Diskussion:Neandertaler/Archiv/2

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[[Diskussion:Neandertaler/Archiv/2#Thema 1]]

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- 2013 -

Neandertaler starben früher aus als gedacht

zur Info:

• Auf der iberischen Halbinsel entdeckte Funde sind 10.000 Jahre älter als gedacht
• doi: /10.1073/pnas.1207656110

--Haplochromis (Diskussion) 09:54, 5. Feb. 2013 (CET)

Danke. Das PNAS-Paper hatte ich seit letzter Woche in Händen, und gestern hatte ich nach Ablauf der Sperrfrist einen Satz dazu im Artikel ergänzt. Wer da recht hat mit seinen Datierungen - ich weiß es nicht. --Gerbil (Diskussion) 10:30, 5. Feb. 2013 (CET)

Wenn das stimmte, wäre allerdings auch die Frage beantwortet, warum eine Vermischung nur im Nahen Osten stattgefunden haben könnte und die außerafrikanischen Populationen des Homo sapiens gleich viele Neandertalergene in sich tragen. --Oltau ^✉ 11:36, 5. Feb. 2013 (CET)

PS: Übrigens steht diesen Monat einiges zur Ausbreitung des Menschen in Bild der Wissenschaft.

Für zwei Fundorte, darunter Zafarraya, wurde das Alter um 10.000 Jahre nach hinten datiert. Aber die Datierung erfolgte (erneut) über Tierknochen aus Neandertaler-Fundschichten. Deshalb meine Zurückhaltung, die im Artikel erwähnten jungen Datierungen nicht zu ersetzen durch die neuen Befunde, sondern diese jungen Datierungen einstweilen weiterhin noch als umstritten auszuweisen. --Gerbil (Diskussion) 11:57, 5. Feb. 2013 (CET)

Man findet dazu hier schon einige vernünftige Publikationen der letzten Jahre, im ersten Absatz. Die Diskussion im Fach ist nicht so ganz neu.--LS (Diskussion) 17:21, 5. Feb. 2013 (CET)

Du hattest die relativierenden Studien auch schon hier im Artikel eingetragen, weswegen ich die neue Studie nur aufgrund ihrer konkreten Benennung von 10.000 Jahren und nur mit einem Halbsatz ergänzt habe. --Gerbil (Diskussion) 20:56, 5. Feb. 2013 (CET)

Unterartdebatte wieder aktuell?

Aus dem Artikel geht klar hervor, dass man "aktuell" von einer eigenen Art spricht. Ist das nicht schon wieder in der Diskussion und der Neandertaler wurde wieder als Unterart des H. sapiens erklärt? (mein Stand aus 2012) --HieRo GlyPhe (Diskussion) 11:19, 19. Aug. 2013 (CEST)

Feuilletonistisches Geplänkel gibt es, aber alle mit dem Neandertaler befassten Autoren halten sich bedeckt. --Gerbil (Diskussion) 13:42, 19. Aug. 2013 (CEST)

Die englische Version unterscheidet sich ganz klar von der Deutschen. Propaganda vom feinsten nenne ich das. :)

Liebe Leute von Wikipedia, ich weiß nicht wieso (doch eig schon!), aber könntet ihr diesen Artikel mal dem englischen angleichen und nicht in Deutschland so tun als ob es generell nie den Neanderthaler gab ,oder er völlig ausgestorben ist? Ich könnte auch ne Menge an Neaderthaler-Genen in mir tragen!!! Und ja, das ließe sich sogar wissenschaftlich nachweisen! KÖnntet ihr mal bitte von dieser Angst loslassen? Hier wird gleich kein Rassismus ausbrechen nur wegen ein paar Neanderthaler-Erabanlagen. Gleiches gilt für den Artikel Haplogruppe. Im Deutschen lässt sich nichts finden, zumindest eher wenig. Der Englischen hingegen ist vollgepackt mit Informationen. Man könnte ihn ja auch einfach ins Deutsche übersetzen. Ich denke daß sich dhaingehend nciht viel ändern wird... Spechtikus (02:24, 13. Aug. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das würde ich jetzt auch gerne wissen. Laut Grafik von Chris Stringers Stammbaum-Hypothese ist der Neandertaler nicht ausgestorben, sondern ein möglicher Mit-Vorfahre des Homo sapiens. Das sieht nach sehr schlampiger Arbeit aus. --88.153.57.105 14:34, 14. Aug. 2013 (CEST)

naja, laute Worte... – im englischen Artikel heißt es korrekt: „Genetic research has confirmed that some admixture took place“. Das wird auch im deutschen Artikel anhand der Originalquellen dargestellt. Und nicht mal die Genetiker, die den Genfluss belegt zu haben behaupten, erklären, dass die Neandertaler nicht ausgestorben sind. --Gerbil (Diskussion) 14:51, 14. Aug. 2013 (CEST)

Im Deutschen Artikel wird es aber absichtlich so dargestellt, daß es ausgeschlossen ist daß eine Vermischung stattfand; zumindest klingt es für jeden Leser gleich so. Für mich ist das eindeutig pure Absicht! Vielleicht bin ich ja ein Neandertaler?! Und ja, es gibt mehr als nur den Neandertaler. Selbst die Chinesen behaupten daß der Mensch nicht vorwiegend aus Afrika stammt. So überragend sind wir nicht daß, nur eine Art von uns gibt. Vermutlich gabs damals sogar mehr als 100. Aber ausschließlich 1 Art klingt zu sehr nach Bibel oder Quran...

Spechtikus (18:44, 14. Aug. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nun ist es aber so, dass alle heute lebenden Homo sapiens „mi­to­chon­driale DNA in sich [tragen], die von ei­ner ein­zi­gen Frau stammt, die vor etwa 160.000 Jah­ren [in Afrika] lebte“, während die letzte ge­mein­same Ur­ah­nin „von mo­der­nem Men­schen und Ne­an­der­ta­ler vor 550.000 bis 690.000 Jah­ren ge­lebt hat“. Eine Vermischung des Neandertalers mit den späteren Eurasiern fand nur im Nahen Osten statt und dies in geringem Maße, sonst wären die Neandertalergene in den Populationen der Eurasier wesentlich größer. Trotzdem halte ich den Neandertaler auf Grund der Vermischung nicht für einen Homo neanderthalensis sondern einen Homo sapiens neanderthalensis. Gruß, --Oltau ^✉ 21:14, 14. Aug. 2013 (CEST)

Finde den Artikel auch zu einseitig im Hinblick auf Vermischungstheorie. Wozu z.B. die Anführungszeichen?--Pilsnerin (Diskussion) 23:42, 4. Sep. 2013 (CEST)

Neandertaler - Verwandter oder doch Vorfahre?

"Der Neandertaler ist doch ein Vorfahr des heutigen Menschen. Zu diesem Ergebnis kommt eine internationale Forschergruppe, die weite Teile des Neandertaler-Erbguts entziffert und analysiert hat." http://www.welt.de/wissenschaft/article120532379/Wenn-der-Delfin-das-Atemloch-penetriert.html Wieso wird die Möglichkeit, dass der Neandertaler ein Vorfahre des Menschen sein könnte, im Artikel nicht einmal erwähnt? --88.153.27.148 17:09, 1. Okt. 2013 (CEST)

Weil die Bildunterschrift dort unsinnig ist, während im Artikeltext der "Welt" die gleichen Daten stehen, wie hier im Wikipdia-Artikel. --Gerbil (Diskussion) 17:22, 1. Okt. 2013 (CEST)

Aussterben viel früher

In der aktuelle Ausgabe von Bild der Wissenschaft ist ein Artikel über eine neue Methode der Datierung und das dadurch ermittelte viel frühere (etwa 10.000 Jahre) Aussterben der Neandertaler. Nur zur Info,--Haplochromis (Diskussion) 12:12, 24. Okt. 2013 (CEST)

Danke; hab ich mir gleich in unserer Bibliothek kopiert. Von Tom Higham habe ich andernorts schon gelesen, hatte aber Zweifel, dass seine Vorgehensweise wirklich so viel besser ist als die aller anderen Forschergruppen. --Gerbil (Diskussion) 12:36, 24. Okt. 2013 (CEST)

BdW referiert im Wesentlichen den bereits seit längerem im Artikel eingebaiten Fachaufsatz von Rachel E. Wood et al.: Radiocarbon dating casts doubt on the late chronology of the Middle to Upper Paleolithic transition in southern Iberia. In: PNAS. 4. Februar 2013, doi:10.1073/pnas.1207656110 sowie nature vom 2. Mai, allerdings ohne genaue Quellenangabe. --Gerbil (Diskussion) 15:13, 24. Okt. 2013 (CEST)

A mitochondrial genome sequence of a hominin from Sima de los Huesos

Es scheint, dass mit jeder neuen DNA Analyse das Bild der verwandschaftlichen Beziehungen der verschiedenen Erscheinungsformen von Homo komplexer wird.

Das Ergebnis dieser Untersuchung scheint den Homo von Sima de los Huesos eher in die Nähe zum Denisova als zum Neandertaler zu stellen.

Mit dieser Ergebnissen wird der direkte Pfad von Homo Erectus über Homo Heidelbergensis zum Neandertaler recht kurvig.

Auserdem scheinen die Untersuchungen von dem Neandertaler Genom zusammen mit den Untersuchungen des Denisova Genom noch auf einen vierten Verwandten neben Denisova, Neandertaler und H. sapiens hinzudeuten.

Interessante Zeiten.

Mich stört immer noch dieser Satz zu Erik Trinkaus: – trotz gegenteiliger Befunde aus DNA-Analysen – Ich akzeptiere das seine Hypothese nicht der Lehrmeinung entspricht, aber dass er nachgewiesener Weise widerlegt worden ist geht meiner Ansicht nach zu weit.Jochum (Diskussion) 21:14, 5. Dez. 2013 (CET)

Betreffend Genfluss

"2012 wurde diesen Interpretationen anhand von zwei Modellrechnungen widersprochen: Die größere Übereinstimmung des Genoms der außer-afrikanischen Populationen von Homo sapiens mit dem Genom der Neandertaler könne auch dadurch erklärt werden, dass zufälligerweise eine Population des Homo sapiens Afrika verlassen habe, die noch eine besonders große genetische Ähnlichkeit mit dem gemeinsamen Vorfahren der anatomisch modernen Menschen und der Neandertaler hatte.[160][161]"

Ich möchte darauf hinweisen, dass die oben genannten Modelrechnungen sich widersprechen und nicht stützen.

Die Modellrechnung von Anders Eriksson, Andrea Manica widersprechen der Vermischung oder zumindest sagen, dass ältere Srukturen in der Bevölkerung in Afrika die Erklärung sein könnten.

Melinda A. Yang et al. widerspricht der Auffassung von Anders Eriksson, Andrea Manica und sagt: "The observed shape of the dcfs cannot be explained by any set of parameter values used in the simulations of the ancient structure model. The dcfs simulations for the recent admixture model provide a good fit to the observed dcfs for non-Africans, thereby supporting the hypothesis that recent admixture with Neanderthals accounts for the greater similarity of Neanderthals to non-Africans than Africans."Jochum (Diskussion) 09:23, 6. Dez. 2013 (CET)

Hat jemand einen Einwand im Falle das ich den oben genannten Absatz ändere?Jochum (Diskussion) 02:43, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich habe den Text geändert.Jochum (Diskussion) 01:42, 12. Dez. 2013 (CET)

Chris Stringer Zitat

Laut Chris Stringer erfordern die bislang bekannten genetischen Befunde „keine Erweiterung des Konzeptes von Homo sapiens.“

Ich finde, das diese Übersetzung seines Englishen Textes oder die Interpretation seiner Aussage nicht geglückt ist. Hier wird eine sehr absolute Aussage gemacht, die im Orginal viel weniger absolut klingt.

Er stellt sich diese Frage:

"This evidence of interbreeding between groups that palaeontologists call separate species raises two crucial questions. First, given that most of us learned at school that species don’t interbreed, should we change the definition we use for a species? Or should we remove the taxonomic separations erected purely from the morphology of fossils, and sink H. heidelbergensis, Neander- thals and Denisovans into H. sapiens?"

Und ergiebt sich diese Antwort:

"In my view, the evidence that H. sapiens interbred with archaic humans does not yet require a merging of these close relatives into a single expanded concept of H. sapiens."

Mit dieser Begründung:

"Doing so would produce a species that had a range of morphological variation several times that found in humans today, or in other existing primate species. These human lineages were distinct enough to build up well-differentiated genotypes and phenotypes."

und:

"So, for pragmatic reasons, I would retain these species categories while recognizing that this does not imply complete reproductive isolation"

Mein Vorschlag einer Änderung: Chris Springer sagt zusammengefasst: "Obwohl die normale Artendefinition durch die unvollständige reproduktive Abgrenzung nicht gegeben ist, ist es zu früh und angesichts der morphologischen großen Unterschiede, aus praktischen Gründen noch nicht erforderlich, H. heidelbergensis, H. neanderthalensis und Denisova mit H. sapiens. in einer Art zusammenzufassen."Jochum (Diskussion) 07:37, 12. Dez. 2013 (CET)

Da keine Widersprüche geäussert werden nähme ich die Änderung jetzt vor.Jochum (Diskussion) 07:40, 18. Dez. 2013 (CET)

Zu Erik Trinkaus Vermischungshypothese

Tatsächlich wurden einige europäische Neandertaler-Funde als „Mischlinge“ interpretiert. Vertreter der Vermischungshypothese ist vor allem der US-amerikanische Forscher Erik Trinkaus,[133] der – trotz gegenteiliger Befunde aus DNA-Analysen – nicht nur für Afrika, sondern auch für Asien einen gleitenden Übergang von Homo erectus zu Homo sapiens annimmt.[134]

Ich schlage folgende Änderung vor:

Tatsächlich wurden einige europäische Neandertaler-Funde als „Mischlinge“ interpretiert. Vertreter der Vermischungshypothese ist vor allem der US-amerikanische Forscher Erik Trinkaus,[133] der, im Widerspruch zur geltenden Lehrmeinung, nicht nur für Afrika, sondern auch für Asien einen gleitenden Übergang von Homo erectus zu Homo sapiens annimmt.[134]Jochum (Diskussion) 03:21, 14. Dez. 2013 (CET) Ich mache jetzt die Änderung im Text.Jochum (Diskussion) 13:53, 26. Dez. 2013 (CET)

Änderung an Vermischungshypothese.

So lange die zwei Modellrechnungen zur möglichen Vermischung die Vermischung in Frage stellten, durften sie im Text bleiben, sobald man einen Fehler korrigiert und diese Modellrechnungen in ihrer Gesamtheit nicht mehr die Vermischung in Frage stellen, können sie fliegen. Sie sollten aber mit der selben Begründung nämlich den Verlauf der Forschung zu demonstrieren bleiben. Wenn das kein Argument ist, dann verstehe ich nicht was der Abschnitt 2006: erste Befunde noch im Artikel macht, denn diese ersten Befunde sind dann durch die Untersuchung des Zellkern DNA überholt worden.Jochum (Diskussion) 07:35, 18. Dez. 2013 (CET)

Vermischungen

Tut sich da gerade was bei der mehrheitlichen Lehrmeinung (siehe heute bei SpiegelOnline: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/fruehmenschen-waren-bei-partnerwahl-nicht-waehlerisch-a-939855.html)? Will sich jemand da mal reinknieen? --Blaua (Diskussion) 09:47, 19. Dez. 2013 (CET)

Alles relative neue Veröffentlichungen, die mehrheitliche Lehrmeinung verändert sich langsamer und zögerlich, aber ich gehe davon aus, das es mit der Zeit zu Homo "etwas" und Unterarten gehen wird. Auch die "reine" aus Afrika Lehre wird einen Knacks bekommen, es wird wohl irgendwo zwischen aus Afrika und Multiregionaler Entwicklung enden.Jochum (Diskussion) 14:09, 19. Dez. 2013 (CET)

Ein Kommentar zur Vermischung, John Hawks 18 Dezember 2013:"It is notable that we now have evidence for interbreeding among every kind of hominin we have DNA from, and some we don’t." auf Deutsch, "es ist bemerkenswert, daß wir Beweise für Vermischung zwischen allen Hominini von denen wir DNA haben und einigen von den wir kein DNA haben."

Ich würde sagen der heutige Stand der Resultate von Gen Untersuchungen an den verschiedenen Repräsentanten der Gattung Homo macht die Vermischung den Standard und nicht die Ausnahme. Es ist noch kein DNA von einer Art des Homo gefunden worden die sich nicht mit den gleichzeitig lebenden anderen Homo Arten vermischt hat, soweit ein Kontakt gegeben war.Jochum (Diskussion) 14:17, 26. Dez. 2013 (CET)

Ich habe auch gerade eine Zusammenfassung über Genetik H. s. / H. n. von dem Smithionian gelesen dort wird nicht davon ausgegangen, dass MtDNA Untersuchungen ein Nachweis gegen die Vermischungshypothese waren oder sind. Ein interessanter Artikel der den jetzigen Stand vorsichtig mit allen aber zusammenfast.

http://humanorigins.si.edu/evidence/genetics/ancient-dna-and-neanderthals/neanderthal-mitochondrial-dna

Jochum (Diskussion) 02:09, 5. Jan. 2014 (CET)

- 2014 -

Betreffend Art - Unterart (H. neanderthalensis oder H. sapiens neanderthalensis)

Dieser Wissenschaftler geht davon aus, dass der Moderne Mensch und der Neandertaler Unterarten der selben Art sind. Er betrachtet hauptsächlich die Fossilfunde, spricht aber auch die neuen DNA Untersuchungen an. Er vergleicht auch Anpassungen des Skeletts des Neandertalers mit vergleichbaren Anpassungen von nördlich lebenden Nationen in der heutigen Zeit.

http://kas.berkeley.edu/documents/Issue_102-103/9_Baillie.pdf Jochum (Diskussion) 01:45, 5. Jan. 2014 (CET)

Vermischungshyptothese - wird es nicht langsam Zeit das mal neu zu schreiben?

Bereits letztes Jahr kamen Artikel die sagten die Wissenschaft sei sich aufgrund von Genanalysen sicher es hat doch eine Vermischung stattgefunden. Gerade kommt wieder ein Artikel:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/europaeer-erbten-gene-fuer-haut-und-haar-vom-neandertaler-a-946256.html

Auch in Science und Nature stand es.

In dem Wikiartikel hört es sich so an als wenn man wegen Knochenfunden meine es hat keine Vermischung gegeben - und irgendwie hört es ich alles noch sehr nach 2006 oder so an. Mittlerweile kann man das doch durch die Gentechnik sehr genau bestimmen. Wenn jemand sich bei Wiki über die Vermischung informieren will wird er zweifelsohne denken dies sei nur die Idee eines Wissentschaftlers und die Mehrheit lehnt es ab, sprich: Es stimmt sosehr wie Erich von Dänekens Ufo Forschung. Die Realität 2014 sieht doch aber so aus das die Mehrheit der Wissentschaft klar an eine Vermischung glaubt weil die Gen-Datenanlage einfach dafür spricht. (nicht signierter Beitrag von 49.49.72.150 (Diskussion) 19:48, 29. Jan. 2014 (CET))

Ich werde diesen Teil des Textes im Artikel entfernen, er ist durch die neuen Ergebnisse überholt:

- "Die große Mehrheit der Paläoanthropologen lehnt diese Vermischungshypothese jedoch ab, da die Fossilien beider Arten anhand zahlreicher Merkmale in aller Regel deutlich zu unterscheiden sind:

„Spuren eines solchen möglichen Intermezzos wären dann aber deutlich in der Anatomie nachzuweisen, wenn man bedenkt, dass der stämmige Neandertaler der Eiszeit trotzte und der grazilere Homo sapiens der Sonne Afrikas entflohen war. Doch sämtliche gefundenen Schädel- und Skelettteile wurden – wenn auch nach einigen Irrungen und Wirrungen – entweder als eindeutig modern oder eindeutig neandertaloid eingestuft.“[132]

Die von Trinkaus herausgestellten Merkmale werden daher von der überwiegenden Mehrzahl der Paläoanthropologen als Hinweis auf die gemeinsame Abstammung von Neandertaler und anatomisch modernem Menschen aus Homo erectus gedeutet und nicht als Resultat einer genetischen Vermischung.[138] Diese Auffassung gilt als gut abgesichert, denn „der Neandertaler ist heute [Stand: 2006] der am besten erforschte Urzeitmensch. 400 Fossilfunde gibt es in Europa.“[139] Zudem wurde auch aus den Analysen der Neandertaler-DNA abgeleitet, dass der 2010 berichtete Genfluss vermutlich bereits vor der Besiedelung Europas durch den anatomisch modernen Menschen erfolgte." -

Einwände? Jochum (Diskussion) 23:43, 29. Jan. 2014 (CET)

ja: Das sind keine Widersprüche. Eine so geringfügige Einkreuzung, wie bislang für Neandertaler > Homo sapiens unterstellt, muss sich in den anatomischen Merkmalen der Population nicht niederschlagen. --Gerbil (Diskussion) 07:33, 30. Jan. 2014 (CET)

In den erschienen Artikeln geht es ja aber gerade darum das sich die anatomischen Merkmale eben doch niederschlagen - und zwar in Haut und Haaren von Europäern und Asiaten. Bis zu 4% des Genpols von Europäern und Asiaten kommen vom Neanderthaler 49.49.72.150 07:57, 30. Jan. 2014 (CET)

Bis 4% ist keine geringfügige Einkreuzung. Selbst geringfügige Abweichungen im Genom können zu unterschiedlichen anatomischen Ausprägungen innerhalb einer Art führen. --Oltau ^✉ 12:45, 30. Jan. 2014 (CET)

Bei den 'bis 4  %' dürfte außer Acht gelassen sein, dass Neandertaler und Homo sapiens über eine Vielzahl übereinstimmender Gene verfügten, die eine Einkreuzung/Vermischung erst ermöglichten.--Zuviele Interessen (Diskussion) 14:41, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe die „bis zu 4%“ auch als den Unterschied im Genom der Asiaten und Europäer zu den Afrikanern. Der Unterschied zwischen den Neandertalern und dem afrikanischen Homo sapiens dürfte zur Zeit des Vorkommens des Neandertalers allerdings, wegen der zeitlich-räumlichen Trennung, wesentlich größer gewesen sein. --Oltau ^✉ 14:53, 30. Jan. 2014 (CET)

Und ich meinte auch was anderes;) Wenn die grundsätzliche Übereinstimmung zwischen Neandertaler und Homo sapiens größer ist, als beispielsweise zwischen dem Schimpansen und Homo sapiens - also über 90 % -, dann ist mit den 'bis 4 %' Unterschied ja nicht mal zwingend gesagt, dass die anderen 96 % unbedingt vom Homo sapiens vermittelt sein müssen.--Zuviele Interessen (Diskussion) 17:04, 30. Jan. 2014 (CET)

Zu Gerbil, das sind ganz klare und eindeutige Widersprüche. Die beanstandete Aussage ist ja nicht, dass die Einmischungen unerheblich waren, sondern dass es nach der Trennung in Afrika KEINE Vermischung zwischen H. S. und H. n. mehr gegeben hat. Diese Aussage konnte 2006 stehengelassen werden, heute ist sie überholt. Jeder Knochenfund von H. n. der moderne Merkmale aufweist und von H. s. der Neandertaler oder archaische Merkmale aufweist muss neu betrachtet werden. Den die Vermischung hat nicht nur zwischen H. n und H. s. stattgefunden.Jochum (Diskussion) 17:49, 30. Jan. 2014 (CET)

Publiziert in Fachzeitschriften sind DNA-Befunde, die von den Autoren (wie im Artikel korrekt dargestellt) dahingehend interpretiert wurden, dass es einen Genfluss im Zuge der Auswanderung des H. sapiens im Nahen Osten gegeben habe. Neuere Aussagen zu den von einer Minderheit als "Mischling" interpretierten, z. T. wesentlich jüngeren Fossilfunden aus Europa gibt es nicht; deren Interpretation ist im Artikel ebenfalls korrekt widergegeben, ebenso belegt die Position der Mehrheit. Insofern ist der Artikel wissenschaftlich auf dem aktuellst möglichen Stand. Streichungen aus eigenen Erwägungen heraus wären POV und sollten daher unterbleiben. Ich wiederhole mich gern: Dieser Artikel stellt den momentanen Stand der Forschung dar, nicht die Meinungen der WP-Autoren. --Gerbil (Diskussion) 15:11, 2. Feb. 2014 (CET)

Dein Argument geht an der Sache vorbei. Wenn der obengenannte Absatz durch ein Absatz ersetzt werden sollte der besagt das die Vermischung in Europa nachgewiesen ist kann ich dein Argument verstehen. Aber die Aussage in dem obengenannten Absatz besagt, dass ein Intermezzo von Neandertaler und H. s. eindeutig durch die fossile Untersuchungen ausgeschlossen wird und führt etwaige Ähnlichkeiten auf den Zeitpunkt vor 400.000 bis 800.000 Jahre zurück nähmlich auf Gene vor der Auftrennung zwischen H. s. und H.n. und H. erectus. Fals wir davon ausgehen, dass das "Intermezzo" nur im Nahen Osten stattgefunden hat, so liegt es nicht weiter als 30.000 Jahre vor den angesprochen Fosilien zurück. Dieser obige Absatz widerspricht den neuen Forschungsergebnissen. Die Wissentschaft spricht nicht mehr darüber ob sich H.n. mit H.s. vermischt hat, sondern wo und wann und welche Gene von H.n. in H.s. eingeflossen sind. Es ist nicht das Jahr 2006, vor der Entschlüsselung des Neandertaler Genoms, sondern das Jahr 2014 nach der Entschlüsselung.Jochum (Diskussion) 04:16, 3. Feb. 2014 (CET)

Der obengenannte Absatz stellt nicht den Stand der Forschung dar und es wird dadurch nicht korrekter wie oft du bereit bist dich zu wiederholen. 2006 nahm die Mehrheit der Lehrmeinung an, das sich H. n. vor 400.000 - 800.000 Jahren von H. s. abgetrennt hatte, und sich nicht wieder vermischt hatten, es wurde sogar davon gesprochen, das sich H. n. und H. s. nicht mehr mischen könnten. Diese Aussagen sind überholt, jetzt muss man davon ausgehen, dass zumindest drei vielleicht auch mehr Homo Species von etwa 200.000 bis 40.000 Jahren vor unserer Zeitrechnung in Europa und Asien nebeneinander existierten und sich miteinander gemischt haben.Jochum (Diskussion) 04:35, 3. Feb. 2014 (CET)

Die sog. Vermischungshypothese besagte, dass es in Europa zu einer Vermischung kam, deren unmittelbare Folge (= Belege) bestimmte Fossilfunde seien. Diese Hypothese hat mit den Genanalysen rein gar nichts zu tun und ist seit 2006 auch kein bisschen (bei der weit überwiegenden Mehrzahl der Forscher) anerkannter geworden. --Gerbil (Diskussion) 09:40, 3. Feb. 2014 (CET)

Warum kann man das im Artikel nicht so voneinander getrennt einander direkt gegenüberstellen? Das käme dem Verständnis der genetischen Untersuchungen der letzten Jahre zugute. --Oltau ^✉ 09:54, 3. Feb. 2014 (CET)

Du meinst, eigene Abschnitte draus zu machen? Nichts dagegen. Ich hatte das alles bislang halt nicht als verwirrend empfunden, aber eine gewisse Betriebsblindheit mag sich nach 4 Jahren intensiver Befassung mit dieser Thematik eingestellt haben. --Gerbil (Diskussion) 14:17, 3. Feb. 2014 (CET)

