Wikipedia:Redaktion Medizin/Archiv/2020/06

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Bitte um Hilfe für eine allgemeine LD (fachliche Themeneinordnung)

Hallo,

in einer "überreifen" LD steht der Verbund für Angewandte Hygiene. Der Text ist qualitativ mangelhaft (keine Belege) und ein sehr kurzer Stub. Aber ich kann die Bedeutung nicht einschätzen, die Homepage https://vah-online.de/de/ richtet sich eher nicht an das breite Publikum. Kann mir eventuell wer von euch sagen, ob oder inwiefern das eine bekannte, wichtige, für die Fachleute relevante Organisation ist? Diese Angaben würden mir bei der Abarbeitung helfen. Danke und Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 14:07, 8. Jun. 2020 (CEST)

Ist relevant. Siehe LD. Grüße --Partynia ∞ RM 14:25, 8. Jun. 2020 (CEST)
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FYI

Gestern in Nano. Gute Quellen (wie z.B. The Lancet) ruinieren ihren Ruf. Weiohwei! MfG --Andrea (Diskussion) 11:49, 11. Jun. 2020 (CEST)

Lancet hat nichts "ruiniert". Der Zurückziehen fauler Eier gehört zum Tagesgeschäft wissenschaftlicher Zeitschriften - in Sachen Corona ganz besonders. --Saidmann (Diskussion) 13:59, 11. Jun. 2020 (CEST)
Nun gut, Ruin geht nicht so schnell. Doch interessant, was Du schreibst! In den wissenschaftlichen Zeitschriften, in denen ich mich regelmäßig rumtrieb, gehören „faule[…] Eier“ (welch Sprachgebrauch!) nicht „zum Tagesgeschäft“. Doch wieso Du meinst, meinen Beitrag bereits zwei Stunden nach Erstellung ins Archiv schicken zu müssen, erschließt sich mir nicht. --Andrea (Diskussion) 16:34, 11. Jun. 2020 (CEST)
Ist es ein Beitrag zum Thema Medizin? Fälschungen und Betrug kommen überall vor. Hat man eine solche Info gefunden, besteht die Möglichkeit, ohne großen Aufwand (per Volltextsuche) zu prüfen, ob die faule Quelle irgendwo im ANR benutzt wird, und sie dann umgehend zu entfernen. Dies hier ist keine Anschlagstafel für Lamentos. --Saidmann (Diskussion) 18:53, 11. Jun. 2020 (CEST)
Ja Saidmann, der Nano-Beitrag war „ein Beitrag zum Thema Medizin“! Dies hier ist übrinx auch „keine Anschlagstafel“ für blaming Andrea! --Andrea (Diskussion) 07:13, 12. Jun. 2020 (CEST)
Der 3-Minuten-Bericht in 3sat enthielt weder Information zu Covid19 noch zu Chloroquin. Er behandelte ausschließlich einen Fall von massivem Fehlverhalten bei einer wissenschaftlichen Publikation, die deshalb zurückgezogen wurde. Derartige Erscheinungen gibt es überall dort, wo Daten publiziert werden. Sie sind nicht medizin-spezifisch. --Saidmann (Diskussion) 21:16, 12. Jun. 2020 (CEST)
Nein, Fälschung & Betrug sind nicht auf das Fach Medizin beschränkt, wie man gerade in der Redaktion Biologie und ihren beiden Löschdiskussionen sehen kann. Gleichwohl gehören sie, wie Du selbst sagst, in der Medizin „zum Tagesgeschäft“. Das ist übrinx keineswegs in jedem Fachbereich so, der „Daten publiziert“. Die sind mehr oder eben weniger anfällig – und das aus Gründen. --Andrea (Diskussion) 07:46, 13. Jun. 2020 (CEST)

Leider, Andrea ist das so, dass die "grossen" Zeitschriften mit breitem Fokus (Nature, Science, Lancet, NEJM) auch von problematischen Veröffentlichungen betroffen. Teilweise mehr als das breite Mittelfeld qualitativ hochwertiger und mehr spezialisierter Journals. Diesen Befund kennen wir schon länger und die Diskussion dazu hatten wir hier schon früher. Und das hat sehr wohl Konsequenzen für uns als WP-Autoren, weil wir auch Papers aus dem NEJM kritisch lesen und ggf. Akzente verschieben müssen, wenn die Aussagen in unseren Artikeln auf umstrittenen Papers beruhen. Daher Danke für den Hinweis. In Sachen Corona muss man BTW immer auf Korrekturen gefasst sein, da manches mit heißer Nadel gestrickt ist. Weisst Du übrigens warum DT das Chloroquin so pusht? :-) -- Andreas Werle (Diskussion) 19:18, 11. Jun. 2020 (CEST)

Kann ich mir denken. Doch woran denkst Du? Und ja, das kennen wir schon länger und ich habe auch eine kleine Theorie, warum sich das so entwickelt hat. Das war nämlich nicht immer so. Fälschung und Betrug in der Wissenschaft waren mal die Ausnahme und nicht (fast) der Regelfall. Btw: ich habe mal untersuchen müssen, wann der Betrug in Deutschland so in die Höhe schoss. Diese Deliktgruppe war nämlich bis in die 1980iger Jahre über Jahrzehnte hinweg stabil. Dann plötzlich nahm die Zahl zu und zwar in einem Ausmaß, wie kein anderes Delikt. Und weil auch in der WP gelogen & betrogen wird, dass sich die Balken biegen, hab ich mal ein kleines Pamphlet zum Betrug verfasst. Falls es Dich interessieren sollte, hier entlang. Jedenfalls war die Freiheit von Wissenschaft und Forschung mal ein hochgeschätztes Gut, doch sie sind mit der Zerschlagung der universitären Strukturen und der zunehmenden Verlagerung von den Universitäten zu kommerziellen Betrieben heruntergekommen. Und wenn man hinschaut, wer heutzutage alles reviewen darf, wundert einen auch nix mehr. Gerade gestern lief mir das Zitat eines meiner Lieblingsautoren über den Weg, der nicht nur Arzt ist, sondern auch Soziologieprof war. Volkmar Sigusch, einer unserer besten Sexualwissenschaftler, bezeichnete die gegenwärtige Medizin als eine „Hure“, „die alles abschaffe, was sich nicht sofort bezahlbar mache“ (Quelle). Grob aber wahr, denke ich. Is nich mehr, was mal war! Aber es gibt Perlen und an denen müssen wir uns festhalten! In diesem Sinne grüßt die --Andrea (Diskussion) 07:13, 12. Jun. 2020 (CEST)
Die Geschichte mit DT geht so, dass Chloroquin von Sanofi hergestellt wird und ein Investmentfont von T's Handelsminister Wilbur Ross Sanofi-Anteile hält. Aus Donnies Sicht eigentlich ganz logisch, dass er - wo es sich soo schön anbietet - ein bischen "mit den großen Hunden brunzen" will, wie wir im Saarland sagen. :-D -- Andreas Werle (Diskussion) 19:02, 12. Jun. 2020 (CEST)
Sigusch kenn ich BTW, erinnere mich gut an eine Vorlesung von ihm im Großen Hörsaal über HIV/AIDS in 1983. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:20, 12. Jun. 2020 (CEST)
Waaas? Donaldo un sein Handelsminister? Und zu nem solchen schlägt mer n 80-Jährigen? Abba das Trampeltier trinkt ja auch Desinfiz!
Sigusch persönlich erlebt zu haben, hat doch was, oder? Ich hab ihn oft auf Kongressen gehört, diesen eitlen Fratz. Meine Komplimente liebte er und scheute dann nicht ein gönnerhaftes „Danke! Bitte mehr davon!“ Und sollte er, was ich nicht hoffe, vor mir das Zeitliche segnen, dann lade ich noch seine Unterschrift hoch. Er hat für Eberhard Schorsch einen der schönsten Nachrufe geschrieben, den ich je las: „Wir müssen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen“. Zum Tode von Eberhard Schorsch. In der MschKrim. Aber für seinen Freund Günter Amendt fehlten ihm wochenlang die Worte, so tief saß der Schmerz über dessen Tod. Ach, alles so leidenschaftliche und so authentische Zeitgenossen. Und dabei Erkenntnis produziert vom Allerfeinsten! Da findet man nix Betrug und die haben auch „Daten publiziert“. Gibt es solche Wissenschaftler heute noch? --Andrea (Diskussion) 08:53, 13. Jun. 2020 (CEST)
P.S.: Und weil wir hier in der Redaktion Medizin sind und es hier oft auch um irgendwelche Drogen geht, kann ich mir einen Hinweis nicht verkneifen: wer das Buch von unserem Drogenpapst Günter Amendt No Drugs No Future nicht gelesen hat, darf nicht zwingend davon ausgehen, wirklich was von Drogen zu verstehen. --Andrea (Diskussion) 10:30, 13. Jun. 2020 (CEST)
Echt? Du brauchst ein Buch um Drogen zu verstehen? Du Glückliche;-)))--Caramellus (Diskussion) 15:40, 14. Jun. 2020 (CEST)
ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/zwinker  --Andrea (Diskussion) 07:08, 16. Jun. 2020 (CEST)
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Hämophagozytose-Syndrome

