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Anstoß war die falsche Beschreibung des Funktionsprinzips, dazu zitiere mich mal selbst:
Laut Erklärung des Artikels wird die Kraft eines Probekörpers (Gewichtskraft?) mit Hilfe der Kraft eines Elektromagneten kompensiert, also ins Gleichgewicht gebracht. Die dazu notwendige elektrische Leistung stehe im Zusammenhang zur Masse des Probekörpers. Das ist so einfach mal falsch: Vernachlässigt man die Verluste, die man ja mit riesigem Aufwand möglichst klein macht, dann ist die notwendige elektrisch Leistung exakt null. So, wie beschrieben, kann es also nicht funktionieren, denn die Masse des Probekörpers verändert doch garnicht die notwendige el. Leistung im Gleichgewicht (von den Dreckeffekten mal abgesehen). Die Eklärung des Funktionsprinzips ist falsch (oder zumindest super schlecht verständlich). Leider weiß ich nicht wie das Teil wirklich funktioniert, sonst hätt ichs hier reingeschrieben. --Herbstwiesenweg23:59, 31. Mär. 2010 (CEST)
Nochmal ich: Im englischen Wikipedia ist es richtig erklärt. Mit "Kompensation" im deutschen Text ist nicht Kraftkompensation gemeint, vielmehr ist das ein verkümmerter Überrest des für die Funktion notwendigen Kalibrierungsschrittes, der im deutschen komplett fehlt. Das muss geändert werden, so wie es jetzt da steht ist es falsch! --Herbstwiesenweg00:16, 1. Apr. 2010 (CEST)
Doch, Kraftkompensation, aber die zugehörige Messgröße ist ein Strom. Die Spannung ist Ergebnis des Kalibrierungsschritts. Das Produkt ist nur Formal eine Leistung. – Rainald6220:41, 4. Apr. 2010 (CEST)
War zunächst auf der Diskusionsseite des Artikels. Schaffe die Korrektur nicht selber. PS: ist mein erster QS-Physik, daher bitte nicht übel nehmen, wenn ich etwas falsch gemacht habe. --Herbstwiesenweg12:51, 2. Apr. 2010 (CEST)
Danke für den Hinweis auf den Artikel. Hab das Prinzip neu geschrieben, der experimentelle Teil müsste noch ausgebaut oder gelöscht werden (grenzwertige Relevanz). Hier m.E. erledigt. – Rainald6220:41, 4. Apr. 2010 (CEST)
Sehr schön, das war eine deutliche Verbesserung. Und zum Rest: Wenns nach meinem Geschmack ginge, würde ein simpler Link auf das Avogadro-Projekt genügen. --Herbstwiesenweg01:25, 6. Apr. 2010 (CEST)
Im Artikel Heisenbergsche Unschärferelation wurden in den letzten Tagen einige Umbauarbeiten vorgenommen. Insbesondere wurde dabei am Beginn des Hauptteils ein Abschnitt "Grundlegendes" ergänzt. Dieser Abschnitt versucht in wenigen Sätzen einen formalen Rundumschlag über die Quantenmechanik vomm Messprozess bis zur Kopenhagener Deutung. Das kann in dieser Kürze nicht gelingen, geht in großen Teilen am Thema des Artikels vorbei, ist in den restlichen Aussagen redundant zum unteren Teil des Artikels. Vor allem hängt er jeden ab, der einen Wikipeia-Artikel braucht, um zu verstehen, was die Unsdchärferelation ist. Man beachte den weitere, IMHO, vorbildlich OMA-freundlichen Aufbau des Artikels. Ich habe die Ergänzung revertiert und stoße prompt auf Widerstand.
Wie ist Eure Meinung zu den Ergänzungen/Umarbeitungen? Liege ich mit meiner Meinung völlig daneben?---<(kmk)>-11:48, 20. Apr. 2010 (CEST)
Der von Benutzer:Meier99 vorgeschlagene Abschnitt "Grundlegendes" ist in dieser Form und an dieser Stelle unbrauchbar. Allerdings muss man auch sagen, dass der aktuell einleitende Abschnitt "Zwei Bedeutungen der „Unschärfe“" auch nicht sonderlich gut (d.h. OMA-freundlich) in die Thematik einführt, da der Absatz zur Standardabweichung am Thema vorbeiführt. Das E=mc2 ist in der Einleitung übrigens völlig fehl am Platz und der Bezug zur Briefmarke gehört auch nicht dort hin. Viele Grüße, --Quartl13:24, 20. Apr. 2010 (CEST)
du liegst - natürlich - richtig. die ergänzungen waren wohl gut gemeint, aber in vieler hinsicht - redaktionelle und sachliche eingeschlossen - eben nicht gut. (das resümee "das ist die berühmte kopenhagener deutung" war sogar amüsant.) ggf. fragt die zum themenfeld in wp nach meiner erinnerung am meisten beteiligten ben-oni, belsazar und claude j (ua) auch noch direkt. auch quartl stimme ich zu, dass der artikel stark zu überarbeiten wäre. ca$e13:31, 20. Apr. 2010 (CEST)
@Quartl. Mit dem Lob auf die OMA-Freundlichkeit der Darstellung meinte ich den Teil ab "Drei Aussagen". Dort wird der Inhalt der Unschärferelation zunächst rein in Alltagssprache vorgestellt. Dann folgt zunehmendem begrifflichen Detail eine Darstellung, die am Ende auch einem Vergleich mit einenm aktuellen Lehrbuch standhält. Eigentlich gebührt dem Artikel allein dafür schon ein lesenswert-Sternchen. Beim Absatz "Zwei Bedeutungen ..." hast Du Recht: Er steht etwas zusammenhanglos in der Gegend. Im Grunde ist es eine ausgewalzte historische Anmerkung. Sie könnte ein Teil eines Abschnitts zur Geschichte werden, der ansonsten noch völlig fehlt. Außerdem fehlt ein Abschnitt zu den physikalsichen und philosophischen Implikationen. Für mein Stilgefühl sollte so ein Abschnitt als eine Art Fazit ans Ende des Artikels.
