat inzwischen nur Alexpl aus mir überhaupt nicht nachvollziehbaren Gründen ein Problem damit. Ich pack das Bild von Assad mal wieder rein (Und zwar in seinen eigenen Abschnitt). Gaschir (Diskussion) 15:39, 16. Sep. 2013 (CEST) P.S.: Damit hier keine Verwirrung ausbricht: dieser Edit ist praktisch von mir. Böse Sockenpuppe! Generator (Diskussion) 15:46, 16. Sep. 2013 (CEST)

Das überrascht mich nicht. Alexpl (Diskussion) 16:00, 16. Sep. 2013 (CEST)

Bild von Assad 2

Hallo ihr Lieben. Ich verstehe den Wunsch nach umfangreicher Bebilderung und auch die Argumente dagegen. Da es hierbei keine endgültigen Pro- und Kontraargumente geben wird, möchte ich euch auf den Communitywunsch generell zum Thema Bebilderung aufmerksam machen - und euch einen Kompromissvorschlag anbieten.

1.) Auszug aus den Regeln zur Bebilderung: Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen ... Umfangreichere Bildergalerien mit mehr als vier Bildern sind jedoch auf Wikimedia Commons besser aufgehoben, wo praktisch unbegrenzt Seiten und Kategorien angelegt werden können. ... Eine Überfrachtung mit Bildern ist zu vermeiden.

2.) Die Idee: fügt an der entsprechenden Stelle im Text (also in einem Kapitel - nicht am Lemmaende) folgende Zeile ein:

Commons: Bürgerkrieg in Syrien – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

... das ganze natürlich mit einer passenden Kategorie (Beispiel "Persönlichkeiten im Bürgerkrieg in Syrien). Ggfl. kann auch eine neue Kategorie - extra dafür - erzeugt werden. Auf diese Art kommt jeder zu seinem Recht.

FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 21:32, 22. Jul. 2013 (CEST)

Es handelt sich aber nicht um eine Galerie, sondern um gewöhnliche Bebilderung des Artikels. Wenn man diese zu umfangreich findet könnte man z.b. mal mit exzellenten Artikeln vergleichen. Diese müssen angemessen - also nicht übermäßig - bebildert sein. Der Artikel Bürgerkrieg in Syrien hat 6 Bilder - das in der Infobox nicht mitgezählt - bei 125kb Quelltext, bei den Exzellenten hat Samtgemeinde Brookmerland 22 bei 87kb. Cox Orange hat 7 Bilder neben dem Text und eine Galerie mit 4 Bildern, mit etwa 40kb aber auch nur ein Drittel der Länge dieses Artikels. Bei Biodiesel ist der Vergleich schwierig, weil z.b. die Reaktionsgleichung eigentlich nicht als Bild gezählt werden kann. Ohne sie kommt man auf 12 Bilder bei 118kb, also immer noch doppelt so viele wie dieser Artikel hier hat - obwohl Biodiesel schwierig zu bebildern ist. Und auch der Mainzer Jakobinerklub als vierter der neuesten Exzellenten hat mit 12 Bildern auf 68kb eine deutlich höhere Bilderdichte. Wenn man nach den vier neuesten exzellenten Artikel geht heißt "angemessene Bebilderung" also zwei- bis viermal so viele Bilder wie der Artikel Bürgerkrieg in Syrien jetzt hat. Da ist also durchaus Platz für Assad und ggf. weitere wichtige Personen (welche wären das? In der Einleitung wird jedenfalls nur Assad genannt...). --Theghaz _{Disk / Bew} 22:55, 22. Jul. 2013 (CEST)

Tut mir leid Theghaz, das ich dir widersprechen muß, aber die Menge der Bilder in anderen Artikeln ist kein Maßstab für dieses Lemma. Letztlich sind alle Regeln der Community immer individuell auf die jeweilige Situation anzuwenden. Und in dieser Situation gibt es gute Argumente FÜR und GEGEN mehr Bilder. Wenn du auf deinem Standpunkt beharrst, haben alle anderen das gleiche Recht (auf ihrem Standpunkt zu beharren). Auf diese Art entsteht nur ein Endlosdiskussion - bei der niemand gewinnen wird (und der Leser letztlich garkeine Bilder sehen wird). Mein Vorschlag bietet jedem (an viel Bildmaterial) interessierten Leser sofortigen Zugriff auf eine unendliche Menge an Bildmaterial. Gleichzeitig wird die Menge der Bilder im Lemma begrenzt. Welche Argument spricht gegen diesn Vorschlag? MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 23:04, 22. Jul. 2013 (CEST)

Meiner Meinung nach ist der Artikel alles andere als mit Bildern überfrachtet. Es ist auf jeden Fall noch Platz ein paar mehr. Darunter sollte IMHO auch eines von Assad sein. Generator (Diskussion) 11:19, 23. Jul. 2013 (CEST)

Gegen eine Commonscat spricht, dass diese ein völlig anderes Konzept ist als die Bebilderung des Artikels. Eine Commonscat ist eben für die Leser, die sich eine große Menge an relativ beliebigem Bildmaterial wünschen, das in irgendeinem Zusammenhang zum Artikelthema steht. Dagegen ist nichts einzuwenden - deshalb ist die passende Commonscat auch bereits verlinkt, und zwar bei den Weblinks, wo so was hingehört. Sie kann Bildergalerien ersetzen, nicht jedoch die Illustration von Artikeln, mit der dem am Thema insgesamt (und nicht ausschließlich an Bildern) interessierten Leser ausgewählte Bilder zur Verfügung gestellt werden. --Theghaz _{Disk / Bew} 21:56, 23. Jul. 2013 (CEST)

Galerie

Interessant, wie ellenlang die Diskussion werden kann und sich dennoch im Kreis bewegt.

1. Gegen eine weitere Bebilderung des Artikels ist überhaupt nichts einzuwenden. Vor allem für lange Artikel wie diesen gibt es keine Obergrenze, das ist Quatsch. Natürlich muß es sich immer um eine sinnvolle Auswahl an Bildern handeln, das steht außer Frage. Eben das ist das eigentliche Streitthema. Die derzeitige Auswahl ist nicht unbedingt ausgewogen, und natürlich gibt es auch hier jene vermeintlichen "Freunde Syriens", die aus Prinzip auf keinen Fall ein Assad-Bild dulden können. Ohne das gemeinsame Feindbild Assad aber gäbe es keinen Bürgerkrieg.
2. Die Bebilderung steht vor einem ganz anderen Problem. Von Assad gibt es genug Bilder, von einigen anderen wichtigen Protagonisten leider keine. Nicht jeder einzelne Oppositionelle, von dem zwar ein Bild verfügbar ist, ist auch tatsächlich bedeutend genug für eine Platzierung in einer bewußt ausgewählten Bilderauswahl.
3. Der Ansatz, alle Bilder zum Thema Bürgerkrieg in einer Commonscat abzufrühstücken, ist schwach. Es gibt bessere Lösungen, die erwähnte Galerie bespielsweise. Aber auch die würde an einigen fehlenden Bildern kranken.

• 
  Der Sturz Baschar al-Assads ist das einzige gemeinsame Ziel der Opposition
• 
  Syriens Premierminister Riyad Farid Hidschab lief 2012 zur Opposition über
• 
  Vizepräsident Faruk al-Scharaa galt bis 2013 als möglicher Übergangspräsident

• 
  Der kompromißbereite Islamist Moas al-Chatib scheiterte 2013 an radikaleren Rebellen
• 
  Der exilsyrische US-Bürger Ghassan Hitto bildete 2013 eine Gegenregierung
• Seit 2013 bemüht sich Ahmad al-Dscharba um die Einheit der zerstrittenen Opposition
  Seit 2013 bemüht sich Ahmad al-Dscharba um die Einheit der zerstrittenen Opposition

--Roxanna (Diskussion) 10:27, 23. Jul. 2013 (CEST)

Danke Roxanne für deine Arbeit.
Was den "Quatsch" betrifft, so hilft er uns leider nicht weiter, denn wie du schon festgestellt hast: die Disk. dreht sich im Kreis. Nach meiner Erfahrung mit ähnlichen Konflikten wird folgendes passieren:

• Entweder beide Seiten beharren auf ihrer Meinung (Stichwort "Quatsch"), dann wird das Lemma bleiben wie es ist (mit wenig Bilder). Denn die Regelkreise in Wikipedia verlangen eine vorherige Diskussion mit eindeutigem Ergebnis. Wenn es keine Einigung gibt, bleibt immer alles beim alten.
• Oder wir machen es so:

Commons: Wichtige Persönlichkeiten im syrischen Bürgerkrieg – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

... natürlich muß diese Idee noch modifiziert werden und andere Bilder mit dieser Kategorie versehen werden.
MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 12:34, 23. Jul. 2013 (CEST)

Meine Haltung ist gegen eine Cat, wenn man mit informativen Bildunterschriften (nicht zu lang!!!) auch im Artikel selbst unterbringen kann. Eine Galerie hier ist sinnvoll und machbar, selbst wenn statt zwei Reihen mit sechs Bildern eben nur eine Zeile mit vier Bildern hätte. Wie gesagt, auch ich bin gegen eine Überfrachtung von Artikeln mit Bildern, doch dieser Fall liegt hier überhaupt nicht vor. Dieses Argument ist also vollkommen irrelevant und an den Haaren herbeigezogen. Ausgangspunkt und schließlich auch Sackgasse der Diskussion ist einzig und allein die Frage, ob es vor allem Assads Bild in den Artikel schaffen darf. Die Bilderüberfrachtung ist dabei lediglich als Phantomdebatte herausgekommen (1. Assad, geht Voreingenommenen grundsätzlich gegen den Strich, 2. wenn Assad, dann unbedingt auch die Gegenseite, 3. die Gegenseite bräuchte aber mehr als ein Bild, weil alle ein bißchen, keiner aber so ganz bedeutend sind, 4. zu viele Bilder). Es muß also - wie ja auch die Diskussionskapitelüberschrift zeigt - allein über den voreingenommenen Versuch, Assad herauszuhalten, entschieden werden. Der in diesem Zusammenhang gebrachte Vergleich mit der Französischen Revolution und Louis XVI. paßt an sich gut. --Roxanna (Diskussion) 12:45, 23. Jul. 2013 (CEST)

Roxanna, dein Gedanke kann nur unter bestimmten Bedingungen funktionieren: indem es ausschliesslich bei den jetzt avisierten Personen bleibt. Das wird es aber nicht. Zum einen ist das ein polarisierendes Thema (wie alle Kriegs- und Umwälzungsthemen). Und zum anderen ändert sich mit der Zeit auch die Sichweise auf geschichtliche Ereignisse. In der nächsten Woche kann das Portrait einer mutigen Frau an die Öffentlichkeit kommen, die im Stillen einen wesentlichen Kampf geführt hat. Oder nächsten Monat entsteht eine Diskussion darüber, ob wir Assad solch eine Bühne liefern dürfen. Oder, oder. Wir brauchen keine Lösung für den Augenblick, sondern für das grundsätzliche Problem.

Ach so: wenn ich ein böser Mensch wäre, würde ich dieses Lemma nach der Bebilderung (gemäß deines Vorschlages) mit Löschantrag, Vandalismusmeldung und Editwar überziehen. Durch die nicht eindeutige Auslegbarkeit der Regeln habe ich diese Möglichkeit. Und ich kann dies lange hinziehen. Solche Fälle habe ich schon mit 13 monatiger Dauer erlebt. Um es anders zu sagen: ich halte deinen Vorschlag mittel- und langfristig nicht für durchsetzbar.

Ein weiterer Vorteil meines Vorschlages ist die beliebige Erweiterbarkeit ... grundsätzlich werde ich meine Auffassung aber in keinster Weise "durchdrücken". Ich bin nur zur Konfliktbeilegung hier und werde danach wieder verschwinden. Wenn du auf deinem Vorschlag beharrst: dann tue es! Ich werde es dann auf der 3M als gelöst markieren. Fertig.

MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 14:09, 23. Jul. 2013 (CEST)

Die aktuelle Diskussion ist das Ergebnis eines Editwars um das Bild von Assad. Und wenn du kein böser Mensch bis bitte ich dich mit Ankündigungen von "Löschanträgen, Vandalismusmeldungen und Editwars" zurückzuhalten. P.S.: Einen Link zu Commons kann man natürlich setzen, ändert aber nichts an der Sache. Generator (Diskussion) 14:18, 23. Jul. 2013 (CEST)

Assad eine Bühne geben? Genau dieser (mit Verlaub) schwachsinnige und verblendete Vorwurf (nichts für ungut) ist die grundsätzliche Ursache dieser sinnlosen und scheinheiligen Diskussion. Das gemeinsame Feindbild Assad ist das einzige, was die Opposition eint. Assad ist also überhaupt der Grund für diesen Bürgerkrieg, und der soll nicht gezeigt werden? Das kann nur ein Witz sein. --Roxanna (Diskussion) 14:41, 23. Jul. 2013 (CEST)

Selten so gelacht. Der Grund für diesen Bürgerkrieg liegt nicht in der Person, sondern in den wirtschaftlichen und sozialen Problemen, die auch dann zum Krieg geführt hätten wenn Kermit der Frosch regieren würde. Leider kann man diese Ursachen nicht mit einem Portraitfoto zusammenfassen. Alexpl (Diskussion) 14:55, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ja, das war etwas überspitzt, aber keineswegs lächerlich. Die Gründe sind zahlreich und verschieden, aber von den verschiedenen und zahlreichen Oppositionsgruppen werden auch verschiedene Gründe für den Bürgerkrieg angegeben. Eines ist allen nur eins, für alle Probleme machen sie Assad verantwortlich. Sein Sturz ist das einzige, was sie eint. Dieses gemeinsame Feindbild würde ein Porträtfoto gut abbilden. Wirklich lächerlich ist nur der Vorwurf, Assad eine Bühne zu geben. Lächerlich und eigentlich auch nicht ernstzunehmen. --Roxanna (Diskussion) 15:13, 23. Jul. 2013 (CEST)

Natürlich machen alle Assad verantwortlich, denn solange sie das tun, müssen sie keine schmerzhaften Lösungen für die wahren Probleme des Landes anbieten. Täten sie das dennoch, wäre es politischer Selbstmord. Wenn man also deinen Vorschlag mit der Galerie nebst kurzen & prägnanten Bildunterschriften aufgreifen würde, könnte das sehr schnell ins unenzyklopädische abgleiten. Name und Funktion + "von-bis" sollten das Maximum sein. Am Ende des Artikels könnte man das meiner Meinung nach auf nicht-aufdringliche Art&Weise (kleine Fotos) mal ausprobieren. Alexpl (Diskussion) 15:43, 23. Jul. 2013 (CEST)

Oh, die Galerie ist keinesfalls die bestmögliche und einzige Lösung - zumal ja, wie gesagt, ohnehin viele wichtige Bilder fehlen und unwichtige Bilder nicht benötigt werden. Bei einer Galerie würde übrigens auch einfach der Name reichen (idealerweise als Link auf einen existierenden Artikel), wenn die Personen bereits auch im Fließtext erwähnt sind. Eine andere, weitaus einfachere Lösung wäre es, einfach endlich dieses unselige Assad-Bild einzufügen statt Ablenkungsdiskussionen zu führen. --Roxanna (Diskussion) 16:05, 23. Jul. 2013 (CEST)

Da an dieser Stelle keine sachlichen Argumente ausgetauscht werden, zwei einfache Fragen:

1. Kann ich die Kategorisierung auf Commons wieder rückgängig machen? Scheinbar besteht kein Bedarf.
2. Kann ich dieses Lemma auf der 3M als gelöst markieren? Scheinbar gibt es hier kein Lösungsbedarf.

FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 16:39, 23. Jul. 2013 (CEST)

1. (Kategorisierung auf Commons):wenn du willst. Wie gesagt: Finde die Idee grundsätzlich gut aber nur ergänzent zu den Bildern im Artikel.
2. (3M als gelöst markieren): nein. Wie kommst du denn auf die Idee? Nur weil deine Idee keiner als Lösung betrachtet? Wir dieskutieren hier schon eine ganze Weile. Wenn du nach ein paar Tagen schon die Flinte ins Korn wirfst bist du offensichlicht noch nicht Wikipediadikussionserfahren. Die 3M ist auf jeden Fall noch nicht erledigt und wir suchen weiter nach weiteren Meinungen. Generator (Diskussion) 17:11, 23. Jul. 2013 (CEST)

Die Kernfrage, warum kein Assad-Bild eingefügt werden darf, bleibt bestehen. Sie nicht lösen zu wollen, wird früher oder später zu einem Editwar führen. Also bitte nochmal alle echten (!) Argumente (Bilderüberfrachtung ist schon mal kein Argument, die Assad-Bühne sowieso nicht) gegen dieses Bild zusammengefaßt auf den Tisch! --Roxanna (Diskussion) 17:07, 23. Jul. 2013 (CEST)

Selbstverständlich ist Bildüberfrachtung ein Argument. Wenn Assad, dann auch die anderen Figuren = Bildüberfrachtung. Ich persönlich würde mir eher wünschen, dass am Artikeltext mitgearbeitet und diskutiert wird und das nicht schwerpunktmässig an mir kleben bleibt, anstatt mit Artikel-Verschönerungs-Diskussionen Ressourcen zu binden. Alexpl (Diskussion) 17:31, 23. Jul. 2013 (CEST)

Wenn es hier um "Artikel-Verschönerungs-Diskussionen" geht dann frage ich mich warum du so viel Energie hineinsteckst ein einzelnes Bild zu verhindern? In meinen Augen ist das Bild von Assad keine "Verschönerung" sondern eine relevante Information für jeden der sich über den Konflikt informieren will. Jeder der von sich behauptet über den Bürgerkrieg informiert zu sein !muss! Assad auf Bildern erkennen können. Folglich ist sein Bild relevant für den Artikel. Generator (Diskussion) 17:48, 23. Jul. 2013 (CEST)

Naja, wer zu doof/faul ist den Artikel und die untergeordneten Personenartikel zu lesen, wäre gut beraten, nicht in der Öffentlichkeit von sich behaupten über den Bürgerkrieg informiert zu sein. Alexpl (Diskussion) 18:02, 23. Jul. 2013 (CEST)

??? Von Leserbeschimpfungen halte ich nichts. Die Wikipedia ist für den Leser da und nicht jeder hat die Zeit sich zusätzlich zu dem Hauptartikel noch 20 Personenartikel + 100 andere verlinkte Artikel durchzulesen die sich zum großen Teil mit Dingen beschäftigen die ihn nicht interessieren. Der Hauptartikel soll alle zum Thema relevanten Informationen liefern. Wie soll meine Oma erkennen was sie aus den hundert verlinkten Artikeln lesen soll (Besonders wo du dann dauernd Leute für relevant erklärst die im Text nicht mal verlinkt sind)? Generator (Diskussion) 18:30, 23. Jul. 2013 (CEST

Jemand der primär Bilder anschaut ist sicher nicht der Prototyp des Enzyklopädielesers. Dann muss man eben auf den Bürgerkrieg in Form eines Comics warten. Leider habe ich nicht immer soviel Zeit wie nötig wäre um alle Aspekte im Artikel auszuarbeiten. Alexpl (Diskussion) 21:05, 23. Jul. 2013 (CEST)

Jetzt wirst du polemisch. Ich spreche nicht von Leuten die sich "primär Bilder anschauen" sondern davon, dass Bilder eben auch relevante Informationen enthalten können. Generator (Diskussion) 12:45, 24. Jul. 2013 (CEST)