Hallo, bisher findet sich nicht viel zu der Hämophagozytose in der Wikipedia, außer einer Nennung bei Hämophagozytische Lymphohistiozytose...Beide haben dieselbe ICD-Klassifikation laut http://icdscout.de/ICD2017/D76. Darauf gestoßen bin ich durch den Spiegel-Artikel, indem darüber berichtet wird, dass Genmutationen, wie die Hämophagozytose schwere Krankheitsverläufe begünstigen. Die Universität Zürich gab im Jahr 2011 zur Hämophagozytose ein Paper heraus: https://www.researchgate.net/publication/281569030_Hamophagozytose-Syndrome. Warum nun dieser Eintrag? Durch die Corona-Pandemie wird das Interesse an medizinischen Themen zugenommen haben...jedenfalls hat es mich als Fachfremden nach dieser Immunreaktion suchen lassen. So gibt es in der englischsprachigen Wikipedia einen eigenen Stub zur Hämophagozytose. Nun ist das ist hier trotzdem kein Artikelwunsch. Ein kurzes "zu Kenntnis genommen" würde mir reichen. Wenn dieser Eintrag dazu führt, dass jemand erst auf die Hämophagozytose aufmerksam wird, hat dies seinen Sinn erfüllt. Gruß, --LennBr (Diskussion) 10:47, 11. Jun. 2020 (CEST)

Zur Kenntnis genommen ;-) Ganz vielleicht könnte ich mir vorstellen dazu etwas kurzes zu schreiben. Gruß -- Christian2003·???RM 09:14, 1. Jul. 2020 (CEST)
Hämophagozytose gibt es jetzt schon mal in kurzer Form :-). Grüße -- Christian2003·???RM 21:42, 2. Jul. 2020 (CEST)
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Konsiliartätigkeit

Gerade vergeblich nach Konsiliartätigkeit gesucht. Hat das nur noch niemand geschrieben oder gibts einen Grund gegen einen Artikel? -- 90.186.221.29 15:05, 29. Jun. 2020 (CEST)

Nimm doch Konsil. --Georg Hügler (Diskussion) 15:07, 29. Jun. 2020 (CEST)
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Linsenlektine

Hallo. Ich habe einen neuen Artikel erstellt über „Linsenlektine“. Könnt ihr bitte prüfen, ob er so passend ist? --192.96.203.70 10:25, 25. Jun. 2020 (CEST)

Danke für die Erstellung des Artikels. Ich habe mir den Artikel durchgelesen und finde ihn passend. Den Abschnitt "kritische Einwände" verstehe ich jedoch nicht richtig bzw. verstehe nicht den kritischen Einwand. Vielleicht kannst du das noch etwas klarer formulieren. VG -- Christian2003·???RM 09:03, 1. Jul. 2020 (CEST)
Ergänzung: Vielleicht kann man auch den Absatz "kritische Einwände" in den Resttext einbauen. Mir leuchtet nicht ganz ein warum dieser Artikel mit dieser Länge und mit diesem Thema einen abgegrenzten kritischen Abschnitt braucht. -- Christian2003·???RM 09:07, 1. Jul. 2020 (CEST)
Hab das mal oben mit eingebaut. --Hellerhoff (Diskussion) 07:02, 11. Jul. 2020 (CEST)
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PMTCT

PMTCT, Prevention of mother-to-child transmission, ist eine Weiterleitung auf HIV, wird aber in diesem Artikel nicht erwähnt oder erklärt und spielt außer einem Satz in HIV #Übertragung keine Rolle. So ist der Redirect nicht hilfreich und auch nicht legitim. Wie könnten wir die Situation verbessern? --KnightMove (Diskussion) 10:21, 29. Jun. 2020 (CEST)

Ja, stimmt. wenn sich nicht schnell jemand findet der einen entsprechenden Abschnitt einbaut, dann sollten wir lieber die Weiterleitung löschen und das Lemma bei den Artikelwünschen aufführen. -- Christian2003·???RM 09:11, 1. Jul. 2020 (CEST)
Der kurze Eintrag zu PMTCT wurde am 7.9.2005 in die Weiterleitung umgewandelt, weil zu dieser Zeit die entsprechenden Informationen in HIV vorhanden waren. Schon am 20.2.2006 wurden diese Inhalte aber von HIV nach AIDS verschoben. Dort erscheint das Stichwort PMTCT heute unter Therapie/Wirkstoffe/NNRTI. Erste Reparaturmaßnahme wäre also, die Weiterleitung dahin umzubiegen.--Biologos (Diskussion) 11:47, 10. Jul. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Uwe G. ¿⇔? RM 15:00, 30. Jul. 2020 (CEST)

Fertility-Tracker-Methode

Liebe Redaktion Medizin,

ich möchte nochmals diesen Artikel aufs Tableau bringen. Die Diskussion wurde bereits hier geführt (bzw. eben nicht) und dann einfach von Benutzer Saidmann als "abgeschlossen" erklärt. Auf meine Rückfrage hierzu erhielt ich leider keine Antwort. Auch meine Bitte um eine Dritte Meinung blieb ohne Erfolg. Nochmals kurz zum Problem: Mir scheint, dass der Begriff "Fertility-Tracker-Methode" in keiner Fachliteratur existiert. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, ansonsten sollte der Artikel gelöscht werden.--UEBE Medical (Diskussion) 08:20, 25. Jun. 2020 (CEST)

Es finden sich keine Belege für eine namentliche Verwendung des Lemmas in der wissenschaftlichen Fachliteratur. Vielmehr wird die Bezeichnung von dem Unternehmen M.I.S.S. GmbH im Zusammenhang mit der Bewerbung seines Produktes „daysy“ verwendet [1], dessen Medizinischer Direktor [2] die deutschsprachige Wikipedia um genau einen (in Worten: einen!) Beitrag bereichert hat, rate, welchen (Service: [3]) Verstoß gegen WP:Begriffsfindung, WP:URV bei starkem Hinweis auf WP:IK. Vollkommen unverständlich, wieso dermaßen wegkehrt wurde, wo doch sonst Beiträge von „PR-Agenten“ und vermeintlich „bezahlten Schreibern“ gar nicht gerne gesehen sind; die englischsprachige Wikipedia geht mit dem Lemma deutlich restriktiver um [4]. --Benff 23:52, 25. Jun. 2020 (CEST)

Dass bezahlte Schreiber Artikel über ihr Produkt schreiben, ist ja ein alt bekanntes Problem. Dass aber bezahlte Schreiber sich im Wesentlichen damit beschäftigen, Artikel über Konkurrenzprodukte zu bekämpfen (hier übrigens die Zykluscomputer der UEBE Medical GmbH: [5]), hat schon mehr als ein Gschmäckle. --Drahreg01 (Diskussion) 06:08, 26. Jun. 2020 (CEST)