Der Bezug zur Briefmarke und der Bekanntheitsvergleich mit E=mc² sind Folge der jüngsten Bearbeitung. Das Gleiche gilt für die missverständliche Aussage mit der Reihenfolge der Messgrößen und die vage Erwähnung der Wichtigkeit von h. Ich revertiere die Einleitung auf den Stand vom 3. April.---<(kmk)>-23:51, 20. Apr. 2010 (CEST)
Ja, der Rest des Artikels ist sehr gut – wenn nicht sogar lesenswert – geschrieben. Ich habe den Absatz "Zwei Bedeutungen" als Fußnote formatiert und entsprechend gekürzt, jetzt liest sich der Einstieg in den Artikel besser. Um einen Geschichtsteil könnte ich mich kümmern, über Heisenberg habe ich mittlerweile einiges zusammengetragen. Das würde aber sicher nicht sofort geschehen und wäre dann (hoffentlich ;-) ) auch nicht Teil der QS. Die Implikationen sowohl in physikalischer als auch philosophischer Hinsicht sind natürlich weitreichend, da müsste ein Experte ran. Viele Grüße, --Quartl09:02, 21. Apr. 2010 (CEST)
Für einen Geschichtsteil bekommst Du hiermit von mir eine Portion Voschuss-Lob! Ich habe in solchen Dingen immer nur ein ungesundes Viertelwissen.---<(kmk)>-16:47, 21. Apr. 2010 (CEST)
Die Edits die der Anlass für den Eintrag hier waren, sind im Konsens revertiert. Im Artikel selbst ist auch kein Edit-War entbrannt. Daher bin ich der Meinung, dass dieses QS-Thema erledigt ist. Natürlich gibt es Raum für Verbesserung, insbesondere die noch unterbelichteten Aspekten "Geschichte" und "Philpsophische Implikation". Niemand möge sich vom Ende der QS davon abhalten lassen, den Artikel weiter zu verbessern.---<(kmk)>-16:47, 21. Apr. 2010 (CEST)
Ja, die Verwendung von "Kalorie" (für ca. 4,2kJ) ist als Nachlässigkeit dargestellt, was für die Zeit, als diese Einheit noch nicht "deprecated" war, nicht zutrifft. – Rainald6223:45, 13. Apr. 2010 (CEST)
Nach den zuletzt und bis heute gültigen Definitionen ist es eindeutig falsch. Historische Varianten können separat dargestellt werden. Siehe Diskussion:Kalorie -- Pewa 05:51, 14. Apr. 2010 (CEST) PS: Deine Aussage würde bedeuten, dass die Definition: 1 Kalorie = 4,2..kJ galt, als die Kalorie noch eine gesetzliche Einheit war, was offensichtlich falsch ist. Siehe auch hier: VDI 1959, letzte Seite. -- Pewa08:58, 14. Apr. 2010 (CEST)
Es gibt Widerspruch gegen das Ignorieren aller nachgewiesenen Quellen (PTB, BIPM, VDI) für die aktuelle Definition der physikalischen Einheit Kalorie = cal = ca. 4,2 J durch die oben genannten. Weitere Quellen sind die Umrechnungstabellen des NIST und die Neudefinition der Kalorie durch die International Steam Table Conference (London) 1929: "...defined the international calorie as 1⁄860 of the international watt hour, = 4.1860 international joules. Symbol, calIT."[1] Vielleicht finden es hier ja nicht alle so witzig, wie die zwei bis drei oben genannten, erst eine Quelle für die aktuelle Definition der Kalorie zu verlangen (die schon längst genannt wurde) und nachdem drei Quellen genannt wurden, die nicht durch Quellen widerlegt werden können, die Definition plötzlich für irrelevant zu erklären, weil er eine mehr als hundert Jahre alte Quelle mit einer spätestens seit 1929 abgelösten Definition/Verwendung gefunden hat. Auch die Behauptung, dass alle Norm- Standard- und Wissenschaftsinstitutionen, die sich seit 1929 mit der Definition der Kalorie befasst und darüber veröffentlicht haben, nicht zuständig sind und/oder keine Ahnung von der richtigen Definition der Kalorie haben, dürfte nicht jeden überzeugen. -- Pewa22:39, 18. Apr. 2010 (CEST)
Deine Meinung ist leider unbekannt, da du dich nicht an der Diskussion beteiligen willst, also gibt es auch keinen Widerspruch zu deiner unbekannten Meinung. Also hör endlich auf, gleich mehrere Fehlerkorrekturen und Ergänzungen auf eine alte fehlerhafte Version zu revertieren, wenn du nicht begründen willst und kannst, was an der aktuellen Version falsch sein soll. -- Pewa12:41, 20. Apr. 2010 (CEST)
Die übliche Vorgehensweise ist eigentlich, dass nach einem begründeten Revert (und Diskussion:Joule#Kalorie ist mir erschöpfend genug erschienen, dass ein Verweis darauf im Editkommentar reicht) erstmal die ursprüngliche Version bleibt, bis die Sache ausdiskutiert ist. (Mein Edit vor der Änderung von Pewa hat mit dem strittigen Punkt nichts zu tun gehabt; ich hab nichts weiter getan, als die untauglichen Neuinterpretationen von Pewa rückgängig zu machen (wenngleich der hauptsächlich umstrittene Absatz im Wesentlichen von mir stammt und vor knapp 2 Jahren eine Aussage ersetzt hat, die die Verwendung von "Kalorie" für "Kilokalorie" auch schon pauschal für falsch erklärt hat und die sich mehr als 2 Jahre lang gehalten hat).)
Sorry übrigens für den ausgedehnten Editwar, aber in hartnäckigen Fällen (und dass es so einer ist, war ja aus Diskussion:Joule#Kalorie bekannt) muss man als IP heute erstmal eine Vollsperrung erreichen, damit man die Eingangskontrolle ausschaltet und zu einer vernünftigen Diskussion kommt. --84.151.24.14801:46, 19. Apr. 2010 (CEST)
Üblich wäre es wohl, die überwältigende Quellenlage für die seit mindestens 60 Jahren gültigen Definitionen und Verwendungen der physikalischen Einheit Kalorie durch alle Standard- und Wissenschaftsinstitutionen zur Kenntnis zu nehmen, die spätestens seit der Neudefinition der Kalorie durch die International Steam Table Conference (London) 1929 gelten. Üblich sollte es auch sein, zu verstehen, dass du mit deinen beiden mehr als 100 Jahre alten Quellen, nicht die seit ca. 80 Jahren gültigen Definitionen widerlegen kannst.
Unüblich ist es hoffentlich, als IP einen Editwar zu führen, um seine Privattheorie gegen alle Quellen durch eine Vollsperre durchzusetzen. -- Pewa09:32, 19. Apr. 2010 (CEST)
Nach wie vor unterstützt niemand der Diskutanten hier Pewa in seiner am 10. April erfolgten "Verbesserung" der Fassung von 84.151.x.x, die seit 14. März im Artikel ist. Somit sollte diese alte Fassung Grundlage sein. Kein Einstein20:09, 19. Apr. 2010 (CEST)
Die alte Version ist die Grundlage für meine Fehlerkorrekturen. Im Übrigen unterstützt Rainald62 die Auffassung, dass man zwischen der aktuellen Definition der Kalorie und älteren historischen Definitionen zur Bewertung historischer Quellen unterscheiden muss: "Nicht die aktuelle Definition wird bezweifelt, sondern deren Relevanz für die Interpretation historischer Quellen." -- Pewa12:41, 20. Apr. 2010 (CEST)
Natürlich wird der Begriff „Kalorie“ in der Umgangssprache als Brennwertangabe und Kurzform für Kilokalorie eingesetzt. Ob das „illegal“ oder physikalisch unsinnig ist, ist völlig nebensächlich. Die Wikipedia stellt nur dar und dient nicht zur Etablierung von Begriffen (WP:WWNI Punkt 2), der erhobene Zeigefinger ist hier also fehl am Platz. Siehe auch Stundenkilometer. Viele Grüße, --Quartl10:27, 19. Apr. 2010 (CEST)
Bei Stundenkilometer wird auch erklärt, dass es ein umgangssprachlicher Begriff ist und wie der richtige physikalische Begriff dafür ist. Bei dem Begriff Stundenkilometer ist die Erklärung etwas einfacher, weil der Begriff in der Physik gar nicht verwendet wird. Bei Kalorie ist etwas komplizierter, weil der gleiche Begriff in der Physik mit einer anderen als der umgangssprachlichen Bedeutung verwendet wird. Außerdem gibt es für den umgangssprachlichen Begriff Stundenkilometer keine gesetzliche Regelungen, weil es keine physikalische Einheit ist und weil keine Verwechslungsgefahr besteht. Im Gegensatz dazu, ist Kalorie eine physikalische Einheit, deren erlaubte und verbotene Verwendung genau gesetzlich geregelt ist. Ich sehe keinen vernünftigen Grund dafür, warum hier jemand verhindern will, dass diese umgangssprachlichen, physikalische und gesetzlichen Verhältnisse genau erklärt werden. Die Erklärung der unterschiedlichen Bedeutungen und Verwendungen eines Begriffs in unterschiedlichen Zusammenhängen ist keine Begriffsfindung. -- Pewa13:51, 19. Apr. 2010 (CEST)
Was spricht dagegen, im Abschnitt "Verwendung" einen Teilabschnitt "Umgangssprachliche Verwendung", einen Teilabschnitt "Verwendung in der Physik" und, bei Bedarf, einen Abschnitt "Gesetzliche Regelungen" zu setzen? Dann hat jeder seinen Spielplatz. Viele Grüße, --Quartl13:58, 19. Apr. 2010 (CEST)
Im Prinzip spricht nichts gegen mehrere Teilabschnitte, auch wenn es zu leichten Redundanzen führt. Dann wären auch noch die Abschnitte "Abweichende Verwendung in den USA" und "Historische Verwendungen" sinnvoll und man müsste in jedem Abschnitt erklären, was allgemeingültig ist, oder nur für Nährwertangaben bei Lebensmitteln gilt. "jeder seinen Spielplatz" funktioniert sicher nicht, wenn es keine gemeinsame Basis gibt. Der ganze Abschnitt hängt etwas in der Luft, weil die Kalorie vorher noch gar nicht definiert wurde. Wenigstens die gemeinsame Basis aller seit ca. 80 Jahren gebräuchlichen Definition der Kalorie sollte schon in der Einleitung genannt werden: "Alle bis heute gültigen und leicht unterschiedlichen Definitionen der Kalorie beziehen sich auf die Erwärmung von einem Gramm Wasser um 1 Grad Celsius." Im Abschnitt "Definitionen" fehlt dann noch eine zeitliche Einordnung dieser Definitionen, damit nicht wieder jemand mit einer 100 Jahre alten Quelle beweisen will, dass das alles gar nicht stimmt. -- Pewa15:35, 19. Apr. 2010 (CEST)
Mach es doch nicht komplizierter als es ist. Erst den Definitions-Abschnitt mit den gebräuchlichen Definitionen, dann den Verwendungs-Abschnitt mit den verschiedenen Verwendungen. "Abweichende Verwendung in den USA" braucht da keinen extra Abschnitt. Historische Notizen werden entweder innerhalb der entsprechenden Abschnitte oder in einem eigenen Geschichts-Abschnitt untergebracht (den Hargrove-Artikel finde ich übrigens sehr informativ). Die Einleitung muss dafür erstmal nicht angerührt werden. Viele Grüße, --Quartl16:21, 19. Apr. 2010 (CEST)
Historische Anmerkungen existieren ja schon überall im Artikel und können natürlich auch erweitert werden. Nachdem die Kalorie im Wesentlichen insgesamt historisch ist, macht ein eigener Abschnitt zur Geschichte aber eher wenig Sinn.