Was ich beanstande ist das Ablehnen der Möglichkeit einer Vermischung auch in Europa. Es gibt Fossilfunde des modernen Menschen in Europa die Eigentümlichkeiten des Neandertalers aufweisen. Es gibt Fosilfunde des Neandertalers die "moderne" Züge aufweisen. Die Vermischung ist vom einem Großteil der Forscher abgelehnt worden, mit der Begründung, dass diese Ähnlichkeiten nur aus der gemeinsamen Abstammung aus dem Homo erectus zu erklären wären. Es wurde davon ausgegangen das keine Vermischung stattgefunden hätte, nicht in Europa, nicht in Asien und nicht in der Levante. Aus dieser Lehrmeinung stammen der obengenante Absatz. Diese Lehrmeinung ist durch die neuen Forschungsergebnisse, wie die Entschlüsselung des Neandertaler Genoms widerlegt worden. Es war immer klar, dass die Argumentations Kette gerissen war, wenn der Nachweis von Vermischung geführt werden konnte. Die Wikipedia war hier nicht neutral, sondern hatte sich auf die Seite einer Richtung der Wissenschaft geschlagen. Jetzt zu sagen, ja aber diese "Lehrmeinung" ist nur widerlegt was die Levante betrifft ist unredlich. In dem obengenannten Absatz wird ja auch nicht auf eine mögliche Vermischung in der Levante verwiesen, sondern gesagt: "Die von Trinkaus herausgestellten Merkmale werden daher von der überwiegenden Mehrzahl der Paläoanthropologen als Hinweis auf die gemeinsame Abstammung von Neandertaler und anatomisch modernem Menschen aus Homo erectus gedeutet und nicht als Resultat einer genetischen Vermischung." dieser Satz ist nicht mehr haltbar.Jochum (Diskussion) 20:54, 3. Feb. 2014 (CET)

Und was ich beanstande, ist, dass Du ohne jeden Beleg aus neuerer Literatur immer wieder Deine persönliche Meinung hier postest und schlichtweg ignorierst, dass die Hypothesen von Trinkhaus mit den jüngeren Gendaten nichts zu tun haben und den Blick der Paläoanthropologen-Mehrheit auf Trinkhaus keinen Millimeter verändert haben. --Gerbil (Diskussion) 21:14, 3. Feb. 2014 (CET)

Ich muss hier keine Belege für eine Streichung aufführen sondern du Belege für ein Verbleiben. In dem Absatz wird behauptet, dass keine Vermischung stattgefunden hat, beleg dass und ich gebe Frieden, beleg es nicht und der Satz fliegt. Es ist hier eine Seite der Debatte, deren Anhänger du bist, wiedergegeben und die andere Seite wird fast lächerlich gemacht. Forschung ist keine demokratische Meinungsbildung, die überwiegende Mehrheit die du so oft anführst hat nicht immer recht. Die Meinung das es keine Vermischung zwischen H. s. und H. n. gegeben hat war eine Meinung, eine Meinung die von anerkannten Wissenschaftlern gut gestützt wurde, die Meinung das es eine Vermischung gegeben hat ist auch eine Meinung, auch wieder gestützt von allerdings weniger Wissenschaftlern. Und deine Meinung, dass sich nichts verändert hat ist auch bloß eine Meinung, deine private. Das Entschlüsseln des Neandertaler Genoms, ist dagegen keine Meinung sondern das Ergebnis einer objektiven Untersuchung. Und diese Ergebnisse liegen jetzt vor, und obwohl sich viele Wissenschaftler noch bedeckt halten sehe ich keine neueren Schriften, Aufsätze usw. die diese Forschung anzweifeln, sondern ich sehe mehr und mehr Veröffentlichungen die auf der Basis dieser Genome weiterführende Untersuchungen und Betrachtungen machen, zwei davon veröffentlicht in der letzten Woche. in Nature und Science.Jochum (Diskussion) 23:48, 3. Feb. 2014 (CET)

Die neuen genetischen Daten machen die rein anatomischen Argumente von Trinkaus nicht nachträglich plausibel, das hat Gerbil völlig richtig beschrieben. Den Absatz zur "Vermischungshypothese" kann man trotzdem etwas umschreiben und vor allem die Absatzüberschriften ändern. Das irritiert sonst vielleicht den einen oder anderen. Habe dazu gerade zwei Vorschläge im Text gemacht. Jochum, gut wäre, wenn Du so konkret wie möglich Aussagen aus neuen Quellen beisteuern würdest, am besten auf der Diskussionsseite, ansonsten erinnert das mit Verlaub ein bisschen an den Balkon von der Muppet-Show...--LS (Diskussion) 08:20, 4. Feb. 2014 (CET)

Das ist exakt was die neuen genetischen Daten machen, sie machen die Argumente von Trinkaus plausible, aber auch nur plausible. Es wird noch vieler weiterer genetischen Daten erfordern um die Vermischungen / nicht Vermischungen endgültig zu klarieren. Aber eins kann man jetzt schon sagen, die pauschale Ablehnung der Möglichkeit der Vermischung ist vorbei. Die Bedeutung diese genetischen Untersuchungen kann man nur vergleichen mit der Entdeckung der Möglichkeiten, die die direkte Altersbestimmung von Fossilien und Funden ermöglichten, es werden alte vorgefasste Lehrmeinungen neu betrachtet werden müssen. Gerbil muss sich damit abfinden, dass man sich über Trinkaus nicht mehr lustig machen kann und das Lehrmeinungen die eine Vermischung oder Aufgehen des Neandertalers in H. s. grundsätzlich ablehnen nicht mehr haltbar sind. Die Wikipedia muss diese Forschung neutraler betrachten und aufhören sich auf die Seite einer Lehrmeinung zu schlagen. Man muss damit anfangen alte Texte zu löschen die im Widerspruch zu neuen veröffentlichen Forschungsergebnissen stehen, Forscher veröffentlichen neue Ergebnisse aber beschäftigen sich weniger damit nun aufzuzählen welche alten Lehrmeinungen nun im Detail dadurch widerlegt werden.Jochum (Diskussion) 10:22, 4. Feb. 2014 (CET)

Deine Einlassungen gehen nach wie vor an den Fakten vorbei. Ansonsten siehe meinen Hinweis von 21:14, 3. Feb. 2014. --Gerbil (Diskussion) 12:13, 4. Feb. 2014 (CET)

Es wäre interessant einen einzigen Fakt zu lesen an dem ich vorbeigehe auf den du hinweisen kannst. Und du gehst weiterhin davon aus, dass du ein Recht hast zu entscheiden welche Ansichten von welchen Wissenschaftlern Eingang in die Wikipedia finden.Jochum (Diskussion) 16:04, 4. Feb. 2014 (CET)

Die Bringschuld hat jener, der behauptet, die Mehrheit der Paläoanthropologen habe ihre Meinung geändert. --Gerbil (Diskussion) 16:43, 4. Feb. 2014 (CET)

Man könnte die Geschichte mit dem Mezzena-Unterkiefer noch zu den diskutierten Beispielen anatomischer Hybridisierung hinzufügen. Das würde zumindest ein bisschen von Trinkaus ablenken, er ist ja auch durchaus nicht der einzige. Ist halt immer schwierig, wenn die WP einen besseren Kompass bietet als ein Teil der Paläos... Gerbil leistet hierbei hervorragende Arbeit, das mal nur am Rande.--LS (Diskussion) 08:24, 5. Feb. 2014 (CET)

Ich bin grundsätzlich eher gegen Löschen, wenn nichts Neues hinzukommt. Wie wäre es mit Präteritum, weniger "Absolutheit" und mit offenem Ende als Kompromissvorschlag:

- "Bislang lehnte die große Mehrheit der Paläoanthropologen diese Vermischungshypothese ab, da die Fossilien beider Arten anhand zahlreicher Merkmale in aller Regel deutlich zu unterscheiden seien:

„Spuren eines solchen möglichen Intermezzos wären dann aber deutlich in der Anatomie nachzuweisen, wenn man bedenkt, dass der stämmige Neandertaler der Eiszeit trotzte und der grazilere Homo sapiens der Sonne Afrikas entflohen war. Doch sämtliche gefundenen Schädel- und Skelettteile wurden – wenn auch nach einigen Irrungen und Wirrungen – entweder als eindeutig modern oder eindeutig neandertaloid eingestuft.“[132]

Daher wurden die von Trinkaus herausgestellten Merkmale von der überwiegenden Mehrheit der Paläoanthropologen als Hinweis auf die gemeinsame Abstammung von Neandertaler und anatomisch modernem Menschen aus Homo erectus gedeutet und nicht als Resultat einer genetischen Vermischung.[138] Diese Auffassung, die bislang eindeutig als herrschende Meinung angesehen werden konnte, galt als gut abgesichert. Denn der Neandertaler konnte im Jahre 2006 aufgrund von 400 Fossilfunden in Europa, als „der am besten erforschte Urzeitmensch“ angesehen werden.[139] Ob diese bislang vorherrschende Ablehnung der Vermischungstheorie durch die Mehrheit der Forscher angesichts der neueren archäogenetischen Erkenntnisse Bestand haben wird, ist ungewiss.--Zuviele Interessen (Diskussion) 14:06, 5. Feb. 2014 (CET)

Ich würde diese Formulierung schon besser finden, aber ich störe mich weiterhin an dem Satzteil; "als Hinweis auf die gemeinsame Abstammung von Neandertaler und anatomisch modernem Menschen aus Homo erectus gedeutet und nicht als Resultat einer genetischen Vermischung." Es ist inzwischen abgesichert, dass eine Vermischung stattgefunden hat, vielleicht nicht in Europa aber sie hat stattgefunden. Weiterhin an diesem Satz festhalten zu wollen grenzt an Absurdität. Mit der "Bringschuld" macht der liebe Gerbil es sich sehr einfach, alle Quellen sind schon da und es ist nur eine Frage der Auswahl und des Weglassen und auf welche Quelle man sich verlässt wenn sich zwei widersprechen. Gerbil hatte eine Quelle eingebracht, sie nur kurz gelesen und ihre Aussage gegen die Vermischung interpretiert. Ich habe mir diese Quelle durchgelesen, festgestellt das Gerbil die Aussage 180° gedreht hatte und das korrigiert. Das nahm Gerbil als Anlass sie streichen zu wollen. Ich weiss also wie Gerbil Quellen sortiert.Jochum (Diskussion) 23:41, 5. Feb. 2014 (CET)

Vorschlag zur Güte, Jochum: Exzerpier diesen Aufsatz doi:10.1371/journal.pone.0059781 und versuch was draus zu machen, aber komm bitte mal vom Muppets-Balkon runter. Wir schreiben hier alle freiwillig und nicht um uns belöffeln zu lassen...--LS (Diskussion) 09:21, 6. Feb. 2014 (CET)

Das ist mein Vorschlag:

Vermischung anatomischer Merkmale

Bis zum Jahre 2010 wurde von der Mehrheit der Paläoanthropologien angenommen, dass sich der Neandertaler und der anatomisch Moderne Mensch nach ihrer Trennung in Afrika, der Entwicklung des Neandertalers in Asien und Europa und der Entwicklung des Modernen Menschen in Afrika nicht mehr vermischt hatten. 2006 zeigten Untersuchung des MtDNA von Neandertalern einen großen Abstand des MtDNA der beiden Menschengattungen. Dieses wurde auf die lange Trennung der beiden Menschen Arten zurückgeführt und es wurde sogar spekuliert ob sich die beiden Arten überhaupt noch vermischen könnten. Die Europäischen Funde die beides Anatomische Merkmale des Neandertalers und des Modernen Menschen, die von den Vertretern der Vermischungshypothese als Mischlinge interpretiert wurden, wurden von der Mehrheit der Paläoanthropologien als entweder eindeutig modern oder eindeutig Neandertaler ausgewiesen. Die von Erik Trinkaus, der im Widerspruch zu der herrschenden Lehrmeinung, nicht nur für Afrika sondern auch für Asien einen gleitenden Übergang von Homo erectus zu Homo sapiens annimmt, herausgestellten Merkmale werden werden daher auf die gemeinsame Abstammung von Neandertaler und anatomisch Modernem Menschen aus Homo erectus zurückgeführt. Eine Möglichkeit einer Vermischung wurde entschieden abgelehnt. Diese Auffassung galt als gut abgesichert, da der Neandertaler mit 400 Fossilfunden in Europa der am besten erforschte Urmensch wäre. Die Haltung lässt sich gut in diesem Zitat zusammenfassen: „Spuren eines solchen möglichen Intermezzos wären dann aber deutlich in der Anatomie nachzuweisen, wenn man bedenkt, dass der stämmige Neandertaler der Eiszeit trotzte und der grazilere Homo sapiens der Sonne Afrikas entflohen war. Doch sämtliche gefundenen Schädel- und Skelettteile wurden – wenn auch nach einigen Irrungen und Wirrungen – entweder als eindeutig Modern oder eindeutig Neandertaloid eingestuft.“

Die im Sinne der Vermischungshypothese interpretierten Funde waren das im Jahre 1998 im Lapedo Tal gefundene Kinderskelett, Kind von Lagar Velho, mit drei Auffälligkeiten, mach hinten fliehender Unterkiefer, bestimmte Ansätze der Brustmuskulatur und relativ kurze Unterschenkel. Weiterhin geht es um 30.000 Jahre alte Fossilien in Pestera Muierii und die Funde in Pestera-cu-Oase beides Rumänien.

Dann kam 2010 die Entschlüsselung des Neandertal Genoms, eines Fossiles aus der Vindija-Höhle und 2013 die Entschlüsselung des Genome des Denisova Menschen und eines weiteren Neandertalers, ersteres ein Fingerknochen und letzteres ein Fußknochen beides in der Denisova Höhle gefunden. Das Ergebnis war, alle drei Menschenarten haben sich gemischt. Es könne heute in allen Menschen nicht afrikanischer Abstammung 1 bis 4 % Neandertal Gene und in gewissen Asiatischen Populationen sehr wenige bis zu 8% Denisova Gene gefunden werden. Die Vermischung zwischen Neandertaler und dem Modernen Menschen hat wahrscheinlich im Nahen Osten stattgefunden. Eine Vermischung in Europa kann nicht mehr ausgeschlossen werden. Eine Untersuchung, die das Neandertal Genome mit den in „1000 genome project“ gesammelten Datensatz Moderner Menschen verglich, fand besonders in Europäern viele Neandertal Gene die mit der Bildung der Haut zu tun haben.Jochum (Diskussion) 20:54, 6. Feb. 2014 (CET)

Ich möchte hier auch noch anführen, dass die Idee die neandertaloiden Anatomische Besonderheiten in sonst Modernen Fossilien und die Modernen Anatomische Besonderheiten in Neandertal Fossilien auf Homo erectus zurückzuführen deshalb seltsam ist als das keine Homo erectus Fossilien diese Eigenschaften aufweisen.Jochum (Diskussion) 21:02, 6. Feb. 2014 (CET)

Deine Privatmeinung (POV) war auch schon zuvor dank diverser ähnlicher Einlassungen hinreichend bekannt, ohne handfeste Belege aus wissenschaftlich relevanten Quellen bläht das alles aber bloß diese Diskussionsseite auf. --Gerbil (Diskussion) 09:36, 7. Feb. 2014 (CET)

Deine Arroganz ist absolut unbegreiflich. Du scheinst die Wahrheit gepachtet zu haben. Du verlangst von anderen, dass sie Belege beibringen aber jedesmal wenn man dich nach Belegen fragt kommt die "Mehrheit der Lehrmeinung" oder so ein Blödsinn natürlich ohne Beleg.

Wenn du nicht begreifst, was der Nachweis der Vermischung mit der alten Lehrmeinung, zu dem relativen Verhältnis zwischen H. S. und H. n. macht, kann ich nichts dafür. Die Aussage der keinen Vermischung in Europa oder Asien steht und fällt mit dem Nachweis einer Vermischung. Wenn du zu ignorant bist um zu verstehen, dass es einen prinzipiellen Unterschied macht ob sich Neandertaler und moderner Mensch nach der Trennung der Linien in Afrika vor 400.000-800.000 Jahren gemischt oder nicht gemischt haben und das die Vermischung nicht mehr als 70.000 Jahren zurückliegen kann, und das anatomische Besonderheiten dann eben doch auf Vermischung zurückzuführen sind, und dass wenn sich H. s. und H. n. in der Levante vor 70.000 Jahren gemischt hatten es nicht auszuschließen ist das sich H. s. und H. n. auch in Europa vor 30.000 - 50.000 gemischt haben. Wenn du nicht verstehst den Unterschied zwischen A.) Homo sapiens aus Afrika und Ersatz der vor ihm lebender Menschen in Europa und Asien und B.) Homo sapiens aus Afrika und Vermischung mit allen gleichzeitig lebenden Homo Species und Vermischung dieser Homo Species untereinander (lassen wir Homo floresiensis einmal zur Seite) dann weiß ich nicht in welchen Vogel Strauss Sand du deinen Kopf steckst. Und alles was ich hier sage stützt sich auf Belege die im Artikel schon erwähnt sind. Im Übrigen, deine Aussage von vernachlässigbaren 1 - 4% Gene in der Genome nicht Afrikaner, vergisst einige Punkte. Jeder Mensch der Neandertaler Gene hat, hat nicht den gleichen Satz, es unterscheidet sich von Mensch zu Mensch welche Neandertaler Gene er in seinem Genome hat. Das Europäer zum Beispiel N. Gene haben die die Bildung der Haut beeinflussen ( http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/europaeer-erbten-gene-fuer-haut-und-haar-vom-neandertaler-a-946256.html es gibt dort zwei Verweise, "Science" und "Nature" ). Es ist also noch gar nicht berechnet wie viele N. Gene insgesamt in den Modernen Menschen eingeflossen sind.

Deine Äußerungen sind immer schön allgemein gehalten aber ich erwarte, dass du dich irgendwann einmal zur Sache und nicht immer in nur in pauschalen Ablehnung äußerst. Ich weiß das du auf der Seite der schweigende, überwältigenden und herrschenden Lehrmeinung bisst, aber das hält mich nicht davon ab auch von dir Belege für deine privaten Meinungen zu verlangen.Jochum (Diskussion) 15:11, 7. Feb. 2014 (CET)

Wichtig ist bei dem Thema, anatomische und genetische Argumente sauber auseinanderzuhalten, was Gerbil stets getan hat. Da es weitere neue Literatur gibt (s. mein voriges Posting), kann der Absatz "Vermischung anatomischer Merkmale" erweitert werden, ich werde mich nächste Tage mal darum kümmern. Jochum, der Vorschlag von Dir ist absolut ungenügend, das bringt wirklich niemandem was.--LS (Diskussion) 17:06, 7. Feb. 2014 (CET)

Man kann nicht anatomische und genetische Argumente sauber von einander trennen, und im Zweifelsfalle hat immer die Genetik recht. Wenn zwei Lebewesen sich gleichen, dann entscheidet die Genetik ob sie verwandt sind. Wenn zwei Lebewesen sich unähnlich sind kann die Genetik wieder entscheiden in welchem Verwandtschaftsgrad die Lebewesen zu einander stehen. Anatomische Argumente ziehen nur solange die Genetik nicht geklärt ist.

Im Falle Neandertaler versus Moderner Mensch gibt es ja Anatomische Besonderheiten, es ist nur eine Frage der Interpretation. Trinkaus interpretiert die Anatomischen Besonderheiten als Ergebnis einer Vermischung. Vertreter der "Mehrheit der Lehrmeinung" interpretieren diese Erscheinung aus der gemeinsamen Abstammung aus dem Homo erectus. Die Genetik hat gesprochen, Vermischung hat stattgefunden. Es ist logischer Gemeinsamkeiten auf eine Vermischung die 0 - 40,000 Jahre vor den anatomische Besonderheiten statt gefunden hat, zurück zu führen, als auf eine gemeinsame Abstammung, die mindestens 350.000 aber wahrscheinlich 800.000 Jahre zurückliegt. Als Minimum muss man beide Auffassungen gleichwertig darstellen, Gerbil und einige andere hier bezieht eine Position, es wird eine Seite des Argumentes erklärt und die andere zwar erwähnt, aber abgelehnt und praktisch lächerlich gemacht.Jochum (Diskussion) 16:26, 8. Feb. 2014 (CET)

Weitere Untersuchungen zum Zungenbein (erled.)

Weitere Untersuchungen zum Zungenbein--Sinuhe20 (Diskussion) 14:16, 4. Mär. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis. Dort steht in der Sache zwar nichts Neues, aber die dort erwähnte Originalarbeit taugte gut als weiterer Beleg für die im Artikel bereits stehende Aussage zur Anatomie des Zungenbeins. --Gerbil (Diskussion) 20:46, 4. Mär. 2014 (CET)

Es gibt anscheinend schon ein paar neue Erkenntnisse, hier nochmal ein paar wichtige Zitate:

...Ein internationales Team von Wissenschaftlern um den Zoologen und Paläonthologen Professor Stephen Wroe von der University of New England nutzten nun erstmals eine 3D-Röntgentechnologie, um die 60.000 Jahre alten Überreste eines Neandertalers zu analysieren, die 1989 im israelischen Kebara entdeckt wurden, unter denen sich auch ein Zungenbein fand. ... Mit der nun jedoch zur Verfügung stehenden 3D-Technologie konnten die Forscher um Wroe nun jedoch die komplexe innere Struktur und damit das mechanische Verhalten des Neandertaler-Zungenbeins rekonstruieren, testen und mit dem moderner Menschen vergleichen. ... Diese Erkenntnis legt nun nahe, dass das Zungenbein auch beim Neandertaler eine Schlüsselkomponente des Stimmtraktes darstellte und auch genau so verwendet wurde. Unsere Schlussfolgerung ist also die, dass der Ursprung der Sprache sehr viel weiter zurück liegt als bislang angenommen ...--Sinuhe20 (Diskussion) 21:23, 4. Mär. 2014 (CET)

Wer auch immer das dort so schreibt, mag das dort so formulieren, aber dadurch wirds nicht richtiger; siehe dazu die Anmerkung 74 im Artikel, aus dem Jahr 2008: „There's no reason to assume that they weren't capable of spoken language...“ --Gerbil (Diskussion) 09:45, 5. Mär. 2014 (CET)

Was soll das denn heißen? In der von Sinuhe20 angeführten Quelle kommen die Autoren nach der biomechanischen Untersuchung des Zungenbeins zu der Schlußfolgerung, dass der Neandertaler sprechen konnte. „... our findings are consistent with a capacity for speech in the Neanderthals.“ DOI: 10.1371/journal.pone.0082261

Aus der Anmerkung in Fn 74 There's no reason to assume that they weren't capable of spoken language, but there must be many other genes involved in speech that we yet don't know about in Neanderthals. ergibt sich aus genetischer Perspektive nichts anderes. Eher lese ich Unsicherheit über die Frage heraus, welche weiteren Gene überhaupt hinsichtlich des Sprachvermögens beteiligt sind. Wenn er das beim modernen Menschen nicht weiß, kann er sie beim Neandertaler auch nicht finden oder nicht nicht finden. Alternativ kann man es auch so verstehen, dass er meint, dass beim Neandertaler andere Gene für das Sprechvermögen verantwortlich waren.

Die 3D-Studie zum Zungenbein ist zumindest eines dieser Indizien, von denen im Satz zu Fn 74 die Rede ist ( „Auch wenn es noch weiterer Indizien bedarf, gibt es keinen Grund anzunehmen, dass der Neandertaler nicht sprechen konnte.“ )--Zuviele Interessen (Diskussion) 11:37, 5. Mär. 2014 (CET)

Deswegen hatte ich sie ja auch sofort als weiteren Beleg für das mutmaßliche Sprechvermögen in den Artikel aufgenommen. Aber ob er nun sprechen konnte und wenn ja wie, kann allein aus dem Bau der Knochen nicht letztgültig werden, da hierzu auch die Gehirnleistungen gehören. Daher hat die Feinanalyse die früheren Angaben zur Funktionalität des Zungenbeins untermauert, aber eben auch nur das bereits Bekannte detaillierter dargestellt. --Gerbil (Diskussion) 12:13, 5. Mär. 2014 (CET)

Es wird festgestellt, dass der erwähnte Neandertaler, insoweit es sich um einen Neandertaler handelt, dieselben mechanischen Möglichkeiten hatte wie ein Homo sapiens um sprechen zu können, ob der Neandertaler spechen konnte und wann Homo sapiens zu sprechen anfing wird sich kaum jemals eindeutig nachweisen lassen, es wird immer ein Spekulation bleiben.Jochum (Diskussion) 00:12, 7. Mär. 2014 (CET)

Wurffähigkeit

Schade dass in dem Atikel fast nicht auf die Debatte über die Wurffähigkeiten des Neandertalers eingegangen wird. Für die Interessierten: [1] [2], [3], [4]--Avron (Diskussion) 14:15, 7. Mai 2014 (CEST)

Taxonomie

Ist der Neandertaler jetzt eine eigen Spezies oder lediglich Unterart von Homo Sapiens? Ich sehe da nicht unbedingt einen allzugrossen Unterschied zu (manchen) anderen Menschenrassen. --41.150.167.9 01:05, 12. Aug. 2014 (CEST)

Gute Frage. Die anatomischen Merkmale sind hinreichend unterscheidbar, so dass die überwiegende Mehrzahl der Fachautoren sich vor einigen Jahren auf "2 Arten" geeinigt hat. Die Unterschide sind viel weiter reichend als zwischen anatomisch modernen Menschen unterschiedlicher regionaler Herkünfte. Das ist bis heute "Stand der Wissenschaft" und daher auch für die Darstellung in Wikipedia maßgeblich. Ob die DNA-Analysen dazu führen werden, dies zu revidieren, ist offen. In den Fachpublikationen wird das derzeit aber noch nicht mal diskutiert, und die Definition der Art ist nicht allein oder primär abhängig von der Nicht-Verpaaarbarkeit. --Gerbil (Diskussion) 10:36, 12. Aug. 2014 (CEST)

@41.150.167.9: Das steht in der Taxobox. Homo neanderthalensis ist eine Art der Gattung Homo; Homo sapiens ist auch eine Art der Gattung Homo. Keine dieser beiden Arten ist eine Unterart der anderen. Und weder Homo neanderthalensis noch Homo sapiens werden heute in Rassen unterteilt. --Neitram ✉ 14:19, 12. Aug. 2014 (CEST)

Extinktion vor 39.000 Jahren (erled.)