Ich "bekämpfe" den Artikel nicht; mich wundert es nur, dass eine Diskussion über die angesprochenen Punkte nicht stattfand. Jeder kann meinetwegen hier tun, was er will - auch die Konkurrenz -, so lange er sich an die vorgegebenen Regeln hält. Ich habe auch mal geprüft, ob ein Artikel über eine unserer Marken zulässig wäre - ist er nicht, also ist der Fall erledigt. Ich versuche sehr streng, mich an die Regeln zu halten, und hoffe auch, dass es keinen Anlass zur Klage gibt. Dasselbe erwarte ich von den anderen Nutzern. Und sollte es konkreten Anlass zur Klage geben, wäre ich froh, wenn man sich auf der Benutzerseite meldet, anstatt hier von einem "Geschmäckle" zu schreiben. Danke.--UEBE Medical (Diskussion) 07:42, 26. Jun. 2020 (CEST)
@Dra - 1+. Einfach mal sperren, den Zykluscomputer, und zwar infinite wg. "kein sinnvoller Beitrag zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar". Dann ist Ruh im Kardong. -- Andreas Werle (Diskussion) 16:35, 26. Jun. 2020 (CEST)
@ Andreas: Ich verstehe dich nicht. --Drahreg01 (Diskussion) 20:33, 26. Jun. 2020 (CEST)
@ UEBE Medical: Die Wikipedia hat fast zweieinhalb Millionen Artikel. Hunderttausende dieser Artikel sind nicht "regelkonform". Da kann man sich jahrelang austoben, ohne in einen Interessenkonflikt zu kommen.
Zur Sachebene: Ich verstehe auch nicht wofür wir die Artikel Fertility-Tracker-Methode und Zykluscomputer brauchen. Kann das erste Lemma nicht auf das zweite weiterleiten? Und was ist mit den Lemmata Eisprungrechner und Symptothermale Methode#Sympto (Internetsoftware und Smartphone-App) bzw. Symptothermale Methode#cyclotest 2 plus (Verhütungscomputer)? Hier gibt es massenhaft Redundanzen, deren Auflösung so ziemlich das aufwändigste und undankbarste ist, was Wikipedia zu bieten hat.
--Drahreg01 (Diskussion) 20:33, 26. Jun. 2020 (CEST)
@Drahreg01: Ist Dir eine Beschreibung oder Erwähnung von „Fertility-Tracker-Methode“ in der Fachliteratur bekannt? Danach hatte UEBE Medical, der seine gewerbliche Mitwirkung übrigens regelkonform auf seiner User-Seite angegeben hat (so dass sie hier nicht „aufgedeckt“ zu werden braucht), ja gefragt. Ich finde, sachbezogene Antworten sind auch dann angemessen, wenn Fragen von Unternehmensangehörigen gestellt werden. Allein dadurch wird das sogenannte „Konkurrenzprodukt“ ja noch nicht gelöscht. Auch glaube ich, dass ein Missverständnis vorliegt: nicht UEBE Medical, sondern ich habe auf „Daysy“ hingewiesen; ein bezahlter Schreiber bin ich ganz gewiss nicht! --Benff 21:51, 26. Jun. 2020 (CEST)

Wenn es die Fertility-Tracker-Methode nicht gibt, sollte meiner Meinung nach auch keine Weiterleitung auf Zykluscomputer erfolgen. Zu den anderen Punkten: Eisprungrechner kann man nicht mit Zykluscomputer gleichsetzen - erstere basieren idR auf der Kalendermethode, während letztere auf diversen anderen, meist genaueren Methoden basieren. Was die verschiedenen Einzelmethoden unter "Symptothermale Methode" angeht, so enthalten die m. E. naturgemäß Redundanzen - das wäre so, wie wenn man einen Opel Kadett und einen VW Golf unter der Überschrift "Autos mit Verbrennungsmotor" auflistet. Die beiden genannten Beispiele (und die anderen) basieren alle auf der symptothermalen Methode, bei der also neben der Basaltemperatur noch ein zweiter Wert zur Berechnung hinzugezogen wird. Da die Hauptüberschrift "Übersicht über verschiedene symptothermale Methoden" lautet, passt das momentan. Wenn das als zu ausführlich bzw. redundant erscheint, muss der Absatz eben gekürzt werden bzw. die Beispiele gestrichen werden.--UEBE Medical (Diskussion) 09:35, 29. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hat sich nach Löschung offenbar erledigt. --Benff 15:45, 3. Aug. 2020 (CEST)

Übersetzung

Hallo, ich wollte die Datei Possible transmission routes of bat-borne pathogens to humans, die unter der Creative-Commons-Lizenz veröffentlicht wurde, übersetzen. Da es ja ein Bild ist, will ich es auch direkt richtig machen. Ich habe es schon gepostet unter Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie#Übersetzung. Vielleicht kann ja jemand vorbeischauen. Unsicher bin ich mir vor allem bei der Übersetzung von "bat-borne pathogen", dem Umweltteil, und "bloodfeeding arthropods". --Christian140 (Diskussion) 13:28, 18. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonski (Diskussion) 19:14, 17. Sep. 2020 (CEST)

INFO: Aktualisierung Angaben in Beiträgen "Cochrane (Organisation)" und "Cochrane Library" im Juni 2020

Liebe Wikipedia Redaktion Medizin, Wir wollten Euch kurz wissen lassen, dass wir die Angaben in den beiden Beiträgen Cochrane (Organisation) und Cochrane Library auf ihre Aktualität durchgesehen, kleine Anpassungen vorgenommen und das Zugriffsdatum der Einzelnachweise entsprechend auf den 16.06.2020 angepasst. Einige kleine Änderungen werden noch nach Klärung erfolgen. Wir freuen uns, damit diese beiden Beiträge auf den aktuellen Stand zu bringen bzw. sie auf diesem zu halten und hoffen, dass wir alles richtig gemacht haben (weil wir immer noch jung dabei sind in Wikipedia...). Danke! --Cochrane Deutschland Stiftung (Diskussion) 11:08, 16. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Saidmann (Diskussion) 21:36, 16. Okt. 2020 (CEST)

Diagramme Fallzahlen Covid-19 Länderberichte

Die Fallzahlen in den Länderberichten ist in den Diagrammen bisher täglich angegeben. Mit der Zeit wird ja das Diagramm immer länger. Meine Idee dazu die Fallzahlen ab jetzt pro Woche im Diagramm anzugeben. Und in wenn auch das irgendwann auch unübersichtlich wird dann die Fallzahlen pro Monat im Diagramm anzugeben. Im Artikel COVID-19-Pandemie in der Demokratischen Arabischen Republik Sahara habe ich die Fallzahlen schon auf pro Woche umgestellt. Seht es euch selber mal an. Euer Feedback dazu, bitte. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 23:26, 20. Jun. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Keine RM-Sache. Saidmann (Diskussion) 21:11, 19. Okt. 2020 (CEST)

Bedeutungsbereich von Genotypen

In der Tabelle im Artikel Alpha-1-Antitrypsin-Mangel sind Genotypen gelistet: PiMM, PiMS, PiMZ, PiSS, PiSZ, PiZZ, Pi00. Zwei davon sind Weiterleitungen auf den Artikel, die fünf anderen sind als Lemma nicht belegt. Sind diese Redirects sachgerecht, weil nur im Zusammenhang mit dieser Krankheit von Bedeutung? Oder haben diese Genotypen ein weitergehendes Bedeutungsfeld, so dass die Weiterleitungen gar nicht wirklich sinnvoll sind? --KnightMove (Diskussion) 21:42, 21. Jun. 2020 (CEST)

Ich würde die links erst mal rausnehmen, das ist nicht sinnvoll. Die Buchstaben (MM, MS etc.) bezeichnen die Migrationsgeschwindigkeit der Proteine in der Gelelektrophorese, da werden wir bestimmt nicht fünf Artikel zu anlegen. -- Andreas Werle (Diskussion) 07:05, 22. Jun. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Saidmann (Diskussion) 21:14, 19. Okt. 2020 (CEST)

Orthographie

Kann man Georg Hügler daran hindern, überall den "Links-rechts-Shunt" und ähnliche Begriffe systematisch zu verfälschen? → "Links-Rechts-Shunt" und ähnliches. Niemals können im Wortinneren rechts und links substantiviert werden. Der Rechtschreibduden ist hier eindeutig ("Links-rechts-Kombination") und allein maßgeblich. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 18:54, 22. Jun. 2020 (CEST)