Das Aussehen einer Person als relevante Information? Meinst du irgendein Szenario in dem irgendwer vor dem Fernseher sitzt, da kommt der Assad ins Bild und dank unseres Artikels kann die Person dann sagen "Das ist der Assad, den kenn ich aus dem Artikel zum syrischen Bürgerkrieg in der WP" ? Die Art von visueller Querreferenzierung ist eine sehr großzügige Auslegung unseres Arbeitsauftrages. Alexpl (Diskussion) 14:52, 24. Jul. 2013 (CEST)

Wieso nicht? Ich glaube du fällst da in die Spezialistenfalle. Dir ist vielleicht nicht bewußt, dass sich die meisten Leute da draußen im Allgemeinen wenig für Politik interessieren und deshalb auch nicht gleich alle Diktatoren auf Anhieb erkennen. Und genau für diese Leute wird eine Wikipedia geschrieben. Die die sich sowieso schon auskennen schreiben entweder mit oder beziehen ihre Infos von ganz woanders. Jemand der sich wie du und ich für das Thema interssiert braucht natürlich kein Bild weil er ihn schon 100000 Mal gesehen hat. Wir erkennen auch seinen Bruder und seinen Vater usw. auf Bildern. Generator (Diskussion) 17:04, 24. Jul. 2013 (CEST)

Nein, denn wie schon gesagt, es ist ein Ausrede. Die anderen Figuren spielen bei weitem keine so zentrale Rolle wie Assad, egal wie viele Bilder es von den vielen schnell wechselnden Oppositionsführern inzwischen gibt. Beschränkt man sich auf Assad, ist es eben keine Bildüberfrachtung. --Roxanna (Diskussion) 17:45, 23. Jul. 2013 (CEST)

Die meine ich auch nicht. Ich halte den iranischen Staatspräsidenten und die Monarchen von Katar und Saudi-Arabien für ebenso relevant, denn ohne sie wäre der Krieg schon 2012 so-oder-so beendet worden. Dazu haben diese Personen, anders als Assad, grossen religösen Einfluss - der iranische Sp als faktisches Shiitenoberhaupt, und die anderen als Finanziers der einflussreichsten Prediger der Sunniten. Alexpl (Diskussion) 18:02, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ein interessanter und richtiger Ansatz (auch wenn der iranische Präsident nicht unbedingt als de-facto-Oberhaupt der Schiiten angesehen werden kann). Nimmt man den Scharfmacher Erdogan noch hinzu, kämen wir ohne Assad also auf vier. Vier Bilder passen in eine Reihe Galerie, das wäre keine Überfrachtung. --Roxanna (Diskussion) 18:15, 23. Jul. 2013 (CEST)

Nur als Einwurf: Die gezeigten Leute sollten auch im Text verlinkt sein. Derzeit ist weder Erdogan verlinkt, noch Mahmūd Ahmadī-Nežād, noch Hassan Rohani und soweit ich erkennen kann auch kein Saudiarabischer- oder Katarischer Monarch. Generator (Diskussion) 18:35, 23. Jul. 2013 (CEST)

Die haben ihre Länderabsätze. Da sie absolute Herrscher sind, kommt das aufs gleiche raus, als wenn der Herrschername, den eh keiner kennt, als Absatzüberschrift da stünde. Alexpl (Diskussion) 21:05, 23. Jul. 2013 (CEST)

Giftgas Sarin ?

Derzeit sollen wegen 2 Giftgasattacken (wahrscheinlich mit Sarin) auf die Zivilbevölkerung Bombardierungen (Euphemismus "Luftschläge") gegen Ziele der syrischen Regierung durchgeführt werden. Die Begründung ist laut USA und westlichen Medien: Nur das syrische Regime könne Nervengas herstellen.

Dazu möchte ich erinnern, das die Aum-Sekte bereits 1995 ein Sarin-Gas-Anschlag auf die Tokioter U-Bahn gemacht wurde. Auch: "Forschungen für die Produktion biologischer Kampfstoffe wurden aufgenommen. 1994 stellte Ōmu Shinrikyō erstmals erfolgreich das Nervengas Sarin her." Quelle: de.wikipedia.org/wiki/Ōmu_Shinrikyō#Giftgasanschlag_in_der_Tokioter_U-Bahn_.281995.29

Außerdem: Bereits 2003 hat die Regierung Bush was die Massungsvernichtungswaffen im IRAK angeht massiv gelogen. Stichwort Curveball Quellen: de.wikipedia.org/wiki/August_Hanning#.22Curveball.22_.C3.BCber_Massenvernichtungswaffen_im_Irak

de.wikipedia.org/wiki/Rafid_Ahmed_Alwan

de.wikipedia.org/wiki/George_Tenet#CIA

Thiele und Friedrichs (München) für Zahlungen an den Informanten Rafid al-J., Deckname Curveball, welcher behauptete, der Irak sei im Besitz von Massenvernichtungswaffen, und dadurch den USA einen Kriegsgrund lieferte.[35] IN: de.wikipedia.org/wiki/Bundesnachrichtendienst

www.webcitation.org/5uu2vQ3gB (Kriegslüge: BND bezahlte irakischen Betrüger)

en.wikipedia.org/wiki/Curveball_(informant)

37.5.134.126 01:05, 28. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gaschir (Diskussion) 18:10, 8. Okt. 2013 (CEST)

China unterstützt Syrien mit seinem Veto? Jetzt lasst aber mal die Kirche im Dorf!

Sicher ist es nicht gerne gesehen, aber ich möchte, zudem als Anonymer Nutzer, rechtfertigen:

Ich habe China bei den Syrien Unterstützenden Parteien rausgenommen aus dem einfachen Grund: Nur weil eine Veto-Macht eine Resolution ablehnt, die nicht mehr als ein Lipenbekenntnis wäre - ist sie noch lange kein Unterstützer des Regimes. Russland und Iran beliefern Syrien aktiv mit Waffen, während Cina Unterstützung sich nur darin äussert, dass sie im UN-Sicherheitsrat Nein zu einer Verteilung sagen mit der Begründung, dass man sich nicht in die Angelegenheiten fremder Staaten einzumischen habe. Dass so ein Veto aber das syrische Regime nicht vor Angriffen von Aussen bewahrt, sollte doch jede der in lezter Zeit Zeitung gelesen hat klar sein. Nicht China versucht momentan die USA von einem Angriff abzuhalten, weil es ihnen im Grunde egal ist. Das Veto, das sie nur aus Selbstschutz vor einem Präzedenzfall eingelegt haben, ist keine aktive Unterstützung wie hier suggeriert wurde. Wenn sich herrausstellt, dass China Waffen liefert ist das was anderes, das wird momenta aber noch nicht einma vermutet. (nicht signierter Beitrag von 93.131.234.119 (Diskussion) 10:22, 14. Sep. 2013 (CEST))

Hi, 93.131.234.119 - China wurde erst vor einer Woche von IP 93.208.101.70 eingefügt [12], bist also in guter Gesellschaft. Alexpl (Diskussion) 17:57, 14. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gaschir (Diskussion) 18:10, 8. Okt. 2013 (CEST)

Verlauf / Chroniken

Die Chroniken des Bürgerkriegs in Syrien wurden in 3 verschiedene Artikel (1 Artikel pro Jahr) aufgeteilt. Klingt jetzt in dem Kontext blöd, aber ist das nicht zu viel des Guten? Sollte man nicht die Chronik in einem Artikel zusammenfassen? Es müsste m.E. noch nicht einmal der Inhalt gekürzt werden, sondern nur die Artikel zusammengelegt werden. (nicht signierter Beitrag von 178.11.197.115 (Diskussion) 12:54, 16. Okt. 2013 (CEST))

Bitte diese Diskussion dort führen wo sie auch begonnen wurde. Diskussion:Chronik des Bürgerkriegs in Syrien#Aufteilen. Gaschir (Diskussion) 13:02, 16. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hier erledigt. Generator (Diskussion) 13:06, 16. Okt. 2013 (CEST)

Hisbollah

Da stehen jetzt zwei Quellen, die belegen sollen, daß die Hiszbollah das syrische Regime unterstützt. Schauen wir uns mal die beiden Quellen genau an:

1. [13] ist eine israelische, also per se antisyrische und Anti-Hisbollah-Quelle, die auch schon die israelischen Luftangriffe auf Syrien und Libanon verteidigt hat. Diese Quelle sagt, daß Al Qaida, also eine per se anti-schiitische Gruppe der schiitischen Hisbollah vorwirft, das syrische Regime zu unterstützen. Soll das glaubwürdig sein?
2. [14] ist kaum besser: antisyrische Dschihadisten, allesamt anti-schiitisch und natürlich anti-syrisch, werfen der schiitischen Hisbollah vor, sie unterstütze Assad. Als Beweis gilt die Ermordnung einige Hisbollah-Führer in Syrien, ohne daß es jedoch mehr als wilde Spekulationen darüber gibt, warum diese sich überhaupt in Syrien aufgehalten haben.

Beides taugt nicht als Beleg für die aktive Verwicklung der Hisbollah, also raus! --Roxanna (Diskussion) 21:09, 17. Mär. 2013 (CET)

Der Guardian-Artikel (zweiter Link) verweist allerdings auch auf Hisbollah-nahe Quellen, die aussagen, dass Hisbollah-Mitglieder „dienstlich“ in Syrien waren und dort umkamen.

„Media outlets loyal to Hezbollah, including al-Manar television and the moqawama.org website both carried stories acknowledging Nassif's death, which they said had happened as he "carried out his jihadi duties". The reports did not specify where he had been killed.

Officials in Nassif's home village of Buday suggested that seven other Hezbollah members had recently been wounded in Syria. A separate report claimed that a second Hezbollah member, Zain al-Abidin Mustafa had also been killed "while carring out his obligation". Senior party officials are reported to have traveled from Beirut to attend his funeral in the party's heartland of Baalbek.“

Was hältst du davon? -- NacowY ^Disk 00:24, 18. Mär. 2013 (CET)

Israelische Quellen sind per se antisyrisch? Da machst du dir das Ganze zu einfach, Roxanna. Ich würde nicht ausschließen wollen, daß Israells Geheimdienst je nach Lust und Laune Assads Militärführung informell mit gewissen Informationen versorgen, schließlich ist die Grenze zu Syrien seit vier Jahrzehnten die friedlichste, die Israel besitzt. Und es kann bezweifelt werden, daß Israel an einem Sturz Assads interessiert ist, man hat schon von den Muslimbrüdern in Kairo genug. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:49, 18. Mär. 2013 (CET)

Das ist übrigens gestern reingekommen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:56, 18. Mär. 2013 (CET)

Wir wissen nichts über die Strategie die von den Geheimdiensten gefahren wird, also wäre ich mit Spekulationen darüber, für welche Seite Partei ergriffen wird, vorsichtig. Ich sehe keine klare Linie. Alexpl (Diskussion) 09:58, 18. Mär. 2013 (CET)

Ja, israelische Quellen sind per se antisyrisch, antibaathistisch und anti-Hisbollah-orientiert, so einfach ist das. Aber selbst wenn man das peinlich berührt abstreiten wollte, so bleibt das Kernproblem der gemeinsamen Aussage beider Quellen: Sunnitisch-fundamentalistische Gegner sowohl des säkulären Baath-Regimes als auch der schiitischen Hisbollah werfen eben diesen beiden vor, Verbündete im Bürgerkrieg zu sein. Beweise gibt es nicht, nur die Vorwürfe selbst. Das belegt diese vermeintliche Zusammenarbeit nicht. --Roxanna (Diskussion) 19:03, 18. Mär. 2013 (CET)

Es ist aber auch zweifelhaft, das israelische Quellen pro-Sunnitisch-fundamentalistisch sind - also sind sie irgendwie gegen alle Beteiligten und in gewisser Weise neutraler als mach andere Quellen. Alexpl (Diskussion) 14:47, 19. Mär. 2013 (CET)

Ein libanesischer Amtsträger und Hisbollah-Mitglied gibt zu, dass Libanesen mit enger Bindung zu Hisbollah in Syrien mitkämpfen: As clashes in the contested villages intensified two weeks ago, Lebanese fighters, many of them affiliated with Hezbollah, crossed the border to join the battle, local officials said. “It is Lebanese land there. They are all supporting Hezbollah,” said Issam Bleibel, the deputy mayor of Hermel and a Hezbollah member. “It’s natural for people from here to go and defend them there.” hier nachzulesen. Thylacin (Diskussion) 17:01, 19. Mär. 2013 (CET)

Wenn das alles Assad-Unterstützer der Hisbollah sind - warum droht dann die syrische Regierung mit Luftangriffen auf Terrorbasen im Libanon, oder hat heute welche geflogen (je nach dem welcher Quelle man nun glauben mag)? [15] Alles ziemlich unbrauchbar. Alexpl (Diskussion) 17:18, 19. Mär. 2013 (CET)

Dass die Hezbollah an Gefechten in Syrien beteiligt ist, sollte mittlerweile kein Geheimnis mehr sein. Man schaue sich mal in der Tagespresse um: Syriens Korridor des Grauens, Hezbollah Involvement In Syria War An 'Open Secret' In Lebanon. In dieser Rede fordert Moas al-Chatib den Rückzug von Hizbollah Kämpfern aus Syrien: Syrian opposition leader sends a message to Hezbollah. Daher wieder rein. Gruß --Theo (Diskussion) 15:58, 27. Apr. 2013 (CEST)

Gut, also machen wir es genau so wie beim letzten Mal, wir schauen uns die Quellen mal genau an:

1. Zeit online: Ja, sie schreibt eindeutig von Beteiligung der Hiszbollah an Kämpfen. Nein, sie gibt keine einzige Quelle für diese Behauptung an. Also "Wie Zeit online ohne Angabe von Beweisen behauptet, sollen..."
2. Huffigton Post online (nicht unbedingt eine 1A reputable Top-Quelle, aber sei`s drum): Immerhin eine Quelleangabe, auf die man sich beruft - ein bisher mehr oder weniger unbedeutender libanesischer Journalist, der das eben behauptet. Allerdings geht es im dem Artikel auch zu einem Großteil um die Auswirkungen des syrischen Bürgerkriegs auf Libanon und die daraus folgenden Kämpfe, in die die Hizbollah nun im Libanon selbst verwickelt ist. Journalistisch geschickt werden dabei die Kämpfe im Libanon und in Syrien vermengt.
3. Ein Blog, der Behauptungen eines Repräsentanten der syrischen Opposition wiedergibt.

Fazit: Nichts davon belegt die Behauptung "Die Hiszbollah unterstützt Assad im Bürgerkrieg in Syrien" eindeutig. Also wieder raus! --Roxanna (Diskussion) 18:38, 27. Apr. 2013 (CEST)

Bestenfalls kann man in der Chronik am entsprechenden Tag dann einfügen, daß die Opposition der Hiszbollah vorwirft, sie habe bei der Rückeroberung von al-Qusayr geholfen. Nicht mehr, nicht weniger. --Roxanna (Diskussion) 18:42, 27. Apr. 2013 (CEST)

ja schon klar roxanna, fast täglich sterben Hisbollah Kämpfer in Syrien, aber wir warten hier wohl noch auf die offizielle Bestätigung von Nasrallah, weil er natürlich der Einzige ist mit der Kredibilität dieses zu bestätigen. Warum soll bitte die Huffington Post keine valide Quelle sein? Es handelt sich um einen Reuters Bericht und was heißt mehr oder weniger unbedeutender Journalist, bestimmst du welche Journalisten hier glaubwürdig sind? Der Reuters Journalist beschreibt eindeutig Beerdigungen von in Syrien gefallenen Hisbollah Kämpfern. Sei's drum, so wie du kann man sich die Welt auch zurechtbiegen. PS: Die amerikanische UN-Repräsentantin spricht ebenfalls von einer Hisbollah Beteiligung in Syrien.(hier) Over and out, --Theo (Diskussion) 19:50, 27. Apr. 2013 (CEST)

Ja, schon klar, "over and out" heißt wohl so viel wie ein beleidigtes "Ich spiel nicht mehr". Das ist aber schon in Ordnung, denn wer nicht nach Regeln spielt, sollte hier nicht mitspielen. Anderenfalls würde man ein großes Leitmedium finden, das das deutlich direkter formuliert, meinetwegen auch eine anerkannte sicherheitspolitische Website. All das sehe ich hier bis jetzt noch nicht. Und was US-Experten vor der UN anfällt... warum fällt mir da gleich als erstes spontan ein US-Außenminister ein, der die UNO von Iraks Atomwaffenpotenzial überzeugen wollte? --Roxanna (Diskussion) 21:34, 27. Apr. 2013 (CEST)

[16], [17], [18]: Es gibt genügend seriöse Quellen für eine Verwicklung sowohl der Hisbollah als auch sunnitischer Kräfte aus Libanon in den syrischen Krieg. Ich habe erst einmal einen Satz in den Fliesstext unter Gefahr eines Übergreifens auf andere Länder geschrieben, weil alle Beobachter übereinstimmend genau diese Gefahr sehen. Da gehört es thematisch hin. Wie man das in die Infobox bringt, wäre noch zu klären. -Thylacin (Diskussion) 17:45, 28. Apr. 2013 (CEST)

Diese Quellen sind tatsächlich etwas besser. Im Fließtext ist das gut aufgehoben. --Roxanna (Diskussion) 20:22, 28. Apr. 2013 (CEST)

Liebe Roxanna, anscheinend hatte Nasrallah ein offenes Ohr für mich: Hezbollah is helping Assad fight Syria uprising, says Hassan Nasrallah. --Theo (Diskussion) 00:51, 3. Mai 2013 (CEST)

Lieber Theo, eigentlich hatte er wohl eher ein offenes Ohr für mich und meine Forderung nach sowohl journalistisch als auch enzyklopädisch korrekten reputablen Belegen ;-) --Roxanna (Diskussion) 07:59, 4. Mai 2013 (CEST)

Naja aus seinem Statement kann man lesen was man will: "Hezbollah leader Sayyed Hassan Nasrallah has been increasingly open about the group's presence in Syria, where he says it is defending Lebanese and Shi'ite communities from attack by Sunni Muslim rebels."[19] Alexpl (Diskussion) 12:23, 3. Mai 2013 (CEST)

Auch den Satz, in welchem Ahmadinedjad angeblich die Vernichtung Israels gefordert habe, hat man ja durchaus so gedeutet, wie es gepaßt hat. --Roxanna (Diskussion) 07:59, 4. Mai 2013 (CEST)

Klar kannst du aus dem Statement herauslesen was du willst, darum geht es hier aber nicht, denn was du liest, ist hier mitnichten enzyklopädisch relevant, was seriöse Medien lesen und übersetzen wiederum schon. Gruß --Theo (Diskussion) 13:48, 6. Mai 2013 (CEST)

Wir sind hier nicht im Kasperletheater. Wer etwas sinnvolles beizutragen hat, der schreibt einen ausgewogenen und belegten Text im Artikel und wer das anders sieht, ergänzt den Abschnitt um die belegte Gegenposition. Die ***** Fähnchenschubserei in der Infobox ist kein Ersatz für solche Texte. Alexpl (Diskussion) 14:11, 6. Mai 2013 (CEST)

http://www.almanar.com.lb/english/adetails.php?eid=91960&st=nasrallah&cid=33&fromval=3&frid=23&seccatid=14 eine aufzeichnung der rede soll - zumindest in teilen - demnächst verfügbar sein. --Robert123456789 (Diskussion) 19:38, 6. Mai 2013 (CEST)

hier ist das video, dass, wenn ich mich richtig erinnere, in einer der erwähnten quellen (beim guardian?) zitiert wird: http://www.almanar.com.lb/programs/pdetails.php?f=1&pid=751 --Robert123456789 (Diskussion) 19:47, 6. Mai 2013 (CEST)

und welchem unserer antisyrischen Wikipedia-Autoren trauen wir nun ausreichende Arabisch-Kenntnisse zu? --Roxanna (Diskussion) 19:19, 7. Mai 2013 (CEST)

welcher unserer Autoren ist denn bloss „antisyrisch“? und warum? --Thylacin (Diskussion) 21:28, 7. Mai 2013 (CEST)

hier zum Einschlafen noch ein nettes kleines Video, das man als "antisyrisch" verstehen könnte...;-);-) --Thylacin (Diskussion) 23:43, 7. Mai 2013 (CEST)

Roxanna, versuchst du diese Diskussion jetzt in politische Grabenkämpfe zu verwandeln? Hier geht es nicht um pro-/anti-/contra-Syrien-Assad-Rebellen, sondern eine neutrale Beobachtung des Konfliktes, in welchem laut Nasrallah bereits 500 Hezbollah Kämpfer ihr Leben verloren haben (siehe 3 links drüber). Erkläre mir bitte, was daran uneindeutig ist? --Theo (Diskussion) 16:20, 9. Mai 2013 (CEST)

Oh, mitnichten. Sollte die Übersetzung korrekt sein, ist nichts uneindeutig, und in diesem Falle zweifle ich die korrekte Übersetzung gar nicht mal an. Es ging eher um allgemein die Gefahr bestimmter gewollter Fehlübersetzungen, wie eben im Falle der angeblichen Israelvernichtungsaussage Ahmadinedschads, die ja extrem breit ausgeschlachtet und mißbraucht wurde. Hier aber geht es nur um Syrien, den Libanon und die Hisbollah. Ich versuche daher jetzt gar nichts. Allerdings hat die Verwandlung der Diskussion in politische Grabenkämpfe doch schon längst stattgefunden, lange bevor ich diesen Artikel hier überhaupt auf meinen Radar bekam. Glaubst Du ernsthaft, dies ist ein neutraler Artikel? (Achtung: rhetorische Frage, Antwort nicht nötig). Das wäre dann echt traurig. LG --Roxanna (Diskussion) 16:30, 9. Mai 2013 (CEST)

Hallo, ich bin der Meinung, dass wir hier einen sehr schwierigen Bereich, der eh schon schwierigen Situation in Syrien aufgeworfenen haben, denn

1. es streiten sich Experten darüber, wie die Hisbollah in Syrien beteiligt ist.
2. es werden mittlerweile (fast) alle Quellen über die Hisbollah in Syrien, wir sehen es hier, angezweifelt.