Hallo Gerbil, heute steht in der Frankfurter Rundschau, Neandertaler starben vor spätestens 39.000 Jahren aus, sie lebten demnach nur 2600 bis 5400 Jahre parallel mit unseren Vorfahren. Diese Ergebnisse beruhten auf fast 200 Analysedaten oxforder Wissenschaftler um Tom Higham, in Nature veröffentlicht. Was steckt hinter dem Ergebnis? Schließlich würde damit die Extinktion des Neandertalers in völlig neuem Licht erscheinen und eine Vielzahl von Veröffentlichungen widerlegt. --Himbear (Diskussion) 13:06, 21. Aug. 2014 (CEST)

Ich hatte die Pressemitteilung der Uni Tübingen auch bekommen. Aber ich erhalte die Nature- und Science-Hefte in print leider immer erst mit 1-2 Wochen Verspätung ins Büro. Früher kann ich dazu nichts sagen. Seit geraumer Zeit steht hier im Artikel allerdings schon, dass die jüngsten sicher datierten Funde 39.000 Jahre alt sind. --Gerbil (Diskussion) 18:33, 21. Aug. 2014 (CEST)

Das war jetzt die fachliche Publikation dessen, was 1 Jahr zuvor von Bild d. Wissenschaft recherchiert worden war. Ich hab daher nur die Quelle aktualisieren müssen. --Gerbil (Diskussion) 16:45, 28. Aug. 2014 (CEST)

El Sidron

Guten Tag, habe gestern von der Bedeutung der Fundstelle El Sidron gehört. Siehe hier Kann den Fundort im Artikel gar nicht finden. Was ich etws schade finde. Aber die Sache mit der sozialen Praxis und ein weinig auch zum Aussterbern beides über die m-DNA fand ich schon relevant. Nun will ich mit Blick auf obiger Diskussion, weder ein "Wünsch-Dir-Was"- noch ein populär Argument vortragen. Wie steht denn die werte Autorenschaft dazu? Beste Grüsse --Bullvolkar (Diskussion) 14:55, 31. Aug. 2014 (CEST)

Habe el Sidron in der Fundortzählung ergänzt. Inhaltliches schau ich bei Gelegenheit mal in den Orginalveröffentlichungen. Beste Grüsse--Bullvolkar (Diskussion) 10:39, 1. Sep. 2014 (CEST)

Ging schneller als gedacht und übertraf meine Erwartung hinsichtlich Explizität. Deshalb war ich mal mutig und habe ein entsprechenden Unterabschnitt Paarungsverhalten eingefügt. Beste Grüsse --Bullvolkar (Diskussion) 15:00, 1. Sep. 2014 (CEST)

@Gerbil (A) ist "et al.:" das WP Format? Ich wurde an anderer Stelle kritisiert und um "u.a.:" für die dt. WP gebeten. Kann selber nichts im Autorenportal darüber finden. Beste Grüsse --Bullvolkar (Diskussion) 16:46, 1. Sep. 2014 (CEST)

Es gibt offenbar doch noch Nischen für Eigensinn in der WP. Korrekt wäre es wohl, alle Namen zu benennen, aber das fände ich unsinnig (obwohl ja oft der letzte Name der wichtigste ist). Ich hatte mich vor Jahren mit mir auf die in 'meinen' neu verfassten Artikeln auf et al. geeinigt, weil das in der Biologie nun mal die Regel ist und weil Formulierungen im Text wie "Schmidt et al. haben nachgewiesen" in diversen biologischen Artikeln stand. Bei deiner sehr passenden Ergänzung habe ich das nur aus Gründen der Einheitlichkeit geändert; falls jmd. dereinst mit Hilfe eines Bots alle et al.'s in u. a.'s verwandelt, würde ich das klaglos hinnehmen. --Gerbil (Diskussion) 17:05, 1. Sep. 2014 (CEST)

Danke, da bin ich ja beruhigt. Bemühe mich nur WP-Formate einzuhalten, was nicht immer aufwandarm zu durchschauen ist. Schön das du mein Sermon passend fandst. Beste Grüsse--Bullvolkar (Diskussion) 17:33, 1. Sep. 2014 (CEST)

"Höhlenkunst"

Beobachten... GEEZER^{… nil nisi bene} 09:49, 2. Sep. 2014 (CEST)

im en-Wikipedia wurde dazu bereits ein sehr ausführlicher Abschnitt hinzugefügt. --Thyriel (Diskussion) 09:56, 3. Sep. 2014 (CEST)

Paarungsverhalten

(als Paragraphenüberschrift) Wirklich? "Beobachtet wurde das im Tierreich seltene Paarungsverhalten, abgesehen vom Menschen, am häufigsten bei den Bonobos[1] meist in Gefangenschaft sowie erst 2008 bei Flachlandgorillas in freier Wildbahn." Wird da nicht etwas anderes beschrieben als das Verhalten bei der Paarung? GEEZER^{… nil nisi bene} 09:52, 2. Sep. 2014 (CEST)

Guten Tag, der Ausdruck kommt aus der Übersetzung von "mating behavior" in der Quelle. Ich bin auch nicht ganz sicher ob das für Neandertaler der richtige therm ist, da er schon recht "zoologisch" klingt. Doch nach meiner laienhaften Vorstellung steht ja der Neandertaler irgendwo zwischen Tier und Mensch. Andererseits wird durchaus auch bei biologischen Verhandlung des Menschen von Paarungsverhalten und Aufzucht gesprochen. Doch Deine "inhumane" Irritierung kann ich durchaus verstehen. Hast Du ein besseren Vorschlag? Wie wäre es mit Fortpflanzung, hm.. das scheint mir in der Tat besser. Wenn hier kein Widerspruch kommt dann mach ich das gerne. Beste Grüsse --Bullvolkar (Diskussion) 16:05, 2. Sep. 2014 (CEST)

Erledigt, ich finde es übrigens ausgesprochen freundlich, dass du den Weg über die Diskussion gegangen bist. Ich hoffe Fortpflanzung ist hinreichend breit genug, um nicht als eine in der Tat falsche Verkürzung auf den "Paarunsgsakt" missverstanden zu werden. Beste Grüsse--Bullvolkar (Diskussion) 16:13, 2. Sep. 2014 (CEST)

Danke! Ich würde mich generell dafür aussprechen, alle für Menschen gelten Begriffe auch auf alle ausgestorbenen Arten der Gattung Homo zu verwenden, also etwa Mund statt Maul, essen statt fressen, Schwangerschaft statt Trächtigkeit, Mann statt Männchen, Frau statt Weibchen. --Neitram ✉ 10:36, 3. Sep. 2014 (CEST)

Mach' ich immer, wenn ich mir einer Sache nicht ganz sicher bin... ;-)

Jetzt besser, aber da sind auch Aspekte der Ethnosoziologie drin. Man schliesst ja auf deren Gruppenstruktur. Es ist also nicht nur reine Biologie... GEEZER^{… nil nisi bene} 10:37, 3. Sep. 2014 (CEST)

Hmm, stimmt. Wie wäre es mit "Patrilokalität" oder "Ethnosoziologie" als Überschrift? --Neitram ✉ 11:05, 3. Sep. 2014 (CEST)

Ich empfinde die jetzt gewählte Überschrift als angemessen. Wir schreiben ja für Laien, und da sollten keine kryptischen Wortmonster in die Überschriften geraten. – Terminologisch mache ich zw. Neandertaler und H. sapiens keinen Unterschied. Lucy gehört mit den Schimpansen zu den Tieren, aber ich habe keine Scheu, auch bei denen von "Mund" statt "Maul" zu schreiben. Sehr nahe stehen die uns schließlich auch. --Gerbil (Diskussion) 11:34, 3. Sep. 2014 (CEST)

yup sehe ich auch so. Denn Patrilokalität ist nur ein Merkmal des Fortpflanzungsverhaltens dann wäre die Geburtshäufigkeit nicht mehr richtig überschrieben und Ethonsoziologie bezieht sich i.d.R. auf ethnische Ausprägungen der Soziologie des H.sapiens. Müssten ferner auch soziale Unterschiede z.B. von West-, Ost-, Meer-, Berg-Neandertalern oder so sein. Also auf etnischen Unterschieden zwischen Neandertalgruppen basieren. Würde in der Tat unübersichtlich und überkomplex. Den Maul-Mund-Sift unterstütze ich, erodiert die Grenze zwischen Tier und Mensch doch zusehens. Beste Grüsse --Bullvolkar (Diskussion) 11:59, 3. Sep. 2014 (CEST)

Naxos

Hallo Gerbil, besten Dank für den Eintrag zur Fundstelle auf Naxos. Mal sehen wie viele Inselfundplätze noch kommen. Gruß und einen schönen Abend wünscht --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 20:02, 2. Nov. 2014 (CET)

Neumänner

„Insgesamt lag der Anteil der fremden Neandertaler-DNA mit 2,3 Prozent nur leicht über dem heutzutage in Europa üblichen Wert von unter 1,8 Prozent und etwa auf dem Niveau heutiger Asiaten. Erbgut von Denisova-Menschen, die wohl zeitgleich in derselben Gegend lebten, fand sich nicht.“ in: Das bislang älteste Genom eines modernen Menschen liegt vor, siehe auch: High coverage genome from 45,000-year old Siberian (Ust'-Ishim)@dienekes.blogspot.de --  Palitzsch250  21:07, 6. Nov. 2014 (CET)

- 2015 -

Schädelknochen

Dass das im Durchschnitt etwas größere Gehirnvolumen des Neandertalers eine Folge seines insgesamt kräftigeren Körperbaus sein soll, ist nicht plausibel, denn auch der Gorilla ist sehr kräftig gebaut, er hat aber ein deutlich kleiners Gehirn als der moderne Mensch. Man sollte von der Vorstellung Abschied nehmen, der Neandertaler sei weniger intelligent gewesen als der moderne Mensch, vielleicht war es ja sogar umgekehrt. Da der Neandertaler ein größeres Gehirn und mehr Muskelmasse als der moderne Mensch hatte, benötigter er zum Überleben mehr Energie, die er durch die Nahrung zu sich nehmen musste. D.h. aber auch, dass er bei Nahrungsmangel, insbesondere von energiereicher tierischer Nahrung, eher verhungert war als ein Moderner Mensch. Mit dem Aussterben vieler großer Säugetierarten am Ende des Pleistozäns und dem Beginn des Holozäns dürfte es dem Neandertaler im schwerer gefallen sein, seinen hohen Energiebedarf zu decken. --RPI (Diskussion) 13:51, 6. Feb. 2015 (CET)

Neandertaler-Funde sind nach denen des H. sapiens die häufigsten aller Homo-Fossilienfunde, da sollte man den Forschern schon glauben, wenn sie argumentieren, dass Körpergröße und Schädelgröße korrelieren. Der Verweis auf eine andere, seit 10 Mio. Jahren getrennt lebende Gattung (!) ist da gewiss weniger plausibel. --Gerbil (Diskussion) 14:14, 6. Feb. 2015 (CET)

Zwingend ist das nicht aber das ist ja entsprechend formuliert: "gedeutet wird." Möglich wäre freilich auch ein Aussterben (wenn man daran noch festhalten will..) wegen zu großen Intellekts: "zu gut für diese Welt."--Zuviele Interessen (Diskussion) 09:02, 9. Feb. 2015 (CET)

Meiner Meinung nach sind sie nicht ausgestorben, sondern wurden assimiliert. „Wie genetische Untersuchungen zeigen, hatten sie [Homo neanderthalensis und Homo sapiens] durchaus gemeinsame Kinder, und zwar immerhin so häufig, dass im Genom des heutigen Menschen nichtafrikanischer Herkunft noch bis zu drei Prozent Neandertaler-DNA steckt. Insgesamt blieb sogar viel mehr von diesem Erbgut erhalten, nämlich nach aktuellen Schätzungen mindestens 20 Prozent, einfach weil verschiedene Menschen unterschiedliche Abschnitte der Neandertaler-DNA aufweisen.“ (Kate Wong: Menschwerdung in neuem Licht. In: Spektrum der Wissenschaft 1/15, S. 26). Stellt man nun zur Zeit des Aufeinandertreffens die geringe Populationsdichte des Neandertalers der Vielzahl der Vertreter des einwandernden Homo sapiens gegenüber, so ist auch die geringe genetische Präsenz der Neandertaler-DNA innerhalb der heutigen Eurasier verständlich. --Oltau 12:33, 9. Feb. 2015 (CET)

PS: Interessant zum Thema auch GEOkompakt Nr. 41, Der Neandertaler. vom Dezember 2014.

Ein kräftiger Körperbau ist etwas anderes als die Körpergröße, die bei den Neandertalern sogar etwas kleiner war als bei den frühen anatomisch modernen Menschen (→ Neandertaler#Rumpf, Arme und Beine). Dass es bei der Körpergröße einen Zusammenhang mit der Kopfgröße gibt, liegt eigentlich auf der Hand: je größer das Tier, desto größer der Kopf (→ Homo floresiensis im Vergleich mit Homo erectus). Über die Intelligenz ist damit aber noch nichts gesagt, aber ein im Verhältnis zum restlichen Körper relativ großes Hirn tut das schon eher. Übrigens ist bei Totenkopfaffen/en:Squirrel monkey das Verhältnis Gehirnmasse/Körpermasse größer als bei Menschen (→ Brain Facts and Figures).

Ich habe noch so meine Zweifel, ob sich wirklich anatomisch moderner Mensch und Neandertaler so vermischt haben, dass noch heute Neandertaler-DNA in uns steckt. Sollte es aber doch so sein, dann stellt sich die Frage, ob es sich überhaupt um zwei verschiedene Arten gehandelt hat! --RPI (Diskussion) 20:29, 13. Feb. 2015 (CET)

Imho ist nirgendwo überzeugend dargetan, dass der der Unterschied zwischen dem anatomisch modernen Menschen und dem Neandertaler größer ist, als der zwischen heutigen verschiedenen Ethnien (etwa Europäer und Australier), womit sich die Frage aufdrängt, ob hier nicht eher eine Entsprechung zu solchen Vorgängen anzunehmen ist, bei dem "primitivere" Jäger- und Sammlerkulturen durch eindringende höher entwickelte Gruppen "gecrasht" und assimiliert wurden (was auch zu geringerem Niederschlag als dem der dominierenden Gruppe in den Genen der Gesamtpopulation führen würde). Das hängt wohl vor allem daran, dass es an Mutigen fehlt, die sich trauen, diese Hypothese auszusprechen. Beim üblichen Lauf der Dinge im akademischen Umfeld wird man hierauf wohl noch 10 Jahre warten müssen, bis sich nach Promotion, Habilitation und Etablierung jemand damit hervorwagt.--46.114.141.21 04:10, 14. Feb. 2015 (CET)

Status quo 2015 mtDNA

Gibt es mittlerweile Hypothesen, warum bisher noch keine mtDNA des Neandertalers beim modernen Menschen gefunden wurde? GEEZER^{… nil nisi bene} 16:55, 9. Feb. 2015 (CET)

Katerina Harvati (Universität Tübingen) versucht das folgendermaßen zu erklären: „Es gibt eine einfache Erklärung für den Befund: Kinder bleiben meist bei ihren Müttern. Das bedeutet: Die Nachkommen eines Neandertaler-Mannes und einer Homo-sapiens-Frau blieben in den Clans der modernen Menschen – und überlebten mit ihnen. Diejenigen Kinder aber, die aus der Zusammenkunft von Homo-sapiens-Männern und Neandertaler-Frauen hervorgegangen sind, wuchsen in der Neandertaler-Gruppe auf. Und starben mit ihr irgendwann aus.“ (Interview in GEOkompakt: Der Neandertaler. S. 67). Ähnlich sehen es Sebastian Kretz, Sebastian Witte und Jörg Klaus in ihrem Beitrag Der Urmensch in uns über die Forschungsergebnisse von Svante Pääbo: „Mit ihnen starben auch jene Mischlinge aus, die in ihren Gruppen aufwuchsen. Jene Geschöpfe aber, die einer Verbindung von Neandertalern und Homo sapiens entstammten und von modernen Menschen großgezogen wurden, lebten weiter – und bewahrten so das genetische Erbe der untergegangenen Vettern. Da sich die Hybridwesen fortan immer wieder mit Homo-sapiens-Nachfahren paarten, wurde der Anteil des Neandertaler-Genoms von Generation zu Generation zusehens geringer. Doch ganz verloren ging es nie.“ (ebenda S. 88). --Oltau 17:17, 9. Feb. 2015 (CET)

Das heisst dann: Party: Ja, aber den Eltern vorstellen: Nein.

Also 0 Zusammenleben von modernem Mensch und Neandertaler. Das könnte dann heissen, dass es doch Unterschiede im Verhalten gab, die einem Zusammenleben abträglich waren.

Quest for Fire: Move over! Nein das ginge ja - ein weiterer kräftiger Jäger in der Truppe! Aber Damen durften nicht mitreisen. GEEZER^{… nil nisi bene} 17:29, 9. Feb. 2015 (CET)

Wenn das die Mainstream-Hypothese ist ... sollte man das nicht dann im Artikel vorsichtig ("... noch nicht völlig geklärt, aber...") erwähnen? GEEZER^{… nil nisi bene} 16:26, 10. Feb. 2015 (CET)

Das lass mal Gerbil entscheiden, der hat da mehr Ahnung, ob das Mainstream ist ... Gruß, --Oltau 17:46, 10. Feb. 2015 (CET)

• Bei Geo als potentieller Quelle zucke ich immer zusammen; da musste ich, als ich den paläoanthropolog. Artikelbestand zu durchforsten begann, so viel Vages und „mutig“ Spekulatives wegstreichen, dass ich letztlich nichts mehr von Geo Gekommenes stehen ließ. Andererseits: Ich habe Frau Harvati bereits mit einer Hypothese zum Aussterben im Artikel zitiert, die man auch als begründete Spekulation abtun könnte; gleichwohl zitiert, weil es aus einer Fachzeitschrift kam. – Mir ist weder diese Fragestellung noch eine Antwort darauf bislang irgendwo in einer Facharbeit aufgefallen. Die Deutung von Harvati klingt plausibel, sie unterstellt allerdings, dass das Sozialsystem der N. dem unseren glich, also dass z.B. die Männer jagten und die Frauen mit den Kindern herum saßen. Dass das selbst bei H. sapiens oft falsch gedeutet wird, ist zurzeit Gegenstand einer Austellung in Freiburg ([5]). Und dass man etwas bislang nicht gefunden hat, ist ja auch kein Beleg dafür, dass es das nicht gibt. So, das sind meine Bedenken, aber wenn jemandem das Detail so wichtig ist, dass es in den Artikel gelangen sollte, dann bitte zurückhaltend formulieren im Sinne von „Auffällig ist, dass bislang ... laut H. könnte dies darauf zurückzuführen sein, dass ...“. Gruß --Gerbil (Diskussion) 19:38, 10. Feb. 2015 (CET)

Naja, wenn von "Gender" die Rede ist, ist das erst recht ein Grund, um zusammenzuzucken. Da ist in der Regel der Wunsch der Vater des Gedankens. Die Vorstellung, dass - ohne Not - junge fruchtbare - oder gar schwangere - Frauen auf gefährlichen Jagden riskiert wurden, erscheint bei den angenommen Populationsgegebenheiten insgesamt doch eher fernliegend. Wenn beim Neandertaler Funde so gedeutet werden, weist das eher darauf hin, dass bei denen die "Personalknappheit" schon recht hoch war; dabei lässt sich dann noch an einen "Spiraleffekt" denken.--Zuviele Interessen (Diskussion) 17:09, 11. Feb. 2015 (CET)

Nun, GEOkompakt ist nicht GEO, und wo Wissenschaftler interviewt werden, ist für ihre Aussagen doch unerheblich. Das obige Zitat stammt aus dem Interview mit Prof. Dr. Katerina Harvati (S. 64 bis 71 der Zeitschrift). Sie wird dort als Expertin für die Evolution der Neandertaler angegeben, die zahlreiche Ausgrabungen leitete und seit 2009 Leiterin der Arbeitsgemeinschaft für Paläoanthropologie an der Universität Tübingen ist. Inwieweit ihre Auffassungen anerkannt sind, kann ich nicht beurteilen. Die obige Aussage halte ich jedoch auch erst mal für eine These. Könnte man trotzdem in den Artikel entsprechend aufnehmen. Gruß, --Oltau 20:45, 10. Feb. 2015 (CET)

Neandertaler-DNA bei bis zu 2%

Aktuelle Studien ermitteln inzwischen beim menschlichen Erbgut ein Anteil von bis zwei Prozent Neandertaler-DNA-Sequenzen (siehe Spektrum-Artikel und "Complex History of Admixture between Modern Humans and Neandertals") Sollte man das einarbeiten?--Heebi (Diskussion) 10:35, 24. Feb. 2015 (CET)

Das steht seit längerem anhand der bereits publizierten Studien im Artikel, wobei die Mengenangaben sich ständig ändern. --Gerbil (Diskussion) 17:32, 24. Feb. 2015 (CET)

Unterschiedliche Verteilung des Neandertaler-Genoms

Dieser Beitrag bestätigt meine Vermutung der Assimilation der Neandertaler (siehe weiter oben). Danach haben Chinesen etwa 1 bis 2 %, Menschen aus der Toskana hingegen ungefähr 4 % Gene des Neandertalers geerbt. Eine Vermischung erfolgte in Europa mehr, als in Asien. Der Neandertaler ist also nicht ausgestorben, sondern lebt in uns weiter, anteilmäßig entsprechend der wesentlich geringeren Population gegenüber dem Homo sapiens zur Zeit des Zusammentreffens (etwa 10 % zu 90 %). John Hawks von der Universität von Wisconsin weist auch auf bestimmte Krankheits-Resistenzen hin, die auf das Genom des Neandertalers zurückzuführen sind. --Oltau 22:02, 16. Mär. 2015 (CET)

Die Paläoanthropologie lebt von schönen Geschichten, aber es gibt auch weiterhin keine einzige Publikation in einer relevanten Fachzeitschrift, die Neandertaler und Homo sapiens als eine Art ausweist. Da ändert auch ein Video auf Youtube nichts dran. --Gerbil (Diskussion) 08:38, 17. Mär. 2015 (CET)

Die Dokumentation von 2014 lief gestern auf ZDFinfo, habe dann im Internet danach gesucht. Verlinkt sind oben neben der Doku auf Youtube zwei weitere Seiten zum Thema. Wo John Hawks seine Ergebnisse publiziert hat, ist mir nicht bekannt. --Oltau 08:47, 17. Mär. 2015 (CET)

...hier einige ... AUS DER TIEFE ^{… nil nisi bene} 11:26, 17. Mär. 2015 (CET)

Leider keine aktuellen Veröffentlichungen ... --Oltau 11:28, 17. Mär. 2015 (CET)

Meine Skepsis Herrn Hawks gegenüber beruht a) darauf, dass er augenscheinlich bei Wolpoff promoviert und mit diesem außenseiterische Thesen vertreten hat, und b), dass er in seinem CV seinen Webauftritt, TV-Projekte und manches andre vor seinen Fachpublikationen listet; auch das ist sehr außenseiterisch. Gruß, --Gerbil (Diskussion) 11:45, 17. Mär. 2015 (CET)

Sicher bringt die (genetisch bestätigte) Vermischung von Homo Sapiens mit Homo neanderthalensis die Theorie des multiregionalen Ursprungs des modernen Menschen wieder ins Gespräch, jedoch nur in Bezug auf die geringfügige Einkreuzung anderer Menschenformen (um mal den Begriff Menschenarten zu vermeiden) beim modernen Menschen. Die multiregionale Theorie stände der Out-of-Africa-Theorie damit nicht gegenüber, sondern würde sie ergänzen. Mal abwarten, ob und wann das so formuliert wird. Ich glaube hingegen nicht, dass John Hawks für den Beweis einer bestimmten Theorie Forschungsergebnisse, wie die unterschiedliche Verteilung des Neandertaler-Genoms bei Asiaten und Europäern, fälschen würde. Gruß, --Oltau 12:10, 17. Mär. 2015 (CET)

Die "Einkreuzung" von Neandertaler-Genom in frühe Homo sapiens Populationen erfolgte im Nahen Osten, tausende von Jahren bevor Homo sapiens in Europa auftauchte, fraglich ob er sich dort "noch einmal" mit dem alteingesessenen, kurz vor dem Aussterben bèfindlichen Europa-Neandertaler vermischte. Falls das Neandertaler-Genom dìe Erscheinung des Cro-Magnon bereits beeinflusst hatte (Haarfarbe, Pigmentierung) dann kam er "so bereits in Europa an". Unklar, ob es überhaupt èin Zusammentreffen mit dem Europa-Neandertaler gab.--2003:4E:2E49:1953:986A:6AF5:38BF:B058 17:37, 13. Mai 2015 (CEST)

Das sehen die beiden oben verlinkten Artikel anders. Durch die unterschiedliche Prozentzahl und die unterschiedlichen Genome, die vom Neandertaler auf bestimmte Homo-sapiens-Gruppen übergingen, geht man auch von unterschiedlichen Vermischungsorten aus, nicht nur im Nahen Osten. --Oltau 22:04, 13. Mai 2015 (CEST)

In Blogs wird viel spekuliert. In den Fachartikeln wird stets auf die Levante verwiesen als Ort und Zeit für den Genfluss. Von Europa war bislang nirgends die Rede. --Gerbil (Diskussion) 22:14, 13. Mai 2015 (CEST)

Das wird nicht nur in Blogs spekuliert: [6], [7], [8]. --Oltau 04:50, 14. Mai 2015 (CEST)

...wobei auch diese Quellen "middĺe east" und nicht Europa als Region einer "Vermischung" bezeichnen. Der "Europa-Neandertaler" hatte daran wohĺ keinen Anteil.--2003:4E:2E49:1933:D006:275:3B37:425C 22:15, 14. Mai 2015 (CEST)

Wobei das unlogisch ist. Warum sollte es Kreuzungen mit dem Neandertaler nur im Nahen Osten geben, mit dem Denisova-Menschen hingegen im Fernen Osten? Weil es den Neandertaler auch im Nahen Osten gab, den Denisova-Menschen hingegen nicht? Wieso sollte dann aber eine Kreuzung in Europa nicht möglich gewesen sein, wo es mit dem Denisova-Menschen, der gleich weit vom Homo sapiens in der Entwicklungslinie entfernt ist, im Fernen Osten möglich war? Außerdem wäre zu erwarten, wenn es eine Vermischung mit dem Neandertaler nur im „Nadelöhr“ des Nahen Ostens gab, dass Asiaten und Europäer gleich viele und gleichartige Gene des Neandertalers in sich tragen. Doch selbst in Europa (England vs. Italien) oder Asien (Nord- und Südchina) gibt es Unterschiede, sowohl was die Anzahl als auch die Arten der Gene, die vom Neandertaler stammen, betrifft. Das spricht für verschiedene Einkreuzungen in den betreffenden Regionen, was den Umfang als auch den verschiedenartigen Genpool der betreffenden Regionen angeht. --Oltau 00:57, 15. Mai 2015 (CEST)

Was hier "logisch" oder "unlogisch" erscheint, ist für eine Darstellung in Wikipedia unerheblich. Natürlich ist es "denkbar", dass der in Europa einwandernde Homo Sapiens vor Ort auf Europa-Neandertaler gestoßen ist - falls die nicht schon ausgestorben waren - und es dabei zu sexuellen Kontakten kam. Eine Enzyklopädie gibt aber nicht das "Denkbare" wieder sondern die bekannten (und von der Fachwissenschaft weitgehend anerkannten) Fakten - die sich aufgrund noch nicht bekannter Fundlagen oder zukünftiger Genanalysen ändern können und dann kann es auch in Wikipedia ergänzt werden. Vermutungen und Logikeinwände - insbesondere von Laien, die wir hier als User ja weitgehend sind - gehören nicht in einen Artikel. Also lasst uns abwarten, ob es noch Überraschungen geben wird.--2003:4E:2E49:1970:296E:4C2E:8668:503F 21:47, 15. Mai 2015 (CEST)

Siehe den nächsten Abschnitt ... --Oltau 18:10, 16. Mai 2015 (CEST)

Neandertal - Homosapiens Vermischung

http://www.nature.com/news/early-european-may-have-had-neanderthal-great-great-grandparent-1.17534

Ich glaube es ist an der Zeit den Teil des Artikels der sich mit der Vermischung des Neandertalers mit Homo Sapiens beschäftigt kräftig durchzuarbeiten. Jetzt ist an Hand eines Fossils die Vermischung in Europa bestätigt und ein Fossil das als eins der ältesten Homo Sapiens Fossile galt als "Mischling" identifiziert. Das Fossil, ein Unterkiefer ist etwa 40.000 Jahre alt und die angenommene Vermischung soll gemäss genetischer Analysen 4 bis 6 Generationen zurückliegen. Die Vermischung ist demnach in Europa anzunehmen. Die Aussagen im Artikel betreffend der Hypothesen von Erik Trinkaus und allgemein im Bezug der Vermischung müssen wohl neu durchdacht werden.Jochum (Diskussion) 09:54, 16. Mai 2015 (CEST)

Interessant ist auch, dass sie mal wieder nicht sagen können, welche Gene überhaupt neandertaloid und welche sapiensstämmig sind/sein sollen. "5–11% of the bone's genome is Neanderthal, including large chunks of several chromosomes."--Zuviele Interessen (Diskussion) 10:53, 16. Mai 2015 (CEST)

Wenn die Daten denn mal publiziert und von Fachkollegen eingeordnet sind, kann man diesen Einzelfall sicher im Artikel erwähnen. --Gerbil (Diskussion) 09:54, 18. Mai 2015 (CEST)

Darum habe ich diesem Falle ja auch den Text noch nicht geändert. Aber dieser "Fall" torpediert das Argument, dass Vermischungen leicht zu identifizieren sind und Homo neanderthalensis, Homo sapiens und Homo neanderthalensis x Homo Sapiens immer deutlich zu unterscheiden sind.