Die Fachliteratur (vgl. dieses Beispiel oder dieses oder auch dieses und auch das) benutzt – warum auch immer – offenbar eher den Pschyrembel als den Rechtschreibduden. --Georg Hügler (Diskussion) 18:59, 22. Jun. 2020 (CEST)
Siehe bitte auch Benutzer Diskussion:Georg Hügler Nummer 6. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:11, 23. Jun. 2020 (CEST)
Der „Rechts-Links-Shunt“ kommt im Duden gar nicht vor. Die "Links-rechts-Kombination" bezieht sich auf das Boxen. Weit überwiegend wird beides in der Medizin groß geschrieben. Daher kommt auch die Abkürzung R-L-Shunt. Der Duden enthält oft eine eigenwillige Rechtschreibung im Medizinbereich und ist deshalb nicht maßgeblich. --Partynia ∞ RM 11:14, 23. Jun. 2020 (CEST)
Die Schreibung richtet sich hier nach dem Sachverhalt: Bei einem Rechts-Links-Shunt kommt venöses Blut aus dem Rechtsherz in das Linksherz. Beim Links-Rechts-Shunt ist es anders. Da kommt sauerstoffreiches Blut in den venösen Blutstrom.
Konsequenz: Unterschiedliche Symptomatik aufgrund unterschiedlicher Auswirkungen.
Das ist eben gar kein orthografisches Problem, sondern ein medizinisches... --Hic et nunc disk WP:RM 21:40, 23. Jun. 2020 (CEST)
Nein. Die Rechtschreibung richtet sich nach dem Rechtschreib-Duden. Beispiele sind das Rechts-links-Kontern in der Drucktechnik, die Mitte-rechts-Koalition in der Politik, die Links-rechts-Kombination im Sport und der Links-rechts-Shunt in der Medizin. Niemals werden die Wörter rechts und links im Wortinneren substantiviert. Gegenbeispiele sind kein Beweis für die Richtigkeit der Falschschreibung. Etwas anderes ist der Rechts- und Linksverkehr in Europa. Hic et nunc meint den Linksherz-Rechtsherz-Blutfluss. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 03:25, 24. Jun. 2020 (CEST)
Nochmal: Der Duden ist in der medizinischen Terminologie nicht relevant und in vielen Fällen schlichtweg falsch. In den meisten medizinischen Lexika und in der Fachliteratur – einschließlich AWMF – wird der „Rechts-Links-Shunt“ bzw. „Links-Rechts-Shunt“ geschrieben. Im Duden kommt der Ausdruck gar nicht vor. Selten wird zwar in der Fachliteratur auch Deine Schreibweise verwendet. Siehe auch [6]. Wir sollten uns aber nach der weit mehrheitlichen Schreibweise richten, auch wegen der Abkürzungen LRS, RLS, L-R-Shunt, R-L-Shunt. Weil demnach Deine Schreibweise nicht völlig falsch ist, kann man sie tolerieren.--Partynia ∞ RM 11:06, 27. Jun. 2020 (CEST)

An Hartwig Raeder: Früher war einmal die Meinung vorherrschend, der Duden sei so etwas wie eine amtliche Verordnung und alle hätten sich danach zu richten. Das war aber niemals der Fall und glücklicherweise hat sich endlich die Erkenntnis durchgesetzt, dass der Duden eine private Institution ist, zwar sehr nützlich, aber ohne allgemeine Verbindlichkeit. Den Vorgaben des Duden ist man zwar immer gern gefolgt und viele haben ihn als entscheidende Richtlinie angesehen, weil man so eine gute Leitlinie hatte, etwa als Übereinkunft, ihn in bestimmten Bereichen als verbindlich anzusehen. Aber man sollte sich immer vor Augen halten, dass im Duden nur die Meinung eines Kollektivs von Privatleuten wiedergegeben wird. Es ist gut, wenn man in Zweifelsfällen eine solche Institution zu Hilfe hat, aber nicht in allen Bereichen (z. B. besonderen Fachgebieten) ist sie maßgebend.--Brudersohn (Diskussion) 15:44, 27. Jun. 2020 (CEST)

Genauso ist es. Aber der Duden ist maßgeblicher als der Pschyrembel. Außerdem sprechen das Sprachgefühl und viele andere Beispiele für meine Meinung: Der Vorher-nachher-Vergleich, die Besser-schlechter-Alternativen, die Oben-unten-Verwechslung und so weiter. Wie kann man denn die Großschreibung von rechts oder links begründen? Wie kann man die Substantivierung von rechts oder links erklären? Das Links oder das Rechts? Kann man nicht einfach im Grammatik-Duden nachlesen, ob es die von mir aufgestellte Regel ("rechts und links können im Wortinneren niemals substantiviert werden" gibt? Leider habe ich keine deutsche Grammatik zur Hand. Dann wäre meine Ansicht sogar von der deutschen Grammatik gedeckt. Würde man auch dagegen argumentieren wollen? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 19:20, 27. Jun. 2020 (CEST)
Jetzt lass doch endlich gut sein. Die Schreibweise ist eine Kurzversion von Rechtsherz-Linksherz-Shunt. Es stammt also nicht von "das Rechts" sondern von "dem Rechtsherz". Ich habe ja schon geschrieben, Deine Version ist tolerierbar - mehr nicht.--Partynia ∞ RM 20:22, 27. Jun. 2020 (CEST)
Nein. Deine Ansicht ist erstens falsch und zweitens verbotene private Forschung. Du wirst nicht einen Beleg für Deine Meinung finden. Das Pendelvolumen (Regurgitationsvolumen) fließt von links nach rechts oder nach der Eisenmenger-Reaktion von rechts nach links. Daher kommt die Bezeichnung. Das ist keine private Forschung, sondern evident und deshalb ohne Quelle relevant. Was hast Du nur für ein Sprachgefühl? Man kann den Klinikjargon Rechtsherz (für die rechte Herzhälfte) doch nicht mit das Rechts abkürzen! --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 22:39, 27. Jun. 2020 (CEST)
Ergänzung: Wikipedia bestätigt beim Stichwort Durchkopplung meine Ansicht. In seltenen Ausnahmefällen erzwingt die Fachsprache eine Abweichung der Kleinschreibungsregelung. Aber nicht beim vorliegenden Problem. Zur Historie: In den ersten Auflagen des Duden wurde das Problem nicht thematisiert, weil es keines ist. Erstmals kam im Pschyrembel das Problem in der Auflage von 1969 beim Stichwort "Rechts-Links-Störung" vor. Darauf hat der Rechtschreib-Duden mit Verzögerung reagiert. In den Auflagen 15 bis 18 wurde das Problem nicht an einem Beispiel erläutert. Die Auflagen 19 bis 24 liegen mir nicht vor. Erst in der Auflage 25 aus 2009 findet man als Reaktion auf den Pschyrembel richtig die "Links-rechts-Kombination" als pars pro toto. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:00, 28. Jun. 2020 (CEST)
Du willst unbedingt "Recht haben" (oder "recht haben"?). Aber Du wirst 95% der Fachartikelautoren, die beides großschreiben, nicht bekehren. Es heißt auch "Ost-West-Richtung" und nicht "Ost-west-Richtung". Ich habe auch nicht behauptet, dass Deine Version falsch ist, aber eben selten verwendet.--Partynia ∞ RM 11:37, 28. Jun. 2020 (CEST)
Mehr und mehr überzeugt mich ein Teil von Dr. Hartwig Raeders Argumentationen, zudem weichen auch sprachbewusste Physiologen vom Pschyrembel ab. (Im Register von Stefan Silbernagls dtv-Atlas Physiologie verweist das Stichwort Links-Rechts-Shunt auf eine Seite, wo dann aber „Links-rechts-Shunt“ und „Rechts-links-Shunt“ geschrieben stehen). --Georg Hügler (Diskussion) 11:21, 28. Jun. 2020 (CEST)
Und im Lehrbuch Physiologie steht's wieder anders [7].--Partynia ∞ RM 11:57, 28. Jun. 2020 (CEST)
Was steht im Harrison, was sagt der Siegenthaler? :-) -- Andreas Werle (Diskussion) 12:07, 28. Jun. 2020 (CEST)
Gute Frage. Auch Siegenthaler schrieb „Rechts-links-Shunt“. (Aber der Intensivmediziner Rudolf Frey verwendete wiederum „Rechts-Links-Shunt“). --Georg Hügler (Diskussion) 12:12, 28. Jun. 2020 (CEST)
Ich finde solche Diskussionen zwar ganz amüsant, aber sehr oft auch nicht allzu wichtig. Es sei denn, die unterschiedliche Schreibweise würde eine Bedeutungsveränderung oder Klärung dessen, was gemeint ist, mit sich bringen siehe hier. Sprache entwickelt sich auch im Gebrauch. Das Recht da mitzuspielen sollten wir uns nicht nehmen lassen. Daher plädiere ich dafür, Argumente nicht primär danach zu gewichten, ob die eine oder andere Schreibweise so und so oft irgendwo steht, sondern auch danach, ob mit der einen oder anderen Schreibweise Sprache klarer, eindeutiger, besser wird. Grüße!--Hellerhoff (Diskussion) 12:32, 28. Jun. 2020 (CEST)
Das "Roche Lexikon Medizin" von Urban & Fischer sowie der "Harrisons" und Walter Siegenthaler ("Lehrbuch der inneren Medizin") vom seriösen Thieme-Verlag mit gutem Lektorat schreiben richtig "Links-rechts-Shunt". Auch das MSD-Manual schreibt richtig "Rechts-links-Shunt" und "Rechts-links-Orientierungsstörung". Gerd Herold sowie Maxim Zetkin und Schaldach und Springer Klinisches Wörterbuch schreiben falsch. Falsches wird durch häufige Falschschreibung nicht richtig. Natürlich lebt die Sprache. Aber bis zu dem Zeitpunkt, wo man rechts und links ungestraft groß schreiben darf, dauert es noch etwas. Noch schlimmer ist die Ignoranz der Ärzte, wenn sie schreiben, dass sich etwas um (statt auf) das Doppelte vergrößert. Sie meinen fast immer eine Verdoppelung und eben keine Verdreifachung. Aber vielleicht werden irgendwann in der Sprachentwickung die natürlichen Zahlen mit ihren Nachbarzahlen synonym. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:46, 28. Jun. 2020 (CEST)
Der seriöse Thieme-Verlag mit gutem Lektorat schreibt meist "Links-Rechts-Shunt" bzw. "Rechts-Links-Shunt" [8] oder [9] oder [10] oder [11] --Partynia ∞ RM 13:02, 28. Jun. 2020 (CEST)
Und das MSD Manual schreibt eben beides Groß. Bitte seriös bleiben. Siehe [12] oder [13].--Partynia ∞ RM 13:10, 28. Jun. 2020 (CEST)
Beim MSD-Manual bezog ich mich auf die Print-Ausgabe (6. Auflage aus 2000). Beachte auch die englischen Bezeichnungen "right-to-left shunt" und "left-to-right shunt". --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:16, 28. Jun. 2020 (CEST)
Auch der Medizin-Duden ("Das Wörterbuch medizinischer Fachausdrücke" aus 1985) vom Bibliographischen Institut und vom thieme-Verlag schreibt in der 4. Auflage richtig "Links-rechts-Shunt". --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:25, 28. Jun. 2020 (CEST)
Und ich bezog mich auf die Auflage 2018 des MSD Manuals. Und den Medizin-Duden gibt es nunmehr schon in der 9. Auflage. --Partynia ∞ RM 13:29, 28. Jun. 2020 (CEST)
Auch in der spanischen und niederländischen Wikipedia-Shunt-Seite wird der Blutfluss von rechts nach links oder von links nach rechts beschrieben. - Und hat die 9. Duden-Auflage ihre Meinung geändert? Wohl kaum. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:33, 28. Jun. 2020 (CEST)