Vielleicht hilft ja diese Quelle.

Mit freundlichen Grüßen --KassiusTitus (Diskussion) 13:45, 31. Aug. 2013 (CEST)

Spiegel ist an sich nicht schlecht, zumindest war er es früher mal. Allerdings: Dieser Artikel stammt von Ulrike Putz. Wenn Du mal Zeit und Lust hast, Dir alle von Frau Putz zum Thema Syrien verfaßten Spon-Artikel anschaust, verstehst Du, warum auch das ein Problem ist. --Roxanna (Diskussion) 14:16, 31. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Roxanna, wo liegt bei dieser Quelle das Problem? Wie wäre es mit dieser?

Mit freundlichen Grüßen --KassiusTitus (Diskussion) 16:08, 31. Aug. 2013 (CEST)

gelöschter Abschnitt "Libanon"

Der Abschnitt wurde von Alexpl gelöscht mit dem Hinweis, er ist undurchdacht, parteiisch, schlecht belegt und steht nicht im "rechten Licht" weil die Asylanten das Land ja auch in einen neuen Bürgerkrieg stürzen könnten.

Zitat:
Neben der Hisbollah verhält sich auch die libanesische Regierung parteiisch. So werden z.B. desertierte Soldaten die in den Libanon geflohen sind in der Regel nicht als Flüchtlinge akzeptiert. Viele werden als Illegale verhaftet, von einem Militärgericht verurteilt und wieder nach Syrien ausgeliefert, wo ihnen Folter und Hinrichtung drohen. Andere sind einfach verschwunden.

Nabil al-Halabi, Rechtsanwalt und Geschäftsführer der libanesischen Stiftung für Demokratie und Menschenrechte bestätigte, das zu Beginn der Unruhen noch die Behörden und Polizei sich der Fälle annahmen, seid Beginn des Aufstands werden die Prozesse jedoch ausschließlich vom militärischen Geheimdienst durchgeführt.

Einigen syrischen Deserteuren ist es gelungen über Rote Kreuz als Flüchtlinge im Libanon aufgenommen zu werden, jedoch wurden auch diese vom libanesischen militärischen Geheimdienst später wieder aufgespürt und nach Syrien ausgeliefert.

Der Libanon hat in diesem Zusammenhang die UN Flüchtlingskonvention auch nie unterschrieben.ref

Soll der wirklich komplett gelöscht bleiben? Es kann ja durchaus sein das unter den Asylanten auch Agenten sind aber Tatsache ist doch erst mal das Deserteure der Syrischen Armee tatsächlich wieder abgeschoben werden und damit auch der Strafe für Desertation in Syrien ausgesetzt sind. Das sollte man doch erwähnen dürfen?

Immerhin sterben durch diese Falle doch bestimmt jeden Tag ein dutzend Menschen in Syrien und das auch als abschreckendes Beispiel für alle anderen Soldaten, die zumindest den Gedanken an Fahnenflucht hegen. --IrrtNie (Diskussion) 13:46, 15. Aug. 2013 (CEST)

Ich habs dir auf deiner Disk erklärt. Gib dir zumindest einmal Mühe einen ausgewogenen Absatz zu schreiben und drück nicht immer anderen die Sachen aufs Auge. Die ganzen Gefechte im Libanon, Anschläge, die Grenzdörfer als FSA Basis - dann und nur vor diesem Hintergrund könnte man einen Bruchteil der Informationen aus deinem Quellenartikel einflechten. Also bevor du die Trommel schlägst, möchte ich zumindest den Ansatz einer neutralen Anstrengung sehen, die dem Leser die unübersichtliche Lage im Libanon erklärt, das Gute und das Schlechte. Desweiteren steht in deinem Artikel nicht wirklich wohin die Männer gebracht werden - in Gebiete die die Rebellen kontrollieren - oder in Assad Gebiete? Und wir wissen auch nicht ob das nur Fahnenflüchtige sind - oder Überläufer zur FSA, die vom Libanon aus, illegalerweise, weiterkämpfen wollen - von solchen Überläufern ist zumindest unten in deinem Artikel die Rede. Ich halte das alles für extrem unausgegoren. Aber vielleicht will jemand anderes ja was dazu schreiben. Alexpl (Diskussion) 16:29, 15. Aug. 2013 (CEST)

In der Quelle steht klar das die Deserteure als "treasonous" für die syrischen und libanesischen Behörden gelten also als Verräter. Demnach bekommen sie den Flüchtlingsstatus im Libanon nicht und es steht auch dort das nach der Abschiebung, das für die syrische Offiziere, Folter durch das Assad-Regime bedeutet und schließlich den Tod und eben nicht eine Auslieferung an die Rebellen.

Das ist auch der Verstoß gegen die Genfer Flüchtlingskonvention, die sieht irgendeine Vorverurteilung nämlich nicht vor und auch in der Wikipedia sind wir nicht die Ermittler dafür.

Die Libanonwerbung über alles schöne dort ist nicht meine Aufgabe und stand so jetzt auch nicht in der Quelle. So kann man doch nicht für einen Wikipedia-Artikel arbeiten. --IrrtNie (Diskussion) 17:43, 15. Aug. 2013 (CEST)

Ok, dann ist es amtlich: Es ist sypthomatisch, dass du dich nicht um neutrale Darstellungen in Artikeln bemühst - erst die tollen Selbstmordattentäter und jetzt diese Nummer. Wir wissen dass sich solche Flüchtlinge auf libanesischem Boden der FSA angeschlossen haben und aus deinem Artikel wissen wir aus der zweiten Überschrift, dass es genau um solche geht: "Lebanese authorities will not recognize Syrian officers-turned-rebels as refugees" steht da. Es handelt sich also nicht um Flüchtlinge, sondern um FSA Kämpfer - Leute die das Asylrecht, sofern es das dort gibt, missbraucht haben, um sich einer ausländischen Armee anschliessen zu können, die, laut ihrem Anführer, auch Ziele im Libanon angreift.[20] Dass ich dich nicht aus einer schrottigen Quelle allein die Rolle des Libanon definieren lassen kann liegt auf der Hand. Mach dich nützlich und schreib einen Artikel über die Flüchtlinge im Syrischen Bürgerkrieg (wie die en.wikis), da kannst du deine story Prima unterbringen und ausarbeiten, ob die Angehörigen einer kämpfenden Truppe auch gleichzeitig Flüchtlingsstatus inne haben können. Alexpl (Diskussion) 23:08, 15. Aug. 2013 (CEST)

Die zweite Überschrift heißt nur das die libanesischen Behörden es nicht erlauben das sich syrische Offiziere als Flüchtlinge den Rebellen zuwenden/turned, also rein präventiv bzw. vorverurteilt. Das heißt nicht das sie es tatsächlich tun und damit das Asylrecht missbrauchen. Eine ordentliches Verfahren bekommen die Flüchtlinge ja auch nicht.

Durch die gegenwärtige libanesische Flüchtlingspolitik sind damit also auch alle syrischen Deserteure faktisch zum Tode verurteilt, ob das der Libanon nun in den aller Besten Absichten zum Schutze des Landes tut oder nicht.

Das ist eine bedeutende politische Einflussnahme auf den Bürgerkriegsverlauf des Libanon, denn dadurch wird Fahnenflucht in Syrien auch aktiv verhindert und die syrische Armee stabilisiert.

Deswegen gehört der Libanon auch in den Abschnitt Beteiligte, dagegen hast du nicht einen einzigen sachlichen Einwand vorgebracht.

In deinem Link spricht Herr Selim Idris, der aber auch nur ein Sprecher und nicht Anführer der FSA ist (dafür fehlt ihm das Kommando) nur von der Hisbollah.

Die Hisbollah ist aber auch eine politische Partei im Libanon (ca. 11% im Parlament) und kämpft in Syrien zugunsten der Armee. Es gibt eigentlich nicht mal einen Grund, die im Artikel gesondert aufzuführen, auch der Einsatz der Hisbollah ist erst mal nur libanesische Außenpolitik und gehört unter diese Überschrift.

Also sowohl der Einsatz der Hisbollah wie auch der Umgang mit den Deserteuren! --IrrtNie (Diskussion) 10:49, 16. Aug. 2013 (CEST)

Du willst den Satz "der Libanon trat erst spät in den bewaffneten Kampf ein..." in den Artikel schreiben? Sorry, das ist Vandalismus über den ich mit dir nicht mehr diskutiere. Entweder du arbeitest sauber - oder EOD. Alexpl (Diskussion) 11:45, 16. Aug. 2013 (CEST)

Wie soll man es sonst bezeichnen wenn bewaffnete Kräfte offizieller Parteien im Libanon in den Krieg eintreten? Das ist nicht der Libanon, das sind die fremden Mächte der Hisbollah auch wenn diese den prosyrischen Ministerpräsidenten nominierten und 11% im Parlament ausmachen?

Die Auslieferung der Deserteure machen ebenso die libanesische Behörden. Wie kann man das alles zusammen nicht als libanesische Politik darstellen? Das ergibt doch keinen Sinn!

Nochmal kurz: Der Libanon verhaftet syrische Deserteure, liefert sie dem Henker aus und duldet zudem den Einmarsch tausender Hisbollahkämpfer nach Syrien!

Aber der Libanon hat damit nichts zu tun, das willst du so stehen lassen? --12:23, 16. Aug. 2013 (CEST)

Das staatliche Gewaltmonopol im Libanon ist seit längerem nur eingeschränkt, die Regierung in Beirut hat über viele Landesteile keine effektive Kontrolle, und daran ist nicht nur Syrien oder die Hisbollah schuld. Deshalb kann man schlecht behaupten, dass „der Libanon“ syrische Flüchtlinge ausweist. Er hat im Gegenteil ca. 700.000 Flüchtlinge aufgenommen und stösst damit an die Grenzen seiner Belastbarkeit: [21], [22]. Zur Hisbollah im Libanon allgemein: Broschüre des MGFA der Bundeswehr, S. 139-157. Gruss-Thylacin (Diskussion) 12:48, 16. Aug. 2013 (CEST)

Der Libanon hat als Parlamentarische Republik in gewisser Hinsicht keine Regierung, nur ein Staatsoberhaupt, die Legislative also auch Verantwortung liegt vor allem beim Parlament. Da die Hisbollah Teil dieses Parlamentes ist, ist die fehlende Kontrolle über die Landesteile der Hisbollah also auch libanesische Politik.

Welche Regierung soll da irgendwas kontrollieren? Die Hisbollah ist doch ein Teil davon! Sie stellte den extrem prosyrischen Ministerpräsidenten, auch wenn er mittlerweile zurückgetreten ist und hat auch ihre Koalitionspartner wie die proysrische SSNP und schiitische Amal.

Das ist doch kein eingeschränktes Gewaltmonopol, jegliche Ausgaben und Haushalte für die libanesische Armee, Justiz und Polizei und deren Zuständigkeiten werden auch von der Hisbollah mitbestimmt, nicht umgekehrt.

Es gibt da kein Libanon der etwas nicht kontrolliert, wo versucht er es denn? Die Hisbollah verstößt doch gegen keine libanesischen Gesetze oder sperrt Offizielle irgendwo aus, die sie selber mitbestimmt.

Deswegen ist es auch unseriös, hier nur von der Hisbollah und nicht dem Libanon zu sprechen. Ausgewiesen wurden auch nur die "Deserteure" natürlich nicht die syrischen Zivilisten.

Die Broschüre der Bundeswehr oben, scheint auch nicht mehr auf dem neusten Stand zu sein, da wird tatsächlich behauptet die Hisbollah beteiligt sich nicht am Drogenhandel usw. doch auch längst überholt, hier was zum Thema: hisbollah-die-unfrommen-geschaefte-der-partei-gottes --IrrtNie (Diskussion) 13:49, 16. Aug. 2013 (CEST)

2010 ist auch nicht mehr ganz taufrisch. -Thylacin (Diskussion) 13:55, 16. Aug. 2013 (CEST)

Hier einer von 2011 libanon-wie-die-hisbollah-drogengeld-waescht Die Hisbollah wurde auch erst vor wenigen Wochen von den EU-Außenministern auch auf die Terrorliste gesetzt unter anderem auch deswegen. --IrrtNie (Diskussion) 14:05, 16. Aug. 2013 (CEST)

Das trifft nur den „militärischen Arm“ der Hisbollah und wurde nicht mit Drogenhandel begründet.- Thylacin (Diskussion) 14:19, 16. Aug. 2013 (CEST)

Eigentlich ist das doch ganz einfach: Syrische Deserteure, die ihre Waffe auf der Flucht nicht wegschmeißen, sondern sich im Libanon in FSA-Lagern sammeln, sind keine Flüchtlinge, sondern bewaffnete Ausländer, die illegal im Libanon sind. Deshalb haben sie keinen Flüchtlingsstatus. Libabon, das von 1975-1990 einen blutigen Bürgerkrieg erdulden mußte, reagiert da sicherlich äußerst empfindlich. Ob das dann alles auch tatsächlich Deserteure der Syrischen Armee sind, ist sowieso eine andere Frage. Dazu gibt es ja nur die Angaben der regierungsfeindlichen Kräfte. Die Anzahl von vermeintlichen Deserteuren zu übertreiben, ist schon immer und überall bewährte Propaganda gewesen, um die verbleibenden Regierungstruppen zu verunsichern und zu demoralisieren. --Roxanna (Diskussion) 14:11, 17. Aug. 2013 (CEST)

Die Deserteure kommen bestimmt nicht bewaffnet über die Grenze, Bewaffnete würde doch niemals von den UNHCR Lagern aufgenommen werden.

Es gibt im Libanon auch keine FSA-Lager sonst wäre der Krieg mit der Hisbollah längst im Libanon und nicht in Syrien.

Da die Deserteure allerdings feindlich zur syrischen Regierung stehen, stehen sie auch feindlich zur Hisbollah und da die im Libanon die Politik mitbestimmt, gibt es logischerweise auch keine Aufnahme von Deserteuren die den Verbündeten der Hisbollah nämlich die syrische Armee schwächen.

Die Auslieferung der Deserteure ist also vor allem auch ein Mittel zur Aufstandsbekämpfung, in jedem Fall aber libanesische Politik. Deswegen sollte man das auch im Artikel erwähnen.