Im Artikel: "Spuren eines solchen möglichen Intermezzos wären dann aber deutlich in der Anatomie nachzuweisen, wenn man bedenkt, dass der stämmige Neandertaler der Eiszeit trotzte und der grazilere Homo sapiens der Sonne Afrikas entflohen war. Doch sämtliche gefundenen Schädel- und Skelettteile wurden – wenn auch nach einigen Irrungen und Wirrungen – entweder als eindeutig modern oder eindeutig neandertaloid eingestuft."

Dieser Satz ist mit diesem Fall aus der Welt, das Fossil, über das hier gesprochen wird, war als eindeutig modern eingestufft worden und als Nachweis benutzt worden wie früh Homo sapiens Europe betrat.

Du kannst kaum das Journal Nature als eine nicht ernsthafte Reference abtun.Jochum (Diskussion) 17:50, 21. Mai 2015 (CEST)

Du hast noch immer nicht begriffen, dass ich in der Sache weder Partei war noch bin, mich aber stets dagegen verwahrt habe, dass private Anschauungen in die Texte zur Paläoanthropologie reinkommen. Dass ich den genetischen Befunden weiterhin skeptisch gegenüberstehe, weil die Zahl der sie erarbeitenden Arbeitsgruppen mehr als bescheiden ist, steht auf einem anderen Blatt (und dringt durch mich nicht in die WP-Artikel ein). Die z. Zt. massenhaft revidiert werdenden Fehldatierungen von Altersbestimmungen diverser Fossilien eines seinerzeit hochangesehenen, aber einzeln stehenden Labors, sollten Mahnung genug sein. --Gerbil (Diskussion) 09:42, 22. Mai 2015 (CEST)

Aus meiner Sicht nimmst Du ganz klar Partei, Du merkst es bloss nicht, weil es eben deiner Meinung entspricht. Es wird seit den ersten Gen Analysen die "herschende Lehrmeinung" in Frage gestellt und die war noch bis etwa 2010, dass die Vermischung von H.s. und H.n. nicht mehr möglich wäre und nicht stattgefunden hätte. Die Äusserungen in diesem Artikel zu den Hypothesen von Trinkaus zur Vermischung zwischen H.s und H.n waren geradezu beleidigend und seine Hypothesen wurden und werden deutlich abgelehnt. Ich sehe es als eine Parteinahme, nicht von Dir, aber im Artikel, wer auch immer diesen Teil des Textes verfasst hat.Jochum (Diskussion) 18:25, 22. Mai 2015 (CEST)

Wenn es Parteinahme wäre, die deutliche Mehrheitsmeinung einer Forschergemeinde zur Richtschnur zu nehmen und die Sondervoten in speziellen Artikeln zu behandeln, dann träfe mich der Vorwurf zu Recht. Aber das ist keine Parteinahme, sondern ein wesentlicher Grundsatz jeder Enzyplopädie. --Gerbil (Diskussion) 21:23, 22. Mai 2015 (CEST)

Es ist Parteinahme. Wenn zwei Hypothesen bestehen gehören beide in die Enzyklopädie, man kann identifizieren welches die Mehrheits- und welches die Minderheitsmeinung ist, aber die Minderheitsmeinung nicht zu erwähnen oder lächerlich zu machen gehört nicht in eine Enzyklopädie. Du hast ja auch deine Meinung betreffend Milford Wolpoff klar definiert in der Discussion hier.Jochum (Diskussion) 15:39, 23. Mai 2015 (CEST)

Ähnliche Zweifel hat im Nature-Artikel María Ávila geäußert. Zitat: „But the extracted DNA was highly degraded, which might hinder such efforts. ‚I just don’t know how much data they have to do all these cool analyses. Hopefully a lot‘“. Und Trinkaus selbst ist gleichfalls vorsichtig: „Trinkaus points out that the jaw represents the ancestry of one man, not an entire population.“ Ich plädiere deshalb dafür, die Publikation, eventuell sogar bis zur Aufnahme in der Fachwelt - die nicht lange auf sich warten lassen wird - abzuwarten. Dies ist eine Enzyklopädie, kein auf „breaking news“ angewiesenes Blatt. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:40, 22. Mai 2015 (CEST)

Ich bin nicht dafür den Text jetzt in diesem Moment zu ändern, aber hier befinden wir uns in der Diskussion und nicht im Artikel und dies ist eine neue Entwicklung. Ja, Trinkaus äussert sich deutlich vorsichtiger als viele Vertreter der "herschenden" Lehrmeinung, deren Aussagen, nur basierenden auf anatomische Betrachtungen der fosilen Knochen, heute sehr absolut erscheinenJochum (Diskussion) 18:25, 22. Mai 2015 (CEST)

Wann und wo (und ggf. wie oft in zeitlich weit auseinanderliegeden Perioden) Genom des Neandertalers in den Genpool des modernen Menschein "eingewandert" ist wird die Diskussion unter Wissenschaftlern und interessierten Laien noch eine Weile anheizen. Vermischung "hat" stattgefunden, wie bisher bekannte Genalaysen aufzeigen - und zwar in der Levante (vor rund 80 bis 100.000 Jahren) mit dem damals dort (aus Europa) rück-eingewanderten Neandertaler. Wie kam das Genom des NahOst-Sapiens dann tausende Jahre später - vor rund 40.000 Jahren - nach Europa? War der NahOst-Sapiens der Vorfahre des Cro-Magnon-Menschen? Traf Cro-Magnon nach seinem Eintreffen in Europa wiederum auf (klassische) Europa-Neandertaler und hatte er eine zeitliche Chance, sich mit diesen "nochmals" zu vermischen? Wenn beide überhaupt aufeinandergetroffen sind (und Gefallen aneinander hatten), dann wäre das die zweite Einwanderung von Neandertaler-Genom in in den Sapiens-Pool gewesen (was zum heutigen Zeitpunkt sehr spekulativ erscheint). Aber selbst "wenn" - es ist nicht gesichert, ob der Cro-Magnon-Mensch seinerseits der Vorfahre der heutigen Europäer war; möglicherweise ist er "ausgestorben" ohne sein Genom (mit oder ohne Neandertaler-Vermischung) an heutige Europäer weiterzugeben - er wurde von einem neueren Typ "Europäer" abgelöst (bzw. von mehreren jüngeren Einwanderungswellen). Das Genom heutiger Europäer (welche Aussagekraft das auch haben mag oder nicht) ist also mit den "jüngsten Einwanderungen" wahrscheinlich nach der letzten Eiszeit (zu der es längst keine Neandertaler mehr gab) zugewandert und mit diesen Zuwanderern wäre dann auch das Neandertaler-Genom eingewandert, von wo auch immer die Einwanderer es mitgebracht haben. Oder haben erst die "noch späteren" Indo-Europäer das Neandertaler-Genom mitgebracht? Alles Spekulationen über die man diskutieren kann, die im Artikel selbst aber nichts zu suchen haben.--2003:4E:2E49:1952:9981:3971:284D:EBE9 23:45, 22. Mai 2015 (CEST)

Es gibt grob zwei gegensätzliche Hypothesen bezüglich der "letzten" Auswanderung des H.s aus Afrika und grob gesagt zwei prominente Vertreter der beiden Richtungen.

1. Chris Stringer: Auswanderung des H.s. aus Afrika, Verteilung über die Welt und ersetzt die lokalen Homo Gruppen ohne Vermischung.

2. Milford Wolpoff: Eine einzige Weltweite Rasse von Homo sapiens, schließt H. neanderthalesnsis, H. erectus, H. heidelbergensis usw ein, mit der sich die letzte Gruppe der "modernen" wieder aus Afrika kommenden Homo sapiens vermischte.

Das ist im Prinzip nicht der Gegensatz zwischen "out of Africa" versus "multiregional Hypothesis" da beide Meinungen von sukzessiven Auswanderungen aus Afrika ausgehen, also in beiden Fällen Homo oder besser Homo sapiens sich in Afrika entwickelt hat. Es ist mehr vergleichbar mit dem Gegensatz zwischen den "Aufteilern/splittern" die von vielen getrennten Homo Arten ausgehen und denen die von einer sehr beschränkten Zahl von Arten ausgehen.

Ich kann in keiner Weise verstehen warum dieser Gegensatz nicht in den Artikel über den Neandertaler gehören sollte, es ist eine Grundsatz Diskussion zur Stellung des H. n., und warum einige hier der Meinung sind unparteiisch zu sein wenn hier klar Partei ergriffen wird.

Es ist auch eine Tatsache, dass die Mehrheit der Wissenschaftler sich auf die Seite von Chris Stringer geschlagen hat, wozu beitragen könnte dass Milford Wolpoff wohl eine abrasive Persönlichkeit hat, wobei seine Hypothese deswegen nicht falsch sein muss.

Alle nDNA Untersuchungen die bisher durchgeführt worden sind bestätigen eher Milford Wolpoff als Chris Stringer und tragen eine nach der anderen Stütze des reinen Austausch Models ab. Der aus Afrika kommende moderne Homo sapiens hat sich mit lokalen Homo Bevölkerungen vermischt, mit Denisova in Asien und mit dem Neandertaler in der Levante und jetzt auch in Europa. Vermischung mit einer weiteren archaischen, noch unidentifizierten Homo Gruppe sind im nDNA angedeutet. Jochum (Diskussion) 14:26, 23. Mai 2015 (CEST)

Ein Beispiel wie man einen Nachweis parteiisch benutzen kann. Im Artikel: "da es keinen verbindlichen Maßstab dafür gibt, ab welchem morphologischen oder genetischen Abstand von getrennten Arten auszugehen ist.[180]"

Man kann auch andere Sätze benutzen aus dem Artikel von Ann Gibbons The Species Problem:

"The question of how to define a species has divided researchers for centuries. Darwin’s words in On the Origin of Species still hold: “No one definition has satisfied all naturalists.” However, many scientists use the biological species concept proposed by Ernst Mayr: “groups of actually or potentially interbreeding natural populations, which are reproductively isolated from other such groups.”

"The draft versions of the Neandertal and Denisovan nuclear genomes show low levels of interbreeding between each of them and modern humans. Apply Mayr’s definition strictly, and all three must be considered Homo sapiens."

Eine etwas andere Aussage als der Satz der im Artikel steht.Jochum (Diskussion) 14:56, 23. Mai 2015 (CEST)

Ich wollte hier nicht sagen, dass Ann Gibbons sagt das Neandertaler, Denisova und Mensch definitive eine Art sind, sondern sie zeigt auf das es legitime ist, dass Wissenschaftler darüber sich nicht einig sind. Und wie vorher ergreift dieser Artikel in dieser Sache Partei.Jochum (Diskussion) 14:09, 24. Mai 2015 (CEST)

Sind es Varietäten? - wollte ich fragen - aber bei uns kommt keine positive Antwort. Die letzten Jahre wurde ich belehrt, daß der Rasse-Begriff ungeeignet sei (weil zur Rasse eine willentliche Auswahl gehört, die allerdings auch bei Menschen vorkam und vorkommt - aber klar, es ist auf jeden Fall politisch nicht korrekt). Was ist mit Unterart? --  Palitzsch250  14:31, 24. Mai 2015 (CEST)

Bis zu den neunziger Jahren wurde von Art Homo sapiens und Unterart Homo sapiens neanderthalensis gesprochen. Rasse wird in diesem Zusammenhang nicht benutzt. Das Problem ist, dass selbst der Art Begriff nicht klar definiert ist. Die Wissenschaftler, die sich mit der Stammesgeschichte des Menschen beschäftigt haben, haben sich aus offensichtlichen Gründen nicht sehr um die biologische Definition der Art gemäß Ernst Mayr gekümmert. Neue Arten wurden gemäß morphologischen Unterschieden zwischen Fossilien und häufig gemäß Eitelkeiten von Forschern oder nationalen Empfindlichkeiten ohne klare Definitionen recht willkürlich festgelegt.

Wieder zu Homo sapiens neanderthalensis zu Homo neanderthalensis. Mitte/Ende der neunziger Jahre wurde die Hypothese, das Homo sapiens und Homo neanderthalensis so verschieden waren, dass sie sich nicht mehr vermischen hätten können von der Mehrheit der Wissenschaftler akzeptiert, aber nicht von einer Minderheit. Dieses wurde mit den großen morphologischen Unterschieden erklärt. Dass einige Fossile Anzeichen für Vermischungen hätten, wurde streng abgelehnt. Daher die Trennung in zwei Arten. Die ersten mtDNA Untersuchungen schienen diese Hypothese zu bestätigen. Dann kamen die Zellkern DNA Untersuchungen.Jochum (Diskussion) 17:08, 24. Mai 2015 (CEST)

Danke für die Zusammenfassung. 2010 war der große Durchbruch derselben, die vorher für die Gegenseite unterwegs waren. Eine Art erkennt man erst im Nachhinein, wenn „sie“ sich nicht mehr vermischen lassen. War vor paar Jahren, als mir das ein Biologe erklärte. Also hier: Unterart? --  Palitzsch250  17:18, 24. Mai 2015 (CEST)

Schau nach unter Art (Biologie); der Artbegriff ist allein schon deshalb nicht so streng definiert, weil er älter ist als die moderne Genetik. --Gerbil (Diskussion) 19:15, 24. Mai 2015 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass der Artbegriff eindeutig ist. Aber die Art Definition von Ernst Mayr ist sehr breit akzeptiert und speziell im Bereich der Säugetiere. Und es ist wieder einmal seltsam wie sich die Betrachtung der Definition einer Art plötzlich ändert wenn der Schuh sich auf dem anderen Fuß befindet. Es wurde ja angenommen, in der strengen Austausch Hypothese, dass sich H. s. und H. n. (sowie andere archaische Homo Gruppen in Asien) soweit als verschieden Arten voneinander getrennt hätten, dass sie nicht mehr in der Lage gewesen wären sich zu vermischen. Deshalb auch die strikte Ablehnung der Vermischungs Hypothese betreffend einiger Fossilien. Also Anwendung der Ernst Mayr Definition. Zurzeit wird ja in den Abhandlungen weitestgehend vermieden von den Arten mit Ihrer lateinischen Bezeichnung zu reden, von einem Namen für den Mensch von Denisova ganz zu schweigen. Ich habe übrigens gehört das Stringer und Wolpoff wieder miteinander reden und bei einer kürzlichen Begegnung ein Bier miteinander getrunken haben. Jochum (Diskussion) 00:39, 25. Mai 2015 (CEST)

betreffend Sprache

Im Artikel ist folgende Aussage gemacht worden:

"Es gab wohl keine „Gemeinsprache“ die von allen Neandertalern verstanden wurde. Wahrscheinlich waren die Idiome anders strukturiert als beim Homo sapiens[97] und hatten aufgrund anatomischer Merkmale einen „nasalen Tonfall“.[98]"

Die Reference ist GEOkompact Heft 41. Meiner Meinung nach sind die Sätze reine Spekulation und nicht abgesicherte Wissenschaft. Ich würde sie gerne entfernen.Jochum (Diskussion) 12:41, 25. Mai 2015 (CEST)

Den "nasalen Tonfall" nehme ich raus, das ist sicher etwas spekulativer, wenn auch nicht unfundierter Wissenschaftsjournalismus (wegen der grossen Nasenöffnung und des im Vergleich zum modernen Menschen anatomisch unterschiedlichen Rachenresonanz-Raumes des Neandertalers). Der Rest findet sich auch in anderen Quellen, insbesondere zur "Sprachfähigkeit und Sprache des Neandertalers". In GEOkompakt erscheinen neben wissenschaftsjournalistischen Artikel auch durchaus referenzfähige Beiträge von und Interviews mit anerkannten Fachwissenschaftlern, in der betreffenden Ausgabe z.B. von/mit Gerd-Christian Weniger (Leiter Neandertal Museum) und Katerina Harvati (Tübingen) sowie eine Reportage über das Labor und die Arbeitsmethode von Svante Pääbo (Max-Planck Institut Leibzig).--Juschki (Diskussion) 14:24, 25. Mai 2015 (CEST)

Es kann sich trotzdem nur um Spekulation handeln, auch wenn es von einem Wissentschaftler stammt. Wie wäre es nachzuweisbar, dass: Die Idiome anders strukturiert waren als beim Homo sapiens, wir wissen nichts über die Sprache des Menschens noch des Neandertalers zu dem Zeitpunk

oder dass: es keine Gemeinsprache gab die von allen Neandertalern verstanden wurde.

Erlaubte Spekulationen in einem Artikel, aber haben meiner Meinung nach nichts in einer Encyclopedie verloren.Jochum (Diskussion) 23:24, 25. Mai 2015 (CEST)

Wenn Wissenschaftler Meinungen vertreten (wo auch immer), können sie natürlich in den Artikel, als Ansicht dieses bestimmten Wissenschaftlers gekennzeichnet. --Oltau 11:56, 26. Mai 2015 (CEST)

einige Angaben "unpräzise" (Stammbaum, Nahost-Wanderung)

Großteils gibt der Artikel den aktuellen Wissensstand recht informativ wieder, einige Angaben sind aber unpräzise oder nicht mehr aktuell.

Die Stammbaum-Skizze zeigt missverständlich drei Homo erectus Stämme und nur für den Neandertaler-Ast einen Homo heidelbèrgensis-Übergang - Homo heidelbergensis muss aber bereits an die gemeinsame "Wurzel" von Sapiens und Neandertaler gestellt werden (in älteren Veröffèntlichungen als "Homo erectus heidelbergensis").

Die Wandeŕung des Neandeŕtalers von Europa ostwärts kann nicht erst irgendwann "im Verlauf der letzten Eiszeit" stattgefunden haben, gegen deren Höhepunkt nach 30.000 er längst ausgestorben war. Es muss zu Beginn der Weichsel-Kältzèit oder während der Eem-Warmzèit gewesen sein, sonst hätte er nicht in der Levante auf den dortigen Homo sapiens treffen können um eigene Gene an dessen Genpool weiterzugeben.--2003:4E:2E49:1996:8847:5AC5:20F9:BA4E 12:58, 25. Mai 2015 (CEST)

Homo heidelbergensis (genaue Erläuterungen s. dort) wird nur von einer Minderheit der heutigen Autoren als bereits in Afrika aufgetretene Art definiert. --Gerbil (Diskussion) 18:35, 25. Mai 2015 (CEST)

Dann müsste man Tattersall, Weniger oder Stringer zu einer "Minderheit" zählen. Auf Strìngers Ansicht (ergaster> erectus> heidelbergensis> weiter zu Neandertaler wie auch Homo Sapiens) , die eher die Mehrheitsmeinung in diesem Punkte widerspiegelt, wird in einer weiteren Skizze im Artikel Bezug genommen. Richtig ist, dass einige Autoren Homo heidelbergensis nur für die europäische Lìnie bzw. als "Homo erectus heidelbergensis" sehen. Unabhängig davon ist die "Stammbaum-Grafik" mit ihren drei erectus-Stämmen missverständlich. Vielleicht liest der Grafik-Erstersteller ja gelegentlich mit und äussert sich.--2003:4E:2E49:1990:BC4B:64D7:75F3:E143 10:55, 26. Mai 2015 (CEST)

Fossilbericht und Alter der Funde

Was nun, ist der Neandertaler ausgestorben bevor der moderne Mensch in Europa eintraf, Datierung der Funde? Oder hat er der moderne Mensch den Neandertaler kulturell beeinflusst, Châtelperronien. Beides geht nicht. Vielleicht sollte man den Widerspruch erklären., Zum Alter der Neandertaler Funde. Die sehr viele Sätze in denen die älteren Datierungen angezweifelt werden haben nur anscheinend viele Referenzen. Alle Referenzen beziehen sich auf eine eine Studie die 40 Datierungen neu untersucht. In Folge viele Artikel die sich auf diese Studie beziehen. Man kann kaum über ein einstimmiges Urteil der Wissenschaft reden, wer weiß ob die neue Datierungsmethode korrekt ist.

Folgender Satz als einziges Kommentar zu den Funden in Byzovaya finde ich der Bedeutung dieser Funde nach nicht angemessen:

"Umstritten ist auch die Zuordnung von Moustérien-artigen Steinwerkzeugen zum späten Neandertaler, die auf 65° 01′ N (also fast am Polarkreis) im nördlichen Ural in der Fundstelle Byzovaya entdeckt und auf ein Alter von 34.000 bis 31.000 BP datiert wurden.[26]"

Zu erst warum umstritten? Die Werkzeuge sind ihrer Form und Technik nach der Moustérien zugerechnet. Ähnliche Werkzeuge, gefertigt in ähnlichen Zeitrahmen werden in Europa immer dem Neandertaler zugerechnet. (vieleicht auch Denisova?)

Was stört?

Der Ort: Der Fundort würde den Bereich in dem der Neandertaler lebte erheblich vergrößern und speziell nach Norden erweitern.

Die Datierung: viele Forscher meinen der Neandertaler wäre zu dem Zeitpunkt schon ausgestorben.

Das Zweifel Argument: keine Knochenfunde.

Die Forscher die anzweifeln das diese Wekzeuge von Neandertaler stammen, gehen davon aus, das der moderne Mensch an diesem Ort ohne auch "moderne" Werkzeuge zu hinterlassen Techniken benutzt die er gemäß der Forschung vor Jahrtausenden abgelegt hatte und durch modernere Techniken ersetzt hatte. Also moderne Werkzeuge = moderner Mensch, Mousterien Werkzeuge überall in Europa = Neandertaler, aber hier = moderner Mensch.

Man ist weiterhin fleißig dabei Fundstellen mit modernen Werkzeugen auch ohne Knochenfunde dem modernen Menschen zuzuordnen. Ich habe gerade den Artikel gelesen, wo die "Zweifler" die Werkzeuge von Byzovaya mit den Funden in Kostenki vergleichen. Nächster Artikel über Kostenki, Fundort von modernen Werkzeugen = modernen Menschen gilt als einen Nachweis für die frühe Besiedelung durch moderne Menschen. Es fehlt bloß etwas in Kostenki, eindeutig identifizierbare Fossilien die den modernen Menschen nachweisen in den älteren Schichten. Weiterhin könnten die Werkzeuge in der ältesten Schicht von Neandertaler stammen, aber, Neandertaler hier? Text:

"Deposits below the CI tephra at Kostenki also yielded several artifact assemblages that primarily contain typical Middle Paleolithic tool forms (e.g., side-scrapers, bifaces) manufactured on flakes (7). They lack imported raw materials, bone-antler-ivory artifacts, and art. The faunal remains are confined to large mammals (30). These assemblages, which are assigned to the local Strelets culture, are analogous to the “transitional” Upper Paleolithic industries of western and central Europe (especially the Szeletian), at least some of which apparently were produced by local Neandertals (1, 26)"

Early Upper Paleolithic in Eastern Europe and Implications for the Dispersal of Modern Humans M. V. Anikovich,1 A. A. Sinitsyn,1 John F. Hoffecker,2 * Vance T. Holliday,3 V. V. Popov,4 S. N. Lisitsyn,1 Steven L. Forman,5 G. M. Levkovskaya,1 G. A. Pospelova,6 I. E. Kuz’mina,7 N. D. Burova,1 Paul Goldberg,8 Richard I. Macphail,9 Biagio Giaccio,10 N. D. Praslov1 Jochum (Diskussion) 15:36, 25. Mai 2015 (CEST)

Verwandschaft zum modernen Menschen - chronologisch etwas unübersichtlich

Der gegen Ende des Artikels stehende Absatz bezüglich Verwandschaft müsste betreffend Chronologie/zeìtliche Abfolge ein wenig überarbeitet werden: "Heute" (geschrieben vor ein paar Jahren) ist nicht mehr "Heute", inzwischen haben wir das Jahr 2015. Die älteren Erkenntnisse sollten durchgängig an den Anfang des Abschnittes, diè neuesten Erkenntnisse weiter nach hinten und nicht durcheinander - was einige Autoren bei Ergänzungen nicht so ganz beachtet haben. Vielleicht "heute" und "jetzt" vermeiden und stattdessen "Jahreszahlen" ?--2003:4E:2E77:E31:C825:34D4:B177:E840 09:52, 17. Jun. 2015 (CEST)

Der Abschnitt ist nach relevanten Forschungsthemen gegliedert; die sind auf einem aktuellen Stand und in der Reihenfolge ihrer Bekanntgabe angeordnet. Das eine überflüssige "heute" war zwar korrekt, aber entbehrlich, das habe ich entfernt. --Gerbil (Diskussion) 09:58, 17. Jun. 2015 (CEST)

Vermischung in Europa zwischen H.s und H.n in Europa bestätigt

Wie in Neandertal - Homosapiens Vermischung weiter oben angedeutet, fand Vermischung zwischen Neandertaler und wahrscheinlich Cro-Magnon in Europa statt. Es ist also an der Zeit einige Aussagen betreff Vermischung im Artikel zu ergänzen und einge Ausagen zu entfernen oder in Geschichte zu verbannen.

http://www.nature.com/news/europe-s-first-humans-what-scientists-do-and-don-t-know-1.17815

Jochum (Diskussion) 22:13, 22. Jun. 2015 (CEST)

Auch Spiegel online brichtete darüber:http://www.spiegel.de/thema/neandertaler/. Kürzlich hiess es da aber noch, es gab "gar keine" Kontakte. http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/falsche-altersbestimmung-neandertaler-verschwand-frueher-als-gedacht-a-881640.html. Und in einem halben Jahr werden wir vielleicht wieder was ganz anderes lesen. Also erst mal abwarten, ehe der wiki Artikel geändert wird! Unabhängig davon, ob der Cro-Magnon-Mensch mit Neandertalern iñ Europa Hybŕide zeugte oder nicht - der Cro-Magnon selbst überlebte die Eiszeit nicht, er starb mitsamt den Hybriden aus, vielleicht haben ein paar Exemplare überlebt, wer weiß? Heutìge Europäer - und deren Genpool - entstammèn einer späteren Einwanderung. Das interpretiert auch der "nature"-Artikel. Die Rest-Gene des Neandertalers in heutigen Europäern und Asiaten entstammen den Vermischungen aus der Levante, diese Menschen wanderten erst mal Richtung Asien (einige auch zurück nach Nordafrika, es ging sowieso nie nur in eine Richtung), einige wanderten Richtung Beringstraße,andere trafen auf den Denisova-Menschen (möglicherweise auch auf noch andere Ur-Verwandte) um dann nach Ozeanien weiterzuziehen, wieder andere drehten um und wanderten um den Kaukasus herum nach Europa (mit ihren 1 - 4 % Neandertaler-Genen) und von denen haben wir heutigen Europäer unsere Haplogruppen, zum Schluß kam dann noch eine Welle Ackerbauern aus Anatolien dazu, Ötzi lässt grüßen, und die Indoeuropäer aus den Steppen Asiens durchmischten das ganz dann nochmals. Alles sehr spannend, aber wie gesagt, die Wissenschaft ist sich nicht in allen Fragen einig, schaun mer mal.--2003:4E:2E77:E78:6184:99FE:C903:2038 10:22, 24. Jun. 2015 (CEST)