Noch mal: Es gibt kein "richtig" oder "falsch". Die mit weitem Abstand häufigste Schreibweise ist "Rechts-Links-Shunt". Ich habe es schon oben geschrieben: Als alternative Schreibweise gilt auch die seltene Schreibung "Rechts-links-Shunt". Und das es dies auch in anderen Sprachen gibt, ist unbestritten, denn die Relevanz wurde ja nirgends in Frage gestellt. Nur bringt uns das hier nicht weiter, denn niederländisch, spanisch oder englisch kennen nur eine reine Kleinschreibung.--Partynia ∞ RM 13:38, 28. Jun. 2020 (CEST)

Selbstverständlich gibt es neben der Orthographie auch die Falschschreibung. Siehe auch Wikipedia: Großschreibung: "Alle anderen Wörter müssen komplett kleingeschrieben werden." --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:52, 28. Jun. 2020 (CEST)
Es wird ja inzwischen ganz amüsant. Ich habe es oben geschrieben: Du willst unbedingt "Recht haben" (oder "recht haben"?). Dein Zitat: "Alle anderen Wörter müssen komplett kleingeschrieben werden." – also "rechts-links-Shunt" oder "Rechts-links-shunt"? Viel Spaß weiterhin. EOD--Partynia ∞ RM 14:20, 28. Jun. 2020 (CEST)

Die Diskussion zieht Kreise. Inzwischen akzeptiert sogar Duden die verbreitete Schreibung Rechts-Links-Shunt ✓Es wurden keine Fehler gefunden. https://mentor.duden.de/ Gruß, --Sti (Diskussion) 17:08, 28. Jun. 2020 (CEST)

Focus schreibt richtig im Heft 26/2020 auf Seite 36 als Überschrift: "Die Rechts-links-Umkehr" und dann im Text "Rechts-links-Schema". --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:04, 10. Jul. 2020 (CEST)
Focus schreibt auch „Atombombe“ statt „Autobombe“. --Georg Hügler (Diskussion) 11:21, 10. Jul. 2020 (CEST)

Da sie bis jetzt AFAICS von niemandem erwähnt wurde, soll auch die grammatische Regel zu Ehren kommen: „Das erste Wort einer substantivischen Zusammensetzung oder Aneinanderreihung schreibt man auch dann groß, wenn es kein Substantiv ist <§ 57 (2)>.“ (duden.de) Diese Regel bezieht sich eindeutig nur auf das „erste Wort“. Ein Grund, „rechts“ oder„links“ auch im Wortinneren groß zu schreiben, ist nicht ersichtlich, sieht man einmal von der Annahme ab, es handele sich hier um Abkürzungen für Rechts- und Linksherz. Insofern hat Dr. Hartwig Raeder also unzweifelhaft recht. Die Frage, ob eine bestimmte, grammatisch eindeutig – sofern die deutsche Grammatik und Orthographie überhaupt irgendwelchen Regeln folgt – falsche, Schreibweise durch permananten Gebrauch in der medizinischen Literatur mittlerweile als akzeptiert gelten kann, ist eine andere. Ich kann aus der bisherigen Diskussion keine derartige Eindeutigkeit ablesen. Ich bin aber auch nur ein dummer Zahnarzt und habe von Shunts keine Ahnung. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 11:29, 11. Jul. 2020 (CEST)

Partynia hat am 28.6.2020 ein EOD angeordnet. Das heißt wohl "end of discussion". Deswegen antworte ich dem Zahnarzt nicht. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:57, 11. Jul. 2020 (CEST)

Ich mache seit mehr als 20 Jahren Nuklearmedizin. Gestern habe ich aber zum allerersten Mal folgende Untersuchung gemacht: eine Lungenszintigraphie zur Quantifizierung eines XYZ. Allein innerhalb der aktuellen Leitlinie zur Durchführung dieser Untersuchung ([14]) heißt dieses XYZ zwei mal "Rechts-Links-Shunt" und drei mal "Rechts-links-Shunt". Weshalb ich das hier schreibe? Offenbar sind beide Schreibweisen üblich und können sogar schadlos nebeneinander stehen. In einem Gemeinschaftsprojekt wie der Wikipedia ist es dagegen keine gute Idee, von mehreren üblichen Schreibweisen eine durchsetzen zu wollen. Unter WP:KORR steht alles, was man dazu wissen und beherzigen sollte. Übrigens: der Patient hatte keinen (relvanten) XYZ: etwa 3 %. --Drahreg01 (Diskussion) 12:14, 11. Jul. 2020 (CEST)