Den Unterschied zwischen Miliz und Partei macht schon der Artikel Hisbollah nicht. Deswegen ist alles was die Hisbollah unter Herrn Hassan Nasrallah macht, auch libanesische Politik und nichts außerhalb davon. --IrrtNie (Diskussion) 11:18, 18. Aug. 2013 (CEST)

Selbstverständlich gibt/gab es FSA/Islamisten Lager[23] und Rückzugsräume [24] im Libanon und entsprechende Drohungen der syrischen Regierung Ziele im Libanon anzugreifen.[25] Man müsste sich nur die Mühe machen die entsprechenden Artikel neutral aufzubereiten. Alexpl (Diskussion) 12:46, 18. Aug. 2013 (CEST)

Wie gesagt, ob die vermeintlichen Deserteure tatsächlich Deserteure der regulären Armee sind und ihr Weggang die Armee schwächt, oder ob zumindest ihre Zahl aus Propagandagründen lediglich erfunden und überhöht wurde, sie aber tatsächlich von Anfang an Rebellen waren, wissen wir überhaupt nicht - auch Du nicht. Die Aktivitäten der Hizbollah per se als offizielle libanesische Politik einzustufen ist etwa genau so intelligent wie einst das Massaker des Terroristen Goldman an den Muslimen in Hebron als offizielle israelische Politik oder xenophobes Biertischgesülze der Jungen Union als offizielle Politik der christlich-liberalen Bundesregierung einzustufen. --Roxanna (Diskussion) 22:41, 18. Aug. 2013 (CEST)

Gefahr eines Übergreifens auf andere Länder

In der Quelle steht: "Außenminister Guido Westerwelle (FDP) hat vor einer Eskalation des Syrienkonflikts durch eine Interventionsdebatte gewarnt." Daraus wurde: "Politiker verschiedener Länder, ..., warnten vor Debatten über eine militärische Intervention". Wo sind die anderen Politiker und die "Debatten"? - eine sehr großzügige Auslegung. --House1630 (Diskussion) 20:46, 23. Aug. 2013 (CEST)

Teilung als Option

Folgender Hinweis auf den Vorschlag eiens Fans von Greuther Fürth: Most see nothing but bad choices in Syria; Kissinger sees the way out. Fehlt imho bei Optionen. Serten ^Disk Zum Admintest 12:38, 31. Aug. 2013 (CEST)

Wir haben hier keinen Abschnitt mit Optionen - denn das würde bedeuten, die Optionen vieler Beteiligter abzuklopfen und zu erforschen. Niemand weiß wo man die Teilung vollziehen sollte. In dem Kissinger Artikel wird aber vor allem über die Kurden fabuliert. Trennt man an der jetzigen Frontlinie, bricht der Rebellenteil zusammen - Keine relevanten Staatseinnahmen (die Masse des Öl haben die Kurden), extrem große Bevölkerung (denn der Zulauf sämtlicher Sunniten aus Flüchtlingslagern und dem Assad-Teil stände zu befürchten) und diverse bewaffnete Kräfte ohne geeintes Oberkommando. Wenn jemals ein konkreter Plan gefasst wird können wir dazu einen eigenen Artikel anlegen, dann das wäre, wegen des zu erwartenden Umfangs, die beste Lösung. Alexpl (Diskussion) 13:13, 31. Aug. 2013 (CEST)

Die Idee ist nicht neu, ich glaube, daß ich http://www.genius.co.at/index.php?id=503 schon einmal auf dieser Diskussionsseite verlinkt habe. Gugeln nach "New Greater Middle East" bringt weiteres zutage, mit einer teils überraschenden Meinungsvielfalt, etwa [26], [27], [28], [29]. Der Begriff "New Greater Middle East" ist mMn bereits relevant und lemmafähig, wenngleich da das Hauptproblem in der neutralen Theoriedarstellung liegen dürfte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:12, 31. Aug. 2013 (CEST)

Verbesserung der Seitengestaltung

An Matthiasb:
Änderungen, die einer Verbesserung der Lesbarkeit und des Seitenlayouts dienen, einfach mit einem „nö“ und „Nein heißt nein, und ich werde auch nix nachlesen“ zu kommentieren und einfach wieder rückgängig zu machen, zeugt von wenig Einsichtsfähigkeit. Vielleicht doch besser einmal nachlesen und Einsichten vermehren. Viel Freude beim Vermehren derselben. Gruß --Jochen (Diskussion) 17:08, 31. Aug. 2013 (CEST)

an GUMPi:

Tatsächlich sind aber WP-Regeln verletzt worden: Lesbarkeit, Übersichtlichkeit, Seitenlayout (Bildgrößen). LezFraniak hat sich nicht umsonst bemüht und auch auf die „Regeln“ verwiesen. Dass ein Mißstand schon ein Jahr besteht, ist kein Argument dafür ihn bestehen zu lassen! Die vielen bunten Fähnchen tragen nicht zur Übersichtlichkeit bei. Sie sind überflüssig, da sie für die enzyklopädische Information im Artikel keinen Mehrwert darstellen. Der klaren Information ist der Vorzug zu geben. --Jochen (Diskussion) 18:07, 31. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe die „bunten Fähnchen“ durchaus als Mehrwert, da diese einen schnellen Überblick m.E. fördern – doch das ist Geschmackssache und nicht in unserem Regelwerk zu finden. Selbiges gilt für den Einwand Lesbarkeit und Übersichtlichkeit, auch diese Aspekte sind nicht fix den Regeln zu entnehmen, sondern eine Frage von Betrachtung und Konsens. Der Verweis auf WP:WGAA geht fehl – oder auf welchen Satz bezieht ihr euch dort wohl? Die kleinen Fähnchen behindern also die klare Lesbarkeit der Informationen und haben selbst keinen Informationsgehalt? Und wo soll sich nun bitte ein eindeutiger Regelverstoß verstecken, wenn man von den unerwünschten festen Breitenangaben der Bilder absieht, die in beiden Versionen gegeben ist? Ein Konsens für die bisherige Darstellungsform war anhand der bisherigen Arbeit rund um den Artikel anzunehmen, nun selbstverständlich nicht mehr. Ein Konsens für die Änderung der Darstellung besteht (bislang) jedoch unzweifelhaft nicht, da ändert auch die Holzhammermethode mittels Edit-War nichts dran. --GUMPi (Diskussion) 19:34, 31. Aug. 2013 (CEST)

Wir haben am vergangenen Donnerstagabend in der Zentrale der WMDE darüber diskutiert und einhellig eine schlechte Lesbarkeit und Unruhe festgestellt. Dies betrifft die Infobos und die daran anschließende Karte. Die Breite der Box wird von der dreispaltigen Darstellung der Konfliktparteien bestimmt. Wenn wir dies dann als Fixpunkt nehmen, muss/soll , aus grafischer Sicht, ein ausgewogenes Verhältnis entstehen. Dies tut es aber nicht, weil

1. Die grottenschlechte Collage oben zu klein war. (Auch diese werde ich mir mal zur Brust nehmen. Die mouse-over-Erklärung auf kyrillisch macht es auch nicht besser. Der Leser weiß immer noch nicht was gezeigt wird. könnte auch sonstwo sein. Ist eh schon peinlich genug vom Erstellet, dass er es anscheinend nicht schafft wenigstens eine engl. Erklärung beizufügen. Außerdem ist diese Funktion in der Infobox nicht abrufbar. Eigentlich gehört eine Erklärung unter die Collage. Da hatte ich aber noch keine Zeit gefunden diese zu recherchieren.
2. Durch die schmalen Spalten der Konfliktparteien, deren langer Namen und die Mehrfacheinrückungen des Textes in Verbindung mit den Flaggen/Abzeichen wirkt es definitiv Unleserlich und unruhig.
3. Die anschließende Karte ist breiter als die, eh schon breite Infobox, und schiebt den folgenden Text ebenfalls zusammen. auch diese Breite habe ich angepasst.

Wenn man, so wie wir das mal auf kleineren Laptops oder Touch-Pads ansieht und ältere Leser simuliert die evtl. auch nochmal hineinzogen weil es sonst für sie zu klein ist, erhält man nur ein TOC neben einer Infobox. Da die Flaggen , da schließe ich mich der Disku von Do-Abend an, nicht wirklich relevant für den Inhalt des Artikels sind, aber dessen Lesbarkeit deutlich verschlechtern, sollte man sie weglassen.

Ich habe mal ein Beispiele herausgesucht, wie es ausssehen kann:

• Zweiter Golfkrieg: Collage wurde durch Rahmen getrennt/aufgeteilt, Minimierung der Konfliktparteien mit Artikellink auf Weitere. (sollte auch für diesen Artikel überlegt werden. Flaggen drin. Allgemein gute Lesbarkeit und ruhiger Aufbau.

An einem Edit-War ist Jochen und mir nicht gelegen, sondern einzig und allein an einer Verbesserung. Was mir extrem unangenehm aufgestoßen ist, ist der Umgang von Matthiasb mit meinem Edit. Diesen mit einem Handstreich und einem flapsigen „nö" und dann Mit einem sturen, belehrenden „Nein heißt nein, und ich werde auch nix nachlesen“ wegzufegen entspricht jedenfalls nicht der Wikiquette. Und Leuten die in diesem Metier seit über 25 Jahren unterwegs sind kann man auf jeden Fall mal etwas mehr Vertrauen entgegenbringen, dass wir da nicht „rumtrollen" oder vandalieren. Er hätte mich auch auf meiner Disku ansprechen können. Un das dieser optisch schlechte Zustand seit einem Jahr Bestand hat ist kein Argument, sondern eher traurig. Wenn man sich Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen durchließt, steht folgendes gleich in den ersten Sätzen:

„Der erste Eindruck ist entscheidend für das Bild, das ein Leser von einem Artikel bekommt. Ist der Text gut strukturiert? Macht er einen lesbaren Eindruck …“

Und davon kann wirklich nicht die Rede sein.

Ich habe gerade eine Idee bekommen wie es vielleicht aussehen könnte. Werde das mal ausarbeiten. Gruß und auf eine friedliche Lösung. --LezFraniak (Diskussion) 20:47, 31. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe mal einen anderen Lösungsweg ausgearbeitet, der hoffentlich, beiden Parteien zusagt. Dabei ist die Infobox wesentlich verschlankt und übersichtlicher geworden. Die vielen Konfliktparteien habe ich nun in eine eigenständige Tabelle einsortiert und diese so mit entsprechenden Umbrüchen und Einrückungen versehen, das der Textanfang immer schön und ruhig untereinander steht. So lass ich es mir gefallen. Ich hoffe ich finde damit auch generell Anklang. Desweiteren habe ich die Karte in den nächsten Abschnitt verschoben, so dass diese mit in einen Konflikt mit der Tabelle kommt und bei kleineren Monitoren den Artikel nicht “wegschiebt". Gruß. --LezFraniak (Diskussion) 21:45, 31. Aug. 2013 (CEST)

+1: Gefällt mir. Evtl. bietet es sich an die Tabelle der Konfliktparteien an den Beginn des Kapitels Beteiligte zu setzen, da inhaltlich verbunden, so dies nicht zu weit weg von der Infobox ist. In jedem Fall ist die Überschrift „Der Auslöser“ für syrische Regierung und Verbündete m.E. unpassend und nicht NPOV-konform – eine geeignete Überschrift mag mir jedoch gerade auch nicht in den Sinn kommen. --GUMPi (Diskussion) 22:04, 31. Aug. 2013 (CEST)

Na, da sind wir doch der Lösung schon einen Schritt näher. Bei den Überschriften kannst du da gerne einen besseren Ausdruck wählen. Mir ist nicht Besseres eingefallen. Dacht nur, bei Konflikten gibt es ja immer einen Auslöser. Sollte kein POV von mir sein. Und wenn die Position woanders besser ist ohne mit der Infobox zu kollidieren, dann habe ich da kein Problem mit. Gruß. --LezFraniak (Diskussion) 22:10, 31. Aug. 2013 (CEST)

Da muss ich mal ein Lob los werden: Sehr gute Lösung, sowohl vom Layout als auch von der Informationsverteilung her. --Zorbedit (Diskussion) 23:01, 31. Aug. 2013 (CEST)

Das Verbergen von Teilen des Inhalts ist inakzeptabel und wurde daher von mir revertiert. Da gibt es auch nix zu diskutieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:58, 1. Sep. 2013 (CEST)

An Matthiasb:

Bin beeindruckt von der Qualität Deiner Argumente! 4 Autoren/WP-Benutzer (GUMPi, Zorbedit, LezFraniak und ich Jochen), finden die modifizierte Gestaltung gut oder zumindest diskussionswürdig. Aber Du wischst das alles mit einem „Da gibt es auch nix zu diskutieren“ einfach hinweg. Da geben sich andere viel Mühe, eine wichtige Verbesserung in einen sehr chaotischen Teil des Artikels zu bringen. Der Vorschlag der Ausgliederung von LezFraniak ist sehr gelungen. Niemand will Teile des Inhaltes verbergen, wie Du behauptest. Aber ohne sich sachlich mit den Argumenten der Mitautoren auseinander zu setzen, revertierst Du einfach alles. Wie gesagt: Beeindruckend! Gruß --Jochen (Diskussion) 18:57, 1. Sep. 2013 (CEST)

Naja eigentlich haben viele Mitautoren die bewährte Lösung ausgearbeitet. Das es so viele Konfliktparteien gibt, ist nun mal zentrales Merkmal dieses Bürgerkrieges und auch Hauptproblem bei dessen Lösung. Kann man eben nichts machen. Alexpl (Diskussion) 19:37, 1. Sep. 2013 (CEST)

Genauer: es ist wochenlang um jeden Eintrag und um jedes Komma gestritten worden, bis die Konsensfassung herausgearbeitet war. Die streicht an sicher nicht mirnixdirnix zusammenl Matthiasb 4. September 2013, 02:36 Uhr (Signatur nachgetragen: --Jochen (Diskussion) 10:04, 4. Sep. 2013 (CEST))

Noch einmal: Niemand will etwas streichen oder weglassen! Es geht lediglich um eine bessere typografische Gestaltung. Und dazu gibt es sehr wohl Diskussionsbedarf.

(→ Alexpl:) Um genau die chaotischen Verhältnisse dieses Bürgerkrieges besser zu verdeutlichen, halte ich den Vorschlag von LezFraniak (gesonderte Tabelle) für angebracht. In der jetzigen Form (Integration in die Infobox) ist die Information völlig unübersichtlich, überladen, eher desinformierend. Das liest und versteht keiner (Oma-Test…?). --Jochen (Diskussion) 10:19, 4. Sep. 2013 (CEST)

Nein. Ach ja, mit Typographie hat das natürlich gar nix zu tun, eher mit Layout. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:52, 4. Sep. 2013 (CEST)

Jep. Genauso Überladen und Desinformierend wie der gesamte Krieg. Den versteht auch keiner mehr. Ich würde eher empfehlen Energie und Zeit in die Artikel der einzelnen Gruppierungen zu investieren, als in ihre grafische Darstellung im Artikel. Alexpl (Diskussion) 13:38, 4. Sep. 2013 (CEST)

Beides ist für Kommunikationsgestaltung gleich wichtig: Wie formuliere ich einen Text (inhaltliche Gestaltung) und wie vermittle ich ihn an den Empfänger (Nachrichtenübermittlung). --Jochen (Diskussion) 17:27, 4. Sep. 2013 (CEST)

An Matthiasb:
Das Seitenlayout (oder auch: Seitenraster, Gestaltungsraster) ist Bestandteil der → Makrotypografie einer Seitengestaltung und damit natürlich Teil der Typografie.--Jochen (Diskussion) 17:27, 4. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gaschir (Diskussion) 15:54, 9. Dez. 2013 (CET)

Dateiüberprüfung

Seit dem 26. September 2013 befindet sich in der Infobox zum Artikel zum zweiten Mal eine Bebilderung, die aus verschiedenen Gründen sehr fragwürdig erscheint:

1. Die Bilddatei besteht aus vier verschiedenen Einzelbildern, die als Fotomontage in einer Datei zusammengefaßt sind. Ein solches Vorgehen ist mir in Wikipedia(DE) bisher noch nicht untergekommen. Das verstößt zumindest gegen deutsches Urheberrecht: Veränderungen an einem Werk dürfen nur mit Einverständnis des Urhebers vorgenommen werden. In Wikipedia-Hilfe: Bilder wird sogar ausdrücklich darauf hingewiesen, daß nicht einmal das Drehen einer Bilddatei (spiegeln) zulässig ist. Ob die globale Lizensierung PD-USGov-VOA und die Wikipedia(DE)-Regeln eine solche Verarbeitung (die Fotomontage) zulassen, kann ich nicht abschließend beurteilen und bitte um Überprüfung.
2. Das Lizenz-/Urheberschaftsproblem wurde von mir schon einmal am 15. Oktober 2013 beanstandet (Löschantrag). Daraufhin hat der Benutzer:Gunnex eine Korrektur vorgenommen, wie sie der aktuelle Stand zeigt. Diese Ergänzungen entsprechen aber ebenfalls nicht den deutschen gesetzlichen Vorgaben.
3. Die Urheberschaft und Lizensierung sind nicht eindeutig oder gar falsch: Eine Institution wie die „Voice of America News” kann lediglich als Inhaberin der Nutzungsrechte (die ihr vom Urheber vertraglich gewährt sein müssen) auftreten, niemals aber als Urheberin. Zumindest für das erste Bild in der Montage habe ich den US-Amerikanischen Fotografen (Bobb Scott) ausmachen können. Ob von ihm eine Lizensierung für die Veröffentlichung in Wikipedia-DE vorliegt, wäre zu überprüfen.
4. In die Dateibeschreibung hat sich als Urheber der WP-Benutzer Pereslavtsev selbst eingetragen. Das widerspricht zumindest den Angaben zu den einzelnen Bilddateien und ist so nicht zulässig.

Da es sich um einen Benutzer aus dem russischsprachigen Raum handelt, und ich der russischen Sprache gar nicht und der englischen nicht ausreichend mächtig bin, um einen so komplizierten Sachverhalt dem Benutzer Pereslavtsev darzustellen, bitte ich um eine Kontaktaufnahme durch einen entsprechend qualifizierten WP-Mitarbeiter, um die Angelegenheit zu klären bzw. die notwendigen Schritte einzuleiten (Dateilöschung o. ä., aber zumindest die Herausnahme dieser Bilddatei aus dem Artikel) --Jochen (Diskussion) 11:59, 23. Okt. 2013 (CEST)

Zu der rechtlichen Situation kann ich nichts sagen. Ich finde die zusammengebastelten Bilder aber nicht so gut. Die einzelnen Bilder sind viel zu klein, die Übergänge irritieren und es sieht einfach "billig" aus. Gaschir (Diskussion) 12:15, 23. Okt. 2013 (CEST)

Dieser Artikel ist nicht der Ort um Bildrechte zu besprechen. Bitte an anderer Stelle klären. Bis dahin - gelöscht. Alexpl (Diskussion) 12:56, 23. Okt. 2013 (CEST)

Wo, bitte, wäre dann die andere Stelle, um die Bildrechte zu besprechen? --Jochen (Diskussion) 17:45, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ich würde mal Wikipedia:Urheberrechtsfragen vorschlagen. Gaschir (Diskussion) 18:12, 23. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gaschir (Diskussion) 15:55, 9. Dez. 2013 (CET)

Weblinks

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gaschir (Diskussion) 17:38, 18. Dez. 2013 (CET)

Aktuell gibt es viel zu viele Weblinks. 16 Stück sind es und unter Wikipedia:Weblinks werden Fünf empfohlen. Deshalb bitte ich jeden einen oder mehrere bestimmte Weblinks unbedingt drinnen haben will, dass unter "Stimmen" anzugeben (mit einer !kurzen! Begründung). Diskussionen bitte im eigenen Abschnitt. Am 30. Oktober werde ich dann die Stimmen auswerten und die Weblinks ohne (bzw. mit den wenigsten) Fürsprecher(n) rauswerfen. Gaschir (Diskussion) 14:06, 30. Sep. 2013 (CEST)

1. Politische Perspektiven nach dem Massaker in Syrien: Ohne Plan, aber ohne Alternative?, Qantara.de, 30. Mai 2012
2. Jens Berger: Syrien und die Scheinheiligkeit des Westens: Eine Analyse und einige Richtigstellungen. dasDossier.de, 9. Februar 2012. PDF-Version, 5 S., 1,4 MB
3. Revolutionshilfe: Der Weg der Syrienbilder. Zapp (NDR-Medienmagazin), Februar 2012.
4. Kristin Helberg: Die Toten von Hama. Syrien und das System Assad. Deutschlandfunk, Sendung: Hintergrund, 2. Februar 2012. Vorübergehend auch als MP3, 18:23 Min., 8,4 MB
5. Markus Bickel: „Die Leute haben nichts zu verlieren“. Im Gespräch: Der Menschenrechtler Ziadeh. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung. 24. März 2011, abgerufen am 1. April 2011 (Interview mit Radwan Ziadeh über die Proteste in Dar’a). 
6. Wolfgang Günter Lerch: Der doppelte Assad. Syriens Herrscher. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung. 25. März 2011, abgerufen am 1. April 2011 (Hintergrundanalyse über die Machtstrukturen in Syrien). 
7. Isabelle Imhof: „Die Kinder haben die syrische Revolution gezündet“. Der syrische Schriftsteller Rafik Schami über den Aufstand in seiner Heimat. In: Neue Zürcher Zeitung. 28. März 2011, abgerufen am 1. April 2011 (Interview mit Rafik Schami über die Proteste). 
8. Mona Naggar: „Absolute Macht bringt Verderbtheit“. Interview Oppositioneller Syrien. In: die tageszeitung. 1. April 2011, abgerufen am 1. April 2011 (Interview mit dem syrischen Rechtsanwalt und Bürgerrechtler, Haitham Maleh). 
9. Svenja Andersson: „Das Volk will den Sturz des Regimes“. In: Qantara.de. 24. Mai 2011, abgerufen am 2. Juni 2011 (Reportage aus Damaskus). 
10. Radwan Ziadeh: Wiederholt sich ein zweites Libyen? In: Qantara.de. 8. Juni 2011, abgerufen am 13. Juni 2011. 
11. Syriens grenzenloses Flüchtlingselend Guita Hourani, Direktorin des Libanesischen Emigrationsforschungszentrum über die syrische Flüchtlingskrise.
12. „Ein Dialog darf nicht Assads Macht legitimieren“ Interview mit Ahmet Davutoğlu zum Bürgerkrieg in Syrien.
13. Unruhen in Syrien. Informationsportal zur politischen Bildung, 2011 ff.
14. Wohin steuert Syrien?. ARTE-Themenabend vom 11. Oktober 2011.
15. Aufstand in Syrien. In: Spiegel Online (Artikel und Hintergründe).
16. Syria Liveblog. Sonderseite von Al Jazeera English