Zur Klarstellung, dass die Kalorie in der Physik ab ungefähr 1900 die Grammkalorie war und dass die späteren Standards darauf basieren, kann man am Ende des Abschnitts "Verwendung" Folgendes anfügen bzw. aus den Ausführungen zur Gramm-/Kilogrammkalorie einen eigenen Abschnitt machen (teilweise etwas redundant zu vorhandenem Text, aber ich schreib jetzt nicht auf Verdacht den ganzen Artikel neu): --84.151.8.15822:39, 19. Apr. 2010 (CEST)
In der Physik hat man nach der Einführung des CGS-Systems die Kalorie in der Regel als Grammkalorie verstanden. Obwohl die Wärmemenge durch die CGS-Einheit der Energie, Erg, und auch das Joule aus dem parallelen praxisnahen elektromagnetischen System (basierend auf Ohm und Volt) ausgedrückt werden konnte, bestand vielfach der Wunsch, eine spezielle Einheit der Wärmemenge zu behalten, die auf der spezifischen Wärmekapazität von Wasser beruht. Wasser hat schon bei der Entscheidung für das CGS-System und gegen ein System mit Meter statt Zentimeter als Basiseinheit der Länge eine entscheidende Rolle gespielt, weil damit seine Dichte in den Basiseinheiten annährend 1 beträgt.[1] Unklar war um 1900 zunächst die Namensgebung und die genaue Definition für so eine Einheit, insbesondere auch die Frage, ob sie durch einen festen Zahlenwert vom Joule oder Erg abgeleitet oder durch eine eigene Messvorschrift definiert sein sollte.[2][3]
Spätere Normierungen der Kalorie haben stets diese Grammkalorie als Grundlage genommen und einen festen Zahlenwert zur Umrechnung aus anderen Einheiten definiert; daneben haben weiter messungsbasierte Definitionen existiert und außerhalb der Physik ist auch die Kilogrammkalorie weiter verwendet worden. Zu einem einheitlichen Gebrauch ist es nicht mehr gekommen, bevor die Kalorie – beginnend mit der Physik – zunehmend durch das Joule ersetzt worden ist.
Dabei fehlt aber, und ist insofern falsch, dass die Kalorie spätestens seit der Neudefinition 1929[2] durch die Erwärmung von einem Gramm Wasser um 1°C und die entsprechende Energie von ca. 4.2J definiert ist. Ab diesem Zeitpunkt sind alle älteren Varianten wie Kilogramm-Kalorie, Gramm-Kalorie, etc. obsolet. Das die Kalorie heute keine gesetzliche Einheit mehr ist, ändert daran gar nichts. -- Pewa12:41, 20. Apr. 2010 (CEST)
Ich unterstütze ebenfalls den Vorschlag der IP. Die IT-Definition ist in obigem Satz "Spätere Normierungen der Kalorie..." gut subsummiert und erfolgt später im Artikel genauer. Die Aussage, dass durch die 1929er Definition alle alten Varianten "obsolet" wurden, wäre übrigens zu belegen und ist in dieser Allgemeinheit sicher nicht haltbar. Grüße, --Quartl13:09, 20. Apr. 2010 (CEST)
Die erste Quelle verwendet den Begriff oder die Einheit "calorie" gar nicht, auch nicht in irgend einer Kombination.
Die zweite Quelle verwendet ausschließlich die Einheit "calorie" in der Bedeutung 1 calorie = ca. 4,2J.
Die dritte Quelle verwendet "calorie" auch nur in der Bedeutung 1 calorie = ca. 4,2J.
Keine der Quellen verwendet den Begriff oder eine Einheit "Grammkalorie" in irgend einer Form. Der Begriff "Grammkalorie" ist an dieser Stelle unerwünschte Begriffsfindung (WP:KTF). Die Behauptung, dass alle folgenden Definitionen eine angebliche "Grammkalorie als Grundlage genommen" haben ist falsch, durch nichts belegt und reine Theoriefindung (WP:KTF).
Es gibt noch immer keinen Nachweis dafür, dass es heute in Europa bzw. im deutschsrachigen Raum, für den wir hier schreiben, in irgend einer Weise richtig ist, die Einheit "kcal" mit "Kalorie" zu bezeichnen. Alle heute relevanten Quellen besagen, dass es zwar umgangssprachlich verbreitet ist, die Einheit "kcal" verkürzend als "Kalorie" zu bezeichenen, dass der richtige Name der Einheit "kcal" aber "Kilokalorie" ist.
In den USA ist es anders, dort ist (ausschließlich für Nahrungsmittel) noch die alte Einheit "Calorie" (mit großen C und nur in dieser Schreibweise) zulässig, mit dem vollständigen Namen "calorie, kilogram (nutrition)"[3]. Dieses ist für den deutschsprachigen Raum vollkommen irrelevant und ist hier nicht zulässig.
Die alte Version des Artikels versucht in unzulässiger Weise die Verwendung in Europa mit einer Quelle zu belegen, die ausschließlich die abweichende Verwendung in den USA beschreibt. So kann das nicht bleiben. Ich korrigiere das jetzt in einer vollständig durch Quellen belegten Fassung. Sollte es widersprechende, geeignete Quellen für die heutigerichtige Verwendung in Europa bzw. im deutschsprachigen Raum geben, bitte hier vorstellen. -- Pewa11:59, 21. Apr. 2010 (CEST)
Die erste Quelle gilt als die Entscheidung für die Einführung des CGS-Systems und belegt nur die belegbedürftige Aussage, dass die Wahl wesentlich durch den Zahlenwert der Dichte von Wasser in diesem System motiviert war.
Bei der Grammkalorie geht es nicht um die Bezeichnung, sondern um den Sachverhalt, dass der Bezug auf 1 g Wasser zu dieser Zeit in der Physik üblich und zur Grundlage der späteren Normierungen geworden ist. Das herauszustellen, war doch dein Anliegen. Ob daraus folgt, dass heute nur dieser Gebrauch als korrekt zu bezeichnen ist, ist allerdings dem Leser zu überlassen. Wenn dein Anliegen inzwischen das Gegenteil ist, kann man es auch beim alten Text belassen oder zumindest das "stets" herausnehmen. Ich hab das nur deshalb so strikt formuliert, weil es deiner Auffassung nach so strikt zu betrachten ist (und wenn man nur formale Standardisierungen betrachtet und den faktischen Gebrauch außen vor lässt, ist es wohl auch richtig (die IUNS-Definition müsste man sich vielleicht näher anschauen)).