Nein. Von zwei üblichen Schreibweisen muss man die orthographisch und grammatikalisch korrekte auswählen. Übrigens ist auch ein dreiprozentiger Shunt klinisch überaus relevant. Damit wird man keine Goldmedaille beim Marathonlauf bekommen und auch nicht Erster bei den Bundesjugendspielen werden. Bei Olympia-Marathonläufern kommt es nicht nur auf eine dreiprozentige Senkung des Herzzeitvolumens an; hier entscheidet schon eine Senkung des HZV um 1 oder 2 ppm über Gold- oder Silbermedaille.--Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:31, 11. Jul. 2020 (CEST)
Intrapulmonaler Rechts-Links-Shunt {sic!}, Normalwert 3–5 %. Der arme Kerl wollte auch keine Medaille gewinnen, sondern im Alltag weniger Dyspnoe haben. --Drahreg01 (Diskussion) 14:15, 11. Jul. 2020 (CEST)
Wobei es bei der Untersuchung nicht um einen intrapulmonalen Shunt ging... --Drahreg01 (Diskussion) 14:28, 11. Jul. 2020 (CEST)
Offenbar macht sich Georg Hügler jetzt meine Sicht der Dinge zu eigen. Er revertiert zur Zeit seinen systematischen Fehler. Vielen Dank dafür. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:40, 11. Jul. 2020 (CEST)
Ich habe keinen Fehler revertiert; und selbst wenn, war es nicht „mein“ Fehler, gell! --Georg Hügler (Diskussion) 12:43, 11. Jul. 2020 (CEST)

Meint Ihr, wir können es jetzt erst einmal einfach dabei belassen? --Hellerhoff (Diskussion) 14:47, 11. Jul. 2020 (CEST)

Ich verweise mal auf das Wiktionary: Rechts-Links-Shunt.--Partynia ∞ RM 16:08, 11. Jul. 2020 (CEST)

Das hat genau wer wann angelegt? Soll das ein Witz sein ? --79.226.69.38 17:25, 11. Jul. 2020 (CEST)
Hallo Du Witzbold, a) musst Du Dich nicht hinter einer IP verstecken. b) werden alle Einträge - wie in der Wikipedia - von mehreren Admins kontrolliert. c) Ist der Nachweis durch zahlreiche Quellen belegt.--Partynia ∞ RM 18:30, 11. Jul. 2020 (CEST)
Daß es zum Prinzip der Wikipedia oder des Wiktionaries gehörte, daß „alle Einträge […] von mehreren Admins kontrolliert“ würden, wäre mir neu. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 17:49, 12. Jul. 2020 (CEST)
Mein Sprachgefühl sagt mir, dass Rechts-links-Shunt die einzig richtige Schreibweise ist. Dass beides richtig ist halte ich eher für unwahrscheinlich. Wahrscheinlicher hat sich eine Falschschreibung einfach aus Gewohnheit eingebürgert. Bei sprachlichen Fragen kann Benutzer:BurghardRichter (als absoluter Experte) sicher weiterhelfen.--Jonski (Diskussion) 19:12, 11. Jul. 2020 (CEST)
Da ich von Jonski angepingt wurde: Nein, da muss ich ihm energisch widersprechen: Es gibt keine absoluten Experten, sondern nur relative, und auch ein solcher bin ich nicht.
Zur Sache: Massgeblich ist das vom Rat für deutsche Rechtschreibung herausgegebene amtliche Regelwerk in seiner jeweils aktuellen Fassung. Dieses Regelwerk hat einen Nachteil: Es regelt manche Frage zur Rechtschreibung, die auftreten kann, nur implizit. Zu der hier diskutierten Frage zur Gross- und Kleinschreibung in zusammengesetzten Wörtern, in denen das Grundwort ein Substantiv und mehrere vorangestellte, mit Bindestrichen verbundene Bestimmungswörter keine Substantive sind, habe ich im Kapitel D des Regelwerks (Gross- und Kleinschreibung) keine explizite Angabe gefunden.
Der Rechtschreib-Duden hat seine eigenen Regeln, die im Anfangsteil der gedruckten Ausgabe wiedergegeben sind und auch im Internet abrufbar sind. Diese Duden-Regeln sind vollständiger und meines Erachtens klarer formuliert als das amtliche Regelwerk des Rats für deutsche Rechtschreibung. Sie sind weitgehend mit dem amtlichen Regelwerk konsistent, enthalten aber auch Regeln, die nicht explizit im amtlichen Regelwerk enthalten sind.
M.ottenbruch hat schon weiter oben die hier in Betracht kommende Regel D68, Nr. 2 aus dem Duden-Regelwerk zitiert: „Das erste Wort einer substantivischen Zusammensetzung oder Aneinanderreihung schreibt man auch dann gross, wenn es kein Substantiv ist <§ 57 (2)>.“ Als Beispiele dazu werden aufgeführt: Pro-Kopf-Verbrauch, Ad-hoc-Arbeitsgruppe, das Auf-der-faulen-Haut-Liegen. Es wird also nur eine Aussage über die Grossschreibung des ersten Teilworts gemacht – was eigentlich klar ist, weil ja der ganze Ausdruck wie ein einziges Substantiv gebraucht wird. Man kann dies so interpretieren, dass laut Duden das jeweilige zweite Teilwort nicht grossgeschrieben wird, wenn es kein Substantiv ist. Das ist offensichtlich ebenso wie in den angeführten Beispielen auch beim Rechts-links-Shunt der Fall.
Als Referenz wird auf § 57, Nr. 2 des amtlichen Regelwerks verwiesen. In diesem Paragraphen im Abschnitt 2.2 Substantivierungen geht es aber um etwas ganz anderes, nämlich dass man Wörter, die eigentlich keine Substantive sind, grossschreibt, wenn sie als Substantive gebraucht werden. Der § 57 (2) befasst sich mit substantivierten Verben, wie in den angeführten Beispielen Das Lesen fällt mir schwer; sie hörte ein starkes Klopfen. Dazu heisst es dann weiter: „Bei mehrteiligen Fügungen, deren Bestandteile mit einem Bindestrich verbunden werden, schreibt man das erste Wort, den Infinitiv und die anderen substantivischen Bestandteile groß […], zum Beispiel: es ist zum Auf-und-davon-Laufen, das Hand-in-Hand-Arbeiten, das In-den-Tag-hinein-Leben.“ Durch diese Regel aus dem amtlichen Regelwerk ist also von den drei Beispielen, die die Duden-Regel D68 in einem ganz anderen Zusammenhang anführt, nur das dritte gedeckt. Dass im zweiten Beispiel Ad-hoc-Arbeitsgruppe oder auch in dem Ausdruck Rechts-links-Shunt das mittlere Teilwort kleingeschrieben wird, lässt sich auf der Grundlage des amtlichen Regelwerks nur daraus schliessen, dass es kein Substantiv ist und dass keine Ausnahmeregel besteht, die eine Grossschreibung verlangen oder zumindest erlauben würde.
Ich halte also auch auf der Grundlage des amtlichen Regelwerks die Kleinschreibung für richtig. Aber ich muss einräumen: Das ist nach meiner persönlichen Einschätzung nicht so eindeutig, als wenn dies in dem Regelwerk ausdrücklich gesagt würde. Wenn also die Grossschreibung in der Fachliteratur verbreitet ist, dann kann es meines Erachtens als fachsprachliche Sonderschreibweise auch in der WP grossgeschrieben werden. Man sollte also grundsätzlich nicht die eine Schreibweise in die andere ändern, aber darauf achten, dass es innerhalb eines Artikels einheitlich geschrieben ist. --BurghardRichter (Diskussion) 22:53, 11. Jul. 2020 (CEST)