Der Artikel wurde schon vor ein paar Tagen von mir an den neuen Befund zu Oase 1 angepasst. Wegen des (mehrfachen) Bevölkerungsaustauschs in Europa steht der neue Befund indertat nicht in Widerspruch zum paläoanthropologischen Mainstream, dass man Neandertaler und Homo sapiens anhand der anatomischen Merkmale sicher unterscheiden kann. --Gerbil (Diskussion) 10:39, 24. Jun. 2015 (CEST)

Das ist eine absurde Ansicht. Keiner hat je behauptet, dass sich ein Neandertaler nicht anatomisch vom Modernen Menschen unterscheidet. Die Aussage war, dass Mischungen beider klar zu identifizieren wären und dass es die eben in Europa nicht gäbe. Der Befund zu "Oase 1" hat eben diese "Lehrmeinung" widerlegt. Ob sich die Menschen von "Oase" ausgestorben sind oder nicht ist dabei ein roter Hering. Übrigens hat auch Ötzi eine hohe Frequenz von Neandertal Genen um die 6%.Jochum (Diskussion) 02:25, 9. Jul. 2015 (CEST)

Anatomische Merkmale sind nur bedingt ein Unterscheidungsmerkmal verschiedener Arten, wie das Beispiel der Pygmäen beim Homo sapiens zeigt. --Oltau 13:19, 24. Jun. 2015 (CEST)

ach je, die haben z. B. das gleiche Innenohr wie du und ich, nicht aber der Neandertaler. --Gerbil (Diskussion) 16:10, 24. Jun. 2015 (CEST)

Das Innenohr ist natürlich ausschlaggebender bei der Artbestimmung, als die Körpergröße ... Natürlich gibt es anatomische Unterschiede zwischen Neandertaler und modernem Menschen. Die gibt es bei anderen Arten jedoch auch, weshalb man diese als Unterarten bezeichnet. Nicht umsonst wurde der Neandertaler früher Homo sapiens neanderthalensis genannt, mal schauen, ob die derzeitigen Erkenntnisgewinne zu dieser Bezeichnung zurückführen. --Oltau 17:04, 24. Jun. 2015 (CEST)

Das kann dauern. (Nicht nur) In der Paläoanthropologie müssen traditionell erst alle Meinungsführer mindestens verstummt, besser noch tot sein, damit die herrschende Lehrmeinung geändert wird. --Gerbil (Diskussion) 17:08, 24. Jun. 2015 (CEST)

Das ist ungefähr deine traurigste Aussage.Jochum (Diskussion) 02:25, 9. Jul. 2015 (CEST)

"Traurig aber wahr"? Nur wenige Paläowissenschaftler haben zu Lebzeiten ihre Lieblingstheorien aufgegeben. Durch Genanalysen sind zwar ganz neue Möglichkeiten der Erkenntnisgewinnung aufgekommen und in den nächsten Jahren sicher noch einige Überraschungen zu erwarten (gelegentlich auch "Zurücknahmen" von Fehldatierungen, die sich die Forschung selbst eingebrockt hat). Was Genetiker zum Thema "Genpool" aktuell aussagen ist, dass eine Hybridisierung von Neandertaler mit Homo Sapiens nicht nur in der Levante (in zwei Zeitfenstern) möglich bzw. wahrscheinlich war, sondern auch in Europa (siehe Peștera cu Oase) und in Sibirien (siehe Oberschenkelknochen von Ust-Ischim) Hybriden gelebt haben. Damit ist aber nicht gesagt, "wo" die Hybridisierung stattgefunden hat, möglicherweise viele Generationen vorher in einem ganz anderen Gebiet. Jedenfalls ist der Cro-Magnon-Mensch, nachdem er den Neandertaler verdrängt hat, in Mitteleuropa vor rund 20.000 Jahren zum Höhepunkt der letzten Eiszeitvergletscherung selbst verschwunden und hätte seinen Genpool (ob mit oder ohne Neandertaler-Anteil) gar nicht an heutige Europäer weitergeben können (wie im Falle Oase1, dessen Gene in einer "toten Linie" endeten, genanalytisch nachgewiesen). Erst gegen 15.000 vor heute wanderten andere Homo-Sapiens-Gruppen nach Eurasien ein, möglicherweise mit ihren bis zu 4% Neandertaler-Genen, die sie tausend Jahre vorher bei Begegnungen zwischen Levante und Sibirien "eingefangen" haben. Deren Haplogruppen lassen sich in heutigen Euro-Asiaten nachweisen. Einer ihrer Nachfahren könnte "Ötzi" gewesen sein.--2003:4E:2E62:2171:75AC:710E:8BF9:D1B7 12:22, 12. Jul. 2015 (CEST)

Ob der Cro-Magnon-Mensch „selbst die Eiszeit nicht überlebte, er mitsamt den Hybriden ausstarb“, spielt auch gar keine Rolle. Er gilt als Homo sapiens und vermischte sich, wahrscheinlich in Europa, mit den Neandertalern. Genauso, wie sich heutige Eurasier mit dem Neandertaler irgendwo vermischt haben müssen, was in den Genen nachgewiesen ist. Die Funde belegen unterschiedliche Vermischungsorte, die Weitergabe der Neandertaler-Gensequenzen in prozentual abgeschwächtem Anteil eine Fortpflanzungsfähigkeit der Hybriden. Das alles verweist auf den Neandertaler als eine Unterart, den Homo sapiens neanderthalensis. --Oltau 18:03, 12. Jul. 2015 (CEST)

Die geringe Menge der Neandertal Gene in den außerhalb von Afrika lebenden Menschen kann auch einfach mit der Bevölkerungsgröße beider Gruppen erklärt werden. Wenn der Moderne Mensch in großen Gruppen auf kleine Gruppen Neandertaler traf, kann die Genverteilung eine Funktion der relativen Bevölkerungsdichte sein. Es gibt übrigens Wissenschaftler die den Neandertaler auch heute als Unterart des H.s. deklarieren, wir brauchen nicht auf Todesanzeigen zu warten um das zu erwähnen.Jochum (Diskussion) 21:09, 14. Jul. 2015 (CEST)

Die Hybriden von Oase1 und Ust-Ischim sind inzwischen im Artikel eingearbeitet. Ich würde Benutzer:Gerbil allerdings zustimmen, dass es für eine Änderung des Taxons (Neandertaler als eigene Art, nicht als Unterart) in Wikipedia z. Zt. keinen Anlass gibt. Der "Mainstream" der Wissenshcft sieht das so. Wahrscheinlich werden in den kommenden Monaten noch mehr "Hybriden" entdeckt. Auffällig ist, dass alle entdeckten Hybrid-Fossilien vom (frühen) Homo-Sapiens stammen, es gibt bislang kein einziges Neandertaler-Fossil mit nachgewiesenen Homo-Sapiens-Genen. Möglicherweise waren nur die Nachkommen von Neandertaler-Männern mit Sapiens-Frauen fortpflanzungsfähig (die Hybrid-Kinder blieben bei ihren Sapiens-Müttern und gaben ihre Gene innerhalb des Sapiens-Clans an die Nachwelt weiter); die Nachkommen von Sapiens-Männern mit Neandertaler-Frauen waren vielleicht steril (blieben bei ihren Neandertaler-Müttern und starben mit dem Neandertaler-Clan aus)!? --Juschki (Diskussion) 23:19, 26. Jul. 2015 (CEST)

Letzteres halte ich für höchst unwahrscheinlich. Ich glaube eher, wie Jochum, dass hier die Relation der Bevölkerungsgrößen ausschlaggebend war. Wenn die Sapiens-sapiens-Gruppen etwa zehnmal zahlreicher waren als die Sapiens-neanderthalensis-Gruppen, ist schon nach mehreren Generationen mit entsprechenden Genomen, wie nun gefunden, zu rechnen, zumal auch die Sapiens-sapiens-Gruppen an sich größer gewesen sein könnten, als die Gruppen, die sie assimilierten. Das Zeitfenster der Vermischung wäre sehr klein, so dass man bis heute ja auch keine Hybriden gefunden hat, die der direkten Vermischung entstammen (50-50 %). Auf entsprechende Hypothesen muss man in der Literatur wohl noch warten. Gruß, --Oltau 10:49, 1. Okt. 2015 (CEST)

In der Englischen Wikipedia wird Homo sapiens neanderthalensis als Synonym geführt. Gerbil behauptet, dass kein ernsthafter Wissenschaftler H.s. und H.n. als eine Art ansehe. Oder er beruft sich mit seinem Argument auf eine anonyme Mehrheit der Wissenschaftler. Er ist allerdings immer noch in der Bringschuld eines Nachweise oder Referenz wann und wie der Unterarten Begriff abgeschafft wurde, wie gesagt die anonyme Mehrheit der Wissenschaftler. Ich habe gerade das GEO Heft gelesen, schon im Artikel für eine andere Aussage als Referenz benutzt, dort deklariert Herr Professor Gerd Christian Weniger den moderner Mensch, Denisova und Neandertaler zu Unterarten einer Art, beruhend auf der biologischen Arten Definition. Ich nehme an das Gerbil diesen Herren wohl dann auch als null un nix in dieser Diskussion um Art / Unterart erklären wird.Jochum (Diskussion) 09:44, 19. Feb. 2016 (CET)

In der Zeitschrift Bild der Wissenschaft 5/2016 gibt es nun ab Seite 56 einen Artikel „Gemetzel im Genom“ von Thorwald Ewe, der anspricht, dass Erik Trinkaus’ Thesen nunmehr anerkannt sind, da eine DNA-Analyse vom Sommer 2015 diese bestätigten. Dabei geht es um die DNA-Analyse des Oase-1-Individuums im August 2015, durchgeführt von David Reich und Svante Pääbo, veröffentlicht in Nature. Die Analyse ergab 6 bis 9,4 Prozent Neandertaler-Genom, so dass Mateja Hajdinjak daraus errechnete, dass das Kreuzungsereignis 4 bis 6 Generationen zurücklag. Das Alter des Oase-1-Unterkiefers beträgt nach C14-Datierung 40.500 Jahre, also 38.500 v. Chr. Die Vermischung erfolgte also um 38.600 v. Chr., wahrscheinlich in Europa. --Oltau 19:59, 20. Mai 2016 (CEST)

Es verspricht noch komplizierter zu werden: Ann Gibbons: Rich sexual past between modern humans and Neandertals revealed, in: Science, 17. März 2016. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 02:59, 24. Mai 2016 (CEST)

- 2016 -

Grund für das Aussterben

Kürzlich habe ich einen Fernsehbericht gesehen, in dem gezeigt wurde, dass es vor ca. 39.000 Jahren zu einem gewaltigen, explosionsartigen Vulkanausbruch gekommen ist, der große Teile der Erde, besonders Europa und Teile Asiens für lange Zeit verdunkelt hat. Gleichzeitig seien riesige Mengen Glut und Asche mit ungeheurer Geschwindigkeit tausende Kilometer weit transportiert und gestreut worden. Das sei der Grund für das Aussterben der Neandertaler gewesen. Gleichzeitig wurden fünf Stellen in Nordamerika gezeigt, wo ein solcher Ausbruch jeden Tag passieren könne. Die bedrohlichste Stelle befinde sich im Yellowstone-Nationalpark, wo man heute Geysire usw. mit ihren geothermalen Quellen sehen kann. Was ist an dieser Geschichte dran? Gibt es darüber neuere Literatur oder sonstige Quellen? --der Pingsjong Glückauf! 13:28, 1. Feb. 2016 (CET). Ich glaube nicht, dass der Neandertaler aufgrund von Vulkanaussprüchen ausgesstorben ist. Der Neandertaler war in Europa und großen Teilen Asiens vebreitet, so dass bei einen so großen Verbreitungsgebiet ein Vulkanausbruch nicht die ganze Neandertalgemeinschaft zerstören konnte. Ich bin der Ansicht, dass der heutige Mensch an dem Aussterben eine gewisse Schuld trägt, sowie das die Neandertalfrau nur alle vier Jahre ein Kind bekommen konnte. Dieter4711 (10:32, 14. Jan. 2017 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2643378/Die-Apokalypse-der-Neandertaler#/beitrag/video/2643378/Die-Apokalypse-der-Neandertaler vom 23. Januar 2016. Der Tenor ist, dass der Vulkanausbruch das Hauptsiedlungsgebiet der Neandertalerbevölkerung getroffen habe, die ohnehin unter klimatischem Druck stand und relativ klein war. Zwar habe der Ausbruch den modernen Menschen ebenfalls schwer getroffen, aber nur eine Teilpopulation desselben. Der konnte sich daher wieder erholen, die kleine Zahl der übriggebliebenen und zudem verstreuten Neandertaler nicht. Die angeführten Indizien sind allerdings vornehmlich geologisch, nicht archäologisch; es bleibt also Entscheidendes offen bzw. fraglich.--Laufe42 (Diskussion) 18:06, 27. Feb. 2016 (CET)

Sollte man allerdings trotzdem auf jeden Fall im Artikel als Theorie erwähnen. Stichwort Vesuv #Vor 39 ka bis vor 20 ka (größter Vulkanausbruch der letzten 200.000 Jahre in Europa) Selbst in Rumänien soll die Asche-Schicht (die eine Art Fingerprint hat) noch über 1,5 m dick sein. Passt zeitlich ungefähr zum Verschwinden bzw. Einbruch eines Großteils der Population. Diese Erkenntnisse sind allerdings nicht ganz so neu. 2013 gab es schon einen Bericht[9] ↔ User: Perhelion 20:09, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe die Anregung aufgegriffen. 's ist halt auch bloß eine Spekulation, denn warum soll den Neandertalern diesmal ein mutmaßlicher Kälteeinbruch den Garaus gemacht haben, wo sie doch vorher viel ärgere überlebt haben. --Gerbil (Diskussion) 16:23, 24. Jul. 2016 (CEST)

Es ist sehr naheligend, dass er gar nicht ausgestorben ist, sondern ein Vorfahre der europäischen Menschen. Keine Ahnung, warum man das nicht akzeptiert, wo wir doch den Schimpansen als engsten Verwandten hinnehmen MÜSSEN. Das blöde am Schimpansen ist, dass es ihn immer noch gibt. --Bronstein (Diskussion) 10:03, 28. Feb. 2017 (CET)

Ich habe am 4. August 2016 folgenden Abschnitt hinzugefügt: Diese vulkanische Supereruption vor etwa 39 300 Jahren wird – auch auf Grund der enormen Ablagerungen von Vulkanasche über drei Kontinente hinweg – als der stärkste Vulkanausbruch in den letzten 200 000 Jahren eingeschätzt. Dadurch wurden die Siedlungsgebiete der Neandertaler in Europa und Zentralasien so nachhaltig geschädigt, dass man davon ausgehen kann, dass für die darin hausenden Menschen ein Überleben nicht mehr möglich war.

Dieser Abschnitt wurde wieder entfernt mit der Begründung , dass der Beitrag „ … es nicht erklärt, dass zur gleichen Zeit Homo sapiens offenbar überlebte.“

In dem betroffenen Gebiet konnte kein Mensch (weder Homo neaderthalensis noch Homo sapiens) überleben (Vergiftung des Ökosystems, Zusammenbruch der Nahrungskette durch Eintreten eines vulkanischen Winters mit Abkühlung um mehrere Grade durch die Verfinsterung der Sonne; in Osteuropa dauerte die Erholung des Ökosystems ein Jahrhundert). Der Homo sapiens überlebte außerhalb des betroffenen Gebietes und wanderte später wieder ein.

Deshalb den präzisierten Abschnitt wieder eingefügt. Im zitierten Filmbeitrag wird von den beteiligten Wissenschaftlern nicht spekuliert, sondern es handelt sich um ernstzunehmende wissenschaftliche Hypothesen auf Grund interdisziplinärer wissenschaftlicher Forschungsergebnisse. (nicht signierter Beitrag von Dokkalli (Diskussion | Beiträge) 21:07, 5. Aug. 2016 (CEST))

Meine primäre Begründung für den Revert war: „so ausführlich muss das nicht sein“. Der Sachverhalt war bereits unter Verweis auf die Originalarbeit vermerkt. Wenn Du Dir die Mühe gemacht hättest, diese Arbeit anzuschauen, dann wäre Dir in Abb. 1 das Insert aufgefallen, das die Ausbreitung der Niederschläge ausweist. Aus diesem Befund abzuleiten, dass ganz Europa unwirtlich geworden sei, ist in einem journalistischen TV-Beitrag legitim, aber enzyklopädisch irrelevant. Es ist eine Hypothese unter vielen, eine journalistisch-faszinierende zumal, weil 'weniger Nachwuchs' unspektakulärer ist als 'große Katastrophe', aber eben doch bloß eine relativ neue Hypothese, deren Folgen man hier nicht weiter auswalzen muss. --Gerbil (Diskussion) 10:39, 6. Aug. 2016 (CEST)

Ernährung

Zur Ernährung gibt es zwei neue Veröffentlichungen.

• http://www.sci-news.com/othersciences/anthropology/neanderthals-ate-rhinos-woolly-mammoths-plants-03700.html

• Christoph Wißing et al. Isotopic evidence for dietary ecology of late Neandertals in North-Western Europe. Quaternary International, published online December 15, 2015; doi: 10.1016/j.quaint.2015.09.091

• Y.I. Naito et al. 2016. Ecological niche of Neanderthals from Spy cave revealed by nitrogen isotopes of individual amino acids in collagen. Journal of Human Evolution 93: 82-90; doi: 10.1016/j.jhevol.2016.01.009

Nur zur Information.--Haplochromis (Diskussion) 07:05, 18. Mär. 2016 (CET)

Artikelqualität

Der Artikel ist ausgezeichnet, wirklich sehr lobenswert. Was ich nicht verstehe, die Theorie vom Aussterben (und damit der erste Satz des Artikels) scheint in seiner Holzschnittartigkeit nicht mehr ganz passend, da könnte man noch etwas differenzierter formulieren.79.249.1.37 13:40, 9. Sep. 2016 (CEST)

Ich finde den Artikel eher wirr. Hier mal ein Satz von den Engländern: The Neanderthal genome is almost the same size as the human genome and is identical to ours to a level of 99.7% by comparing the accurate order of the nitrogenous bases in the double nucleotide chain.[128] Der Neandertaler ist unser Vorfahre, solange wir Europäer (oder Asiaten oder Indianer) sind. Mir ist beim besten Willen nicht klar, warum irgendwelche, vielleicht sogar zwergwüchsigen Schwarzafrikaner (=Homo Sapiens, "moderner Mensch") den vermutlich gut angepassten Neandertaler einfach so verdrängen sollten. Die schwarze Haut führt zu Rachitis wegen Vitamin D Mangel und ist damit von Nachteil. Und wir haben 97,5 % Schimpansengene, so dass gerade mal 2,5% für Menschengene übrig bleiben. Der Begriff "Aussterben" hat wohl eine gewisse Subjektivität, 0,3 % Unterschied sind aber zuwenig, zumal sie bequem durch Individualität oder geringe Verunreinigung erklärt werden können. Quelle 128: Lunine 2013, p. 251--Bronstein (Diskussion) 06:41, 5. Mär. 2017 (CET)

@ Bronstein - Interessanterweise ist die dunkle Hautfarbe relativ spät entstanden und in verschiedenen Ecken der Welt unabhängig (z.B. Australien und Melanesien). "Zwergwuchs" ist eine Anpassung an Mangelsituationen (z.B. auf Flores) gepaart mit Isolation. Beides trifft aber auf die Situation der sich nach Europa ausbreitenden Cro-Magnon-Menschen nicht zu. Im übrigen solltest du mal die Artikel über Genetik, Genfluss und Prozentrechnung bzw. Statistik lesen, bevor du hier mit rassistischen Vorurteilen um dich wirfst! --185.66.193.96 16:18, 22. Mär. 2017 (CET)

Ähnlich Bronstein denke ich, daß es etwas wirr ist, anfangs vom Aussterben und später im Artikel vom Vermischen zu schreiben. Zudem mischen sich Arten nicht (wirklich). Demnach ist der Neandertaler eine Unterart; früher hätte man Großrasse o.ä. gesagt... Bartrak (Diskussion) 00:20, 28. Jul. 2017 (CEST)

- 2017 -

Werkzeuggebrauch (erl.)

Nach dem Satz zu den Fadenresten aus dem Abri du Maras sollte folgender Hinweis auf Gerben aus Neumark-Nord eingesetzt werden:

Aus Neumark-Nord , einer ca. 200 000 Jahre alten Fundstelle an einem ehemaligen Seeufer bei Frankleben in Sachsen-Anhalt, stammt ein Steingerät mit anhaftenden Resten von Eichensäure in einer Konzentration, die nicht natürlich auftreten kann und deshalb als ein Hinweis auf das Gerben von Tierhäuten gedeutet wird.

Danke für den Hinweis, ist in den Artikel übernommen. Leider wird dieser Artikel so oft verunstaltet, dass er für ganz neue Bearbeiter momentan nicht zum Schreiben zugänglich ist. --Gerbil (Diskussion) 12:59, 27. Jun. 2017 (CEST)

Aussterben

Ich habe vor kurzem eine "Dokumentation" gesehen, die das Austerben der Neandertaler mit einem Ausbruch der phlegräischen Felder vor ca. 40.000 Jahren in Verbindung brachte. Aschewolken sollen sich hauptsächlich in Mitteleuropa niedergeschlagen haben etc. Mich daran erinnernd habe ich mal gesucht und finde mehrere Seiten im Internet, die sich damit beschäftigen. Zum Beispiel scinexx.de, die auf eine Veröffentlichung von der Geological Society of America verweisen.
Ist das etwas, was ernstzunehmend diskutiert wird und somit im Artikel erwähnt werden sollte, oder eine obskure Einzelmeinung ohne Substanz? Greets StephenMS (Diskussion) 15:26, 1. Aug. 2017 (CEST)

Diese Hypothese ist im Abschnitt Aussterben bereits erwähnt. --Gerbil (Diskussion) 17:46, 1. Aug. 2017 (CEST)

Frühe Vermischung

Was ist hiervon zu halten? https://www.shh.mpg.de/459347/neandertaler-dna-posth http://www.tagesspiegel.de/wissen/neue-erbgutanalyse-neandertaler-und-mensch-hatten-schon-sehr-frueh-sex/20018048.html Es gab zahlreiche ähnliche Artikel zur Untersuchung des Oberschenkelknochens aus der Hohlenstein-Stadel-Höhle Xylander 4. August 2017 07:23 Uhr (CEST)

Das ist hier unter Verweis auf die Originalarbeit bereits eingearbeitet worden. In einem Begleitkommentar zur Studie wurde von einem Experten (Chris Stringer) aber auch zur Vorsicht über die Tragfähigkeit der Analysen geraten (→ [10]). --Gerbil (Diskussion) 10:45, 4. Aug. 2017 (CEST)

Danke, das war mir entgangen. Zwei Anmerkungen: 1. sollte es wegen seiner Bedeutung (frühe Vorformen des homo sapiens, genetische Vielfalt der Neandertaler, frühe Vermischung) nicht auch im Hauptartikel Neandertaler erscheinen? 2. Im von Dir verlinkten Artikel von Ann Gibbons wird für die Entstehung der sapiens-Vorformen natürlich Afrika angegeben. Zum Ort Vermischung heißt es aber: "The researchers speculate that this key mating may have happened in the Middle East, where early H. sapiens may have ventured." Xylander 5. August 2017 06:32 Uhr (CEST)

Ökologisch betrachtet gehörte der Nahe Osten (und auch noch Gebiete weiter nördlich) damals zu „Afrika“, insofern ist diese Spekulation naheliegend, aber eben, es ist bloß eine Spekulation. Wie auch die Daten zur frühen „Vermischung“ ein wenig arg quer stehen zu anderen Datierungen der genetischen Trennung von Neandertaler und H. sapiens, deshalb hatte ich den neuen Befund nicht auch hier noch eingetragen, sondern nur im Hauptartikel. --Gerbil (Diskussion) 11:22, 5. Aug. 2017 (CEST)

Ja, es leuchtet ein, den neuen Befund in einer "Quarantänestation" zu halten, bis neue archäologische Funde oder/und neue Erkenntnisse aus bekannten Funden ihn bestätigen, ergänzen, ändern, oder widerlegen. Svante Pääbo arbeitet ja anscheinend schon daran. Auch die Einbeziehung von "middle east" ins ökologische Afrika kann ich nachvollziehen, wäre aber ohne Deine Erklärung niemals darauf gekommen. Da wohl die allermeisten Leser Afrika in seinen heute definierten Grenzen als Kontinent verstehen, ist Deine Formulierung etwas missverständlich. Vielleicht könntest Du sie noch modifizieren? Sonst schaut man unwillkürlich auf die Karte (bisher keine Neandertaler-Fundstätten im geographischen Afrika). Dann überlegt man, ob die Neandertaler-Gene in heutiger nordafrikanischer Bevölkerung evtl. nicht erst von Homo sapiens mit Neandertaler-Anteilen stammen könnten, sondern von eingewanderten oder gar dort entstandenen Neandertalern. Das ist dann ein viel höherer Grad an Spekulation. Xylander 6. August 2017 06:12 Uhr (CEST)

Du hast recht, in der von mir gewählten Kürze war das irritierend. Danke für das Nachfassen hier. --Gerbil (Diskussion) 11:50, 6. Aug. 2017 (CEST)

Danke, so ist es klar und offen für die weitere Entwicklung. Xylander 7. August 2017 09:04 Uhr (CEST)

Aquitanien oder Levante?

Im Abschnitt Aussterben heißt es, daß Neanderthaler und Homo sapiens in Aquitanien am stärksten aufeinandergehockt hätten, aber weiter unten im Abschnitt Vermischung anatomischer Merkmale heißt es dann, daß das die Levante gewesen wäre. Da muß sich der Artikel wirklich mal entscheiden. --79.242.203.134 18:25, 10. Okt. 2017 (CEST)

Die genetische Daten sprechen für (frühen) gemeinsamen Sex in der Levante, die Bevökerungsberechnungen für Südwest-Frankreich beziehen sich auf die Spätzeit der Neandertaler. Das sind zwei von einander unabhängige Befunde die einander auch nicht widersprechen. --Gerbil (Diskussion) 18:37, 10. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe eben die betreffende Passage zu Aussterben begradigt, nachdem ich verstanden hatte, wodurch Dein Hinweis hier verursacht wurde. Die Erwähnung des möglichen "Aufgehens" einer Population in einer anderen stimmt zwar (was die grundsätzliche Möglichkeit angeht), wird aber im konkreten Fall Neandertaler / Homo sapiens von keinem Forscher vertreten und muss daher im Artikel auch nicht an dieser Stelle erwähnt werden. --Gerbil (Diskussion) 18:46, 10. Okt. 2017 (CEST)

Seefahr-Kompetenz?

Das scheint mir etwas hoch gegriffen. Ich lese: "Hinweise auf frühe seefahrende Neandertaler [...] der Abstand zum Festland betrug seinerzeit etwa 5 bis 7,5 Kilometer", was etwa der Breite des Starnberger Sees entspricht. Also in meinen Augen eine Unternehmung, die mittels einer improvisierten Flossfahrt auch Teenager hinkriegen -selbst wenn sie schon mächtig unter Alkoholeinfluß stehen. Wenn es keine bessere Indizien gibt, dann bitte streichen.--Heebi (Diskussion) 16:56, 15. Dez. 2017 (CET)

Selbst eine Fahrt mit improvisierten Flößen von 5 Kilometern oder mehr über das Meer erscheint mir durchaus bemerkenswert. Im Gegensatz zu Deinen unter Alkoholeonfluss stehenden Teenagern hätten die frühen Menschen das Konzept eines Wasserfahrzeuges ja nicht fertig im Hinterkopf gehabt, sondern hätten es neu entwickeln müssen. -- Perrak (Disk) 17:54, 15. Dez. 2017 (CET)

- 2018 -

Neandertaler nutzten Feuer zur Werkzeug-Herstellung (erl.)