Dass die Bezeichnung "Grammkalorie" existiert, ist so klar, dass es dafür keinen Beleg braucht. Man kann aber auch die Lexika anführen, die ich in der Diskussion bereits verlinkt hab, falls man es unbedingt für nötig hält.
Nach den Relevanzkriterien, wie sie insbesondere in den Löschdiskussionen auch tatsächlich verwendet werden, hat der deutschsprachige Raum keine herausgehobene Stellung. Ich stimme dem nur beschränkt zu, aber jedenfalls kann man für heute auch in Deutschland keine Bewertung "richtig/falsch" konstruieren, selbst wenn einzelne Quellen das so sagen sollten. Der Gebrauch der Kalorie ist heute weitgehend zu vermeiden, und wo sie noch Gültigkeit hat, wird zumindest das Wort "Kalorie" offiziell nicht gebraucht. In den USA wird die Kalorie noch in der Bedeutung Kilokalorie gebraucht (und im Gestz zur Lebensmittelkennzeichnung auch kleingeschrieben, ebenso wie in deiner verlinkten Aufstellung des NIST).
Negative Quellen, die etwas widerlegen, was nach allgemeiner Auffassung ohnehin nicht existiert, sind schwer aufzutreiben, aber im Artikel steht bereits die alte EU-Richtlinie, nach der die Verwendung der Kalorie bis Ende 1977 zu untersagen ist. --84.151.5.3613:49, 21. Apr. 2010 (CEST)
Du verwendest den Begriff "Grammkalorie", als ob es heute ein umgangssprachlich oder physikalisch etablierter Begriff ist, das ist aber nicht der Fall. Dass deine über 100 Jahre alten Lexika das nicht belegen können, hatten wir doch schon geklärt. Der große Brockhaus von 1990 kennt den Begriff nicht, Google hat nur ein paar hundert Treffer, für "Kalorie" dagegen 537 000 Treffer. Physikalisch macht er auch keinen Sinn, weil nach heutiger Terminologie eine "Grammkalorie" ein Gramm mal eine Kalorie (g cal) bedeuten würde. Wenn du den Begriff so verwendest, ist es unerwünschte Begriffsfindung WP:KTF.
Du irrst dich gewaltig, de.WP schreibt nur für den deutschsprachigen Raum. Sogar wenn etwas z.B. nur für die Schweiz gilt, wird das ausdrücklich dazu geschrieben. Dasselbe gilt natürlich erst recht für die USA. Alles was nicht anders gekennzeichnet ist, gilt heute und in den deutschsprachigen Ländern.
Die richtige Bezeichnung für Kilokalorie (kcal) ist nicht Kalorie, hatten wir das nicht auch schon geklärt? Da muss man gar nichts konstruieren, das ist vollkommen eindeutig und durch Quellen belegt. Du versuchst aber offenbar zu konstruieren, dass "1 Kalorie = 1 Kilokalorie" richtig ist. Dafür musst du positive, heute gültige Quellen liefern.
Die Verwendung der "Kilokalorie" ist von der EU sogar vorgeschrieben, das steht doch auch im Artikel. In den USA wird das Wort "Kalorie" nicht verwendet, weil dort das Wort "Calorie" und "calorie" verwendet wird. Das NIST verwendet für die alte Einheit "Calorie" den alten Namen "kilogramm calorie", in dieser Zusammensetzung wird "calorie" natürlich klein geschrieben. Die Amerikaner sehen das aber wohl auch nicht so eng, in Deutschland bekommst du aber großen Ärger, wenn du Chips-Tüten mir der großen Aufschrift "Jetzt nur noch 500 Kalorien" verkaufst, und es sind tatsächlich 500 Kilokalorien - und das ist auch gut so. -- Pewa16:12, 21. Apr. 2010 (CEST)
"Grammkalorie" wird heute normalerweise nicht mehr verwendet, weil mangels Verwendung der Kalorie in den relevanten Bereichen kein Bedarf mehr für diese Unterscheidung besteht. In diesem Fall (nämlich zur Beschreibung des historischen Sachverhalts, zu dessen Zeit die Bezeichnung zweifellos Gültigkeit besessen hat) ist die Verwendung aber sinnvoll und ausreichend erklärt. Um klarzustellen, dass die Verwendung heute im Allgemeinen nicht mehr üblich ist, kann man im Artikel "spricht man" durch "hat man gesprochen" ersetzen und den folgenden Satz so formulieren: "Heute verwendet man zur eindeutigen Bezeichnung bevorzugt Kilokalorie für 1000 Grammkalorien, analog zu den Vorsätzen für SI-Einheiten" (Kilokalorie fett, da Redirekt auf Kalorie).
Die Wikipedia definiert überhaupt nicht, was richtig und falsch ist, sondern stellt verschiedene Sichtweisen gemäß ihrer Relevanz dar. Hier scheint das zentrale Missverständnis zu liegen.
Tatsächlich wird auch in der Werbung "Kalorie" für kcal verwendet (z.B. "nur 1 Kalorie" bei Coke light vor nicht allzu langer Zeit). Sofern das auf dem Produkt selbst verwendet wird, ist das sicher eine Ordnungswidrigkeit, aber nicht wegen Kalorie statt Kilokalorie, sondern deswegen, weil die gesetzliche Einheit gegenüber anderen Einheiten hervorgehoben sein müsste. In der Praxis wird das nicht verfolgt; im Gegenteil sehen sogar die (nicht normativen, aber weithin beachteten) Empfehlungen der deutschen Bundesregierung zur Nährwertkennzeichnung einen Verstoß dagegen vor. --84.151.5.3617:00, 21. Apr. 2010 (CEST)
Ob die Verwendung richtig ist, ist vollkommen irrelevant. Der Begriff "Kalorie" wird auch heute noch im Deutschen millionenfach in der Bedeutung Kilokalorie verwendet. Nur das zählt. Grüße, --Quartl12:11, 21. Apr. 2010 (CEST)
Es ist keineswegs irrelevant. Die Verwendung von "Kalorie" für "Kilojoule" kann zu schwersten Ernährungsfehlern führen. (Dass du erst Kilojoule statt Kilokalorie geschrieben hast beweist schon, wie gefährlich diese umgangssprachliche Schlamperei bei physikalischen Einheiten sein kann) Die umgangssprachliche Verwendung wird im Artikel ausdrücklich erwähnt. Physikalische Einheiten werden aber nicht durch die Umgangssprache oder Marketingexperten definiert, sondern durch Physiker und Gesetze. -- Pewa12:59, 21. Apr. 2010 (CEST)
Die Wikipedia definiert und etabliert auch nicht, sondern stellt nur dar (WP:WWNI Punkt 2), womit wir wieder am Anfang der Diskussion wären. Grüße, --Quartl13:06, 21. Apr. 2010 (CEST)
Sehr richtig, aber durch Quellen belegte Definitionen sind keine Wikipedia-Definitionen und sind nach WP:WWNI und WP:Q erwünscht. Du hast gerade alle Quellen der aktuellen Definitionen aus dem Artikel gelöscht, offenbar um die Theorie zu unterstützen, dass es keine Definition gibt. Offenbar versuchst du die Regeln zu missbrauchen um einen eklatanten Verstoß gegen WP:KTF durchzusetzen. Versuche nicht, hier eine Theorie zu etablieren, die du nicht durch Quellen belegen kannst. Und vor allen Dingen, lösche hier nicht die Quellen, weil sie deiner Theorie widersprechen. -- Pewa13:49, 21. Apr. 2010 (CEST)