Nein. Es gibt für das vorliegende Problem keine medizinische "fachsprachliche Sonderschreibweise". Wikipedia beschreibt das Richtige beim Stichwort Durchkoppeln. Außerdem gibt es nach der Rechtschreibreform das Kleinschreibungsgebot. Maßgeblich sind der Rechtschreib-Duden ("Links-rechrs-Kombination") und der Medizin-Duden ("Links-rechts-Shunt"). Wiktionary und der Pschyrembel sind nicht maßgeblich. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 04:24, 12. Jul. 2020 (CEST)

@BurghardRichter, vielen Dank für diese Darstellung. So sehen es auch Sprachwissenschaftler, die ich kenne. @Dr. Hartwig Raeder: einer verwies übrigens auch auf https://gfds.de/duden-verbindlichkeit/ Gruß, --Sti (Diskussion) 07:30, 12. Jul. 2020 (CEST)

<offtopic> Sorry, I cannot help: Ihr sucht nach einem Ausweg. Warum nehmt ihr nicht die Tür? Sonntagsgruß von --Andrea (Diskussion) 07:52, 12. Jul. 2020 (CEST)

Als Ursache der Falschschreibung vermute ich ein unzureichendes Sprachgefühl, mit welchem man die unzweifelhafte Gleichwertigkeit von rechts und links durch eine einheitliche Großschreibung ausdrücken will. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 10:31, 12. Jul. 2020 (CEST)

Die Schreibweise „Links-rechts-Kombination“ galt auch schon vor der Rechtschreibreform von 1996 als richtig (Duden, Band 1, 20. Auflage, 1991). Es kann sich also bei der Grossschreibung nicht um ein Beibehalten einer alten Schreibweise handeln. Ich vermute, dass der Schreibweise „Rechts-Links-Shunt“ eine falsch verstandene Analogie zu Ausdrücken wie Nord-Süd-Gefälle (Nord und Süd sind aber Substantive) oder Rechts- und Linksextremismus (was aber keine Durchkopplung ist) zugrunde liegen könnte, oder auch nur die irrige Annahme, dass, wenn rechts grossgeschrieben wird, konsequenterweise auch links grossgeschrieben werden müsse. --BurghardRichter (Diskussion) 15:29, 12. Jul. 2020 (CEST)
Genau das schrieb ich. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 02:06, 13. Jul. 2020 (CEST)
Nun könnte man argumentieren, dass ja Rechts und Links in diesem Fall nur die Abkürzungen von Rechtsherz und Linksherz sind. Zumindest für die Shunts, die im Herz selbst liegen. Gibt es noch andere inhaltliche Argumente? --Hellerhoff (Diskussion) 18:54, 12. Jul. 2020 (CEST)
Nein. Das kann man nicht annehmen. Dann müsste man Linksherz-Rechtsherz-Shunt schreiben. Dafür gibt es die Kurzform Links-und-Rechtsherz-Shunt NICHT, auch nicht Links-Rechtsherz-Shunt. Hier würde man zwei grammatische Kategorien (Ergänzungsstrich und Durchkoppeln) unzulässig verbinden. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 02:03, 13. Jul. 2020 (CEST)

Eine dogmatische Diskussion (wie so oft in WP, siehe Kreuz-Diskussion) bringt uns hier nicht weiter. Ich hatte es schon oben geschrieben: Es gibt kein "richtig" oder "falsch". Beide Schreibweisen sind zulässig. Festzustellen ist, dass es die Ausdrücke im Wörterverzeichnis des Rats für deutsche Rechtschreibung nicht gibt und hier der Versuch gemacht werden soll, aus allgemeinen Regeln etwas abzuleiten. Diese Ableitungen können je nach Kriterien unterschiedlich ausfallen. Beispielsweise ist auch die Betonung maßgeblich. So spricht die Betonung des zweiten Worts [ʁɛçt͡sˈlɪŋksˌʃant] für die Großschreibung. Der Duden ist seit Langem nicht mehr maßgeblich. Die Kleinschreibung könnte man allenfalls als "amtliche" Schreibweise ansehen. Daneben gibt es eben auch die medizinische Fachsprache. Und wir diskutieren das hier in der Redaktion Medizin. Unzweifelhaft wird in der Medizin beides groß geschrieben, so in:

  • Pschyrembel Klinisches Wörterbuch
  • Springer Lexikon Pflege
  • Thieme Lexikon der Krankheiten und Untersuchungen
  • MSD Manual für medizinische Fachkreise
  • PONS Lexikon
  • DocCheck Flexikon
  • Gesundheitslexikon
  • Lexikon Spektrum der Wissenschaft
  • AWMF
  • wissen.de
  • Linguee.de

Auch der Google Books Ngram Viewer, eine Online-Suchmaschine, die die Häufigkeit von Suchzeichenfolgen anhand einer jährlichen Anzahl von Quellen aufzeichnet, die zwischen 1500 und 2008 gedruckt wurden, liefert ein eindeutiges Ergebnis. Nur das Roche Lexikon und der Duden bevorzugt die Kleinschreibung.

Ich denke, dass die medizinische Fachsprache in medizinischen Artikeln - gerade durch die Redaktion Medizin - zu bevorzugen ist, wie in fast allen medizinischen Lexika, wenn auch die andere Schreibweise deswegen nicht unbedingt falsch ist. Drahreg01 schreibt richtig: „In einem Gemeinschaftsprojekt wie der Wikipedia ist es dagegen keine gute Idee, von mehreren üblichen Schreibweisen eine durchsetzen zu wollen“. Auch BurghardRichter schreibt richtig: „Wenn also die Grossschreibung in der Fachliteratur verbreitet ist, dann kann es meines Erachtens als fachsprachliche Sonderschreibweise auch in der WP grossgeschrieben werden. Man sollte also grundsätzlich nicht die eine Schreibweise in die andere ändern (@Georg Hügler) aber darauf achten, dass es innerhalb eines Artikels einheitlich geschrieben ist.“ --Partynia ∞ RM 08:59, 13. Jul. 2020 (CEST)

Innerhalb eines Artikel soll einheitlich geschrieben werden. Kann man nicht einfach innerhalb von Wikipedia einheitlich richtig schreiben? - Als abschreckendes Negativbeispiel lese ich gerade bei Franz Volhard (1931) das "Alles- oder Nichtsgesetz" statt richtig "Alles-oder-nichts-Gesetz". --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:37, 13. Jul. 2020 (CEST)
Nochmal: es gibt kein "richtig". Ja - wir könnten es innerhalb der Wikipedia einheitlich alles groß schreiben - eben in medizinischer Fachsprache, da der Ausdruck nur medizinisch gebraucht wird. (Dein letztes Beispiel ist kein medizinischer Fachausdruck und muss sicher in Form von "Alles-oder-nichts-Gesetz" geschrieben werden.) --Partynia ∞ RM 12:55, 13. Jul. 2020 (CEST)
Das Alles-oder-nichts-Gesetz ist ein medizinischer Fachausdruck. Das Alles-oder-nichts-Prinzip ist teilweise medizinisch. Aber will man denn bei Wikipedia eine unbegründete Sonderstellung der Medizin? Hat Dich Burghard Richters grundlegende Darstellung denn nicht überzeugt? Selbstverständlich verlangt die Orthographie (wie das Wort schon sagt) die richtige Schreibweise. Falschschreiber werden allerdings nicht bestraft. Wikipedia sollte auch hier jedoch ein Vorbild sein. Welche Orthographie würde Du denn einem Elektrotechniker empfehlen, wenn er den Stromfluss beim Shunt (Elektrotechnik) beschreiben will? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:06, 13. Jul. 2020 (CEST)
Ich habe schon längst begriffen, dass Du unbedingt recht haben willst und dafür völlig unzulängliche Beispiele zitierst. --Partynia ∞ RM 15:41, 13. Jul. 2020 (CEST)
Ich sehe auch keinen Grund warum die Medizin eine Sonderstellung genießen sollte. Die ganze Sache hat eher was mit Rechtschreibung als mit medizinischen Fachbegriffen. In medizinischen Fachartikeln steht einiges falsch, beispielsweise der inflationäre und falsche Gebrauch des Wortes "Rate" in der Medizin (z. B bei Basisreproduktionsrate statt Basisreprodkutionszahl u. v. m.) obwohl es sich in den allermeisten Fällen nicht um eine Rate im mathematischen Sinn handelt. Über diesen Falschgebrauch gibt es ganze Abhandlungen. Dieser Falschgebrauch etabliert sich einfach aus Unkenntnis genau wie in diesem Fall mit der korrekten Schreibweise Rechts-links-Shunt. Ich sehe nicht warum wir es absichtlich falsch schreiben sollten wenn wir es auch korrigieren können.--Jonski (Diskussion) 15:49, 13. Jul. 2020 (CEST)