Stimmen

Welche Weblinks willst du drinnenhaben. Bitte Nummer des Weblinks mit kurzer Begründung angeben. Gaschir (Diskussion) 14:06, 30. Sep. 2013 (CEST)

• Nr. 4 und Nr. 10 weil Informationen in Anderen Formaten (Audio bzw. Video) eine gute Ergänzung sind. Gaschir (Diskussion) 14:10, 30. Sep. 2013 (CEST)
• Nr. 15. und 16.. Erklärung siehe unten. Alexpl (Diskussion) 20:29, 8. Okt. 2013 (CEST)

Diskussion

Bis auf die Sammelseiten von Spiegel und Al J. (15. und 16.) können meinetwegen alle weg. Nach heutigem Kenntnisstand alles nicht mehr zu gebrauchen, weil zu oberflächlich, zu parteiisch oder schlicht veraltet. Das wäre elegant, weil wir so auch vermeiden aus der großen Menge der Kommentare gerade diesen oder jenen Autoren aufzuführen. Alexpl (Diskussion) 20:29, 8. Okt. 2013 (CEST)

Ich war so frei und hab deine Stimme oben eingetragen. Gaschir (Diskussion) 15:05, 9. Okt. 2013 (CEST)

So ich hab die Weblinks ohne Beführworter entfernt.Gaschir (Diskussion) 15:58, 9. Dez. 2013 (CET)

Es fehlt ein Abschnitt mit der Darstellung verschiedener Theorien zu den tieferen Kriegs(hinter-)gründen

Wie in der WP leider üblich drückt sich der Artikel im wesentlichen um eine auch nur 'angerissene' Skizzierung von verschiedenen ernstzunehmenden, von der herrschenden Standard-Tagesschau-Variante abweichenden Theorien zu den Kriegsgründen. Beim Überlesen hab ich festgestellt, dass da im wesentlichen steht: "Am Anfang politische Proteste der Bevölkerung - dann Eskalation durch Bildung bewaffneter Gruppen - dann weitere Eskalation durch stärkere Finanzierung dieser Gruppen aus dem Ausland" - wobei als einziger echter Grund "religiöse Interessen" genannt werden, wohl in Bezug auf die Golfstaaten. Das ist alles auch nur ultrakurz angerissen und mE ziemlich unzureichend. Es haben eine Menge kluge, seriöse und zitierfähige Leute Tonnen von Papier (und HTML-Seiten) mit interessanten und oft durchaus fundierten Theorien/Überlegungen publiziert. Z.B. gibt es die Theorie, dass Katar, dessen Engagement bei der Gruppe "Freunde Syriens" (allein der Name deutet auf massive Heuchelei, es gibt keine Freunde in der Politik, und schon gar nicht im Nahen Osten) von Anfang an höchst seltsam war, Interesse an einer Gaspipeline von seinen Gasfeldern zum Mittelmeer hat - und dass Assad das abgelehnt hat, worauf sie ihn nun "weghaben" wollen. Ich sehe dies nicht mal als wahrscheinlich an, und Assad hat das scheints selber dementiert, aber es gibt eine Debatte darüber. Desgleichen die Frage, ob Israel nicht im Hintergrund ein Interesse an einem Failed State in Syrien hat, weil dann ein Hauptgegner vor Israels Tür beseitigt ist. Auch das wird diskutiert, auch das halte ich persönlich für keineswegs ausschlaggebend - aber es wäre für den Leser hochinteressant, einen Überblick verschiedener solcher Positionen zu erhalten. Aber nix von alledem. [Disclaimer: Die Themen oben sind willkürlich rausgegriffene Beispiele aus der Debatte und stellen weder meine Meinung dar, noch messe ich ihnen besondere Bedeutung zu etc, sondern sie dienen nur zur schlaglichtartigen Illustration meines Anliegens].

Mit großer Sicherheit wird hier mit als erstes Gegenargument kommen: "Ja, das könnte interessant sein, aber wer soll denn auswählen, was reinkommt, und wie trennen wir die VTs vom Seriösen, und überhaupt ist das alles so schwer neutral darstellbar etc.etc..." --> Bullshit. Ein guter WP-Autor(enteam) kriegt das spielend hin, und man kriegt es auch gemäß NPOV und ohne Verschwörungstheorien hin. Man muss sich aber trauen und es tun. Meine WP-Baustelle ist Syrien nicht, aber ich hoffe dass diese Anregung irgendwie Resonanz auslöst... 217.7.150.122 20:20, 29. Aug. 2013 (CEST)

Wenn du irgendwo eine seriöse Quelle auftreibst, die die Position Katars näher beleuchtet, dann können wir das unter "Katar" nachtragen. Die Gründe für den Ausbruch des Bürgerkrieges liegen aber bei ganz simplen, hausgemachten Problemen in Syrien selbst - die aber schwer zu lösen sind. Ökonomische-, gesellschaftliche- und soziale Probleme sind natürlich nicht so interessant wie die Kriegsgründe "Öl" und "Erdgas" - aber leider viel, viel schwieriger zu lösen. Alexpl (Diskussion) 00:27, 30. Aug. 2013 (CEST)

Natürlich ist der Hintergrund des Konflikts, dass da eine Diktatur besteht und das Land allein wegen seiner Demographie ein großes Konfliktpotenzial besitzt, und das ganze durch den "Arab Spring" anfing zu brodeln. Aber die Frage ist, wer und warum dann anfing, das Ganze mit massiven Waffen- und Geldinjektionen in die aktuelle Katastrophe zu treiben. Das war keineswegs eine zwingende Entwicklung. Ich werde mal ein paar Quellen dazu sammeln. 217.7.150.122 08:44, 30. Aug. 2013 (CEST)

Es steht außer Frage, dass die Einflussnahme von Aussen zum Andauern des Konfliktes über einen so langen Zeitraum entscheidend beigetragen hat. Allerdings stehen Waffenlieferungen ab 2012 durch diese Staaten sowie deren Maßnahmen zum Rekrutieren und Bezahlen von Söldnern ja bereits im Artikel. Alexpl (Diskussion) 08:52, 30. Aug. 2013 (CEST)

Ja schon, aber interessant ist doch (zumindest ist das meine Auffassung) das "Warum". Natürlich gibt es dazu (noch, und noch lange vermutlich) keine eindeutige und als korrekt identifizierbare Antwort, aber es gibt eine ganze Reihe Theorien von Politologen, Journalisten etc. Den einzigen im Artikel genannten Grund der externen Unterstützung der "Rebellen" von außen, nämlich "religöse Motive" halte ich , mit Verlaub, für Unsinn. Die Extremisten und nützlichen Idioten vor Ort mögen teilweise denken, sie kämpften "für den Islam", aber es ist maximal zu bezweifeln, dass ihre Geld-/Waffengeber das auch tun. Schon im 30jährigen Krieg, der vordergründig entlang von Religionsbarrieren lief, ging es letztlich nur um Macht und Einfluss. 217.7.150.122 09:07, 30. Aug. 2013 (CEST)

Selbstverständlich sind religöse Motive ein Kernpunkt. Der Fanatiker ist kein nützlicher Idiot, sondern ein Problem für diese Länder. Es wäre aber nicht enzyklopädisch in den Artikel zu schreiben, dass man als absolutistisch herrschender Monarch im 21. Jahrhundert die religiösen Fanatiker im eigenen Land unter Kontrolle halten muss, da sie sonst die unzufriedenen Massen um sich sammeln und ihren Herrscher absetzen. Oder schlimmer noch - sunnitische Fanatiker aus anderen islamischen Ländern mit sozialen Problemen begeben sich nach SA weil ein Monarch mit recht weltlichem Lebensstil nicht als Hüter der Heiligen Stätten in die Agenda passt. Ob man sie nun auf Syrien lenkt oder den äußeren Feind Iran beschwört. Hauptsache beschäftigt. Bestenfalls könnte man - vorsichtig - am Saudi Arabien Artikel arbeiten um einige Zusammenhänge und Mechanismen aufzuzeigen. Alexpl (Diskussion) 09:51, 30. Aug. 2013 (CEST)

(Teil-)Zustimmung. Selbstverständlich ist der religiös motivierte "Nützliche Idiot" (hier fehlt angesichts der weiten Verbreitung des Begriffs (schon bei Lenin) ein Artikel ;-)) ein echtes Problem (habe ich nicht abgestritten), sonst wäre er ja nicht "nützlich". Ich schlage vor, dass wir hier pausieren und ich demnächst hier ein paar Quellen einbringe. 217.7.150.122 10:15, 30. Aug. 2013 (CEST)

Um mal den Verschörungsgedanken abzuarbeiten, Israel hätte ein Interesse an Syrien als Failed State. Das Gegenteil ist der Fall. Mit Assad wissen die Syrer was sie haben, diese Grenze ist seit 40 Jahren die sicherste Grenze Israels. Israel kann kein Interessa an einem Sturz Assads haben. Davon zeugen auch die langjährigen Versuche beider Seiten, zu einem Friedensvertrag zu kommen, die aber stets an den Golanhöhen scheiterten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:26, 31. Aug. 2013 (CEST)

Systematik und Kategorisierung würde dem Artikel etwas helfen, vom Einleitungssatz: militärische Auseinandersetzung zwischen Truppen der Regierung von Präsident Baschar al-Assad und den Kämpfern verschiedener Oppositionsgruppen zu einer griffigeren Charakterisierung zu kommen.

Was haben die derzeitigen Konflikte in der arabischen Region alle gemeinsam? Es sind nationale (also innere) Konflikte mit massiver äußerer (internationaler) Intervention. In einigen der Länder wie zB Libyen hat diese Intervention den Ausgang bestimmt ("regime change action"), in anderen Ländern wie Ägypten wäre es fast soweit gekommen. Bei Syrien weiss man noch nicht, wie die ausländischen Interventionen ausgehen werden. Es wäre also in diesem Artikel über den syrischen Bürgerkrieg Kategorien und Merkmale zu bestimmen. Soll heissen, es wäre:

• der nationale Konflikt zu charakterisieren und die Merkmale zu schildern: geht es um politische Mitbestimmung im Staat, geht es um Selbstbestimmung von Minderheiten im Staat, geht es um soziale und wirtschaftliche Benachteiligung, geht es um das Abschütteln einer repressiven Führungsschicht, geht es um die Eroberung der Staatsmacht durch einen Bevölkerungsteil, geht es um Sezession einer Region? Das sind so gängige Merkmale der nationalen Konflikte nach der Entkolonialisierungsphase, die WK II folgte.
• die ausländischen Interventionen zu charakterisieren und die Merkmale zu schildern. Auch hier gibt es gängige Muster. Das eine Muster ist die Konfrontation der Supermächte, hier also Russland, China, westliche Staaten (wobei man zwischen USA und Europa differenzieren kann). Grundlegend beim Typus "Blockzugehörigkeits-Konflikt", dass Festlegungen der Alliierten während WK II getroffen wurden, die betroffenen Völker aber selbst darüber entscheiden wollten. Wobei sie nicht immer denselben Block vorzogen, sondern wechselten, woraufhin "regime change action" ein Lieblingsspiel des CIA wurde. Das andere Muster sind ältere Konflikte, älter als die Blockbildung nach WKII, das sind häufig ethnische Muster, verbunden mit willkürlichen Grenzziehungen der Kolonialmächte (hier typisch das Kurden-Problem). In denen geht es also um die staatliche Zugehörigkeit von Regionen (Kurden in Türkei, Irak, Syrien). Das müssen jetzt nicht unbedingt koloniale Grenzziehungen sein, das können auch Gebietseroberungen sein, die politisch oder sozial nicht bewältigt wurden. Religiöse Konflikte sind ein drittes Muster; typischerweise treten sie aber erst dann auf, wenn die Herrschaft neu verteilt werden kann. Andere Staaten greifen dann in "grenzübergreifender Solidarität für ihre Brüder und Schwestern" ein. In diesem Fall gibt es einen Mix: die "middle-east"-Region Iran, Irak, Syrien, Libanon ist auch eine schiitisch geprägte Region von geopolitisch relevanter Dimension. Im syrischen Bürgerkrieg treffen also alle drei gerade aufgezählten Merkmale ausländischer Interventionen auf.

Wie dann noch die Konfliktmerkmale des Nahost-Konfliktes dazu passen sowie die Öl-Interessen, das ist erst die nächste Merkmalsstufe. :-)) Giro Diskussion 14:45, 31. Aug. 2013 (CEST)

Gehört zwar nicht hierher, deswegen klein, aber trotzdem meine Rückfrage: Welche ausländischen Mächte nehmen denn auf den Verauf der Revolution/Korrekturrevolution in Ägypten Einfluß? Die lassen sich doch gerade nix sagen, oder? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:00, 31. Aug. 2013 (CEST)

Dazu habe ich auch nur die aktuellen Nachrichten, genauso wie Du. Natürlich habe ich mir auch eine Verschwörungstheorie gebastelt, aber das ist nur so ein Hobby. Nix für wikipedia. Giro Diskussion 17:15, 31. Aug. 2013 (CEST)

(Threadstarter) Ungefähr diese Diskussion hatte ich mir gewünscht, bin positiv überrascht. Negativ überrascht (na, eigentlich nicht) bin ich davon, dass für realistische politische Überlegungen scheints mittlerweile das Wort "Verschwörungstheorie" gang und gäbe zu sein scheint (mindestens zweimal hier drüber), sobald diese von der Version unserer Mainstream-Medien abweichen. Kleiner Tipp: Vor mehr als etwa 10-15 Jahren war dieses Wort noch praktisch unbekannt, und man konnte kontroverse Themen diskutieren, ohne dass diese gleich mit negativer Konnotation belegt würden. Meiner Meinung nach ist das eine bedenkliche Entwicklung. Abweichung von der herrschenden Meinung = automatisch "Verschwörungstheorie". Dann gute Nacht, kritisches Denken. Und bevor jetzt flotte Erwiderungen in die Tasten gehämmert werden, vielleicht erstmal in Ruhe drüber nachdenken. Gerade in der WP wird dieses "NPOV heißt Mehrheitsmeinung"-Denken (wessen Meinung eigentlich?) immer stärker, das wurde ganz besonders im Gustl Mollath-Artikel exerziert. Dabei hat das NSA-Beispiel gezeigt, dass genau die Leute, die vor ein paar Jahren die (damals) scheinbar krudesten "VT" verbreitet haben (-->Abgehört wird alles und jeder), den Nagel auf den Kopf getroffen hatten. 217.7.150.122 00:53, 3. Sep. 2013 (CEST) PS Dass Israel Interesse an einem Failed State in Syrien haben könnte, wäre für israelische Realpolitik wirklich nix besonderes. Siehe etwa Lavon-Affäre, DAS könnte man mal eine Verschwörungstheorie nennen - ist aber dummerweise wahr, wenn auch lange her. 217.7.150.122 00:57, 3. Sep. 2013 (CEST)

PS: Die FAZ hat sich mal getraut, einen devianten Zwischenruf abzudrucken: Syrien - und Ihr denkt, es geht um einen Diktator. So etwas könnte man zB als fundierte Einzelmeinung gut in einen entsprechenden Abschnitt unterbringen. 217.7.150.122 10:18, 3. Sep. 2013 (CEST)

Wir haben offenbar unterschiedliche Einschätzungen von "defiant". Wenn man vor 20 Jahren irgendwen gebeten hätte, einzuschätzen, warum es wohl 2013 einen Krieg im NO geben könnte - wäre die Antwort wohl reflexartig auch ÖL und weltpolitische Geltung gewesen. Um diesen FAZ Komplex brauchbar in diesem Artikel unterzubringen, müssten wir klare Aussagen von Experten haben, die wir einzelnen Akteuren zuordnen können. Dann kann man bei den Saudis schreiben, dass sie "auch" ein Interesse an einer Pipeline haben - oder so. Aber einen neuen Absatz mit Theorien zum Krieg können wir uns wirklich nicht erlauben.

Vor diesem Versuch der lockeren Einschätzung von Absichten und Hintergründen unter einem neuen Absatz im Artikel, graut mir. Nehmen wir nur die Lage der letzten Tage. Da ist z.B. die Option aufgetaucht, die Situation im Moment eines begrenzten US Angriffs so zu eskalieren, dass eine westliche Besetzung erzwungen werden kann. Wenn dann die entsprechenden Gräuel passieren, nehme ich mir hier eine Woche frei, damit ich nicht beim Versuch solche Dinge den Interessengruppen oder Staaten zuzuordnen, die davon profitieren, durchdrehe. Ich bin mir einfach sicher, dass wir solche Vernetzungen von Interessen nicht ausreichend plastisch abbilden können. Wir haben keine Wahl und geben weiter jedem seinen Standpunkt, belegt mit Aussagen von Personen, die der jeweiligen Gruppe zuzurechenen sind oder als Experten gelten - mehr ist nicht drin. Alexpl (Diskussion) 11:52, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ich kann dein Problem damit und auch deinen Satz "Aber einen neuen Absatz mit Theorien zum Krieg können wir uns wirklich nicht erlauben" ehrlich gesagt nicht mal im Ansatz nachvollziehen. Warum können wir uns das nicht erlauben? Ich skizziere mal (bewusst) sehr grob einen möglichen Abschnitt "Kriegsgründe": Während in den meisten westlichen Medien die Auffassung vorherrscht, dass der Krieg ein reiner Befreiungskrieg der syrischen Bevölkerung gegen das Assad-Regime ist, der teilweise vom Ausland unterstützt wird, gibt es auch abweichende Meinungen. So wies der Historiker Hans-Christof Kraus in der FAZ darauf hin, dass in der Debatte in Deutschland der Einfluss geopolitischer Faktoren unterschätzt werde etc. In Foreign Affairs meinte hingegen US-Senator XY dass blabla... Während der Philosoph XDFG in Le Monde Diplomatique anführte, dass der Einfluss der Golfstaaten auf den Konflikt aus einem Interesse an xzxx resultiere. Usw. Natürlich werden wir am Anfang keine letztendliche und alle Aspekte erschlagende Darstellung hinkriegen, aber wenn man sowas sauber macht, ist schonmal viel gewonnen. Es ist jedenfalls viel besser als gar nix, was der Istzustand ist. Was ist das Problem? 217.7.150.122 13:23, 3. Sep. 2013 (CEST)

Nachträglich interpretiere ich, dass dein Problem ist, dass wir keine umfassende Darstellung hinkriegen. Das ist aber nicht Aufgabe der WP. Es gibt genug Fachleute, die aus der multikomplexen Situation wesentliche Strukturen rausgesucht/extrahiert und skizziert haben (siehe mein Ansatz oben). Es reicht völlig aus, dies wiederzugeben. Zudem gibt es nicht beliebig viele Player mit beliebig vielen Interessen, sondern die Anzahl derjenigen, die -tatsächlich wirksamen- Einfluss ausüben können, ist letztlich einigermaßen übersichtlich. 217.7.150.122 16:06, 3. Sep. 2013 (CEST) [...und außerdem: es gar nicht zu versuchen und so unbefriedigend zu lassen wie jetzt, klingt mir so etwas nach Selbstmord aus Angst vor dem Tod...] 217.7.150.122 16:08, 3. Sep. 2013 (CEST)