Die Definition der PTB ist für die Umgangssprache völlig bedeutungslos und deswegen an dieser Stelle irrelevant (zur Erinnerung, wir befinden uns im Abschnitt "Verwendung", nicht "Definitionen"). Quellen können, wenn sie so fehl am Platz sind wie hier, natürlich gelöscht werden. Grüße, --Quartl16:39, 21. Apr. 2010 (CEST)
Im Übrigen muss man schon eine sehr selektive Wahrnehmung haben, um aus den genannten Quellen irgendwie ableiten zu können, dass eine andere Verwendung "falsch" sein sollte. --84.151.5.3617:00, 21. Apr. 2010 (CEST)
Ich möchte jetzt nicht darüber spekulieren, was man braucht, um aus dem Artikel alle Quellen zu löschen, die die richtige Verwendung des Begriffs belegen, um dann zu behaupten, es gebe keine falsche Verwendung. Ich fürchte, diese Begriffe sind hier verboten. -- Pewa18:13, 21. Apr. 2010 (CEST)
Weil der Abschnitt "Verwendung" heißt, hast du also alle Angaben und Quellen für die physikalische Verwendung und den Vergleich mit der umgangssprachlichen Verwendung des Begriffs gelöscht? Ich fasse es nicht. -- Pewa18:29, 21. Apr. 2010 (CEST)
Von welcher physikalischen Verwendung sprichst Du? Die PTB-Quelle belegt auch die physikalische Verwendung nicht wirklich. Außerdem dachte ich, dass in der Physik heutzutage die Verwendung der Kalorie unter Androhung der Todesstrafe verboten ist, da sie ja keine SI-Einheit ist ;-). Über die historische Verwendung in der Physik bis zur Einführung von Joule (und darüber hinaus) kannst du gerne was schreiben, z.B. in einem Abschnitt "Verwendung in der Physik" (s.o). Grüße, --Quartl21:29, 21. Apr. 2010 (CEST)
Der Faktor 1000 ist bei der Ernährung ausreichend, um Missverständnisse zu vermeiden. Er war auch früher ausreichend, um Missverständnisse bei tatsächlichen Messwerten weitgehend auszuschließen; sonst hätten beide Verwendungen sicher nicht so lang nebeneinander existiert. --84.151.5.3613:49, 21. Apr. 2010 (CEST)
Gegenwärtige Änderungen im Artikel
Ich bin etwas verwundert, dass die neuerlichen Änderungen jetzt diskussionslos zur Basis für eine Neuformulierung gemacht werden, obwohl ich hier konkrete Formulierungsvorschläge gemacht hab, die ich weiterhin bevorzuge. Falsch ist insbesondere noch der Bezug auf die Wärmeenergie, wie ich schon anfangs erläutert hab, ohne dass wer drauf eingegangen ist.
Falsch ist jetzt auch noch die Aussage zur aktuellen Rechtslage in den USA, die erstaunlicherweise mit dem Paper von Hargrove belegt wird, das sich auf den faktischen Gebrauch im 19. Jahrhundert bezieht. Tatsächlich verwenden die Vorschriften calorie durchgängig kleingeschrieben im Sinn einer Kilogrammkalorie, außer bei Kapitalisierungen von Überschriften und dergleichen, wo auch "Servings Per Container" großgeschrieben wird. Im fortlaufenden Text wird calorie auch auf den offiziellen Nährwertlabels kleingeschrieben. Die Großschreibung von Calorie, Cal. oder Cal für die Kilogrammkalorie ist keine Norm, sondern eine Konvention, die teils beachtet wird, teils aber auch nicht.
Dass das Inverkehrbringen von Produkten mit dem amerikanischen Nährwertlabel in der EU nicht zulässig wäre, ist eine äußerst gewagte Hypothese. Schließlich ist der Sinn der Zulassung nichtgesetzlicher Einheiten ja nur, dass Produkte zwischen der EU und anderen Ländern (und insbesondere den USA) ohne Umetikettierung gehandelt werden können.
(Ich hab das alles im Prinzip schonmal geschrieben, und allmählich langweilt es mich, alles mehrfach schreiben zu müssen.) --84.151.5.3621:38, 21. Apr. 2010 (CEST)
Ich interpretiere Quartls Änderung nicht als Änderung "gegen" deinen Vorschlag, insbesondere da er sich oben ja positiv dazu geäußert hat. Die Änderungen betrafen Textstellen weiter oben, "physikalisch falsch" und so... Imho gibt es genügend Stimmen dafür, deinen Abschnitt wie von dir geplant (also auch an die von dir angesprochene Stelle) einzustellen. Machen wir es halt scheibchenweise... Bei deinen Anmerkungen zur Cal/cal stimme ich dir zu. Zu deinem letzten Absatz kann ich keine Bewertung vornehmen. Kein Einstein21:53, 21. Apr. 2010 (CEST)
Sorry, dein Vorschlag ist nicht untergegangen, ich sehe ihn als eine parallel laufende Diskussion. Ich habe ihn leicht abgewandelt nun in den Artikel eingebaut und den Verwendungsabschnitt auf diese Weise neu strukturiert, für Verbesserungsvorschläge bin ich offen. Viele Grüße, --Quartl22:06, 21. Apr. 2010 (CEST)
Zur Motivation, warum nichtkonforme Einheiten auch 2010 in der EU noch zugelassen sind, siehe die Folgenabschätzung der Kommission. Der Handel mit den USA spielt die zentrale Rolle, wenn auch die Nährwertkennzeichnungen dabei nicht explizit thematisiert werden. Die ebenfalls untersuchten Auswirkungen auf Taschenrechnerindustrie und -handel dürften bei der Entscheidung eine geringere Rolle gespielt haben. Wenn man allerdings tatsächlich die USA (wo die Metrifizierung im Verhältnis zur Akzeptanz in der Bevölkerung von der Politik inzwischen relativ energisch vorangetrieben wird) brüskiert hätte, wäre die Kalorie wahrscheinlich samt einer eindeutigen Definition auf der Ausnahmeliste neben den Millimetern Quecksilbersäule gelandet und hätte so noch eine späte Karriere gemacht. --84.151.5.3601:14, 22. Apr. 2010 (CEST)
Ich habe den Satzteil "Im Gegensatz zu EU", auf den du dich wohl beziehst, gelöscht. So ist die Aussage neutraler und passt auch zur angegebenen Quelle. War es das, was du kritisierst? Viele Grüße, --Quartl06:13, 22. Apr. 2010 (CEST)
Ist ein Stub, der zum einjährigen vielleicht mal Kategorien spendiert bekommen sollte. Merlissimo 14:06, 25. Apr. 2010 (CEST)
Ich haette eher an einen Loeschantrag gedacht... Den Begriff habe ich zumindest noch nicht gehoert. Popper waere sicher ein brauchbarer Beleg - kann jemand bestaetigen, dass der Begriff in dem angegebenen Text in dem Sinn gebraucht wird, wie er im Artikel dargestellt wird? Der Duerrenmatt hat bestenfalls ganz peripher damit zu tun... --Wrongfilter...14:10, 25. Apr. 2010 (CEST)
So kannte ich den Begriff auch noch nicht, hat das damit betitelte Problem einen anderen eingängigeren Namen?
Wenn niemand anderer Meinung ist, sollte Dürrenmatt sicher raus aus dem Artikel.