• http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-22385-2018-02-06.html

Nur zur Information,--Haplochromis (Diskussion) 13:13, 6. Feb. 2018 (CET)

Danke; ich war schon dran, hatte es auf science-online gesehen. Und noch schneller war jmd. in Grabstock. Gruß, --Gerbil (Diskussion) 13:37, 6. Feb. 2018 (CET)

Namensgebung - Hinweis auf alte Schreibweise (erl.)

Mir fehlt im Abschnitt Namensgebung ein Hinweis auf die alte Rechtschreibung mit "th", die ja im wissenschaftlichen Namen auch auftaucht. Nicht jedem ist bewußt, daß vor 1901 das Wort Tal mit th geschrieben wurde. Warum also nicht ergänzen: 'Die volkstümliche Bezeichnung Neandertaler geht auf das „Neandertal“ (in der damaligen Rechtschreibung "Neanderthal") zurück,...' --Roaffa (Diskussion) 11:01, 23. Feb. 2018 (CET)

sehr guter Hinweis, danke. --Gerbil (Diskussion) 11:42, 23. Feb. 2018 (CET)

Besiedlungsgebiet (erl.)

Besiedlungsgebiet laut Artikel: besiedelte zeitweise große Teile Süd-, Mittel- und Osteuropas. Hinzu kommen Fossilien­funde aus Westasien (Türkei, Levante, Nordirak) und Teilen Zentralasiens (Usbekistan, Tadschikistan, Altai). Warum nicht einfach besiedelte zeitweise große Teile Süd-, Mittel- und Osteuropas, ferner Westasien und Teile Zentralasiens?--Falkmart (Diskussion) 22:20, 23. Feb. 2018 (CET)

So sind halt die Randgebiete der Verbreitung deutlich erkennbar. --Gerbil (Diskussion) 22:59, 23. Feb. 2018 (CET)

Dann sollte man das auch kenntlich machen. Außerdem ist (mir) nicht klar, ob und warum diese asiatische Verbreitung nur die "Randgebiete" darstellt. --Regiomontanus (Diskussion) 00:01, 24. Feb. 2018 (CET)

Randgebiete insofern, als z.B. aus China (bislang) kein „Neandertaler“ bekannt ist (d.h. man hat noch keine Denissova-DNA in einer der vielen merkwürdigen Homo erectus-artigen Fossilien nachgewiesen. --Gerbil (Diskussion) 10:12, 24. Feb. 2018 (CET)

Speere

• http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-22874-2018-06-26.html

Nur zur Information.--Haplochromis (Diskussion) 08:39, 26. Jun. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis. Die nature-Studie wurde sogar von Science online besprochen. --Gerbil (Diskussion) 15:36, 26. Jun. 2018 (CEST)

Lücke im Kapitel Aussterben

Vorweg: Kompliment an die Autoren für diesen hervorragenden Artikel voller interessanter Fakten, die durch meisterhafte Übersetzung des Fachchinesischen auch dem geneigten Laien verständlich werden und ihn zum Nachdenken anregen! Als "exzellent" würde ich ihn allerdings nicht bezeichnen, da er eine triviale Erklärung des Aussterbens, die sich dem Leser beim Lesen der Texte und beim Betrachten der Bilder geradezu aufdrängt, gänzlich vernachlässigt.

Das Bild mit dem Vergleich der Schädel und deren Maße offenbaren zusammen mit dem Fakt der vergleichbaren Enge des Beckenkanals, dass die Geburt eines Neandertaler-Babys noch schmerzhafter und riskanter gewesen sein muss, als bei der "modernen Frau", die die Natur ohnehin schon mit allerlei hormonellen Tricks zur Schwangerschaft motivieren muss. Seit kurzem wissen wir außerdem, dass Neandertaler und Sapiens Sapiens im gleichen Raum über Jahrtausende nicht nur gemeinsam gelebt, sondern sich auch vermischt haben. Auch die Tatsache, dass sich der Genfluss nicht im Y-Chromosom nachweisen lässt, lässt sich damit erklären, dass diese Vermischung stark einseitig verlaufen sein könnte, nämlich dass sich bevorzugt Neandertaler-Frauen mit Sapiens-Männern (anstatt andersrum) paarten. Auf diese Weise konnten die Neandertaler-Frauen auf eine weniger riskante Geburt mit einem kleineren Mischlingsköpfchen hoffen. Wenn dagegen eine Sapiens-Frau erwarten müsste, dass ihr Mischlings-Baby einen größeren Kopf als ein reines Sapiens-Baby und sie ein erhebliches Risiko, bei der Geburt zu versterben haben würde, könnte ihr - vielleicht genetisch im Unterbewusstsein gesteuert - die Lust an der Paarung vergehen. Auch die Eltern der Neandertaler-Frau hätten ein Interesse an einem Sapiens-Schwiegersohn gehabt, da dadurch ihre Gene verlässlicher an Enkel*innen weitergegeben hätten werden können, als an reine Neandertaler-Babys. Selbst dem Egoismus des gesamten Neandertaler-Genpools wäre diese einseitige Vermischung zupass gekommen, wenn die Alternative das komplette Absterben der evolutorischen Seitenlinie bedeutet hätte.

Der hiermit skizzierte Gedanke kommt wohl jeder Leserin, die schon ohne Kaiserschnitt geboren hat und auch jedem, der mit einer Mutter über ihre Geburten geredet hat. Deshalb fände ich es angebracht, ihn aus einer wissenschaftlichen Perspektive im Artikel zu behandeln. Mit herzlichen Grüßen, --Herbert Bader (Diskussion) 15:35, 10. Mai 2018 (CEST)

Was der geneigte Leser sich anhand der im Artikel beschriebenen Fakten denkt, entzieht sich meiner Kenntnis; wohl aber findet man die von Dir beschriebene Hypothese meiner Kenntnis nach nirgends in der Fachliteratur und daher auch nicht im Artikel. --Gerbil (Diskussion) 15:46, 10. Mai 2018 (CEST)

Danke für die Auskunft! Wenn nicht mal Du Kenntnis von einer wissenschaftlichen Behandlung o.a. "Spekulation" hast, kann ich fachfremder mir weitere Recherchebemühungen sparen. Und bitte Sorry für meine fahrlässige Unterstellung, Ihr hättet eine Lücke gelassen; ich konnte mir einfach nicht vorstellen, dass unsere naheliegende Idee nicht schon in der Fachwelt kursiert. Wir werden nun versuchen zu ergründen, warum nicht, nach Fehlern suchen und vielleicht auch unseren Diskussionskreis erweitern. Gibt es denn auch Psychologische Forschung, die sich mit den Eigenheiten der Neandertaler beschäftigt? Nochmals Danke, Gruß --Herbert Bader (Diskussion) 19:05, 10. Mai 2018 (CEST)

Interessante Spekulation, aber wie Gerbil schon erwähnte, spekulieren wir als Wikipedianer in Artikeln nicht selbst, sondern berufen uns auf das, was bereits von Wisseschaftlern veröffentlicht wurde, siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung. Vielleicht kannst Du Deine Idee ja einer Fachzeitschrift anbieten, wenn es gedruckt wird, wäre es auch für den Artikel geeignet ;-) -- Perrak (Disk) 17:52, 10. Mai 2018 (CEST)

Danke! Der Grundsatz "Keine Theoriefindung" war mir schon bekannt, aber als Naturwissenschaftler hätte ich die doch recht naheliegende Idee niemals als "Hypothese" oder "Theorie" bezeichnet. Einen Artikel in einer Fachzeitschrift zu veröffentlichen, ist sicher eine gute Idee - für jemanden der es kann ;-) Meinst Du nicht, dass Du und Gerbil bessere Kandidaten dafür wärt? Grüße, --Herbert Bader (Diskussion) 19:05, 10. Mai 2018 (CEST)

Ein Nachtrag: Über die Größe des Kopfes bei Geburt ist mir weder ein fossiler Beleg noch eine Studie bekannt, darüber zu urteilen ist für mich daher sinnlos spekulativ. Ich würde als Autor übrigens primär vermuten, dass die Neandertalerinnen ihre Babys so ordentlich wie die sapiens-Frauen geboren haben, schließlich haben die Neandertaler und deren Vorfahren mindestens 500.000 Jahre kontinuierlich in Europa gelebt, Homo sapiens wird das erst in 450.00 Jahren geschafft haben, man sollte sich daher auf dem Gebiet der Evolution nicht als das Maß aller Dinge begreifen. Die vielen Problemgeburten heute sind zudem bekanntlich primär eine Folge der ganzjährig protein- und sonstwie reichen Ernährung. Und damit zurück zu den sinnvolleren Disputen. --Gerbil (Diskussion) 19:38, 10. Mai 2018 (CEST)

Noch eine Theoriefindung zum Aussterben, die sich beim Lesen des Artikels aber geradezu aufdrängt, deshalb möchte ich sie hier für Interessierte teilen. Es heißt: 1."die Fruchtbarkeit der männlichen Mischlinge reduziert war" 2."auch deren Analysen erbrachten Hinweise auf eine reduzierte Fitness der Mischlinge" 3."ein mutiertes Gen aufweist, das bei Schwangeren zu einer Immunantwort führen kann, in deren Folge die Wahrscheinlichkeit einer Fehlgeburt erhöht ist" Das heißt, dass die Fortpflanzungsfähigkeit von Mischlingen vermindert und die Sterblichkeit erhöht war. Im Laufe der Jahre können alle Neanderthaler in Mischlinge übergegangen sein, die langfristig nicht überlebensfähig waren. Die zugezogenen modernen Menschen wurden darunter ebenfalls dezimiert, aber sie waren entweder zahlenmäßig überlegen, oder hatten ständigen Nachschub aus Afrika, bis der "Tod durch Vermischung" überstanden war. Goldwaage (Diskussion) 16:39, 31. Jul. 2018 (CEST)

Revert 'Blutversorgung des Gehirns'

Die in den Artikel eingetragenen Aussagen zum Zusammenhang von Blutversorgung und Intelligenz wurden vom Beleg, der Fachzeitschrift, nicht gedeckt. Dort ist an keiner Stelle von "Intelligenz" die Rede, und Neandertaler werden nur im Kontext mit ihrer Jugend erwähnt. Zudem räumen die Autoren am Schluss ihrer Studie methodische Probleme ein. --Gerbil (Diskussion) 12:30, 9. Jun. 2018 (CEST)

Deswegen muß der Abschnitt nicht entfernt werden. Hans-Jürgen hatte schon etwas umformuliert und es spräche nichts dagegen, Deinen Einwand bzgl. des Ausdrucks "Intelligenz" entsprechend zu berücksichtigen. Ich klebe sicher nicht an irgendwelchen Formulierungen, fände es aber schon sinnvoll, neben dem Schädelvolumen auch den Aspekt der Blutversorgung des Gehirns im Artikel zu berücksichtigen. Die Autoren führen wörtlich den Begriff "cognition" an, was sich bspw. mit "Erkenntnisvermögen" zwar etwas sperriger, aber dafür deutlich genauer übersetzen ließe. --Rabbid ^bwah! 20:56, 9. Jun. 2018 (CEST)

Das ist eine arg steile Hypothese, dass es zwischen Blutversorgung und Cognition einen unmittelbaren Zusammenhang gibt. Man muss zudem nicht jede Behauptung, die eine m.E. nicht zitierfähige Online-PR-Seite vor ein paar Jahren grotesk aufgebauscht hat, in die Wikipedia packen. --Gerbil (Diskussion) 21:35, 9. Jun. 2018 (CEST)

Hm, wozu soll ein Gehirn denn sonst eine im Verhältnis zum Volumen größere Blutmenge benötigen, wenn nicht für höhere Hirnfunktionen? Gab es da wissenschaftlich begründete Gegenmeinungen, die zu einer anderen Interpretation der Befunde gekommen sind? Es kann ja nicht sehr schwierig sein, bei heute lebenden Arten das Verhältnis von Hirnvolumen zu Durchblutung und dem Umfang höherer Hirnfunktionen darzustellen und das dann auf prähistorische Arten zu übertragen. Für mich erscheint es plausibel, daß mehr Blut/cm3 mit höherer Hirnleistungsfähigkeit korreliert und die Schädelöffnungen passen sich meines Wissens der Dicke der Gefäße an und nicht umgekehrt. Wegen der Royal Society ist mir unklar, warum Du eine dort publizierte Peer Reviewed Studie als nicht zitierfähig einschätzt. Wenn die unseriös sind, sollte das in unserem Artikel thematisiert werden. --Rabbid ^bwah! 16:13, 10. Jun. 2018 (CEST)

Dieser Artikel zeichnet eine Veränderung über die Stammesgeschichte hinweg nach. Es gibt keinerlei Erklärung dafür, warum Homo heidelbergensis und die Neandertaler abseits der Kurve liegen. Das wird in einem einzigen Satz bloß lapidar konstatiert. Deine Schlussfolgerungen bzw. Deine Übernahme dieser PR-Meldung war also reine Spekulation. Und ohne nachvollziehbare Erklärung sind solche Fakten für einen Übersichtsartikel unerheblich. Meinethalben unter Hominisation#Vergrößerung des Volumens zu erwähnen. Ich könnte übrigens auch spekulieren: Nur diese beiden Arten waren über lange Zeitspannen in Europa heimisch und daher kälteadaptiert - kein Wunder also, dass das genau bei ihnen auch im Blutfluss zum Ausdruck kommt. --Gerbil (Diskussion) 18:14, 10. Jun. 2018 (CEST)

Okay, dann eben dort. Interessante Hypothese übrigens, daß Kälte dumm macht;) --Rabbid ^bwah! 00:56, 11. Jun. 2018 (CEST)

Bei keiner der Menschengruppen, die heute in kalter Umgebung leben, z.B. Inuiten, lässt sich eine verringerte Intelligenz feststellen.Jochum (Diskussion) 19:07, 25. Aug. 2018 (CEST)

Zitat 203 Friedemann Schrenk, Stephanie Müller: Die Neandertaler, S. 107.

Ich habe das Zitat ergänzt. Durch das kurze Zitat war die Aussage, die in dem Buch gemacht wurde erheblich, abgeändert.Jochum (Diskussion) 19:04, 25. Aug. 2018 (CEST) Ich glaube man sollte sich überlegen, ob die These der nicht Vermischung, vielleicht weniger Raum einnehmen sollte und nur historisch zu betrachten ist, da die Beweise der Vermischung heute überwiegen. Bei dem letzten Fund einer Frau die eine F1 Generation zwischen einer Neandertaler Mutter und einem Denisova Vater, wurde die Häufigkeit der Funde von Hybriden bemerkt, in der in der Gesamtheit niedrigen Zahl von Funden, die darauf hinweisen würden, dass Vermischungen häufig waren. Ein weiterer Satz aus dem Buch Friedemann Schrenk, Stephanie Müller: Welche Familienzugehörigkeit auch immer mit Hilfe neuer Untersuchungsmethoden bei dem vermeintlichen Mischlingskind festgestellt wird, so bleibt doch als Resultat, daß lokale, punktuelle Vermischungen zwischen Hominidenarten wie den Neandertalern und den anatomisch modernen Menschen nicht unwahrscheinlich waren, die den Genpool von Populationen immer wieder aufgemischt haben. Doch sollte man dann nicht Spuren von Neandertaler-DNA in unserer Erbsubstanz finden können? Dies ist eine Frage, die sich nur durch die Extraktion von fossiler DNA beantworten läßt Das Buch, jedenfalls die zweite Auflage, die ich gerade lese, ist von 2010. Der Nachweis von Neandertaler DNA in unserem Erbgut, der im Buch für die Bestätigung der Vermischung gefordert wird, ist inzwischen vorhanden. Jochum (Diskussion) 19:21, 25. Aug. 2018 (CEST)

Beschreibung der Arbeit von Erik Trinkaus

Text: Tatsächlich wurden einige europäische Neandertaler-Funde als „Mischlinge“ interpretiert. Vertreter der Vermischungshypothese war vor allem der US-amerikanische Forscher Erik Trinkaus,[206] der, im Widerspruch zur vorherrschenden Lehrmeinung, nicht nur für Afrika, sondern auch für Asien einen gleitenden Übergang von Homo erectus zu Homo sapiens annimmt.[207]

Vermischung ist erfolgt Erik Trinkaus hatte recht, die vorherrschende Lehrmeinung lag falsch die Vermischung ablehnte. Der gleitende Übergang in Asien is natürlich nicht erwiesen und ziemlich unwahrscheinlich (zur Zeit).

Text: Eine Publikation von Erik Trinkaus und rumänischen Kollegen aus dem Jahre 2006 versuchte gleichfalls nachzuweisen, dass die 1952 in der Höhle von Peștera Muierii in Rumänien entdeckten, 30.000 Jahre alten Knochen auf Gemeinsamkeiten zwischen Neandertaler und modernem Menschen hinweisen.[210] Für Homo sapiens charakteristisch sei die vergleichsweise kleine Kinnlade mit den ausgeprägten Eckzähnen sowie kleine Augenbrauenbögen und enge Nasenöffnungen. Für den Neandertaler charakteristisch sei der große Augenabstand und die fliehende Stirn mit großen Überaugenwülsten. Unterschiedliche Auffassungen gab es auch um die rumänischen Peștera-cu-Oase-Funde, insbesondere um den 42.000 bis 37.000 Jahre alten Unterkiefer Oase 1.

Oase 1 ist durch DNA Analyse 2015 als Hybrid definiert.

Ist es nicht an der Zeit diese etwas abwertenden Beschreibungen der Arbeit von Erik Trinkaus zu korrigieren?

Die aufgrund anatomischer Merkmale von Trinkhaus publizierten Deutungen bestimmter Fossilien sind nach wie vor nicht durchgehend deckungsgleich mit den aktuellen genetischen Befunden, die ja eher statistische Aussagen treffen. Sprich: Es ist nach wie vor nicht gesagt, dass die als Mischlinge bezeichneten Fossilien allesamt tatsächlich solche waren. Da warte ich seit einiger Zeit drauf, dass es zusätzliche Befunde zu diesen umstrittenen Funden gibt. --Gerbil (Diskussion) 12:16, 11. Sep. 2018 (CEST)

Nicht durchgehend deckungsgleich ist ein sehr schönes Wort, aber völlig daneben. Einige der von der "anscheinend anonymen" Mehrheit der Forscher, mit der Begründung der absoluten Unterscheidbarkeit abgelehnten Fossilien, haben sich als Mischlinge herausgestellt. Ein Beispiel der Vermischung sollte das Kartenhaus der Ablehnung einstürzten lassen, denn es zeigt an, dass diese Behauptung der absoluten Unterscheidbarkeit Unsinn ist. Das passende Zitat musste ja auch gekürzt werden, um diese Aussage zu erzeugen. Die Forderung das alle umstrittenen Fossilien den genetischen Nachweis brauchen ist absurd, weil es auch klar ist dass nicht jedes in Frage kommende Fossil gutes DNA liefern wird. Der Punkt den ich nicht gut finde, dass hier versucht wird Eric Trinkhaus als lächerlich dastehen zu lassen.

Ich weiss das Du ein Rückzugsgefecht führst gegen die Idee, dass Neandertaler und der Moderne Mensche eine Art darstellen. Und das Kleinschreiben der Vermischungen hat dabei eine Aufgabe. Ja, die Genetiker legen sich nicht fest auf Art oder Unterart, sie stützen aber eben auch nicht die Trennung in zwei oder mehrere Arten. Ich bin absolut nicht deine Meinung, dass die Wissenschaft sich auf Art anstelle von Unterart festgelegt hat, mindestens hast du nie versucht, dies mit Referenzen zu belegen, auch wenn ich Dich dazu aufgefordert habe. Ich habe dagegen Forscher benannt, die von Unterart ausgehen. Dein ewiger Hinweis auf die bis jetzt anonyme Mehrheit wird ein wenig alt. In anderen Sprachen wird Art und Unterart nebeneinander gestellt und keine der beiden Auffassungen als richtig definiert.Jochum (Diskussion) 14:55, 24. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe in den vergangenen 10 Jahren weder in Science noch in Nature, PNAS, J. Hum Evol., PLOS ... auch nur einen Fachartikel gesehen, in dem der Neandertaler als H. sapiens neanderthalensis bezeichnet wurde. --Gerbil (Diskussion) 21:51, 24. Sep. 2018 (CEST)

Das kann gut möglich sei. Du kannst aber nicht verneinen, dass zu einer Zeit von Art und Unterart ausgegangen wurde und ich sehe keine Bedingung der zeitlichen Begrenzung für Quellen auf die letzten 10 Jahre. Ich sehe in den Berichten zur Zeit, dass bewusst vermieden wird von den lateinischen Namen zu sprechen um sich nicht auf Art Unterart festzulegen. Wenn das die nächsten Jahre so weitergeht, wirst du dann auch Homo neanderthalensis entfernen weil du den Begriff eine Weile nicht mehr gelesen hast? Ich muss die Information verpasst haben, die Konferenz oder andere Veranstaltung, wo beschlossen wurde zu vermeiden von der Möglichkeit einer Unterart zu sprechen oder wo endgültig festgestellt wurde das es sich um getrennte Arten handelt. Solange eine Diskussion Art Unterart existiert, erfolgen die lateinischen Namen aus der Konvention.

Zurück zu meinem ersten Punkt. Erik Trinkaus. Vermischung hat statt gefunden. Einige der Fossilien die Erik Trinkaus als Zeichen für Vermischung definierte, und von seinen Gegnern abgelehnt wurden, sind genetisch als Mischlinge definiert, somit ist die Ablehnung der Sichtweise von Erik Trinkaus in diesem Artikle nicht mehr angebracht.Jochum (Diskussion) 01:22, 25. Sep. 2018 (CEST)

Das sagt die https://www.britannica.com/topic/Neanderthal die Britannica gibt beide Möglichkeiten der lateinischen Namensgebung.Jochum (Diskussion) 01:54, 25. Sep. 2018 (CEST)

Homo erectus

Hallo zusammen (u. a. Benutzer:Succu), m. E. ist es für den Leser wichtig, dass der Neandertaler aus dem Homo erectus hervorging. Somit sollte das auch aus dem Artikel zu entnehmen sein.

P. S.: Eine Aussage der Art „das überlässt du besser dem Hauptautor, der sich gewiss besser auskennt“ ist sehr gewagt. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 23:28, 25. Aug. 2018 (CEST)

Steht im Artikel... --Succu (Diskussion) 23:39, 25. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Saccu, das ist schon klar (und wäre sonst ein Riesenmakel …), aber leider ist das nicht der Einleitung zu entnehmen – dort ist nur von „Homo“ die Rede, was zwar korrekt, aber sehr knapp und zudem nicht eindeutig ist. Durch eine Nennung des H. erectus wird der Umfang nicht überstrapaziert und ein Leser des Artikel erhält gleich zu Beginn eine absolut nennenswerte (und oft angefragte) Information. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 20:58, 26. Aug. 2018 (CEST)

In der Einleitung sollte das so bleiben wir es momentan ist. Eher wäre im Abschnitt Namensgebung das, was im Artikel Homo erectus ausführlich referiert wird, nämlich, dass Lebensraum und Lebenszeit dieser Art je Sichtweise sehr unterschiedlich abgegrenzt werden kann, wiederholt werden, aber das würde dort den Rahmen der Nötigen sprengen. erectus als Ahne ist momentan quasi mainstream, daher so im Abschnitt erwähnt. --Gerbil (Diskussion) 12:08, 11. Sep. 2018 (CEST)

die Einleitung kann durchaus präzisiert werden, der Link auf Homo verweist auf verschiedene Gattungen, in der Mehrzahl ältere und ist daher so nicht plausibel, insbesondere da im vorherigen explizit auf Homo sapiens verwiesen wird. Auch das "anatomisch moderne" Mensch (das ist m. E. eine eingepaukte Floskel) würde ich zu "heutiger Mensch" umarbeiten weil nur »anatomisch« ist »der Mensch« bis heute nicht, siehe auch Evolution des Denkens.--Buchstapler (Diskussion) 12:50, 11. Sep. 2018 (CEST)

Das ist keine Floskel, anatomisch modern ist diese Art nicht erst heutig, sondern schon seit 300.000 Jahren. Ob er damals auch schon geistig modern war, wissen wir übrigens nicht, die Indizien sprechen zudem dagegen. --Gerbil (Diskussion) 13:12, 11. Sep. 2018 (CEST)

Das Hauptproblem mit der Aussage ob der Neandertaler direct aus Homo erectus hervorging, liegt auch an der Definition was genau als Homo erectus gesehen wird. Es gibt auch dort die "Splitter" die viele Arten unterscheiden und "Lumper" die vieles unter Homo erectus zusammenfassen. So sehen viele Homo heidelbergensis als den direkten Vorfahren des Neandertalers. Welche betrachten nur die asiatischen Funde als Homo erectus.Jochum (Diskussion) 01:49, 25. Sep. 2018 (CEST)

Speere und Lanzen

Speigel Artikel: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/neandertaler-archaeologie-speerwerfer-testen-urzeit-jagdwaffe-a-1249762.html

Der Artikel auf dem der Spiegel Artikel basiert: https://www.nature.com/articles/s41598-018-37904-w

Der obige Artikel beschreibt Versuche mit Speeren, die gemäß Funden von Schöningen, Alter ca. 300.000 Jahre, gefertigt wurden.

Das Ergebnis ist, eine geübte Person würde auf eine Distanz von 20 m, großen Tieren erhebliche Wunden zufügen. Man könnte davon ausgehen, dass Neandertaler auf der Jagd nicht nur Lanzen benutzten, sondern auch schwere Speere.--Jochum (Diskussion) 16:33, 26. Jan. 2019 (CET)

Kritik

Warum ist mit modernen Methoden noch immer nicht nachgewiesen worden, dass es sich bei der Unterteilung in Homo sapiens und Neandertaler um ein Irrtum handelt. Neandertaler und Homo sapiens sind ein und die gleiche Spezies nur mit anderem Schädel. Die Knochen-DNA ist identisch.--78.48.134.48 18:16, 30. Nov. 2019 (CET)

Ich weiß nicht, was mit Kochen-DNA gemeint ist, aber mangels Nachweis anhand einer ernstzunehmenden wissenschaftlichen Review als Quelle läuft die Unterstellung, dass es sich um eine einzige Spezies handelt, ohnehin ins Leere. --Gerbil (Diskussion) 19:14, 30. Nov. 2019 (CET)

ausgestorben ?

Datei:104. Homo néandertalis.jpg

bzgl. „Am wahrscheinlichsten erscheint die Theorie des Neandertalers als Fortpflanzungsmuffel...“ , Neandertal-Gen macht Frauen fruchtbarer@scinexx.de

evtl. auch : „Dieses Ergebnis hat nun auch Auswirkungen auf das Verständnis des genetischen Erbes von Bevölkerungsgruppen außerhalb Afrikas ... Die Menge der DNA, die von Neandertalern kommt, könnte demnach bis zu dreimal höher sein als bisherige Modelle vermuten ließen“, Afrikaner erbten Gene eines Unbekannten@scinexx.de

--Palitzsch250 (Diskussion) 21:39, 29. Mai 2020 (CEST)

Forschungsstand?