Ich würde diese Diskussion gerne interessierten, potentiellen WP-Autoren zeigen, um zu demonstrieren, dass hier wirklich hart um den besten Weg gerungen wird. Aber es wäre schön, wenn dann irgendwann auch eine Einigung zumindest auf einen gangbaren Weg erfolgen könnte. So wirkt das auf sehr viele Menschen abschreckend.--Hellerhoff (Diskussion) 18:30, 13. Jul. 2020 (CEST)

Wie man in Wikipedia schreiben will ist das eine, aber hinzurennen und die Falschschreibung gleich im Wiktionary [15] zu zementieren, hat schon eine andere Dimension. Um keine Zweifel aufkommen zu lassen, auch noch dies. Ist doch offensichtlich, dass das richtig sein muss, immerhin wurden dafür extra auch die Wortherkünfte verlinkt: Links (sic!) und Rechts (sic!). Alles klar? --80.187.100.91 22:24, 23. Jul. 2020 (CEST) P.S. alles "adminkontrolliert". --80.187.100.91 08:46, 24. Jul. 2020 (CEST)
Darf ich Deinen Kommentar zusammenfassen? Wikionary macht es völlig falsch. Wikionary begründet die falsche Großschreibung von rechts und links mit Verweis auf die richtigen Großschreibungen der Genitive der beiden Substantive der Link und das Recht. Und Wikipedia bezieht sich auf diesen Unsinn. - Gibt es denn jetzt bei Wikipedia noch solche Falschschreibungen wie Rechts-Links-Shunt oder hat Georg Hügler mittlerweile alles wieder richtig gestellt? Ein Abschlusskommentar von Georg Hügler wäre nett. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 01:29, 24. Jul. 2020 (CEST)
Ist denn die Diskussion schon abgeschlossen? --Georg Hügler (Diskussion) 07:38, 29. Aug. 2020 (CEST)
Kommt mal runter von "richtig" oder "falsch": Ich habe inzwischen eine Anfrage an die Duden-Redaktion gestellt. Eindeutige Antwort: Beide Schreibweisen sind zulässig, wie ich es schon mehrfach erwähnt habe. Auch im Wiktionary sind beide Schreibweisen gelistet. Der Kommentar der IP ist völlig daneben und zeugt von Unkenntnis der Systematik im Wiktionary. Die Verlinkungen haben nichts mit der Wortherkunft zu tun. Egal, wie es in der Wikipedia steht – es wird die Schreibweise in Hunderten von Fachartikeln und Fachbüchern nicht zur Kleinschreibung hin ändern oder gar erzwingen. Nach Wikipediaregeln müssten beide Schreibweisen in den Artikeln erwähnt werden. Siehe "alternative Schreibweise" in vielen Artikeln der WP. Nur eine Schreibweise anzugeben ist TF.--Partynia ∞ RM 09:08, 24. Jul. 2020 (CEST)

Ein Abschlusskommentar von Georg Hügler wäre nett. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:47, 24. Jul. 2020 (CEST)

Ist denn die Diskussion schon abgeschlossen? --Georg Hügler (Diskussion) 07:39, 29. Aug. 2020 (CEST)
Sie würden vermutlich auch falsch Schlaf-Wach-Rhythmus schreiben statt richtig Schlaf-wach-Rhythmus. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:30, 17. Aug. 2020 (CEST)
Macht es evtl. Sinn das Ergebnis dieser Diskussion unter Wikipedia:Namenskonventionen/Medizin für Zukünftige Autoren festzuhalten? Gruß --grim (Diskussion) 21:48, 28. Aug. 2020 (CEST)
Ja, unbedingt. Ein Ergebnis liegt allerdings noch nicht vor. Partynia will am 24.7.2020 immer beide Schreibweisen anführen. Seine mündliche Auskunft vom Duden ist nun wirklich nicht maßgebend. Ich will nur die richtige Schreibweise. Offenbar hat Georg Hügler mittlerweile seine Änderungen eingestellt und sogar wieder rückgängig gemacht. Sein abschließender Kommentar wäre wünschenswert. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 23:11, 28. Aug. 2020 (CEST)
Ein Abschlusskommentar sollte abgegeben werden, wenn eine Einigung erfolgt ist, welche Schreibweise nun richtig und welche falsch ist bzw. welche in WP benutzt werden sollte. --Georg Hügler (Diskussion) 07:46, 29. Aug. 2020 (CEST)
Welche Schreibweise ist denn nun richtig? Oder ist das unentscheidbar? --Georg Hügler (Diskussion) 21:28, 19. Okt. 2020 (CEST)
Wenn beide etabliert sind, können beide hier benutzt werden. Wurde oben klar dargelegt. Willst du auf ein päpstliches Dogma warten? Die Sache ist schon peinlich genug. Weg mit dem Mist. --Saidmann (Diskussion) 21:39, 19. Okt. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Saidmann (Diskussion) 21:39, 19. Okt. 2020 (CEST)

Pflegekategorien

Hallo zusammen... die Kategorien aus dem Bereich Pflege sind mausig, falls hier Pflegende oder Interessierte mitlesen, ich habe hier versucht Vorschläge zur Diskussion zu stellen. Grüßle --Ivy (Diskussion) 23:57, 17. Jun. 2020 (CEST)

Im Pflegebereich sind wir personell recht schlecht aufgestellt. Ansonsten gilt Sei mutig! --Uwe G. ¿⇔? RM 09:04, 23. Jun. 2020 (CEST)

Syndrom X

Hallo liebes Portal,

es gibt in dein tiefen der Wikipedia einen Artikel zu einem Mädchen, dass die Eigenschaft hatte, abe dem Kleinkindalter nicht mehr zu wachsen: Brooke Greenberg. Angeblich war diese Krankheit bis heute einzigartig. Aber gerade schaue ich auf TLC eine Dokumentation, in der von ähnlichen Fällen berichtet wird. Es ist die Erste Episode der Sendung Besondere Schicksale, kostenlos in der Mediathek verfügbar. Da ich mich persönlich überhaupt nicht im Medizinischen Bereich auskenne, wollte ich mal die Fachleute auf diesen Umstand hinweisen, da ich vermute, dass der Artikel ein Update braucht. Möglicherweiße kennt sich hier jemand damit aus und kann sagen, ob es wirklich dieselbe Krankehit ist. Gruß--Resqusto (Diskussion) 10:05, 19. Jun. 2020 (CEST)

In der Diskussion zum genannten Artikel wird bereits auf weitere, in der en:WP aufgeführte, vergleichbare Personen hingewiesen. In der Tat sollte das in der deutschen Version eingefügt werden.--Zieger M (Diskussion) 12:22, 20. Jun. 2020 (CEST)

Könnt ihr diese Videos gebrauchen? (erl.)

Liebe Redaktion Medizin,
im Rahmen unseres Projekts Wiki Loves Broadcast wurden vom ZDF Videos unter freie Lizenzen gestellt. Theoretisch (und praktisch eigentlich auch) stehen sie hier zur Verfügung:

Siehe Artikel „Neuer ZDF-Content unter Creative Commons" im Kurier.
Uns vom Projektteam würde zur Evaluierung interessieren, ob ihr diese Dateien verwenden könnt? Bei Insulin z.B. würde das ja vielleicht passen? Oder falls nicht, was eure Kritikpunkte sind. Herzlichen Gruß, --Kaethe17 (Diskussion) 16:53, 16. Jun. 2020 (CEST)

Der Film zum Insulin ist ja ganz hübsch gemacht, die Insulinresistenz und der Beginn der Diabetes II-Erkrankung sind aber falsch erklärt.WolffidiskRM 15:21, 6. Feb. 2021 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Uwe G. ¿⇔? RM 13:57, 4. Apr. 2021 (CEST)
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