Dann bin ich beruhigt, weil ich auch noch nicht davon gehört hatte und mir das ganze etwas komisch vor kam. Nur die Kategorie hätte ich zur Not noch selber gefunden. ;-) Merlissimo 17:07, 25. Apr. 2010 (CEST)
Üblicherweise betrachtet man das Thema von der anderen Seite aus: Nicht als Spaltung einer Einheit, sondern als verbleibender Rest einer ansonsten geglückten Vereinigung zuvor unzusammenhängender Bereiche. Der eingängigere Name für diesen Themenbereich ist daher Weltformel/TOE. Ich bezweifele, dass das "Schisma der Physik" jenseits des Buchtitels von Popper im deutschen Sprachraum als Begriff gebraucht wird. Wenn es keinen Hinweis auf eine allgemeine Verwendung gibt, sollte der Artikel in einen Buch-Artikel umgeschrieben werden.---<(kmk)>-15:57, 25. Apr. 2010 (CEST)
IMHO sollte der Artikel gelöscht werden. Der Artikelinhalt passt nicht zum Begriff (siehe Wrongfilter), Poppers Buch ist nicht beschrieben, und mit einer Umbenennung wäre auch nichts gewonnen (einen Artikel zur TOE gibt es schon).-- Belsazar16:51, 25. Apr. 2010 (CEST)
Wenn ein Thema relevant ist, dann folgt daraus für seine Kritiker die moralische Pflicht, den Artikel auf jenen Stand zu bringen, der ihre Kritik nicht mehr findet. -- WefosSecke17:39, 25. Apr. 2010 (CEST)
Natürlich wäre es am besten, wenn jemand den Artikel auf Vordermann bringt bzw. neu schreibt. "Verpflichtet" ist hier aber niemand zu gar nichts. Wenn sich niemand findet, der sich um den Artikel kümmert, ist das Löschen bei dessen aktuellem Stand eine sinnvolle Option. Ist ja nicht für immer - irgendwann wird sich sicher jemand finden, der den Artikel schreibt. Ist doch kein Problem.-- Belsazar17:54, 25. Apr. 2010 (CEST)
(grummelgrummel) der artikel ist ziemlicher quatsch und schlechter als nichts. daher erstmal löschen. service für einige mitlesende (sorry @belsazar & co für die banalisierte repetition): die formulierung selbst geht im übrigen mindestens zurück bis heisenbergs "wandlungen in den grundlagen der exacten naturwissenschaft in jüngster zeit" [engl. Recent Changes in the Foundations of Exact Sciences] (1934), wo es um unvereinbare begriffe und ontologien zwischen klassischer und quantenphysik geht; den hauptunterschied sah heisenberg im statistischen charakter, und er fand das applaudierenswert. poppers postscript findet das gar nicht toll. popper zufolge gibt es zwei alternative metaphysische forschungsprogramme (= nicht testbare ontologien plus methodologische metatheorien): "faraday-einstein-schrödinger" vs. "kopenhagen": determinismus, realismus, subjektivismus vs. indeterminismus, instrumentalismus, objektivismus. der pseudoartikel hat mit nichts davon erkennbar viel zu tun. es handelt sich aber schon um ein in wissenschaftstheoretischer literatur gelegentlich gebrauchtes schlagwort, prinzipiell mithin enzyklopädietauglich. so aber nicht. ca$e18:01, 25. Apr. 2010 (CEST)
Der Begriff "Schisma der Physik" (schism in physics) wird außerhalb des Kontexts des Popper-Buchs praktisch nicht verwendet, wie KaiMartin oben schon angemerkt hat und eine kurze Google-Suche [4][5] auch verdeutlicht. Ein Artikel zum Buch selbst ist sicher sinnvoll, von diesem Artikel hier kann man dafür aber praktisch nichts brauchen. Er kann meiner Meinung nach verlustfrei entsorgt werden. Viele Grüße, --Quartl21:42, 28. Apr. 2010 (CEST)
Es gibt eine einhellige Meinung: Besser kein Artikel als diese Themaverfehlung. Und da sich niemand für einen Neuanfang fand, habe ich die Problematik eben an die [[6]] weitergereicht. Vielleicht findet sich auf diesem Weg jemand für einen neuen Artikel. Ansonsten kommt er halt (leider) weg. Kein Einstein22:06, 28. Apr. 2010 (CEST)
Bin eigentlich auch für eine schnelle Entsorgung. Die Wahrscheinlichkeit, dass in der LD noch was kommt, halte ich für ziemlich gering. Außerdem wäre das korrekte Lemma der Buchtitel und dann passt der Inhalt des Artikels nicht zum Lemma. Viele Grüße, --Quartl22:18, 28. Apr. 2010 (CEST)
Ich möchte jetzt eigentlich nicht stressen und der Artikel könnte nach der Überarbeitung von ca$e (vielen Dank dafür) wohl behalten werden, aber ich habe trotzdem ein ungutes Gefühl, was die Etablierung des Begriffs "Schisma der Physik" betrifft (siehe WP:TF#Was ist Theorieetablierung?). Popper in Ehren, aber dass ein Buch mit diesem (Teil-)titel veröffentlicht wurde, heißt noch lange nicht, dass der Begriff in der Fachwelt etabliert ist.
Heisenberg verwendete den Begriff Zwiespalt (schism) zuvor schon einmal, richtig, aber er prägte nicht den Begriff "Schisma der Physik" und zudem verstand er etwas ganz anderes darunter. Hier kommt man dann schnell zu Schwierigkeiten, was Links auf das Lemma betrifft, weil nicht klar ist, ob das Heisenbergsche oder das Poppersche Schisma gemeint ist. Die Art der Verlinkung auf dieses Lemma finde ich übrigens generell nicht wirklich berauschend (siehe Linkliste). Was mir also im Artikel fehlt, ist ein Aufzeigen der Etablierung des Begriffs "Schisma der Physik" in der Sekundärliteratur. Im Artikel sind im Abschnitt Literatur zwar zwei Arbeiten angegeben, auf die wird aber leider im Text nicht weiter eingegangen. Ich bin jetzt kein Fachmann in Wissenschaftstheorie, aber eine wirkliche Etablierung des Begriffs hat, denke ich, bislang nicht stattgefunden. Die moderne(re) Physik sieht den angesprochenen Graben mittlerweile auch viel lockerer, ich zitiere Feynman:
„If it turns out there is a simple ultimate law which explains everything, so be it — that would be very nice to discover. If it turns out it's like an onion with millions of layers... then that's the way it is.“
Ich wäre dafür, diesen Artikel auf das Lemma Die Quantentheorie und das Schisma der Physik zu verschieben und als Buchartikel zu handhaben, also den Artikel mit „Die Quantentheorie und das Schisma der Physik“ ist ein Buch des Wissenschaftstheoretikers Karl Popper, das 1956/57 geschrieben wurde und 1982 veröffentlicht wurde... zu beginnen. Dann wäre man zumindest das Problem der Theorieetablierung erstmal los (... und jetzt gebe ich auch schon wieder Ruhe). Viele Grüße, --Quartl09:49, 29. Apr. 2010 (CEST)
Unbedingt verschieben. Ich hatte schon überlegt das selbst zu tun. Aber bitte mit einer korrekten Einleitung: also engl. Originaltitel Quantum theory and the schism in physics erwähnen, dass es der dritte Band von Postscript to The logic of scientific discovery ist. Übrigens ist nicht das gesamte Buch 1957 geschrieben worden, wie sich aus dem Vorwort entnehmen läßt. Eine ganz ordentliche Besprechung gibt es hier: doi:10.1177/004839318501500307. Gruß ---Succu10:04, 29. Apr. 2010 (CEST)
ja, macht meinetwegen (siehe aber unten stw. lückenhaftigkeit) die verschiebung, ist ja kleinkram. und auf succus polemiken ("geschwafel") antworte ich nicht. @quartl: die datierung auf 1956 ist falsch, keine ahnung, woher du die hast, sie trifft jedenfalls nur auf einen zwischenstand einer druckfahnenversion zu, es gibt sowohl frühere wie spätere arbeiten, und popper hat u.a. die frühen druckfahnen - wie üblich - vollgeschrieben mit neueren einfällen. ach ja, die annahme, dass "schism in physics" kein etablierter terminus in wissenschaftstheoretischer standardliteratur ist, ist zutreffend. die konjektur von feynman auf "die moderne(re) physik" ist unzutreffend, auch die implizite identifikation von physik und wissenschaftstheorie. und der verweis auf heisenberg ist nicht auf meinem mist gewachsen, sondern u.a. auf hickeys. ca$e11:31, 29. Apr. 2010 (CEST)
Der Einleitungssatz sollte nur ein Beispiel sein – die genaue Formulierung sei den Autoren überlassen. Und natürlich ist Feynman nicht mit moderner(er) Physik gleichzusetzen, das Zitat sollte ebenfalls nur beispielhaft zu sehen sein. Viele Grüße, --Quartl12:43, 29. Apr. 2010 (CEST)
ok. es geht bei popper halt nur gar nicht um TOE o.ä. ("a simple ultimate law", "den angesprochenen graben" etc), sondern ("nur") um eine taugliche interpretation der qm ;) grüße, ca$e12:51, 29. Apr. 2010 (CEST)
Okay, das Zitat ist inhaltlich vielleicht nicht ganz passend, es ging mir mehr um den Spirit ;-). Um konstruktiver zu werden: könnte man als Einleitungssatz schreiben:
Die Quantentheorie und das Schisma der Physik (im Original Quantum Theory and the Schism in Physics) ist ein Buch des Wissenschaftstheoretikers Karl Popper, das um das Jahr 1957 geschrieben und 1982 als dritter Band eines Postskriptums zu Logik der Forschung veröffentlicht wurde.