Nur neugierdehalber: „Es gibt derzeit unterschiedliche Theorien, warum die Neandertaler vor rund 30.000 Jahren ausstarben.“ Ist der Satz in der Einleitung (der zweite Teil, um genauer zu sein) noch Stand der Forschung? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:05, 13. Jun. 2020 (CEST)

ja, das ist so. Im Abschnitt Aussterben steht m.E. nichts, was eindeutig als mögliche Ursache ausgeschlossen wird, auch wenn die jeweils erwähnte Kritik dran plausibel klingt. Mein Eindruck ist, dass alles gesagt ist, aber man kein bisschen sicherer dasteht als vor 20 Jahren. In jüngerer Zeit sind Modellrechnungen en vogue (eine davon hab ich grade nachgetragen), gegen die kann niemand was haben, aber im Grunde sagen die allesamt auch nur aus, dass man nichts Genaues weiß und daher den Faktor Zufall bemüht. (hier versus hier kannst du zudem sehen, dass man zurückhaltend sei muss bezüglich dessen, was alles so in die Welt gesetzt wird, mal ist unsereiner polygam, mal der Neandertaler.) Gruß, Gerbil (Diskussion) 13:50, 13. Jun. 2020 (CEST)

Oh, da habe ich wohl den falschen Akzent gesetzt, mea culpa, dennoch Dank für die Antwort. An dieser Stelle kommt man wohl derzeit nicht recht bei dieser Fragestellung voran. Mir ging es aber eigentlich nur um die Zeitangabe. Ein schönes Restwochenende wünscht --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:43, 13. Jun. 2020 (CEST)

Man nennt das wohl Betriebsblindheit bei mir... – die 30.000 Jahre sind durchaus nicht mehr gesichertes Wissen, ich habe die 3 in eine 4 verwandelt. Soweit es sich um Radiokohlenstoffdatierungen handelte, wurden diese in jüngerer Zeit (zumeist im Labor von Thomas Higham) fast durchgängig zur Vergangenheit hin korrigiert. Hatte ich alles fein eingetragen im Abschnitt Alter der Funde, aber der Kopfeintrag war mir selbst vorhin nicht als veraltet aufgefallen. Danke für diesen Hinweis. Hinzu kommt, dass mehrfach die Kalibrierung korrigiert wurde, zuletzt im April, siehe doi:10.1017/RDC.2020.22. (Nebenbei: Ich kenne zwar keine auch nur verhaltene Kritik am Higham'schen Labor, aber ich finde es durchaus nicht glücklich, dass so viele Neudatierungen aus einem einzigen Labor stammen.) --Gerbil (Diskussion) 19:01, 13. Jun. 2020 (CEST)

Ganz normal, solche Riesenartikel sind halt ein unablässiger Prozess im Nachvollziehen der Forschungsentwicklung und -verbreiterung - und die Einführung/Zusammenfassung wird dabei vor lauter Detailentwicklungen und Filteraufgaben nur allzu leicht übersehen. Mir schwante jedenfalls so etwas von Neudatierungen und ich hatte mich angesichts des im übrigen exzellenten Zustandes der Darstellung etwas gewundert. Herzlichen Dank für den Beitrag, für dessen Wartung man gar nicht dankbar genug sein kann. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 19:07, 13. Jun. 2020 (CEST)

Namensgebung: homo sapiens neanderthalensis vs. homo neanderthalensis

"Zeitweise wurde der Neandertaler nicht als eigene Art, sondern als Unterart von Homo sapiens angesehen und deshalb als Homo sapiens neanderthalensis bezeichnet, der anatomisch moderne Mensch als Homo sapiens sapiens. Diese Namensgebung unterstellt aber, dass der letzte gemeinsame Vorfahr der beiden ein (archaischer) Homo sapiens gewesen ist, tatsächlich war dies aber nach verbreiteter Sichtweise, gestützt durch neue Genanalysen (siehe 2016/17: Nachweis von Genfluss zum Neandertaler) ein Homo erectus."

Dieser Satz ist durch nichts gestützt.

1. Die Namensgebung Homo sapiens neanderthalensis ist in der Literatur vorhanden. Einmal in der Literatur vorhanden bedeutet der Name existiert.

2. Was für eine Behauptung: Diese Namensgebung unterstellt aber, dass der letzte gemeinsame Vorfahr der beiden ein (archaischer) Homo sapiens gewesen ist eine Fragwürdige Aussage, in keiner Weise gestützt.

Es muss hier erst einmal nachgewiesen werden ob der Mensch und der Neandertaler sich so weit voneinander getrennt hatten, das sich zwei Arten ergaben. Homo erectus und Neandertaler/moderner Mensch können ein Chronospecies sein. Es ist auch keine Einigung in der Wissentschaft, wie der direkte Vorgänger des modernen Menschen oder Neandertaler genannt wird und wie die damaligen "Arten" getrent waren und wie einzelene Funde einander zugeordnet werden. Die Aussage dass Homo sapinens neanderthalensis nur in Frage kommt, falls der Neandertaler aus dem archaischen Homo sapiens hervorgegangen wären ist einfach falsch.

Mein Vorschlag ist, da die Frage Art Unterart nicht geklärt ist und vieleicht nie geklärt wird, beide wissenschaftlichen Namen zu erwähnen (in der box) und zu vermeiden in dieser umstrittenen Frage Partei zu ergreifen. Außerdem so weit wie möglich den wissenschaftlichen Namen zu vermeiden und nur vom Neandertaler zu sprechen, eine Weg den einige Wissentschaftler nehmen um dem "Krieg" der Systematiker aus dem Wege zu gehen.

Es sind bisher vier Menschen Gruppen die in den letzten 100.000 Jahren gelebt haben gefunden worden. Drei Gruppen, moderner Mensch, Neandertaler und Denisova Mensch haben sich miteinder gemischt, mit fortpflanzugfähigen Nachkommen. Es sind zumindest die biologischen Vorraussetzungen gegeben, dass es sich um eine Art und Unterarten handelt. Es ist nicht auszuschliessen, dass weitere Arten/Unterarten gefunden werden, die an diesem Genpool beteiligt sind.Jochum (Diskussion) 12:53, 2. Okt. 2018 (CEST)

Wir interpretieren nicht selbst, wir bilden den Stand der Wissenschaft ab. Danach sind Neandertaler und Sapiens zwei Arten. Natürlich sollte erwähnt werden, dass es Wissenschaflker gibt, die das anders sehen. Aber es solte schon auch herausgestellt werden, welche Interpretation die akzeptierte ist. -- Perrak (Disk) 14:48, 2. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe es zwar schon oft genug erklärt, aber Benutzer:Jochum möchte es halt gegen den state of the art gern anders haben, und so beschreibe ich die Problematik hier halt nochmals: Wenn Unterart 1 und Unterart 2 tatsächlich als Unterarten anerkannt sind, hat das logisch zwingend zur Folge, dass deren beider letzter gemeinsame Vorfahre den Artnamen der beiden Unterarten besitzt. Im hier erörterten Fall wäre das Homo sapiens. Der letzte gemeinsame Vorfahre beider Unterarten lebte aber (da gibt es unterschiedliche Schätzwerte) vor rund 500.000 Jahren oder früher. Man müsste also die derzeit als Homo heidelbergensis bezeichneten europäischen Funde, teilweise auch die ähnlich alten afrikanischen Funde von Homo erectus plötzlich als H. sapiens bezeichnen, obwohl sie einen deutlich unterschiedlichen Bau im Vergleich selbst zu den frühen archaischen H. sapiens-Funden haben. Das ist, sorry für die Deutlichkeit, eine abseitige Idee, auf die bislang kein Forscher gesetzt hat und die ja auch nur aufscheint, wenn man sich der Konsequenzen absolut nicht im Klaren ist, die sich ergeben, wenn man kurzerhand zwei Arten zu zwei Unteraten erklären möchte. Dass es aus historischen Gründen hie und da noch Publikationen gibt, die sich dieser Folgen nicht bewusst sind, ändert daran absolut nichts. --Gerbil (Diskussion) 16:28, 2. Okt. 2018 (CEST)

Wir scheinen es hier mit zwei Personen zu tun zu haben, die die Diskussion über Art Unterart bewusst einseitig aus der Sicht der Befürworter in die Trennung von zwei Arten darstellen wollen. Die so tun als ob es keine Auseinandersetzung zu diesem Punkt gibt. Dass die Wikipedia hier bewusst Stellung nehmen soll. Und diese einseitige Betrachtungsweise wird hartnäckig damit verteidigt, dass eine Mehrheit der Wissenschaftler diesen Streit entschieden haben. Ich habe Gerbil mehrmals dazu gebeten dies durch irgendwelche Belege zu stützen.

Während ein Forscher wie Svante Pääbo durch diesen Krieg der Systematiker so irritiert ist, das er möglichst nicht die wissenschaftlichen Namen in seine Publikationen benutzt, will Gerbil hier deklarieren, dass dieser Streit entschieden worden ist, oder nicht existiert. Durch wen oder was ist die Entscheidung gefallen? Bitte Belege anbringen. Die zwei Unterarten sind nicht auf meinem Mist gewachsen und Gerbil weiß wohl, dass dies in der Literatur dokumentiert ist und damit belegbar ist. Es interessiert in diesem Zusammenhang auch nicht ob man die neuere oder ältere Literatur zitiert. Ich erkläre mich hier auch nicht für Art oder Unterart, sondern sage einfach, es ist nicht Aufgabe der Wikipedia ist, in einer laufenden Diskussion einseitig Stellung zu beziehen, auch weil es keine allgemein gültige Regel zur Artentrennung gibt. Hier wird bewusst einseitig Stellung bezogen.Jochum (Diskussion) 00:53, 3. Okt. 2018 (CEST)

Es würde mich auch interessieren von welchen Folgen Du sprichst lieber Gerbil. Es ist ein wildes Durcheinander, wie die genaue Abfolge von definierten Arten von verschiedenen Forschern aufgereiht werden. Homo erectus wird zu Homo heidelbergensis und spaltet sich in Neandertaler, Denisova und moderner Mensch. Oder Homo erectus, H. heidelbergensis und Neandertaler als Chronospecies und moderner Mensch direct aus H. erectus. Oder Homo erectus nur in Asien und in Africa Homo ergaster und nur in Europa Homo heidelbergensins, oder hast du auch da eine Endgültige Klärung durch die anonyme Mehrheit der Wissenschaftler?

Alle bisher mit DNA identifizierten Gruppen von Homo haben sich untereinander gemischt, alle außerhalb von Afrika. Vermischung ist die Regel nicht die Ausnahme. Eine Begründung für die zwei Arten war noch vor 8 bis 10 Jahren die Annahme, daß sich die Neandertaler und moderner Mensch nicht mehr mischen konnten. Seither haben sich die meisten neuen Papiere bemüht nicht zu Art oder Unterart Stellung zu nehmen.Jochum (Diskussion) 02:53, 3. Okt. 2018 (CEST)

Typisch Gerbil, wenn konkret nachgefragt wird, beginnt das Schweigen.Jochum (Diskussion) 23:15, 10. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe voranstehend erklärt, warum die Fachleute eine Veränderung der Nomenklatur noch nicht einmal erörtern, mehr ist dazu nicht zu sagen. Zudem ignorierst du beharrlich den morphologischen Artbegriff, auch deswegen hat es keinen Nutzen, mit dir weiterhin zu debattieren. --Gerbil (Diskussion) 10:50, 11. Okt. 2018 (CEST)

Du hast gar nichts erläutert, du machst ganz einfach Erklärungen, die dann nicht belegen willst. Du willst deine eigene Meinung auf zwingen und dies in keiner Weise ernsthaft diskutieren.Jochum (Diskussion) 19:58, 13. Okt. 2018 (CEST)

Ich werde jetzt folgenden Satz entfernen: "Diese Namensgebung unterstellt aber, dass der letzte gemeinsame Vorfahr der beiden ein (archaischer) Homo sapiens gewesen ist, tatsächlich war dies aber nach verbreiteter Sichtweise, gestützt durch neue Genanalysen (siehe 2016/17: Nachweis von Genfluss zum Neandertaler) ein Homo erectus." nicht belegt und absurd. Die Namensgebung H. s. n. unterstellt nur das eine Trennung in zwei Arten nie stattgefunden hat. Außerdem soll nie in die Wikipedia verwiesen werden, sondern auf Quellen. Es ist übrigens zwischen Wissenschaftlern umstritten, wie der gemeinsame Ahne genannt wird. In der Stammbaum-Hypothese gemäß Chris Springer wird Homo heidelbergensis als gemeinsamer Vorfahre genannt.Jochum (Diskussion) 19:58, 13. Okt. 2018 (CEST)

ja, als gemeinsamer Vorfahre beider Arten. --Gerbil (Diskussion) 20:29, 13. Okt. 2018 (CEST)

Referenz? Ich weiß ja das du eine private Meinung hast.Jochum (Diskussion) 15:31, 14. Okt. 2018 (CEST)

Ich sehe Du hasst meine Änderung rückgängig gemacht. Hast du irgendeinen Argument, vielleicht eine Referenz in der Literatur für diesen Satz? Ich habe natürlich wenig Hoffnung darauf, das du irgendwann einmal eine Referenz beibringst, du verlangst es nur von anderen.Jochum (Diskussion) 15:31, 14. Okt. 2018 (CEST)

Gerbil, du nennst meine Änderung Unfug. Du verteidigst einen Satz, weigerst dich aber für die Aussagen die in diesem Satz gemacht werden Belege beizubringen. Ist das deine gewöhnliche Arbeitsweise? Ich muss nicht die Absurdität dieses Satzes nachweisen, du musst die Aussage dieses Satzes belegen.Jochum (Diskussion) 15:46, 14. Okt. 2018 (CEST)

In diesem Fall muss nichts belegt werdenen, das ergibt sich schlicht aus den Regeln der biologischen Nomenklatur (siehe oben). --Gerbil (Diskussion) 09:37, 15. Okt. 2018 (CEST)

Absoluter Unfug, wenn du einen widersprüchliche Satz schreibst, musst du deine Sichtweise belegen. Wir sind hier nicht in deinem Hörsaal, wo du als absoluter Herscher auftreten kannst. Du bist der mit den großen Behauptungen und niemals bereit etwas zu belegen. Hier bringe ich dir einen Wissenschaftler, der davon ausgeht, dass Neandertaler und der Moderne Mensch eine Art darstellen. https://www.bbc.com/news/science-environment-25559172 Jetzt bring du deine Quellen oder höre auf meine Änderungen rückgängig zu machen. Ich weiß, dass du Probleme haben wirst deine absolute Sichtweise zu belegen, da selbst Chris Springer in z. B. "Why we are not all multiregionalists now" oder sogar in "the origin of our species" sorgfältig immer von seiner Ansicht spricht und davon, dass es durchaus Wissenschaftler gibt die anders denken als er.Jochum (Diskussion) 00:06, 16. Okt. 2018 (CEST)

Der nächste Wissenschaftler, der von einer Art ausgeht, die den modernen Menschen, Neandertaler und Denisova-Mensch einschließest ist Clark Finlayson. Sein Buch, The Improbable Primate, ist von 2014. Ich hoffe, dass du nun von deiner absurden Behauptung herunter kommst, dass es nur eine Meinung der Wissenschaft zu der Art versus Unterart Frage gibt. Wieder sehe keinen Versuch deinerseits, Gerbil, deine extreme Position zu belegen.Jochum (Diskussion) 09:13, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ich kann nur wiederholen: Eine wissenschaftliche Debatte hierzu gibt es nicht, in keiner einzigen Fachzeitschrift gibt es dazu Erörterungen, und das liegt schlichtweg an den oben beschriebenen, zwangsläufigen Weiterungen bezüglich der dann fällig werdenden Umbenennungen der bislang zu H. erectus bzw. H. heidelbergensis gestellten Fossilien. Daran ändern außerwissenschaftliche Bemerkungen wie die in der BBC rein gar nichts. Und das hat übrigens auch nichts damit zu tun, dass man in der Paläontologie sich eher auf das morphologische Artkonzept stützt statt eine Fortpflanzungsgemeinschaft als Krierium ausweist. --Gerbil (Diskussion) 10:09, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ich kann nur sagen, dass du Unsinn redest, der durch die Wiederholung nicht sinnvoller wird. Wahrscheinlich bist du auf der extremen Kante dieser Diskussion und willst einfach nicht akzeptieren, dass sie stattfindet. Es mag sein, dass du die Wissenschaftler die ich oben zitiert habe, nicht magst oder ihre Meinung nicht akzeptierst, aber das ist dein privates Problem. Wenn du deine extreme private Meinung weiterhin verteidigen willst, ganz einfach, bring Belege Zitate. Das sich alle strikt ausschließlich an das morphologische Artkonzept halten stimmt auch wiederum nicht. In Bezug auf den BBC Beitrag geschrieben von Professor Clive Finlayson, sehe ich es als eine absolute Anmaßung von dir ihn als außerwissenschaftlich zu bezeichnen.Jochum (Diskussion) 01:02, 18. Okt. 2018 (CEST)

Eine Randbemerkung in einem Rundfunkinterview ist definitiv außerwissenschaftlich. --Gerbil (Diskussion) 12:28, 18. Okt. 2018 (CEST)

Es wäre vielleicht nicht schlecht, hier einen forschungsgeschgichtlichen Abriss einfließen zu lassen, z. B. zu finden "Origin of Modern Humans" von Bräuer in 2007 "Henke & Tattersall - Handbook of Paleoanthropology", S. 1750 ff. Kann ich ggf. gern als PDF zukommen lassen. Quellenlose Streitereien bringen sicher nichts, auch wenn sie einen gewissen Unterhaltungswert haben.--LS (Diskussion) 23:05, 21. Okt. 2018 (CEST)

Du wirst Gerbil nicht dazu bewegen seine Meinungen in irgendein Form zu belegen. Er weiß, dass er Recht hat und das ist es. Es ist auch klar, dass er sich nicht die Mühe gemacht meine Referenz anzugucken. Die Bemerkung vom Rundfunkbeitrag sagt alles, es war kein Rundfunkbeitrag, es war ein Artikel. Ein Artikel der nicht der Meinung von Gerbiil entspricht, wird nicht einmal gelesen.

"Origin of Modern Humans" von Bräuer in 2007 und "Henke & Tattersall - Handbook of Paleoanthropology", die sind zu alt für diese Diskussion. 2007 konnte man noch davon ausgehen, dass sich der Moderne Mensch und Neandertaler nach der Aufspaltung nicht mehr gemischt hatten.--Jochum (Diskussion) 16:18, 26. Jan. 2019 (CET)

Dieser Satz muss weg, da er total schwachsinnig ist. "Herrschte noch in den 1990er-Jahren weitgehende Einigkeit darüber, dass er eine Unterart von H. sapiens darstellt und daher als Homo sapiens neanderthalensis zu bezeichnen ist, vertraten viele Paläoanthropologen kurz darauf, nach den ersten DNA-Analysen, eine gegensätzliche Meinung. Demzufolge sollte sich der Neandertaler genetisch deutlich von H.s.s. unterscheiden und der Status als eigene Art gerechtfertigt sein. Mittlerweile hat sich aber herausgestellt, dass sich die Neandertaler anscheinend doch - zumindest in beschschränktem Ausmaß - mit H.s.s. vermischten, und ein geringer Prozentsatz der heutigen Homo sapiens-Population auch "Neandertaler-Gene" in sich trägt. Demzufolge müsste der Neandertaler, nach der biologischen Artdefinition, als Subspezies von Homo sapiens bezeichnet werden." B. Auffermann ＆ J. Orschiedt, Die Neandertaler: Auf dem Weg zum modernen Menschen. Stuttgart 2006.

"Einer verbreiteten Definition zufolge gehören zwei Individuen zur selben Spezies, wenn sie zeugungsfähige Nachkommen produzieren können. Tragen wir tatsächlich Neandertaler-DNA in uns, müssten zumindest einige unserer Urahnen genau das getan haben. Der Homo neanderthalensis hieße dann Homo sapiens neanderthalensis – wir wären von einer Art." Spektrum - Die Woche, 18. KW 2010

Wollen wir den Stand der Wissenschaft abbilden und keine eigenen Regeln und Definitionen erfinden, muss dieser Blödsinn gelöscht werden, da diese dort genannte Regel offenbar nur eine Erfindung Gerbils ist. --2003:D1:672C:3B04:1174:89E9:6A4F:2817 13:48, 18. Dez. 2019 (CET)

Deine Meinung sei dir unbenommen, aber sie gibt nicht den Stand der wissenschaftlichen Debatte wider und ist insofern für diesen Artikel unerheblich. Hinweis: In Art (Biologie)#Artkonzepte wird erläutert, warum es unterschiedliche Artkonzepte gibt. --Gerbil (Diskussion) 16:56, 18. Dez. 2019 (CET)

(vorweg: leider inzwischen typisch: eine unliebsame Kontroverse wird, statt sie zu einer Lösung zu bringen, ins Archiv verschoben. von dort habe ich den Abschnitt hierher zurückgeholt und die Überschrift ergänzt. außerdem: wenn man in der deutschen Wikipedia hinter die Kulissen bzw auf die Diskussionsseiten schaut, bekommt man meistens den Eindruck, dass sich Sturköpfe, Rechthaber und Besserwisser gegenseitig aufs Übelste beharken, oder Vernünftigere gegen erstere nicht ankommen, statt freundlich und produktiv zu kooperieren und auf das Anliegen des Anderen einzugehen... Die Gründer von Wikipedia als einem freiheitlichen Gemeinschaftsprojekt aus dem angelsächsischen Raum haben wohl mit dieser deutschen Mentalität nicht gerechnet...)

selbst wenn Benutzer Gerbil mit seiner Position recht haben sollte (ich persönlich schlage mich ausdrücklich auf die Seite von Jochum), und also das hochproblematische "morphologische Artkonzept" (s. [11]) ausschlaggebend ist, dann müsste doch dem einfachen Enzyklopädie Leser zumindest erklärt werden, warum das so ist?! Der normale, gebildete Leser, für den eine Enzyklopädie geschrieben wird, sagt sich: "Eine Art wird dadurch definiert, dass deren Mitglieder nicht mit einer anderen Art fortpflanzungsfähige Nachfahren zeugen können. Nun habe ich doch aber gelesen, dass der moderne Homo sapiens Neanderthal-Gene in sich trägt, sodass es also zu der Zeugung fortpflanzungsfähiger Nachkommen gekommen sein muss. Ergo kann es sich nicht um 2 Arten handeln." Man muss also zumindest erklären, warum in der Nomenklatur die biologische artdefinition angeblich keine Rolle spielt. Die Namensgebung ist dann zumindest was die biologischen Tatsachen anbelangt, irreführend. Der Grund dafür kann wohl kaum sein, dass man sich die Mühe ersparen will, ein paar andere Namen anders zu schreiben... außerdem ist durchaus denkbar, dass der Stammbaum der Spezies Homo sapiens nicht direkt auf den Homo erectus zurückgeht. Möglicherweise werden noch andere Zwischenglieder gefunden, oder man leitet homo sapiens sapiens und Homo sapiens neanderthalensis etwa aus dem Homo heidelbergensis ab (s. das Diagramm nach Chris Stringer im Artikel). Der folgende, 'eigentheoretische' Satz ist also logisch (und faktisch) falsch: "Diese Namensgebung unterstellt aber, dass gemäß der biologischen Nomenklatur der letzte gemeinsame Vorfahr als (archaischer) Homo sapiens zu bezeichnen wäre; tatsächlich gilt aber nach verbreiteter Sichtweise, gestützt durch neue Genanalysen (siehe 2016/17: Nachweis von Genfluss zum Neandertaler) der in Afrika belegte Homo erectus als letzter gemeinsame Vorfahre." (In dem verlinkten Abschnitt findet sich nichts zu einer genetisch nahegelegten, direkten Verbindung zum Homo erectus. Außerdem müsste es heißen: als letzter, gemeinsamer Vorfahre [wenn mich nicht alles täuscht].)