Auf keinen Fall. Hier greift etwas was man als Nah-Ost Problematik beschreiben könnte - ich kann - als Folge der Vielzahl von verfügbaren Quellen verschiedenster Verortung - nahezu jede beliebige Theorie zu den Absichten der Schlüsselnationen belegen. Das macht einen entsprechenden Absatz sinnlos, weil nicht beschränkbar. Die Kriegsgründe stehen bereits im Artikel, die Gründe, warum der Krieg solange andauert, sind umrissen, können aber präzisiert werden - ohne Theorien. Sonst legt einen neuen Artikel an Theorien zum Syrischen Bürgerkrieg. Alexpl (Diskussion) 18:33, 3. Sep. 2013 (CEST)

Na, bevor du mir mit Prügel drohst ;-) Aber trotzdem kann ich deinem Ansatz nicht folgen. Es gibt durchaus Wege, dies in sinnvolle geordnete Bahnen zu lenken. Meinetwegen nähme man jeweils das, was einer der renommiertesten Historiker/Politologen aus verschiedenen Kulturräumen dazu geschrieben hat, dürfte nicht schwer zu finden sein. Aber wenn das Von-Vorneherein-bleiben-lassen Konsens ist, bitte sehr. 18:44, 3. Sep. 2013 (CEST)

Mach einen konkreten Forulierungsvorschlag und wir spielen das mal durch. Alexpl (Diskussion) 18:51, 3. Sep. 2013 (CEST)

Es dürften hier eine Menge Leute mitlesen, denen durch die Beschäftigung mit der Materie aus dem Stegreif ein paar brauchbare Journal-Artikel dazu einfallen. Wie wäre es, wenn DU, lieber Leser, hier drunter eine Vorschlag postest? Ich denke es wäre sinnvoll hier die Schwarmintelligenz zu bemühen. Danach oder wenn nix kommt, mach ich mich mal auf die Suche... 217.7.150.122 19:01, 3. Sep. 2013 (CEST)

Wenn man verschiedene Standpunkte wiedergibt, ganz im Einklang mit der WP-Selstverpflichtung zur Neutralität, tappt man leicht in die nächte Wikipediafall, dem Verbot der Original Research (Theoriefindung ist verboten, Theoriedarstellung ist erlaubt). Oder ins Fettnäpfchen dessen, was WP angeblich nicht ist. In der Tat gibt es da einige, die dir den Text dann zusammenstreichen oder ganz löschen, weil sie zwar theoretisch halbwegs sinnvoll argumentieren, man solle abwarten, bis gesicherte Informationen vorliegen, dabei aber nicht einsehen wollen, daß im Nahen Osten sich widersprechende Angaben nicht eine Frage der Zeit sind, sondern der POV der Quellen bis zum Sanktnimmerleinstag keine "gesicherten Angaben" im Sinne der Anklage zuläßt. Gescheitert ist beim Libanonkrieg der Artikel über die Rolle des Iran und Syriens im Libanonkrieg 2006, dessen beide Vorgängerversionen zwischen Juli 2006 und Februar 2007 insgesamt sieben Mal durch die Löschhölle bzw. Löschprüfung geschickt wurden und gelöscht wurden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 02:20, 4. Sep. 2013 (CEST)

Danke für die Erläuterung. "Gesicherte Informationen" zum Nahostkonflikt - da würde es helfen, wenn man 'Gott' heißt oder so... Naja, da wird mein anfänglicher Elan schon deutlich gebremst. Mal sehen. 217.7.150.122 11:13, 4. Sep. 2013 (CEST)

Interessante Kommentare hier. Die Erstellung von Nachrichtenartikeln beruht auf der Hoffnung mehr leisten zu können als Zeitungsausschnitte zu sammeln, zugleich wird die kritische Auswertung mit dem Verbot von Original Research blockiert. Hier liegt ein Widerspruch.

Gerade zu Syrien war es ja geradezu komisch, dass anonyme Skype-Interviews, twitter, youtube und facebook-Seiten wichtige Quellen / entweder direkt oder in der Zweitverwertung via "Expertenweblogs" / der hiesigen Medien waren, aber auf Wikipedia strikte Regeln herrschen, die sinnentnehmendes Lesen einer verfügbaren Quelle blockiert (aber wenn nun facebook-Seiten das Medium der Wahl für bestimmte Organisationen sind und dort die Originale zu finden sind?), die �Übernahme einer schrulligen Analyse oder eines Stimmungsartikels aus der jeweils gelesenen, nicht besonders gut informierten deutschen Zeitung aber erlaubt.

Nebeneffekt in der Wikipedia ist das inhaltliche Auseinandersetzungen verschoben werden in Konflikte um Nutzer (inakzeptable Ansichten) und / oder Reputabilität von Medien (staatlich-kontrollierte Ostblockmedien, steht Partei XY nahe). Wikipedia wird in der Zeitgeschichte so tendenziell zur Propagandaplattform für die jeweiligen hiesigen Mehrheitsmeinung statt zur kritischen Instanz, die sie bei bestimmten Themen durchaus sein könnte. Ein guter Artikel in der Wikipedia zu bestimmten Einzelaspekten (z.B. zum SOHR und den vielzitierten seltenverstandenen Opferzählungen) anstelle der Überforderung im Großen hätte die deutschsprachige Debatte zu Syrien durchaus bereichern können, solche Chancen vergibt man aber, wenn sich Wikipedia in Bezug auf Nachrichten als allgemeiner Resteverwerter versteht. --Lixo (Diskussion) 15:07, 8. Dez. 2013 (CET) P.S. Eine gewisse Selbstbschränkung bei den "Überlegungen mit gesundem Menschenverstand" sollte man sich schon auferlegen. Was für den einen selbstverständlich ist, ist für andere bereits uninformierte Spekulation. Wenn man aber nix genaues weiß über der Sache nach geheime Ereignisse (verdeckte militärische Unterstützung) weiß, sollte man nicht spekulieren. Mut zur Lücke.

Mit inflationären Opferzahlen hätte man die Debatte nicht "beflügelt", sondern nur der Abstumpfung Vorschub geleistet, wenn das anders wäre, würden die Vereinten Nationen jeden Tag neue Opferzahlen veröffentlichen. Auch dann wäre mir kein Beleg bekannt der eine "westliche" Handlungsoption aufzeigt, die nachhaltig die Probleme lösen könnte. Wenn dir aber etwas Konkretes vorschwebt, das geändert werden soll - lass es uns wissen. Alexpl (Diskussion) 11:39, 9. Dez. 2013 (CET)

Niemand forderte "inflationäre Opferzahlen", dass jedoch in den Medien hierzulande Unterscheidungen häufig unterblieben, die in den verwendeten Materialien von SOHR etc. längst gegeben waren (Unterteilung in unbewaffnete und bewaffnete Zivilisten, Zahl der Toten auf Regierungsseite), ist kein Geheimnis. Das ist nur ein Beispiel, dass mir in Erinnerung geblieben ist. --Lixo (Diskussion) 16:49, 9. Dez. 2013 (CET)

SOHR wird leider immer noch nicht als besonders glaubwürdig betrachtet. Der englische Wp Artikel dazu ist eindeutig. Alexpl (Diskussion) 01:14, 10. Dez. 2013 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gaschir (Diskussion) 15:31, 22. Jan. 2014 (CET)

„Regime” oder nicht?

Seit Kurzem hat der anonyme Benutzer 80.133.98.32 sämtliche (außer in Zitaten) Bezeichnungen mit dem Wortstamm Regime (für: Assad-Regime o.ä.) aus dem Artikel überschrieben, mit dem vermeintlich neutralen Wortstamm „Regierung”. Seine Begründung: „Neutraler Standpunkt” (= NS; auch neudeutsch: NPOV = Neutral Point Of View. Zitiere Begründung: WP:NPOV siehe z.B. http://de.wiktionary.org/wiki/Regime & WP:RS „Radikal-Sunnitisch-Islamistische-Rebellen” & al Qaida).
Allerdings handelt es sich nach meiner Meinung bei der aktuellen Regierungsform Syriens, mit dem Assad-Clan an monarchisch-diktatorischer Spitze, eindeutig um eine nichtdemokratische. Ich möchte aber keinen Bearbeitungskrieg (neudeutsch: Edit-War) hervorrufen und stelle die Formulierung / Bezeichnung für die Regierungsform hiermit zur Diskussion und wünsche mir ein Meinungsbild, mit an wissenschaftlich orientierten Kriterien. Persönlich halte ich die Bezeichnung „Assad-Regierung” (oder ähnliche Wortzusammensetzungen) viel eher für nicht-neutrale (NS) Versionen, da sie geeignet sind die diktatorisch politischen Verhältnisse Syriens – auch vor dem derzeitigen Bürgerkrieg – zu euphemisieren. --Jochen (Diskussion) 10:11, 1. Dez. 2013 (CET)

Mit „Regime“ ist die Gesamtheit der machtausübenden Institutionen gemeint, mit „Regierung“ nur ein einzelnes Organ, siehe Artikel Regime. Z.B. kann auch ein Geheimdienstchef Bestandteil eines Regimes sein, ohne in der Regierung zu sitzen.Staatspräsidenten sind oft Machthaber ohne formellen Regierungsposten etc., deshalb ist «Regime» hier schon richtig. -Thylacin (Diskussion) 11:32, 1. Dez. 2013 (CET)

"Regime" ist eindeutig ein (ab)wertender Begriff. "Regierung" (so auch korrekt in der Tabelle als "Syrische Regierung und Verbündete") dagegen ist nichtwertend und beschreibt sachlich den Umstand, dass Assad usw. die Regierung Syriens darstell(t)en bzw. dass entsprechende Truppen die (ehemalige) Regierung unterstützen. Man könnte eher hinterfragen ob "Rebellen" nicht euphemistisch ist - "(muslimische/islamistische) Terroristen" wäre vielleicht teilweise treffender. -80.133.100.93 06:09, 2. Dez. 2013 (CET)

Dass es sich beim Erstellen von Texten für dieses Thema immer auch um eine kommunikative Gratwanderung handelt, wird jedem einleuchten. „Regime” ist tatsächlich in gewisser Weise wertend, ebenso wie diese Bezeichnung für die „Regierung” des Nazideutschlands von 1933 bis 1945 wertend ist. Aber soll ich dehalb einen Diktator nicht mehr als solchen bezeichnen dürfen?!
Ich gebe auch Recht, daß die Bezeichnung „Rebellen” für bestimmte Teile der Aufständischen in Syrien beschönigend sein könnte, da sie, den Tod von Frauen, Kindern und Unbewaffneten in Kauf nehmend, damit durchaus terroristische Methoden anwenden (eine sehr heroische Kampfmethode, wie ich finde). Aber wer kann von Vorort die Dinge objektiv schildern und korrekt bezeichnen? Vielleicht Jörg Armbruster, der immer wieder für die ARD aus vorderster Front berichtet hat, dafür über den Haufen geschossen wurde und nur mit viel Glück überlebte. Wer die Täter waren ist unklar: Regierungstruppen – Rebellentruppen? Und wenn es Rebellen waren, welcher Couleur? Dort bekriegt doch jeder jeden, wie es scheint. Unbestritten ist doch, daß es sich bei der Regierung der Alawiten (eine Minderheit von 6 % im Land) mit dem Präsidenten Baschar al-Assad und seiner Baath-Partei, um eine nichtdemokratische Konstellation handelt – jedenfalls nach europäischem Verständnis. Im Übrigen möchte ich auf die gelungene Definition von Thylacin (s. weiter oben) verweisen. --Jochen (Diskussion) 10:44, 2. Dez. 2013 (CET)

Wir sind kein Feuilleton. Wenn immer es anhand der Beleglage möglich ist, sollte die genaust mögliche Bezeichnung gewählt werden. Die etwas groteske Beschreibung, dass ein Staatsoberhaupt und sein Regierungsapparat per Definition undemokratisch sein müssen, wenn sie einer willkürlich umrissenen Minderheit angehören, scheint recht gefährlich, und sollte deshalb zunächst mal nachhaltig in anderen, übergeordneten Artikeln abgehandelt werden. Alexpl (Diskussion) 15:26, 2. Dez. 2013 (CET)

Es gibt in Wikipedia genügend Artikel zu monarchisch-diktatorisch regierten Staaten, die ganz ohne das Wort Regime auskommen. Die angeblich beschönigende Bezeichnung "NS-Regierung" ist in Wikipedia gang und gäbe. (Meine These wäre ja, dass NS-Régime einfach französischer und weniger deutsch klingt als NS-Regierung und dadurch sowohl die Distanzierung vom NS erleichtert als auch dem Eingeständnis deutscher Schuld und der Übernahme von Verantwortung im Wege steht.) Auch der Chef der Militärjunta in Ägypten ist ganz selbstverständlich "Interimspräsident" in der Wikipedia. Überhaupt ist die Idee, dass "Regierung" demokratischen Staatswesen vorbehalten ist, und andernorts bestenfalls Unrechtsregime bestehen, hanebüchen. Monarchie, Diktatur etc. bleiben Regierungsformen, auch wenn man sie ablehnt. --Lixo (Diskussion) 16:24, 2. Dez. 2013 (CET)

Monarchie ist eine Staatsform. Diktatur, Demokratie u.a. sind Regierungsformen, das ist aber nicht dasselbe wie eine Regierung; diese ist nur das höchste ausführende Machtorgan eines Staates und besteht aus den Personen, die Regierungsämter innehaben.Der Begriff «Regime» ist weitergefasst und kann je nach Kompetenzverteilung, Ausübung informeller Macht etc. auch Personen und Institutionen umfassen, die keine Regierungsämter haben. Darum geht es hier. Ob der Begriff abwertend verwendet wird oder nicht, ist für uns belanglos. -Thylacin (Diskussion) 15:19, 9. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Generator (Diskussion) 17:02, 22. Jan. 2014 (CET)

im Artikel fehlt der Krieg

Hallo, habe mich relativ gut auf dem Laufenden gehalten, was momentan von Syrien nach außen dringt. In diesem Artikel wird aus einem vom Regime mit aller Brutalität gegen die eigene Bevölkerung geführten mit brutalen Milizen auf beiden Seiten ein "Krieg" aus politischen Statements. Es gibt einen Abschnitt "Haltung Assads" in dem es so rüberkommt, als ob er rein gar nichts mit Bombardierungen von Wohnvierteln, Einsatz von Geheimpolizei und Scharfschützen gegen friedliche Demonstranten, etc. zu tun hat. Dafür gibt es einen Abschnitt "bewaffnete Oppostion". Habe gelesen, dass der Abschnitt "Verlauf" gelöscht wurde. So einer wäre meiner Meinung nach nötig um den Konflikt nachvollziehen zu können. Die Reihenfolge war nämlich: friedliche Demonstranten-> massive, extremst brutale Reaktionen des Regimes -> Radikalisierung der Demonstranten -> Bürgerkrieg mit unübersichtlichen Fronten (Jetztzustand). Im jetzigen Artikelzustand ist es schwierig diese Reihenfolge so nachzuvollziehen. --Aradir (Diskussion) 10:56, 18. Dez. 2013 (CET)

Der Verlauf wurde nicht gelöscht sondern in die Artikel Chronik des Bürgerkriegs in Syrien 2011, Chronik des Bürgerkriegs in Syrien 2012 und Chronik des Bürgerkriegs in Syrien 2013 ausgelagert. Die Zusammenfassung hier im Hauptartikel fehlt aber noch. Gaschir (Diskussion) 11:00, 18. Dez. 2013 (CET)

Damit sollten wir bis zum Schluss warten, sonst ufert das sofort aus. Alexpl (Diskussion) 15:16, 18. Dez. 2013 (CET)

Der Meinung bin ich gar nicht. Es muss zwar nicht immer absolut aktuell sein aber eine Zusammenfassung der wichtigsten Ereignisse bis Mitte 2013 wäre absolut wünschenswert. Gaschir (Diskussion) 16:46, 18. Dez. 2013 (CET)

Alexpl das Ganze läuft jetzt seit knapp 2 Jahren und es gibt eine gute Chance das wir hier einen weiteren "failed state" im Entstehen haben. Das würde bedeuten, dass man in Wikipedia über Jahrzehnte keine Zusammenfassung darüber finden würde. Ich bezweifele, dass deine Methode so gut für die WP wäre. Dann sollte man nämlich auch den Verlauf der Überwachungs- und Spionageaffäre 2013 löschen: Die ist ja auch noch nicht zu Ende.--Aradir (Diskussion) 17:33, 18. Dez. 2013 (CET)

Versteh mich nicht falsch - du kannst es gerne probieren. Aber bitte zuerst hier auf der Diskussionsseite. Massaker gegen Massaker aufzurechnen, ohne dabei parteiisch zu werden, ist nicht leicht. Alexpl (Diskussion) 21:48, 18. Dez. 2013 (CET)

Habe jetzt erstmal die Attacken des Regimes auf friedliche Demonstranten eingefügt. Werde mich jetzt mal durch die alten Ausgaben vom Spiegel wühlen und weitere Sachen dann einfügen.Falls das dann nicht genug bequellt ist, kann man es immer noch entfernen. Was genau meinst du mit parteiisch? Ich werde einfach chronologisch auflisten was passiert ist. Fakt ist: Das Regime wird nicht gut dabei wegkommen, allerdings kann man auch sagen, dass die Rebellen immer mehr zu dem werden, was sie eigentlich bekämpfen wollen.--Aradir (Diskussion) 23:18, 18. Dez. 2013 (CET)

"Scharfschützen" ? - wenn du so detailliert in eine Zusammenfassung gehst, können wir gleich den gesamten Verlauf per copy&Paste in den Artikel packen. Richtiger wäre gewesen zeitnahe Meldungen aus dem Jahr 2011 zu ignorieren und Zusammenfassungen neueren Datums zu suchen in denen Journalisten oder Kommentatoren die Ereignisse von 2011 rückblickend betrachten - ohne die Details und möglichst ohne Wertungen - weiss nicht ob der Spiegel da die erste Wahl ist. Bei deinem derzeitigen Vorgehen würde jetzt irgendwer in den Artikel gehen und die Toten und verwundeten Sicherheitskräfte aus 2011 aufzählen - der Vollständigkeit halber. Mein Tip also: Überdenke das nochmal und fang mit einer 2012 Zusammenfassung an, die ist weniger aufgeladen und tu es zunächst hier auf der Diskussionsseite. Alexpl (Diskussion) 09:22, 19. Dez. 2013 (CET)

Na ja das sehe ich anders. Es bringt keinem was wenn man den sehr wichtigen Abschnitt überspringt wo Assad mit Heckenschützen gegen Demos vorgegangen ist, in der Qualität deutlich brutaler als z.B. Mubarak. Ich habe keinerlei Zusammenfassungen gefunden. Den Spiegel habe ich deshalb gewählt weil ich ihn seit mehreren Jahren nahezu täglich lese (Online meine ich). Daher weiß ich dass er a) recht unparteiisch ist und viel wichtiger b) sehr häufig über Syrien schreibt. Zeit Online z.B. hat da eine viel geringere Frequenz. Die Toten aus 2011 stehen auch bereits im Abschnitt Verlauf ;-) Ich verstehe nicht so genau was du mit "aufgeladen" meinst. Meinst du dass jeder das Kotzen bekommen sollte, wenn er das Vorgehen des Regimes aufgelistet bekommt? Mit Sicherheit ja. Hält mich das davon ab einen unparteiischen Artikel zu schreiben? Natürlich nicht. Der Abschnitt ist im jetzign Zustand so "unparteiisch", dass es für den uneingeweihten Leser so erscheint, dass praktisch von einem auf den anderen Tag beide Parteien sich gegenseitig massakriert haben. Das ist jedoch einfach falsch! Das Regime hat mit massiver Gewalt angefangen, die Rebellen nehmen das allmählich auf und schlagen genauso brutal zurück. Fakt ist trotzdem: Das Regime hat "angefangen". So ist der Artikel nicht unparteiisch sondern parteiisch (und zwar im Sinne des Regimes).--Aradir (Diskussion) 11:40, 19. Dez. 2013 (CET)