Nach dem missglückten Anfang zu einem schwierigen Thema, haben wir jetzt schon etwas, das wesentlich besser als Nichts ist. Allerdings ist der Artikel jetzt stark philosophielastig. Es geht aber auch um konkrete physikalische Fragen, die deutlicher benannt werden sollten. Ich vermute, dass das für OMA nur verständlich wird, wenn man die konkreten sachlichen physikalischen Fragen separat darstellt, ohne auf die Protagonisten und ihre philosophischen Grundpostionen, etc. einzugehen. Ich bitte, das Folgende als Versuch einer Ergänzung oder vielleicht einer OMA-tauglicheren Einleitung zu verstehen, die erst einmal erklärt, worum es eigentlich geht. Wo notwendig, bitte korrigieren und ergänzen.
Der Begriff Schisma der Physik (engl. schism in physics) wurde wesentlich durch Karl Popper und seine Schrift Die Quantentheorie und das Schisma der Physik geprägt. Er beschreibt ein tiefliegendes philosophisches und physikalisches Problem bei der Interpretation der Heisenbergschen Unschärferelation und der unter Anderem darauf aufbauenden Quantenmechanik. Die 1927 von Werner Heisenberg entdeckte und in der Heisenbergschen Unschärferelation formulierte prinzipielle physikalischen Grenze der Messbarkeit von Teilcheneigenschaften im subatomaren Bereich, kann auf unterschiedliche Arten interpretiert werden. Die Kopenhagener Interpretation schreibt den Eigenschaften eines Teilchens nur dann eine physikalische Realität zu, wenn sie von einem Beobachter gemessen werden können, bzw. durch eine Wechselwirkung gemessen wurden, so dass der Beobachter dabei eine zentrale Rolle hat. Die Gegenposition der realistischen Interpretation geht davon aus, dass eine geeignete Theorie auch den nicht messbaren Eigenschaften eines Teilchen das gleiche Maß an realer Existenz zuschreiben muss, wie den messbaren Eigenschaften. Eine Theorie, die dieses nicht leisten kann, sei somit unvollständig. Weder die prominenten Protagonisten dieser beiden Positionen, noch Karl Popper haben eine Lösung dieser Fragen gefunden. Heute hat sich die Kopenhagener Interpretation als erfolgreiche Standardtheorie durchgesetzt. Ihre heutigen Vertreter erklären diese Fragen weitgehend für nicht mehr relevant und gehen davon aus, dass alle offenen Fragen auf der Basis der Kopenhagener Interpretation gelöst werden können. Die Gegenposition besteht im Wesentlichen darin, dass ein entscheidenderer Fortschritt bei der einheitlichen Beschreibung der Natur durch Quantentheorie und Relativitätstheorie nur durch eine neue Interpretation und Erweiterung beider Theorien gelingen kann.
PS: Es handelt sich bei diesem Thema um sehr grundlegende Fragen, die nicht dadurch erledigt sind, dass die Vertreter der einen Position sie für erledigt oder irrelevant erklären, obwohl sie die zugrunde liegenden Probleme nicht lösen können. -- Pewa11:58, 29. Apr. 2010 (CEST)
nein, das wäre in vielen teilen theoriefindung, nicht nur in "die gegenposition ...", sondern auch etlichen anderen formulierungen; es geht bei popper auch keineswegs nur um unschärfe oder nur um realismus. ganz allgemein: man sollte wohl nicht bei jeder gelegenheit irgendwelche grundlagen zu qm-interpretationsproblemen in spezialartikel schreiben; es gibt dazu bereits einen ziemlich guten artikel, der auch in meinem derzeitigen murskigen, in ein paar minuten aus obiger anmerkung aufgepäppelten provisorium für "Schisma der Physik" verlinkt ist. im falle eines verschiebens auf den buchtitel wäre übrigens die lückenhaftigkeit noch deutlich schlimmer: das "schisma" selbst wird nur in ein paar bemerkungen dort diagnostiziert; poppers monographie ist weit darüber hinaus eine eigenwillige, komplexe und weitreichende stellungnahme zu diversen philosophischen problemen im zusammenhang mit qm. ihre relevanz in heutiger fachliteratur liegt darin, und nicht in der schisma-diagnose. aber ich breche die diskussion hier vorerst ab; das lemma ist es jedenfalls für mich nicht wert, und auch eine löschung wäre kein schaden.ca$e12:10, 29. Apr. 2010 (CEST)
Ich hatte auf eine konstruktive Stellungnahme gehofft. Wenn dich der konkrete physikalische Ausgangspunkt und Kern dieses Problems nicht interessiert und du dazu nichts schreiben willst, heißt das noch lange nicht, dass eine sachliche Darstellung dieses physikalischen Kerns, Theoriefindung ist. Lies bei Popper nach, was für ihn der Ausgangspunkt des Problems ist. Wenn du meinst, dass man nichts konkretes dazu schreiben darf, ist leider der obige Vorwurf des "schwafelns" nicht ganz ungerechtfertigt. Wie kommst du zu dem Vorwurf, dass in einem Artikel, dessen Thema grundlegende Fragen der Interpretation der Quantentheorie sind (siehe Buchtitel), man nicht "irgendwelche grundlagen zu qm-interpretationsproblemen in spezialartikel schreiben" darf? Weil es nicht dein Thema ist? Du meinst doch wohl nicht, dass man den Kern und Ausgangspunkt eines Problems nicht beschreiben darf, weil sich daraus weitreichende und komplexe philosophische Probleme ergeben. Warum soll es nicht ausreichend oder falsch sein, in der Einleitung zu schreiben, dass "sich daraus weitreichende und komplexe philosophische Probleme" ergeben? Man kann auch den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen. -- Pewa13:26, 29. Apr. 2010 (CEST)
s.o. personenbezogene polemik und einlassungen neben der sache ignoriere ich grundsätzlich. wer eine kurzfassung dessen, was von ben-oni, belsazar, mir und anderen bereits an vielen anderen orten besser einführend beschrieben ist, auch hier nochmals unterbringen will, ist dazu herzlich eingeladen, aber irreführendes wie obigen textvorschlag würde ich als vandalismus umgehend revertieren. ca$e13:29, 29. Apr. 2010 (CEST)
ich setze hier zunächst auf erledigt, da m.e. der derzeitige artikel zwar sehr lückenhaft und unbefriedigend, aber immerhin recht klar nicht mehr löschpflichtig ist, sowie, weil eher wenig zeitnahes weiteres engagement dazu erwartbar ist bzw. dies direkt auf artikel oder artikeldiskussionsseite weitergeführt werden kann. danke an quartl und keineinstein, ca$e14:27, 29. Apr. 2010 (CEST)
Beim Artikel zu den Cepheiden existierte zwar eine Quelle, allerdings stand dort die Formel ohne Herleitung oder weitere Quelle; beim Artikel zur Per.-Leuchtkr.-Bez. war überhaupt keine Quelle zu den angegebenen Zahlenwerten vorhanden. Habe jetzt die Werte in die von Feast & Catchpole's Paper geändert. Diese scheinen mir die aktuellsten Werte zu sein, zu denen ich eine belastbare Quelle finde. "Introduction to Modern Astrophysics" von Carroll & Ostlie (2007), S.486, gibt übrigens ebenfalls die Formel mit diesen Werten an. QS-Sticker ist damit meiner Meinung nach überflüssig. --Jan Krieg13:54, 29. Apr. 2010 (CEST)
Nicht nur ganz entbehrlich, sondern ganz falsch, Redirekt nach Optoelektronischer Sensor. Aber was hast Du gegen Elektrooptik? Die Definition ist korrekt, die Kategorie auch (wieder), für die Geschichte, Anwendungen etc. sind die verlinkten Artikel da. Vielleicht könnte zu jedem Effekt noch ein Satz geschrieben werden. Mehr hielte ich für unnötige Redundanz. – Rainald6200:22, 18. Apr. 2010 (CEST)
Ich wünsche mir eine klarere Trennung zwischen der Definition, was Elektrooptik ist (und wo ihre Bedeutung liegt), und der Auflistung von Effekten aus dem Bereich. Offenbar spielen der Kerr-Effekt und der Pockels-Effekt eine herausgehobene Rolle, der Rest ist weniger bedeutsam. Also eher mehr Struktur, nicht mehr (redundante) Inhalte zu den Effekten. Ich parke hier mal zwei Quellen, die ich diesbezüglich (auch zur Referenzierung) ausschlachten würde (1 und 2), da wir im Bereich Optik in der Redaktion eher gut versorgt sind mit Fachleuten warte ich aber noch ab... Danke auch für deine Link-Aufräumarbeiten bei elektro-optisch... Gruß, Kein Einstein10:31, 18. Apr. 2010 (CEST)
Die herausgehobene Rolle spielen Kerr- und Pockels-Effekt in Festkörperphysikvorlesungen, weil die Theorie präsentabel ist. In der Anwendung dürfte LCD führen. – Rainald6221:59, 18. Apr. 2010 (CEST)
Der erste Satz hat nicht die obligatorische Form "Das Lemma ist ein xyz". In diesem Fall würde ich für xyz "Fachgebiet der Festkörperphysik" vorschlagen.