Die Namensgebung würde hier also eine theoretische Frage vorentscheiden. Es muss dem Enzyklopädie Leser also zumindest plausibel gemacht werden, warum zur Zeit mit derartig problematischen Namen umgegangen wird, bzw. welche Forscher möglicherweise immer noch von Homo sapiens neanderthalensis sprechen, und warum andere aus welchen konkreten (zitierbaren) Gründen nicht. Schöne Grüße. --HilmarHansWerner (Diskussion) 06:06, 24. Jun. 2020 (CEST)

mir persönlich scheint die trennende Namensgebung homo sapiens versus homo neandertalensis nicht dem in jüngster Zeit festgestellten, bidirektionalen Gen-Fluss zwischen beiden homo-Gruppen gerecht zu werden... es scheint sich darin ein problematischer Wunsch nach (unangemessener) Vereinfachung komplexer und multiregionaler Evolutionen auszudrücken... (So wandelt sich auch die simplistische "out of Africa"-Theorie zu einer "mostly out of Africa"-Theorie s. [12] am Ende)... --HilmarHansWerner (Diskussion) 16:21, 24. Jun. 2020 (CEST)

Vielleicht ist dem Kollegen Gerbil der Handlungsbedarf noch klarer geworden. Mir jedenfalls war er nicht so deutlich, wie es die (nicht gut geführte) Diskussion (wohl aufgrund früherer Konflikte) m. E. aufgezeigt hat. Ein konkreter Vorschlag, vielleicht von Gerbil selbst, würde mich sehr freuen, zumal nach meinen bescheidenen Kenntnissen um dieses Thema in der Forschung aus guten Gründen viel herumgedruckst wird. Es sind ja nicht nur die terminologischen Folgen nicht so leicht darstellbar. Hier entsteht eine allgemeine Enzyklopädie, sie richtet sich also an interessierte Laien und sollte diese nicht gleich am Anfang überfordern. Die Frage der Platzierung im Text ist also von erheblicher Bedeutung. Gruß in die Runde, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:32, 24. Jun. 2020 (CEST)

als Gedankenanstoß, die Artikel-Redaktion begleitend, persönlich von mir (speziell für Gerbil): vielleicht wäre es in der Tat sinnvoll, die Terminologie zu ändern auf: Homo erectus sapiens und Homo erectus neanderthalensis...? (wobei es von der Sache vielleicht noch sinnvoll wäre, weiter zu unterscheiden in Homo erectus sapiens archaicus - jebel irhoud u.dgl. - und Homo erectus sapiens modernus - ab cro magnon...??) Man hätte wohl auf diese Weise den Widerspruch zwischen morphologischer und biologischer Spezies beseitigt? --HilmarHansWerner (Diskussion) 18:48, 24. Jun. 2020 (CEST)

Wikipedia bildet ab, was ist. Ich sehe zudem keinen Widerspruch zwischen den beiden Artkonzepten, beide werden in der Fachwissenschaft benutzt (die im Supermarkt gehandelten Primeln sind z.B. durchweg Hybriden aus unterschiedlichen Gattungen, ohne dass das die Botaniker um den Schlaf bringt) um halbwegs passend unterschiedliche Schubladen zu füllen. Als Gedankenanstoß meinerseits: Das morphologische Artkonzept ist das darwinistischere, denn es versteckt nicht, dass die Abgrenzungen zwischen Arten stets fließend sind. Das auf erfolgreiche Reproduktion beruhende Artkonzept behauptet hingegen, ein absolutes Merkmal zugrunde gelegt zu haben, behauptet, dass es eine eindeutige Trennung zwischen den Arten gebe, so, als wenn die Arten isoliert voneinander durch Gott erschaffen worden seien. Nebenbei: Wenn die zu den Schafen führende Stammeslinie ähnlich intelligente Jetztzeit-Schafe hervor gebracht hätte, wie das in unserer Linie mit unsereinem passiert ist, dann würden diese Schafe vermutlich zumindest die Schimpansen und die Hominini zu einer einzigen Gattung zusammenfassen. --Gerbil (Diskussion) 20:06, 24. Jun. 2020 (CEST)

"Wikipedia bildet ab, was ist." - so schlau sind wir (fast) alle hier... manchmal bestimmen allerdings Gedanken, die man im Hinterkopf hat, was man im Vordergrund schreibt... deinen GedankenExperimenten bezüglich Primeln und Schafen kann ich ehrlich gesagt nicht ganz folgen. Auch nicht deiner Beschreibung des biologischen Artkonzepts. im Gegenteil: man ist sich in letzter Zeit immer mehr bewusst, wie komplex und tendenziell vermischt die vererbungsLage, v.a. in Afrika, war. ferner, dass der Ursprungspunkt für den Homo sapiens noch gesucht wird und vermutlich irgendwo zwischen Homo erectus und der Homo heidelbergensis - Homo neanderthalensis - denisovan - Linie liegt: s. Hublin: https://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=XqX72KvH15E. (ferner sieht man an den Vorträgen hier, dass es ernstzunehmende Wissenschaftler gibt, die den Homo-erectus-Ast nicht in Verbindung bringen mit der Linie die zum modernen homo und zum Neandertaler führt, sondern dass diese Äste inklusive den denisovans aus dem Homo heidelbergensis abgeleitet werden. Also gänzlich anders, als du und deine 'Logik' suggerieren...) Ansonsten: wie sagte jemand? Wikipedia bildet den Stand der Wissenschaft ab. Also muss anhand von Zitaten belegt werden, dass im moment das "morphologische Konzept" dominiert (statt dieses mit wackeligen, eigentheoretischen Überlegungen zu begründen). Richtig? ( mir persönlich schiene es zielführender, wenn die Terminologie die Biologie bzw die moderne Genforschung abbilden würde. ) --HilmarHansWerner (Diskussion) 15:29, 25. Jun. 2020 (CEST)

Vergleiche im übrigen die Benennung des Homo sapiens idaltu: analog zu Homo sapiens sapiens und Homo sapiens neanderthalensis. Mit dieser Art von Terminologie vertritt man er die Ansicht, dass es verschiedene Äste des Homo sapiens gibt, die sich durchaus miteinander mischen, zugleich existieren, und, je nach Ast, archaischere und modernere Züge tragen können... ( beachte die festgestellte morphologische Ähnlichkeit der herto-Schädel mit rezenten Menschen aus Papua Neuguinea und Australien, sowie die Einmischung von Neandertal- und Denisova-Genen dort ). --HilmarHansWerner (Diskussion) 17:17, 25. Jun. 2020 (CEST)

Komisch, dass in vielen anderssprachigen Wikipediaartikeln zum Thema Homo sapiens neanderthalensis als Synonym aufgeführt wird. --2003:CA:AF04:2BD1:915B:791E:48F1:61F8 22:31, 18. Jul. 2020 (CEST)

Siehe Homo sapiens neanderthalensis und Neandertal 1. --Succu (Diskussion) 22:56, 18. Jul. 2020 (CEST)

Das (derzeit ungebräuchliche) Synonym wird auch im Abschnitt Namensgebung erwähnt; im Übrigen unterscheidet sich die Darstellung in der deutschsprachigen Wikipedia absolut nicht von dem Artikel der engl. (lesenswert) und der französ. (exzellent) Wikipedia. --Gerbil (Diskussion) 14:37, 19. Jul. 2020 (CEST)

Nach allem was in der Biologie üblich ist, Artkonzeptdiskussion hin oder her, gehören Angehörige zweier Populationen, die eindeutig wechselseitigen Genfluss haben, zu ein und der selben Art. Punkt, fertig. Was die Paläoanthropologie sich da an systematischer Debatte leistet, wird von Biologen mit amüsiertem Fremdschämen betrachtet. Das ist eine künstliche unsachliche Erweiterung der Menge der Menschenarten mit dem Mittel der weiteren Aufweichung des Artbegriffs. Natürlich gibt es unterschiedliche Auffassungen über die Vergabe von Artnamen, zum Teil aus rein praktischen Gründen, wegen besserer Kommunizierbarkeit etc. Das ist dann aber eine willkürliche Entscheidung, die begründet werden muss. Bei nachgewiesenem Genfluss darauf zu beharren, die Variante "2 Artnamen" sei die modernere ist ohne weitere Erläuterung einfach unsachlich. Vor allem stößt mir auf, dass die Formulierung impliziert, es sei durch Daten erwiesen, dass es sich doch um 2 Arten gehandelt habe (ideelle Arten, Entitäten in der natürlichen Welt), was schlicht und einfach nicht der Fall ist. Die Begründung, dann müsse der letzte gemeinsame Vorfahr auch H. sapiens gewesen sein, ist zoologisch völlig korrekt, aber ich sehe aus zoologischer Sicht nichts, was dagegen spräche. Wenn man sich in diesem Fall aus organisatorischen Gründen entscheidet, 2 Namen zu vergeben, um Fossilien in Sammlungen weiterhin eindeutig ansprechen zu können, dann kann es dafür sinnvolle Begründungen geben, aber dann bitte die Formulierung ändern in etwas, das diesen Willkürakt deutlich macht, etwa "[...]....gibt es dennoch die verbreitete Ansicht, dass es Gründe gibt, 2 Artnamen zu vegeben", oder so ähnlich. Nicht schreiben, "es habe sich erwiesen", wenn das nicht stimmt. "Man hat beschlossen" wäre logisch und sachlich eindeutiger.--77.182.111.46 00:42, 15. Aug. 2020 (CEST)

Welcher Satz ist mit dem zuletzt gemachten Hinweis gemeint? Die Aussage "es habe sich erwiesen" steht nirgends im Text. Vielmehr eine Relativierung per Zitaten von Pääbo und Stringer. Nebenbei: Das auf Sex beruhende Artkonzept wird auch von den Botanikern nicht durchweg eingehalten, und die sind meiner Kenntnis nach auch Biologen. --Gerbil (Diskussion) 14:03, 15. Aug. 2020 (CEST)

Hinzufügung

"Der Neandertaler (früher auch „Neanderthaler“, wissenschaftlich Homo neanderthalensis) ist ein ausgestorbener Verwandter des anatomisch modernen Menschen (Homo sapiens). Er entwickelte sich in Europa – parallel zum Homo sapiens in Afrika – aus einem gemeinsamen afrikanischen Vorfahren(Homo Erectus) der Gattung Homo und besiedelte zeitweise große Teile Süd-, Mittel- und Osteuropas."

Als ich den Artikel davor gelesen habe, vermisste ich diese Info (in fett natürlich), deshalb klickte ich auf den Artikel Homo um herauszufinden welcher Vorfahr das denn war. Kann man das so einfügen, also ist das korrekt, dass das der Homo Erectus ist? Oder hat das einen Grund warum nicht ausdrücklich der Homo Erectus erwähnt ist?

Ich frage, weil es hier sicher Leute gibt die sich zu dem besser auskennen. Danke.

--DasHolzmännchen (Diskussion) 00:08, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ja, wenn das so klar wäre . . .

Im Lemma Hominisation findet sich ein Hinweis auf Danuvius (Gattung), und dort wird Danuvius guggenmosi ("Udo") mit angeblich aufrechtem Gang angeführt, zeitliches Auftreten allerdings schon vor 11,62 Mio. Jahren. . .

lg --Gerhardvalentin (Diskussion) 00:40, 9. Sep. 2020 (CEST)

@DasHolzmännchen: Danke für den Hinweis. Du hast natürlich recht, dass die genaue Benennung zwar im Artikel steht, aber erst ganz unten. Ist geändert. --Gerbil (Diskussion) 10:45, 9. Sep. 2020 (CEST)

Tippfehler in der Einleitung

Am Ende des ersten Absatzes der Einleitung steht: ... und waren zur Symbolbildung befähig.[5]

bei "befähig" fehlt entweder das "t" oder man könnte auch "fähig" draus machen.

Leider kann ich den Artikel nicht selbst bearbeiten. (nicht signierter Beitrag von 77.47.26.182 (Diskussion) 10:04, 8. Feb. 2021 (CET))

Danke für den Hinweis! Ich habe es korrigiert. Schöner Gruß --Rmcharb (Disk.) 10:06, 8. Feb. 2021 (CET)

Verwandtschaft zum modernen Menschen - Hohlenstein-Stadel

"Der Oberarmknochen aus der Höhle bei Ulm ..." Warum jetzt OberARM ? --46.223.170.144 20:12, 17. Apr. 2021 (CEST)

Danke! Da hat offenbar jemand durch "die Beschreibung des Oberamts Ulm" einen "Oberschenkel" zum "Oberarm" gemacht. --Fährtenleser (Diskussion) 08:36, 18. Apr. 2021 (CEST)

ja, danke auch von mir. Stand seit 2017 so da, das hat damals niemand kontrollgelesen weil der Tippfehler von einem kompetenten Autor stammte. So was ist mir leider auch schon passiert. --Gerbil (Diskussion) 15:17, 18. Apr. 2021 (CEST)

9 more in Guattari-Höhle (hier erl.)

Aktuelle Funde in der Guattari-Höhle. -- itu (Disk) 15:51, 9. Mai 2021 (CEST)

Die diversen Berichte über den Fund beruhen offenbar auf einer PR-Meldung italienischer Behörden, nicht auf einer zitierfähigen Studie. Zur Höhle gibt es mehrere Wikipedia-Sprachversionen (primär it:Grotta Guattari), wie brauchbar die it-Fassung als Vorlage für eine Übersetzung ist, kann ich nicht sicher beurteilen, denn aus der Bibliographie geht leider nicht hervor, ob und wofür diese Publikationen in dem Artikel verwendet wurden (und die französ. Version ist offenbar eine Kurzfassung der it-Version). --Gerbil (Diskussion) 09:51, 10. Mai 2021 (CEST)

Es gib inzwischen schon ein paar bessere Quellen: [13] und [14] Scheint interessant zu werden.--LS (Diskussion) 11:57, 10. Mai 2021 (CEST)

Wer suchet, der findet (sogar eine solide Quelle auf seinem heimischen PC). --Gerbil (Diskussion) 20:37, 10. Mai 2021 (CEST)

Das ist sprachlich nicht korrekt …

Im Abschnitt "Rumpf, Arme und Beine" steht dies: "Die Knochenfunde lassen auf Körpergrößen von ca. 1,60 m schließen; […]". Zuerst geht es um Plural "Körpergrößen" und dann folgt aber nur ein Wert (1,60 m). Richtig müsste da also stehen: "Die Knochenfunde lassen auf eine Körpergröße von ca. 1,60 m schließen;". Das ist sprachlich nicht korrekt, man sollte weitgehend im Singular bleiben, nicht alles in den Plural versetzen, wo dies gar nicht nötig ist. Bitte bessert das aus, danke! --2003:F1:170B:1734:4C15:8F37:4FB1:DF04 17:43, 6. Jun. 2021 (CEST)

Das ist sowohl logisch wie auch sprachlich völlig in Ordnung und setzt die inhaltliche Aussage korrekt um. --RAL1028 (Diskussion) 17:47, 6. Jun. 2021 (CEST)

Herkunft des Neandertalers

Es ist schon überwältigend, was man inzwischen alles weiß. Wenn ich in dem ganzen Detailreichtum nichts übersehen habe, gibt es auch vieles, das man nicht weiß; und das sollte hier auch erwähnt werden. Ich habe (auch in anderen Quellen) wenig über die Herkunft des Neandertalers gefunden. Über die ungefähre Zeit der Zuwanderung steht im Artikel einiges, aber vieles ist wohl nicht wirklich gesichert. Aber woher ist er zugewandert? Offensichtlich ist eine Route aus Ostafrika über die Levante anzunehmen, aber in Afrika selbst hat man anscheinend noch nichts gefunden, was eindeutig mit dem Neandertaler in Verbindung steht. Besonders in der poulärwissenschaftlichen Literatur liest man daher gerne Beschreibungen von der Art "H. sapiens wanderte in Europa ein und traf dort auf den Neandertaler", ganz so, als sei der schon immer hier gewesen. War er aber nicht. Er kam aus Afrika, wie alle Hominiden. Oder ist das falsch? --Armin 18:00, 14. Okt. 2021 (CEST)

Die Neandertaler haben sich erst in Europa als eigene Art herausgebildet. Herausgebildet aus Homo heidelbergensis, dessen 'Vorgänger' wohl Homo erectus war. Je nach Lesart einzelner Forscher war einer der beiden letztgenannten der 'Zuwanderer' nach Europa. Ein Abschnitt 'Entstehen' scheint derzeit tatsächlich zu fehlen.... mea culpa, mea maxima culpa. --Gerbil (Diskussion) 20:56, 14. Okt. 2021 (CEST)

Zur Entwicklung der Hominini siehe → diesen Artikel. --Oltau 21:52, 14. Okt. 2021 (CEST)

@Armin D. A.: Danke für Deinen Hinweis. Im Prinzip stand die Antwort auf Deine Frage zwar bereits im Artikelkopf und wurde weiter unten auch noch mal angesprochen, aber es fehlte tatsächlich eine zusammenhängende Passage. Das Fehlen war Folge einer Betriebsblindheit als Autor, auf die man gestoßen werden muss.

Ich habe einen Abschnitt ergänzt, der die Geschichte etwas zusammenhängender als an anderer Stelle im Artikel und knapper als im Artikel zur Stammesgeschichte erläutert. Unumstritten ist: Die typische Gestalt des Neandertalers hat sich erst in Europa herausgebildet. Und: Seine frühen Vorfahren haben in Afrika gelebt. Es gibt Forscher, die argumenieren, aus H. erectus habe sich in Afrika H. heidelbergensis entwickelt, der sei nach Europa migriert und dort allmählich zum Neandertaler evoluiert. Andere sagen das Gleiche, benutzen aber andere Art-Namen: H. erectus himself sei aus Afrika nicht nur nach Asien, sondern auch nach Europa gewandert, dort habe er sich in H. heidelbergensis entwickelt und aus diesem zum Neandertaler. So weit, so gut und anhand von Fossilien-Merkmalen auch plausibel. Aber: Die Atapuerca-Funde hängen außerhalb des Stammbaums in der Luft, man weiß nicht, wo sie evolutiv anzuschließen sind. Zwischen Dmanissi in Georgien und Spanien gibt es keine passenden Funde als Bindeglieder. Sind diese frühen Spanier vielleicht über Gibraltar gekommen? Zwischen den Funden von H. antecessor und den Funden von H. heidelbergensis klafft eine Lücke von mehreren 100.000 Jahren – weil es dazwischen keine Homo in Europa gab oder weil man sie noch nicht gefunden hat?? Woher also ist der Vorfahre der Neandertaler, wie immer er heißen mag, zugewandert? Vielleicht über die Levante, weiter nach Norden und dann links ab nach Europa? Oder ist H. erectus über die Levante nach Norden und dann rechts ab nach Asien (wofür die Dmanissi-Funde ja Hinweise geben könnten) und irgendwann − um 180 Grad gewendet – den Tierherden folgend aus Mittelasien kommend in Europa einmarschiert? Das Wissen von heute ist der Irrtum von morgen. --Gerbil (Diskussion) 15:12, 15. Okt. 2021 (CEST)

Anatomischer Vergleich Neandertaler und "moderner" Mensch

Es wird in einem Bild der Unterschied beim Vergleich der Schädelform eines anatomisch modernen Mensch und eines Neanderthalers gemacht. Was mir auffällt, dass es auch beim heute modernen Menschen immer noch Menschen gibt, die ein fliehendes Kinn, fliehende Stirn mit sehr großen Überaugenwulsten haben. Die Durchschnittskopfform ist regional auch heute etwas unterschiedlich und möglicherweise ist diese vermeintlich moderne Form mit wenig Überaugenwulste, mit vorstehenden Kinn ... auch nur eine regionale Besonderheit beim Homo Sapiens. --93.228.146.126 15:12, 6. Mai 2022 (CEST)

Da zumindest wir Europäer zum Teil Gene der Neandertaler in uns tragen, ist die Abgrenzung zwischen modernen Menschen und Neandertalern fließend. Der Durchschnitt sah wohl doch genügend unterschiedlich aus, dass die Paläontologen die Skelette unterscheiden können. Aber wenn man einen Neandertaler in moderne Kleidung steckte, würde er einem in der U-Bahn vermutlich kaum auffallen. -- Perrak (Disk) 18:16, 6. Mai 2022 (CEST)

Es sind nicht nur die Europäer, die Gene der Neandertaler in uns tragen, sondern auch in Asien, Australien, Papua Neuguinea ... und sogar Afrika. Bei Leuten in Asien, Australien ... gibt es auch Gene von Denisovan. Ich denke, dass die Überaugenwulste vermutlich auch je nach Lebensweise auch heute noch sinnvoll sein können. Wenn man in Steppen... jagt bzw. lebt, dann können Überaugenwulste Schatten spenden bzw. das Sehen vereinfachen. Bei dem Mann aus Papua sieht man auch große Überaugenwulste wie sie teilweise auch bei manchen Männern in Europa üblich sind. Mein persönlicher Eindruck ist, dass große Überaugenwulste in Australien und früher Tasmanien noch häufiger sind bzw. waren als wie in Mitteleuropa. Möglicherweise ist es eine Anpassung an ein Leben in dieser Gegend. Ich habe vor kurzem zufällig hier ein Bild eines Tasmanischen Aboriginies gefunden, dass zeigt, dass es auch die Kombination von fliehender Stirn, fliehendem Kinn und großen Augenbrauenwulsten auch bei modernen Menschen vorkommen. Ich denke, dass ein Neandertaler mit modernem Haarschnitt, Bart und moderner Kleidung in der U-Bahn oder in der Münchner Innenstadt kaum auffallen würde. --93.228.146.126 20:42, 6. Mai 2022 (CEST)

Apropos auffallen: Schaut mal hier auf der Website des Neanderthal-Museums, 4. Bild von oben: Dort hat man sich den Spaß gemacht, eine Neandertaler-Rekonstruktion in einer modernen Aufmachung zu zeigen… --Fährtenleser (Diskussion) 06:38, 7. Mai 2022 (CEST)

Bei der modernen Aufmachung steht Mr 4%. Leider weiß ich nicht, was das bedeutet. Der Mann würde aber wirklich nicht auffallen. Selbst der Mr. N wäre in anderer Kleidung nicht extrem auffällig. Was mir bei den Nachbildungen immer auffällt, dass diese Neandertaler alle extrem wenig Körperbehaarung haben. Da haben die meisten heutigen Europäer im Durchschnitt deutlich dichtere und mehr Körperbehaarung. Da fragt man sich natürlich von wem wir Europäer die viel dichtere und stärkere Körperbehaarung haben? Vielleicht ist es irgendeine Anpassung bei der mehr Körperbehaarung ein Vorteil sind sowie auch großen Überaugenwulste und fliehende Stirn und fliehendes Kinn Vorteile bieten können und heute immer noch vorkommen. Vermutlich kann man nicht sagen, was moderner ist. --93.227.156.153 12:09, 7. Mai 2022 (CEST)

Die 4 % stehen für die ca. 4 % Neandertaler-DNA in uns. --Gerbil (Diskussion) 18:29, 7. Mai 2022 (CEST)

Ich kann euch nur zustimmen: Gäbe man "Mr. N" statt des Speers ein Smartphone in die Hände und würde man ihn modern kleiden, würde der wohl kaum total auffallen... --ObersterGenosse (Diskussion) 20:32, 19. Aug. 2022 (CEST)

Einzelne Personen hatten jedoch, zumal angesichts der harten Lebensbedingungen, laut Schrenk eine „erstaunlich hohe Lebenserwartung“ (erl.)

Das ist m. E. nicht korrekt formuliert: Sie erreichten ein höheres Alter; die Lebenserwartung ist eine statistische Größe, nicht auf einzelne Individuen bezogen. Da es sich aber scheints um ein Zitat handelt, korrigiere ich nicht. -- Peter Gröbner -- 16:43, 2. Aug. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis. Das war eine Ungenauigkeit von mir. Schrenk benennt „die erstaunlich hohe Lebenserwartung der Neandertaler“ und gibt dafür dann Beispiele, und ich habe die Ausnahmen vorangestellt. Ist geändert. --Gerbil (Diskussion) 18:31, 2. Aug. 2022 (CEST)

Fehlende Theorie zum Austerben

Das Laschamp-Ereignis welches ca vor 41000 statt fand könnte zu einer Klimaveränderung geführt haben. Dazu ein Abbau der Ozonschicht welches besonders fatal war. Diese folgen können dazu geführt haben das der neandertaler ausgestorben ist.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/erdmagnetfeld-polumkehr-koennte-das-klima-veraendert-haben-a-bede6064-04b6-4678-bcb1-e094d005dfcd

https://science.orf.at/stories/3204871/ --2A02:8108:3F40:DA0:9277:E587:DDA0:9EC6 06:56, 13. Nov. 2022 (CET)

Erst wenn plausibel erklärt wird, warum Homo sapiens nicht betroffen war, obwohl er und die Neandertaler zumindest 3000 Jahre Seit' an Seit' in Europa lebten, kann man diese - in beiden Texten aus gutem Grund als unwahrscheinlich eingeordnete - Vermutung ernst nehmen. --Gerbil (Diskussion) 14:14, 13. Nov. 2022 (CET)

Es ist seltsam wie wenig Assimilation durch den modernen Menschen betrachtet wird. Der Neanderthaler hat sich mit dem modernen Menschen vermischt. Alle Spekulationen über eine eingeschränkte Überlebensfähigkeit oder eingeschränkte Fruchtbarkeit der Hybride wird ad absurdum geführt dadurch, das eine Vermischung dazu geführt hat, dass sowohl das Mitochondrial DNA als auch der Y-Chromosom des Neandertals durch den des modernen Menschen ersetzt wurde. Hybride waren wohl eher vital. Die spätere Dominanz des modernen Menschen kann durch eine grössere Bevölkerung erklärt werden.--Jochum (Diskussion) 19:23, 30. Nov. 2022 (CET)

„die Fruchtbarkeit der männlichen Mischlinge [war] reduziert“, heißt es belegt im Artikel. --Gerbil (Diskussion) 20:35, 30. Nov. 2022 (CET)

Reine Speculation. Das der Y-Chromosome des Neanderthalers durch den Y-Chromosome des modernen Menschen ersetzt wurde, weist darauf hin, dass Hybride sich gegen den reinen Neandertaler durchsetzen.

https://www.science.org/content/article/how-neanderthals-lost-their-y-chromosome

Dein Einwand ist unzutreffend, dass die Fruchtbarkeit der männlichen Mischlinge reduziert wäre, aber dass gleichzeitig sich deren y-Chromosome durchsetzt, wäre ein biologisches Paradox. Alte Spekulationen werden manchmal durch neue Erkenntnisse widerlegt.--Jochum (Diskussion) 23:55, 1. Dez. 2022 (CET)

Betreffend Kleidung nähen und Nadeln

Man sollte damit aufhören zu betonen was die Neandertaler alles nicht gemacht haben. Bloß weil noch keine Nadeln gefunden worden sind, sollte man nicht sagen, dass der Neandertaler weder Nadeln hatte noch genäht hatte. Was den Denisova angeht wurde eine 50.000 Jahre alte Nadel gefunden. Welche Begründung ist dafür, dass der Neandertaler nicht über vergleichbare Fähigkeiten verfügte? --Jochum (Diskussion) 19:33, 30. Nov. 2022 (CET)

Man hat schon recht viele Funde zu Neandertalern gemacht, und Nadeln sind verhältnismäßig haltbar. Dass man anscheinend keine gefunden hat, ist also ein deutliches Indiz dafür, dass es auch keine gab.

Beweisen kann man die Nichtexistenz von etwas ohnehin nicht. -- Perrak (Disk) 23:14, 30. Nov. 2022 (CET)

Gehts um Knochennadeln? --Succu (Diskussion) 23:21, 30. Nov. 2022 (CET)

Man kann auch mit Holznadeln nähen, die nicht so haltbar sind. – Der Nadelfund ist meines Wissens bislang weder den Denisovas noch H. sapiens zweifelsfrei zugeschrieben worden, da dessen Datierung weder eindeutig zur einen noch zur anderen Population passt, siehe Cave That Housed Neandertals and Denisovans Challenges View of Cultural Evolution. --Gerbil (Diskussion) 10:04, 1. Dez. 2022 (CET)

Der Nadelfund ist dem Denisova zugeschrieben.

https://siberiantimes.com/science/casestudy/news/n0711-worlds-oldest-needle-found-in-siberian-cave-that-stitches-together-human-history/ --Jochum (Diskussion) 23:57, 1. Dez. 2022 (CET)

Massenerlegungen ergeben nicht nur "Sinn", wenn ... (erl.)

Im Abschnitt Kultur/ Übersicht steht

• (1) Massenerlegungen (2) und längerfristige Vorratshaltung von Fleisch ergeben dabei nur Sinn, wenn den Jägern Methoden zur Haltbarmachung bekannt waren.

Als Quelle dient :

Gerhard Bosinski – (Herausgeber: Elmar-Björn Krause) – in: Die Neandertaler – Feuer im Eis – 250.000 Jahre. Edition Archaea, Gelsenkirchen / Schwelm 1999

(2) ist redundant, (1) is mMn. keineswegs ein zwingender Schluss, stößt mir als eher nicht haltbare Behauptung auf. Ich kann mir aus dem Stand ein halbes Dutzend "Gründe" für Massenerlegungen ersinnen, die keineswegs davon abhängen ob von Haltbarmachung was verstanden wird oder nicht. Religiös, sonstig kulturell, die Seherin hatte einen komischen Traum, Jäger/innen die einzelnes Wild erlegen könnten stehen gerade nicht zur Verfügung, "warum nicht, wenn man doch die Gelegenheit hat?", Beeindrucken einer vorbeikommenden anderen Sippe, Dekadenz (nur so kommt man an genug Zungenspitzen oder was auch immer als besonders begehrenswerte Teile angesehen wurde), etc. etc. .

Für mein Empfinden passt so eine Behauptung nicht zur Qualität Artikels. Ich fasse jetzt aber nicht selber einen Exzellenz-Artikel an, wenn ich selber keine Quelle bieten kann, nur mMn. mangelnde Plausibilität. na denn 2003:EF:1701:BF74:BCDD:3964:76CF:D325 17:25, 23. Dez. 2022 (CET)

• Danke für den Hinweis, der Einwand war berechtigt. Einen Beleg dafür, dass die Neandertaler Fleisch getrocknet, über Feuer geräuchert (beides denkbar) oder anderweitig haltbar gemacht haben, wurde wohl bislang nicht gefunden. Hilfsweise auf wenige belegte Massenerlegungen zu verweisen und daraus die Haltbarmachung abzuleiten, ist gewagt. Als Meinungsäußerung eines Forschers ist das ok, aber man muss es nicht hier als quasi-Tatsache zitieren. Ich habe den Satz daher entfernt.--Gerbil (Diskussion) 19:46, 23. Dez. 2022 (CET)

"Heinrich-Ereignis 4"

Das [[Heinrich-Ereigniss]]/event 4 fällt, wie alle Heinrich-Ereignisse/events, in ein kaltzeitliches Temperaturminimum/Stadial, zumindest in den Grönland Eiskerndaten, gefolgt vom steilen Temperaturanstieg des D/O-events 8. So sollte man nicht so tun, als gäbe es einen einfach herzuleitenden kausalen Zusammenhang mit der Expansion des AMM/H, der diesen Satz rechtfertigen könnte. Ich habe ca. 30 Quellen zu diesen "events" auf dem PC und bitte darum, mein edit nicht ohne gründliche Kenntnisse zu revertieren. Zudem ist der Begriff "Eiszeit" nicht mehr angemessen. Danke. HJHolm (Diskussion) 12:00, 30. Apr. 2023 (CEST)