Entweder kriegen alle das Kotzen oder keiner - um dein "Bild" aufzugreifen. Neutraler Standpunkt und so. Du kannst Details gern in die Chronik für 2011 nachtragen, denn 2011 stand das alles noch im Hauptartikel und ist dementsprechend auch nicht besonders ausführlich. Für die Zusammenfassung heute sollten dagegen wenige Sätze reichen - und dafür gibt es zahlreiche brauchbare Beispiele im Netz - ohne Hecken- oder Scharfschützen. Das ist der Einleitungssatz aus der CNN Zusammenfassung Violence flares in Daraa after a group of teens and children are arrested for writing political graffiti. Dozens of people are killed when security forces crack down on demonstrations [30] Danach macht das Regime Zugeständnisse, diverse Staaten verhängen Embargos - aber die Spirale der Gewalt ist nicht aufzuhalten. Mehr würde ich da nicht reinschreiben. Denn wenn man sich Mühe gibt, sellt man fest, dass wir nicht viel mehr wissen. Die ersten vier Toten am 18. März - lassen meiner Meinung nach nicht deine Aussage zu, dass das Regime mit dem Einsatz von Scharfschützen und scharf schießenden Sicherheitskräften reagierte. Denn bei einem allgemeingültigen Befehl von Oben wären es mehr als vier geworden. Mein Formulierungsvorschlag wäre also: Das agressive Vorgehen der Sicherheitskräfte gegen die Demonstranten, führte zu dutzenden von Todesopfern. Alexpl (Diskussion) 19:56, 19. Dez. 2013 (CET)

Dir ist schon klar, dass ich mich nicht auf jene ominösen ersten vier Toten bezogen habe, sondern auf den Einsatz von Heckenschützen gegen Demos in den Tagen und Wochen danach. Es ist einfach ein gewaltiger Unterschied ob ich eine Politik habe wo die Polizei sehr brutal vorgeht und deshalb Leute sterben (z.B. beim Geziprotest in der Türkei) oder ob es einen Schießbefehl gibt. Das ist der Grund warum ich so darauf herumreite. Es handelt sich bei Assads Vorgehen um eine völlig neue Qualität der Gewalt gegen Demonstranten im gesamten Arabischen Frühling.--Aradir (Diskussion) 20:43, 19. Dez. 2013 (CET)

Eben wolltest du noch sagen "wer angefangen hat" - jetzt beziehst du dich nicht mehr auf die ersten Toten ?!? Egal - noch mal langsam: "Scharfschütze" (das Wort das du in den Artikel geschrieben hast) ist ein sehr klar umrissener Aufgabenbereich, der eine entsprechende Ausrüstung, Ausbildung und ein entsprechendes Vorgehen umschreibt. Wir wissen aber nicht mal ob die Heckenschützen Polizisten, Soldaten oder irgendwelche Geheimdienstfiguren waren. Deshalb halte ich es für grundfalsch solche Ausschmückungen, wie "Scharfschütze", die, selbst wenn sie in einzelnen Publikationen stehen, dennoch offensichtlich auf Hörensagen beruhen, in die "offizielle" Zusammenfassung zu schreiben. Halte es einfach und halte es kurz, denn wir müssen drei Jahre abarbeiten und der Artikel ist eh schon zu lang. Alexpl (Diskussion) 11:27, 20. Dez. 2013 (CET)

Ich bezog mich auf die Aktionen des Regimes in den ersten Tagen/Wochen/Monaten. In der Theorie ist Scharfschütze ein klar umrissener Aufgabenbenbereich, genau wie Soldat und Polizist. De facto verschwimmen solche Begriffe in der Realität aber massiv. Aber gut Heckenschützen wär wohl treffender.--Aradir (Diskussion) 11:32, 20. Dez. 2013 (CET)

In der ersten Wochen/Monaten haben wir schon die Anwendung tödlicher Gewalt durch die Opposition. Wenn du also eine so lange Zeitspanne abdeckst, bedürfte dein Beitrag einer massiven Überarbeitung. Alexpl (Diskussion) 12:15, 20. Dez. 2013 (CET)

In Libyen wurde auch scharf geschossen - einen Monat eher. -Thylacin (Diskussion) 21:48, 19. Dez. 2013 (CET)

Lybien hat danach aber einen anderen Weg eingeschlagen. Aber zugegeben: Vlt. war die Gewalt gegen Demonstranten in Syrien nicht beispiellos.--Aradir (Diskussion) 22:24, 19. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gaschir (Diskussion) 13:45, 6. Feb. 2014 (CET)

Türkei

Wer Türkisch kann: http://www.taraf.com.tr/haber/tir-in-yuku-devlet-sirri.htm / Das aktuelle Zerwürfnis von Gülen und AKP bringt einiges zu Tage. Kurz: 1 Lkw mit Munition und Waffen für Syrien gestoppt, die Ladung sei ein Staatsgeheimnis und der Lkw gehöre dem Geheimdienst, Polizei und Gendarmerie qua Anweisung abgezogen, Einmischung bis hin zum neuen Innenminister "jeder kümmert sich um seine Angelegenheiten", bereinigtes Protokoll der Gendarmerie, beteiligte Polizisten/Staatsanwälte versetzt. In der Regierungspresse (yenişafak) wurden heute Vorwürfe laut, dass Gülen + Israel hier die Eröffnung eines Verfahrens gegen die Türkei wg. Förderung des Terrorismus vorbereiten wollen. Viel Spaß --Lixo (Diskussion) 20:36, 3. Jan. 2014 (CET)

Taraf soll der Gülen-Bewegung nahestehen - behaupten zumindest türkische Säkularisten: hier,S. 30. Weil die türkische Syrienpolitik hochumstritten ist, ist die türkische Presse bei diesem Thema nicht besonders glaubwürdig. -Thylacin (Diskussion) 11:28, 9. Jan. 2014 (CET)

Oh je. --Lixo (Diskussion) 15:44, 9. Jan. 2014 (CET)

Heute wieder so ein Fall (http://www.radikal.com.tr/turkiye/adanada_3_tir_durduruldu_arama_yapiliyor-1171503). 7 Lkw auf der Autobahn bei Adana angehalten, schwere Waffen und Munition gefunden, Gouvernour "Geheimdienstler auf Routinemission", Fahrt fortgesetzt. Bei all diesen Enthüllungen ist allerdings nirgends belegt, an wen exakt die Waffen / Munition gehen sollten. Es wird impliziert, dass es sich um Waffen für Al-Qaida-Fraktionen handelt, aber dafür habe ich noch keine Belege gesehen.

IHH, deren Büros neulich bei einer Anti Al-Qaida Operation durchsucht wurden (auch danach wurden Staatsanwälte versetzt) und die manchen Artikeln zufolge die Inhaber des mit Staatsgeheimnissen beladenen Lkw ist, ist zumindest öffentlich mit Ahrar ash-Sham Vertretern aufgetreten.

Interessant auch die merkwürdigen Allianzen, die sich gegen die YPG zusammentun, selbst wenn sich dieselben Gruppen anderswo bekämpfen. Gegenleistung für türkische Waffenlieferungen? --Lixo (Diskussion) 17:12, 19. Jan. 2014 (CET)

Übertrag von Wikipedia:WikiProjekt Ereignisse/Qualitätssicherung

Irgendwie passt die Zusammenfassung im Hauptartikel nicht zu der Darstellung im Chronikartikel. Die Kinder aus dem Hauptartikel werden im Chronikartikel nicht erwähnt. Außerdem gibt es im Hauptartikel in diesem Bereich einen Überarbeiten-Baustein.--Killikalli 20:31, 1. Jan. 2013 (CET)

Die Kinder sollten aus irgendeinem Grund im Hauptartikel bleiben. Siehe [31]. KA warum. Die Chronik wurde ja ausgelagert: siehe Diskussion:Bürgerkrieg in Syrien#Überarbeiten - nicht erledigt! Leider hat sich dann niemand mehr gefunden der die Zusammenfassung schreibt. Deshalb der Überarbeiten-baustein. Das nur zur Info. Gaschir (Diskussion) 00:28, 2. Jan. 2013 (CET)

Danke Gaschir für den Hinweis auf die Diskussion, nach der hatte ich nicht geschaut. Sollen wir den Eintrag hier dann ganz löschen? Es scheint ja genug Leute zu geben, die sich um die beiden Artikel kümmern. Ein frohes neues Jahr :)--Killikalli 17:15, 2. Jan. 2013 (CET)

Nachdem der Bürgerkrieg früher (2010) schon hier gelandet ist können wir ihn hierlassen. Besonders da die Erweiterungen eher schleppend vorangehen. Gaschir (Diskussion) 11:52, 3. Jan. 2013 (CET)

Um die Chronik des Bürgerkriegs in Syrien wird sich inzwischen intensiv gekümmert. Aber die Zusammenfassung des Verlaufs im Hauptartikel fehlt immer noch. Deshalb wieder einmal reaktiviert

Sollte jetzt ausreichen. Alexpl (Diskussion) 16:16, 22. Jan. 2014 (CET)

Ja, deshalb hab ich den Artikel auch der QS entfernt. Der Übertrag hier ist nur damit die Kommentare nicht verlorengehen und auch beim Artikel dabeisteht was bemängelt wurde. Gaschir (Diskussion) 19:15, 22. Jan. 2014 (CET)

Schwachsinniges Russen-Bashing

Putin ist kein Befehlshaber im syrischen Bürgerkrieg.

1. Die russische Marinebasis in Tartus ist an keinen Kämpfen beteiligt. Um den Eindruck von Neutralität bzw. Nichteinmischung zu vermitteln, wurde das russische Personal dort sogar auf das Minimum reduziert.
2. Die russische Militärbasis in Tartus ist nicht exterritorial wie es etwa Sewastopol war. Sie untersteht meines Wissens nach einem syrischen Offizier oder General, formal zumindest.
3. Selbst wenn die russische Militärbasis in Tartus unter direktem russischen Kommando stünde, wäre das irgendein russischer General oder Admiral, aber nicht Putin selbst. Wollte man Putin aber als Oberbefehlshaber aller russischen Streitkräfte nennen, müßte man ebenso Obama nennen, dem letztlich die NATO-Basen in der Türkei unterstehen, Israels Premier bzw. Präsident usw.
4. Der als Beleg für Putin als Befehlshaber über Tartus bemühte Artikel belegt das so direkt nicht. Er erwähnt lediglich, daß der russische Flugzeugträger Tartus anlaufen wollte. Hat er aber nicht. Die Russen haben letztlich auf eine Ankerung in Tartus verzichtet.

Bitte aufpassen, daß solch Unsinn nicht wieder eingefügt wird. --Roxanna (Diskussion) 14:37, 31. Mär. 2014 (CEST)

Klimawandel als Auslöser

Kleiner Hinweis auf beispielsweise diese Quelle: Ich denke, man sollte erwähnen, dass die möglicherweise durch den menschengemachten Klimawandel verursachte, in dieser Region bestehende Dürre, ein relevanter auslösender Faktor für diesen Konflikt war. --hg6996 (Diskussion) 08:29, 16. Apr. 2014 (CEST)

Das war mir neu. Die richtige Gewichtung für so ein Phänomen zu finden, ist allerdings schwierig. Wir haben bereits nachgewiesen, dass das alte syrische Regime schon versuchte, den Bevölkerungszuwachs zu verlangsamen, lange bevor diese Klimaverändeurngen auftraten. Ich würde deshalb zunächst vorschlagen den größeren Zusammenhang zu beachten und eine entsprechende Erwähnung der klimatischen Veränderungen unter dem Artikel Arabischer Frühling (gemäß der im Artikel verlinkten Arbeit) vorzunehmen. Alexpl (Diskussion) 09:02, 16. Apr. 2014 (CEST)

Hallo hg6996, vielen Dank für den Hinweis! Ich habe gerade noch ein interessantes Interview mit den Autoren des im obigen Artikel erwähnten Berichts (den man m.E. auf jeden Fall irgendwo einbauen sollte), einige Artikel von Thomas L. Friedman in der New York Times [32], [33], [34], [35], sowie einen etwas älteren Heise-Artikel zu dem Thema gefunden. Ich wäre für eine Einbindung der Thematik in beide Artikel - hier am besten in einem Unterabschnitt "klimatische Bedingungen" unter Punkt 1 "Hintergrund" (die ungewöhnlich lange Dürreperiode und die resultierenden Ernteausfälle, gefolgt von Arbeitlosigkeit und Migration von großen Teilen der (Land)Bevölkerung, scheint mir ausreichend relevant für einen eigenen Abschnitt; unter "Zentren des Protests" wird die Dürre ja bereits als Mit-Ursache erwähnt). In Arabischer Frühling könnte man z.B. einen Absatz im Abschnitt "Ursachen und Beteiligte" einfügen. --Skra31 (Diskussion) 22:35, 23. Apr. 2014 (CEST)

Danke, ich habe zunächst einmal auf der Diskussionsseite von "arabischer Frühling" auf das Thema aufmerksam gemacht; mal gucken, wie sich die Resonanz darstellt.

Ich wurde durch einen Ausschnitt aus Years of Living Dangerously darauf aufmerksam (siehe hier) und war selbst überrascht, wie groß das Dürre-Problem dort offensichtlich ist. --hg6996 (Diskussion) 06:34, 24. Apr. 2014 (CEST)

Hm, ich hätte schon gern mehr, um auszuschliessen, dass der drastische Bevölkerungszuwachs und der damit steigende Bedarf an Farmland das Problem ausgelöst, oder nachhaltig verstärkt hat. Alexpl (Diskussion) 11:15, 24. Apr. 2014 (CEST)

@hg6996: Das kannte ich noch nicht, danke für den Hinweis!

@Alexpl: Von was hättest du denn gerne mehr? Aus meiner Sicht ist es sicherlich so, dass der Bevölkerungszuwachs das Problem verstärkt (ist ja logisch). Das muss man doch nicht ausschließen, d.h. aus meiner Sicht gibt es hier keinen Widerspruch. Es gibt eben verschiedene Faktoren, die ungünstig interagieren (Klima, Bevölkerungszuwachs, Politik usw.). Oder meinst du, der Wassermangel entstand ausschließlich durch den steigenden Wasser-/Landbedarf? Dass dem nicht so ist, belegt ja ganz anschaulich die von hg6996 oben verlinkte Grafik der NOAA zu den Niederschlagsmengen. --Skra31 (Diskussion) 19:06, 24. Apr. 2014 (CEST)

@Alexpl: Ich glaube, es braucht gar nicht mehr Quellen und das, was Du erwartest, gibt es wohl auch nicht.

Denn selbst mit noch so vielen Quellen wird sich nie ausschließen lassen, dass der steigende Bedarf an Farmland oder der Bevölkerungszuwachs wichtige oder sogar wichtigere Faktoren als der Klimawandel waren. Darin sehe ich aber auch kein Problem, denn wie Benutzer Skra31 denke auch ich, dass das Geschehen dort sogar recht wahrscheinlich multifaktoriell und die Dürre einer von mehreren Faktoren war.

Schließlich herrscht in Kalifornien auch seit Jahren extreme Dürre, die wahrscheinlich auch durch die globale Erwärmung verursacht wurde, ohne dass es dort (bislang) zu Bürgerkriegen gekommen ist.

Das Thema lässt sich vielleicht am besten mit einem Unfall unter Alkoholeinfluss vergleichen.

Da wird sich in vielen Fällen auch nicht klar belegen lassen, dass ein Unfall durch den Alkoholeinfluss verursacht wurde.

Meine Anregung wäre, diese kausale Unsicherheit in der Formulierung auszudrücken, indem man nur auf die extreme Dürre hinweist, die möglicherweise durch die globale Erwärmung verursacht wurde und ebenso möglicherweise ein auslösender Faktor für den Bürgerkrieg war.

Die Berechtigung für einen Hinweis auf dieses Thema erwächst meines Erachtens daraus, dass Klimaforscher Dürren in der Mittelmeerregion durch die globale Erwärmung schon vor Jahren erwartet hatten. Klimamodelle hatten diese Entwicklung schon seit geraumer Zeit vorhergesagt. --hg6996 (Diskussion) 19:42, 24. Apr. 2014 (CEST)

Der abstrakte Klimawandel wird aber ganz sicher nicht in irgendeiner Weise hier Ursache sein, sondern maximal die akute Dürre. Aber hinter dem Komplex steht wohl eher die in solchen Ländern übliche Wasserverschwendung bzw. primitive Methoden in der landwirtschaft.--Antemister (Diskussion) 21:36, 24. Apr. 2014 (CEST)

So abstrakt ist der Klimawandel nicht, sondern viel konkreter als viele denken. Die NOAA ist ja wohl eine seriöse Quelle und schreibt das hier. --hg6996 (Diskussion) 22:03, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe mal nach noch nach weiterer seriöser Literatur zu dem Thema gesucht. Es gibt inzwischen einiges. Mein Fazit: Die Dürreperiode 2006-2010 spielt ziemlich sicher eine Rolle, ist aber eben nur ein Faktor unter vielen anderen, hausgemachten Faktoren. Hier ein paar Hinweise:

• Francesca de Châtel: The Role of Drought and Climate Change in the Syrian Uprising: Untangling the Triggers of the Revolution. In: Middle Eastern Studies. 2014, doi:10.1080/00263206.2013.850076. 
  Er nennt auch die Übernutzung von Wasserreservoirs wegen vieler illegaler Brunnen, überambitionierter Agrarprojekte (die auch durch die starke Bevölkerungszunahme betrieben wurden) und steigende Dieselpreise als Ursache der Dürre und Missernten. Der UN zufolge seien 300.000 Menschen bis 2009 aus der von Dürre betroffenen Region geflohen, de Châtel schätzt die tatsächliche Zahl als deutliche höher. Sie warnt allerdings auch, dass die syrische Regierung ein Interesse daran hat, äußere Faktoren als Ursachen hervorzuheben, um von eigenem Missmanagement abzulenken. M.E. könnten natürlich auch Gegner des syrischen Regimes besonders die politischen Versäumnisse hervorheben. Ihr Fazit:

“It is important to consider the 2006–10 drought and its possible role in triggering the 2011 uprising in the broader context of 50 years of resource mismanagement, rapid economic liberalization, the abrupt cancellation of state subsidies and the government’s failure to address a humanitarian and environmental crisis that had been taking shape for more than a decade. The Syrian uprising that started in March 2011 was sparked by a series of inter- related social, economic and political factors. While it is tempting to include ‘drought’ and ‘climate change’ in this list of triggers, it is important to keep a clear view of the correlations between the different causes and effects of events: 50 years of resource mismanagement and overexploitation caused the depletion of resources, which in turn led to growing disenfranchisement and discontent in Syria’s rural communities. The 2006–10 drought exacerbated an already existing humanitarian crisis. The government’s failure to adequately respond to this crisis was one of the triggers of the protests that started in March 2011, along with a host of political, economic and social grievances.”

• C. P. Kelley: AGU Fall Meeting 2013. Dezember 2013, bibcode:2013AGUFMGC13A1047K.  schreibt von 1,5 Mio. Dürre-Flüchtlingen. Zum Zusammenhang der Trockenheit mit dem Klimawandel (die Arbeit ist aber m.E. zu neu, um den Zusammenhang als gesichert darzustellen):

“The recent decrease in Syrian precipitation is a combination of natural variability and long-term drying trend, and the unusual severity of the observed drought is here shown to be highly unlikely without the trend. Precipitation changes in Syria are linked to rising mean sea-level pressure in the Eastern Mediterranean, which also shows a long-term trend. Compared to the natural variability alone, the trend has made the occurrence of such a severe drought eight times more likely. There has been also a long-term warming trend in Syria, adding to the drawdown of soil moisture.”

• Schon 2010, vor dem Konflikt, werden die von de Châtel genannten Dürreursachen und Risikofaktoren beschrieben, die Syrien destabilisieren könnten: Hannu Juusola: The internal dimensions of water security: the drought crisis in Northeastern Syria. (PDF). , 2 - 3 Mio. Einwohner sollen infolge der Dürre unter einer unsicheren Lebensmittelversorgung gelitten haben. Der Autor erwähnt auch steigende Getreidepreise auf den Weltmärkten im Jahr 2010, wahrscheinlich auch infolge von der Extremwetterereignisse des Jahres, als Problem.

“Global developments may further compound Syria’s problems. In 2010, severe droughts and forest fires in Canada and Russia, as well as floods in South Asia, caused the price of wheat and barley to rise dramatically. Between June and August, wheat prices in the global markets rose by more than 50%, while those of barley more than doubled.”

M.E. sollte die Dürre - richtig gewichtet - nicht nur, wie jetzt, für eine einzelne Stadt, Darʿā, kurz erwähnt sondern für den ganzen Nordosten und ausführlicher in den Artikel. Den Klimawandel könnte man vielleicht vor dem Hintergrund erwähnen. Entscheidend ist aber eben auch die Verwundbarkeit und mangelhafte Reaktion der syrischen Politik. --man (Diskussion) 00:50, 25. Apr. 2014 (CEST)

Von den Belegen bin ich nicht so begeistert. Staatliches Missmanagement, ein paar irakische Flüchtlinge und Klima als Ursachen sind nach bisherigem Kenntnisstand zu kurz gegriffen. Wenn die Dürre also aufgenommen werden soll, dann als eigenständiger, verschärfender Faktor der Krisensituation, aber ohne den recht simplen Argumentationsstrukturen der hier genannten Wissenschaftler (?) bezüglich der übrigen Probleme zu folgen. Für eine Abänderung der bestehenden Texte ist mir das einfach zu simpel gestrickt. Alexpl (Diskussion) 10:48, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ich glaube nicht, dass irgendwer die bestehende Beschreibung der Kausalketten verändern möchte. Es geht hier rein um den Aspekt, dass die Dürre, die sicherlich ein Faktor war und ja auch im Artikel als Faktor erwähnt wird, wahrscheinlich und mindestens in Teilen ein Ergebnis der globalen Erwärmung ist. Ich persönlich bin vollkommen leidenschaftslos, ob die Erwähnung dieses Aspekts im Rahmen eines eigenen Abschnitts oder in Form eines ergänzenden Nebensatzes geschieht. --hg6996 (Diskussion) 12:40, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ein eigener Abschnitt würde die Dürre bzw. Wassermangel im Verhältnis zu den anderen Faktoren - beim jetzigen Ausbaustand des Artikels - überbetonen. Ich denke, sie gehört in den Abschnitt über die "Sozioökonomische Situation".

@Alexpi: Ja, die Autoren sind Wissenschaftler. Ich verstehe deinen Einwand, "... als Ursachen zu kurz gegriffen" in Bezug auf Ursachen des Bürgerkrieges insgesamt. Juusola (2011) schreibt vor Ausbruch der Bürgerkriegs, de Châtel (2014) erörtert ja gerade speziell die Rolle der Dürre und geht deshalb nicht im Detail auf die ganzen anderen Faktoren ein. Daher eignen sich beide m.E. auch nicht als Hauptquelle für andere Faktoren außerhalb des landwirtschaftlichen Bereichs.

Der WP-Artikel gibt jetzt als Ausgangssituation schwaches Wirtschaftswachstum und hohe Arbeitslosigkeit an. Nicht ausdrücklich genannt wird Armut und wachsende Einkommensungleichheit, was aber einige Quellen ausdrücklich auch als bedeutenden Faktoren im Hintergrund erwähnen (z.B. [2],[3]), vielleicht sollte man mal schauen, ob da noch etwas im Abschnitt fehlt. Jedenfalls sagen die Quellen, dass die Dürre einen Einfluss auf alle diese Faktoren gehabt hat.

Ich denke, es würde einen falschen Eindruck erwecken, würde man die Dürre 2006-2011 - und die erhöhte Wahrscheinlichkeit hierfür durch den Klimwandel - da einfach so erwähnen und für sich stehen lassen. Die Quellen sind sich einig, dass die Dürre nur im Zusammentreffen mit einer anfälliger Landwirtschaft, die Wasserresourcen jahrlang aufgrund von Missmanagement und Bevölkerungsdruck übernutzt hatte, weitreichende Folgen auslösen konnte. So würde ich das ungefähr schreiben. (Außerdem werden auch noch Staudammprojekte auf syrischer und türkischer Seite als Problem genannt [3]).

Man könnte außerdem auch kurz die belegten Folgen anreißen und damit einen Zusammenhang zum Rest des Artikels herstellen: 600.000 zusätzliche Arbeitslose [1], Landflucht und Ernährungsunsicherheit, s.o.: Juusola (2011) und de Châtel (2014), die verschärfend auf die gesellschaftliche und wirtschaftliche Lage vor Ausbruch der Unruhen einwirkten. Besonders die Außenbezirke der Städte Aleppo, Hama, Homs, Damascus und Dara’a wuchsen durch Landflucht.[3]

Mehr als zwei, drei Sätze im letzten Absatz des Abschnitts sollten es, meiner Meinung nach, nicht werden, um den Faktor Dürre beim jetzigen Ausbaustand nicht zu sehr zu gewichten.

• [1]: Ababsa (2011), nach Procter (2011), doi:10.1111/j.1949-3606.2011.00102.x
• [2]: Landis (2012), doi:10.1111/j.1475-4967.2012.00524.x HTML
• [3]: Beck (2014), doi:10.1080/23258020.2013.864877

--man (Diskussion) 00:55, 28. Apr. 2014 (CEST)

Vielen Dank für die ausführlichen Recherchen und Erläuterungen. Ich finde den Vorschlag gut. Prinzipiell bin ich zwar nach wie vor für einen eigenen Abschnitt (gerne z.B. als Unterabschnitt von "sozioökonomische Situation", neben den anderen genannten), das scheint mir aber momentan auch sekundär. Beste Grüße --Skra31 (Diskussion) 10:20, 28. Apr. 2014 (CEST)

Vielen Dank für die Ergänzungen im Artikel! Aus meiner Sicht kann das bleiben. Es ist fast schon zu vorsichtig formuliert.

Und falls es noch jemanden interessiert: Dieses 2-Minuten-Video ist der Ausschnitt des Filmes years of living dangerously, in dem Thomas L. Friedmann das Thema behandelt.

Und wenn man genau guckt, sind die zunehmenden Flüchtlingsdramen in Lampedusa wahrscheinlich auch zu einem guten Teil dem Klimawandel zuzuschreiben.

Nur sieht die Öffentlichkeit (noch) nicht den Zusammenhang. --hg6996 (Diskussion) 19:13, 13. Mai 2014 (CEST)

Sofern keine dirketen Zusammenhänge belegt werden können, würde ich darum bitten, das Thema hier auch nicht weiter zu forcieren, wir haben dafür mehr als ausreichend andere Artikel. Die Interpretation von Klimadaten und ihrer möglichen Folgen, scheint eine Disziplin zu sein, in der teilweise mit religiösem Eifer vorgegangen wird. Das müssen wir hier nicht auch noch haben. Alexpl (Diskussion) 10:07, 14. Mai 2014 (CEST)

Bisher wurde hier sachlich argumentiert, vorsichtig formuliert und gut belegt. Aus meiner Sicht besteht kein Grund für unsachgemäße Verallgemeinerungen (vgl. auch WP:KPA). --Skra31 (Diskussion) 18:43, 14. Mai 2014 (CEST)

Etwas unklar. Beziehst du dich mit "sachlich argumentiert, vorsichtig formuliert und gut belegt" - auch auf Hg´s Prophezeiung ("Nur sieht die Öffentlichkeit (noch) nicht den Zusammenhang.") oder mit der "unsachgemäße Verallgemeinerungen" ? Alexpl (Diskussion) 08:46, 16. Mai 2014 (CEST)

Nun, ich beziehe mich darauf, dass der letzte Hinweis von hg6996 auf o.g. Weise eingearbeitet wurde. Daher besteht m.E. bisher kein Anlass zu befürchten, dass mit der Flüchtlings-Hypothese anders umgegangen wird. --Skra31 (Diskussion) 18:26, 16. Mai 2014 (CEST)

Man kann ja meinen Satz oben verstehen wie man will, aber was "... nur sieht die Öffentlichkeit (noch) nicht den Zusammenhang." auf keinen Fall ist, das ist eine Prophezeiung. Eine Prophezeiung ist eine Prognose von Ereignissen in der Zukunft.

Mein Satz ist eine Feststellung und wenn ich mir die Kommentare von Alexpl und Antemister durchlese, kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass sich dieser Teil der Öffentlichkeit auch hier finden lässt. Die Aussagen der American Association for the Advancement of Science, wie sie hier dargestellt werden, werden offenbar als Glaubensbekenntnis einer Gruppe religiöser Spinner betrachtet. Nun, ich lasse jedem seinen Glauben, zur Not auch an den Osterhasen. --hg6996 (Diskussion) 10:39, 17. Mai 2014 (CEST)

Nein, aber es gibt Leute die absolut nichts anderes auf der Liste haben als Klimawandel. Und das genügt nicht. Alexpl (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2014 (CEST)

Warum Du dies in diesem Kontext anmerkst, kann ich nicht nachvollziehen.

Keiner der in dieser Diskussion involvierten Nutzer hat alleinig den Klimawandel "auf der Liste" und niemand der in der Diskussion hier beteiligen Benutzer hat den Klimawandel als alleinig ursächlichen Faktor für den Bürgerkrieg in Syrien hingestellt. --hg6996 (Diskussion) 14:29, 17. Mai 2014 (CEST)

Saudi Arabien und die ISIS

Liefert Saudi Arabien eigentlich(in deutschland hergestellte) Waffen an die Isis? Beide "Staaten" sind sunnitischen Glaubens und Saudi Arabien unterstützt die Gegner Assads. (nicht signierter Beitrag von 141.2.253.180 (Diskussion) 11:38, 12. Sep. 2014 (CEST))

Legende zu neuer Karte?

...wäre hilfreich. (nicht signierter Beitrag von 193.105.52.40 (Diskussion) 08:12, 21. Mär. 2014 (CET))

oder wir nehmen sie einfach wieder raus, eine Karte genügt und es scheint unmöglich einen so exakten Frontverlauf zu ermitteln und aktuell zu halten, wie es die gezeigte Karte getan hat. Da müssten dann schon entsprechende Belege beigegeben werden. Alexpl (Diskussion) 13:49, 21. Mär. 2014 (CET)

Ich finde es wäre hilfreich eine neue, aktuelle Karte einzubauen. Ich arbeite zwar nicht für Wikipedia, aber als Leser eurer großartigen Webseite würde ich sagen: Es ist wichtig mit Hilfe einer möglichst aktuellen Karte einen Überblick zu haben.([[62.154.194.21 09:07, 29. Aug. 2014 (CEST)]])

Unterpunkt "Venezuela"

Hallo, bitte den Unterpunkt Venezuela bearbeiten bzw. richtigstellen. Es werden dort nicht belegte Behauptungen getroffen und Vermutungen geäußert, die auch noch in falscher Rechtschreibung verfasst sind und so dort nicht stehen können. (nicht signierter Beitrag von 92.192.109.154 (Diskussion) 22:44, 24. Apr. 2014 (CEST))

usa

unter der auflistung der unterstützer der "opposition" sind die usa nicht aufgezählt. ich bitte dies zu korrigieren! (nicht signierter Beitrag von 77.176.231.245 (Diskussion) 11:54, 19. Jun. 2014 (CEST))

ISIS

Die Überforderung der WP wird vollumfänglich deutlich, wenn ISIS immer noch als Opposition in der Konfliktbox geführt wird, obwohl die Mehrzahl der Gefechte der ISIS gegen konkurrierende Opposition / Islamisten (und Kurden) geführt wird. LG --Lixo (Diskussion) 10:28, 12. Jul. 2014 (CEST)

Die ISIS (oder wie sie auch immer gern genannt werden möchte) hat nach unserem Kenntnissstand keinen Frieden mit dem Assadregime geschlossen. Wenn dir entsprechende Belege vorliegen, kannst du die Änderung am Artikel gern selbst vornehmen ... Alexpl (Diskussion) 10:34, 12. Jul. 2014 (CEST)

Das hat hier auch niemand behauptet. Trotzdem ist es irreführend sie in der Konfliktbox mit den Gruppen zusammen aufzuführen gegen die sie hauptsächlich kämpft. Vierte Spalte oder Konfliktbox löschen. --Lixo (Diskussion) 10:37, 12. Jul. 2014 (CEST)

Gegen die sie hauptsächlich kämpft? Ich dachte sie kämpft hauptsächlich im Irak um ihren sunnitischen Gottesstaat zu errichten. Ihre sunnitischen Unterstützerstaaten stehen ja auch in der gleichen Spalte (Türkei, SA, Katar) - willst du die dann auch in die vierte Spalte verschieben - oder sie zweimal nennen? Alexpl (Diskussion) 12:42, 12. Jul. 2014 (CEST)

Was ist an Bürgerkrieg in Syrien so schwer zu verstehen? Mich interessiert nicht, wie du die Unterstützerstaaten verteilst, wenn es denn belegbar ist, es ist aber schlicht ein Unding, wenn immer noch Gruppen, die einander die schwersten Verluste zufügen als eine Konfliktpartei zusammengefasst werden. --Lixo (Diskussion) 14:29, 12. Jul. 2014 (CEST)

Sehe ich anders. Die Kämpfe untereinander sind in der Box erwähnt. Deine eigene Interpretation von "einander die schwersten Verluste zufügen" ist auch so ein Punkt, der mir in dieser Form so nicht aufgefallen ist. Es wäre zu belegen - dass die Verluste beim Kampf zwischen Gruppen sunnitischer, religiöser Eiferer schwerer sind, als die bei Zusammenstößen mit Assad-Anhängern. Alexpl (Diskussion) 21:58, 12. Jul. 2014 (CEST)

Mehrere Tausend Tote allein seit Anfang des Jahres, klingt das für dich auch nur entfernt nach einer zusammengehörigen Konfliktpartei? (https://en.wikipedia.org/wiki/Inter-rebel_conflict_during_the_Syrian_Civil_War) Um sie getrennt zu führen, muss man selbstverständlich nicht belegen, dass die Verluste höher sind als in Kämpfen gegen Assad-Truppen, obwohl dies für den ISIS 2014 allemal zutreffen dürfte. --Lixo (Diskussion) 15:18, 13. Jul. 2014 (CEST)

Unsere Infoboxen bilden aber immer den gesamten Konflikt ab. Nicht nur den Ist-Zustand. Und unzweifelhaft hat die ISIS nun mal Seite an Seite mit den anderen sunnitischen "Gruppen" gekämpft. Bei den Kurden war das immer so eine Sache - aber bei ISIS rechtfertigt die vorherige Waffenbruderschaft meiner Meinung nach keine eigene Spalte. Du könntest aber natürlich einen Artikel zu den rebelleninternen Kämpfen anlegen. Alexpl (Diskussion) 22:11, 13. Jul. 2014 (CEST)

Sie getrennt zu führen wäre schon sinnvoll,zumal sie nun 30% Syriens,wie auch 30-40% des Iak kontrollieren. Zu einer Zusammenarbeit mit den Rebellen kommt es nun genauso wenig wie eine heimliche zusammenarbeit lange mit dem System. Beide Gruppierungen(sowohl Assads Truppen,wie auch die Opposition) werden nun (leider erfolgreich) von IS bekämpft und deren Gefangene hingerichtet. Sie als kleine Oppositionsgruppe zu führen ist angesichts der Tatsache, dass sie von allen Gruppen flächenmäßig das größte Gebiet kontrollieren nicht mehr angebracht. Wikipedia möchte informieren. Das eine Steinzeit Terrortruppe wie IS nun eine solche Stellung eingenommen hat, bzw. einnehmen konnte sollte man daher klar herausstellen, wird dieser Konflikt schon so zu wenig war genommen. (nicht signierter Beitrag von Pereos (Diskussion | Beiträge) 15:04, 26. Jul 2014 (CEST))

Schlacht um Ain al-Arab und Internationale Kritik am Verhalten der Türkei

Infolge der Vertreibung der Jesiden im Nordirak und dem Zurückdrängen von Kurden im Nordirak sowie in Syrien (Schlacht um Kobane) gerät die Türkei aufgrund ihrer bisherigen militärischen Unterstützung der Organisation "Islamischer Staat" in die internationale Kritik. 188.96.181.144 04:20, 9. Okt. 2014 (CEST)

• Welt.de:Gebt uns wenigstens Waffen, wenn ihr Euch nicht hertraut

188.96.181.144 04:22, 9. Okt. 2014 (CEST)

kritik an der internationalen ausweitung des kriegs

zu meinem edit vgl. weitere quellen in Diskussion:Irakkrise_2014#abschnitt_.22Internationale_Reaktionen.22 sowie die frage nach vorschlägen für politische lösungen (außer hilflosen appellen).

außerdem: sollten die vereinzelt verstreute kritik an militärischen "lösungen" sowie substanzielle friedensinitiativen in einem neuen abschnitt zusammengefasst werden? außer un-resolutionen dann. - hm, viel steht wohl noch nicht im artikel, und die zweifel an giftgasangriffen durch das assad-militär sind zu stark mit dem abschnitt "Vereinigte Staaten" verwoben. --Jwollbold (Diskussion) 23:23, 10. Okt. 2014 (CEST)

army of the levant - Jaysh al-shaam

Hallo,

vorweg gesagt; ich bin kein Spezialist bezüglich des syrischen Bürgerkriegs.

Mir ist aber aufgefallen, dass es offenbar eine army of the levant ( Jaysh al-shaam ) gibt. Angeblich verfügt diese über 5000 Kämpfer und hat die Koalition mit der FSA verlassen und sich der ISIS angeschlossen. - Siehe hier:

http://www.liveleak.com/view?i=6ed_1413691030

Kennt jemand diese Gruppierung ?

Sollte man diese Gruppierung in die Übersicht bezüglich der Konfliktparteien aufnehmen ?

Rainer E. (Diskussion) 11:11, 19. Okt. 2014 (CEST)

Die Gruppe gibt es wohl nicht mehr; ihren Ursprung hatte sie wohl darin, daß einige in der Suqur al-Scham nicht damit einverstanden waren, daß ISIL (ISIS/IS) bekämpft wurden und sich deswegen abspalteten. Aus [36] und indrekt aus [37] läßt sich vielleicht was basteln; nach en:Jaysh al-Sham besteht die Gruppe wohl selbst aus einem guten halben Dutzend Faktionen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:44, 19. Jan. 2015 (CET)