Es fehlen Aussagen zur Bedeutung dieser Fachrichtung.
Es fehlt eine historische Einordnung -- Seit wann etwa wird Elektrooptik als eigenes Fachgebiet wahrgenommen?
Gibt es Nobelpreise, die an Forscher in diese Richtung gegangen sind?
Obwohl ich regelmäßig mit Photodioden, Phototransistoren oder Photomultipliern arbeite, ist mir der Oberbegriff "optoelektronischer Sensor" nicht bekannt. Die Schublade, die da beschrieben wird, würde ich Lichtsensor nennen.
Ich wäre für einen Redir von elektro-optisch nach Elektrooptik. Eine kurze Anfrage bei Tante Google bestätigt mich in der Meinung, dass dieses Adjektiv eher im Umfeld von Kerr und Pockels als von Detektoren verwendet wird.
Fachrichtung Festkörperphysik? Die häufigste EO-Anwendung nutzt ein Fluid (LCD).
Eigenes Fachgebiet? – habe ich nicht bemerkt.
Gestern war ich auch noch der Meinug, dass e-o "eher im Umfeld von Kerr und Pockels als von Detektoren verwendet wird". Dann habe ich einige Duzend Links auf e-o gefixt, fast alle in Richtung Sensoren. Der Bindestrich scheint etwas auszumachen.
Zusammenlegen: Ja, Redundanz gibt es auch zu Optoelektronik.
Erstaunlicherweise werden Flüssigkristalle in der Tat üblicherweise als Teil der Festkörperphysik gesehen. Siehe zum Beispiel hier.
Das "Fachgebiet" war meine Umsetzung der aktuellen Formulierung "beschäftigt sich mit". Da es keine Institute für Elektrooptik zu geben scheint, bin ich mittlerweile weniger überzeugt davon.
Einige Duzend Links in Wikipedia müssen nicht viel bedeuten. Das kann ein einziger mit etwas Sendungsbewusstsein ausgestatteter Autor gewesen sein. Der Begriff "Elektrooptischer Sensor" ist jedenfalls im Rest der Welt anders als das zum Synonym Lichtsensor weitgehend unbekannt (284 zu 54700 im Google-Fight).
Unter den ersten fünfzig Google-Fundstücken einer Suche nach "elektro-optisch" finde ich keinen Link, der sich auf Sensoren bezieht und der nicht indirekt auf Wikipedia zurückzuführen ist. Das passt zu meinem persönlichen Sprachgefühl, dem diese Verbindung unbekannt ist. Der Großteil der anderen "elektro-optischen" Fundstücke geht in Richtung von Kerr, Pockels und Co.
Fazit: Die Verwendung von "elektro-optisch" im Zusammenhang von Sensoren scheint mir eher ungewöhnlich. Da scheint sich in der WP ein vom Rest der Welt abweichender Sprachgebrauch eingeschlichen zu haben.---<(kmk)>-00:26, 20. Apr. 2010 (CEST)
Ich finde beim Klick auf obigen Google-Link unter den ersten 10 Treffern außer zwei Wörterbucheinträgen (zeno.org/Meyers-1905 und babylon), die zur Ermittlung der Verwendung irrelevant sind, eine universitäre Seite über Elektrooptik, ein Produkt, das möglicherweise sowohl als auch benutzt (die elektro-optische Schutzhaube), sowie vier verschiedene Anbieter (die drei Links zu HARTING sind nur einfach gezählt) von optoelektronischen Bauelementen oder Produkten, bei denen ich keine Verbindung zu Wikipedia erkennen kann. Wie erklärst Du dir die Diskrepanz zu deinem Befund? Benutzt Du ein anderes Google als ich? – Rainald6211:28, 22. Apr. 2010 (CEST)
Schlafmangel, Bildschirm-Halluzinationen? Vermutlich habe ich in dem Moment, als ich das schrieb auf ein anderes Suchergebnis gestarrt, als ich dann verlinkt habe. Egal wie, mein Problem mit einem Redirect von "elektro-optisch" auf den Sensor ist, dass die Vewendung im Zusammenhang mit dem Modulator unter den Tisch fällt. Da scheint mir eine Begriffsklärung angebracht.---<(kmk)>-17:54, 22. Apr. 2010 (CEST)
Dass Flüssigkristalle zu Festkörpern gerechnet werden, ist ok, aber der Stark-Effekt, an H-Atomen entdeckt, ist definitv keine FK-Physik. Fachgebiet EO ist also unsinnig, eher lose Zusammenfassung – reicht das für einen Sachartikel? Ich habe Elektrooptik etwas ausgebaut, ohne die Listenstruktur aufzulösen und schlage Verschiebung nach Liste der elektrooptischen Effekte vor. Davon unabhängig: Kann das QS-Bapperl raus? – Rainald6213:01, 4. Jun. 2010 (CEST)
Der Oberbegriff für optische Halbleiter-Sensoren und -Emitter ist Optoelektronik. Die Formulierungen "elektro-optisch" und "opto-elektrisch" werden in den unterschiedlichsten Zusammenhängen verwendet (Google) und scheinen keine besondere Definition zu haben, außer "irgendwas mit optisch und elektrisch". Also am besten löschen. -- Pewa20:31, 18. Apr. 2010 (CEST)
Lies den Artikel Optoelektronik und stelle fest, dass dieser Begriff erheblich mehr als nur Lichtsensoren und Lichtemitter umfasst.---<(kmk)>-
Lies den Artikel Oberbegriff und stelle fest, dass Optoelektronik kein Oberbegriff zu optischen Sensoren ist. Tipp: Welchen Sinn hat der Satz "Eine Photodiode ist eine Optoelektronik"?---<(kmk)>-23:39, 21. Apr. 2010 (CEST)
Dann lies den Artikel Optoelektronik und sag, was deiner Meinung nach ein gebräuchlicher Oberbegriff für elektronische Lichtsensoren und Lichtemitter ist, "Optoelektronische Bauteile"?, wobei ein Sensor mehr als ein Bauteil sein kann. -- Pewa09:30, 22. Apr. 2010 (CEST)
Mein Ordnungssinn sagte gestern auch "löschen", aber nach meiner Linkfix-Aktion finde ich das benutzerunfreundlich. – Rainald6221:59, 18. Apr. 2010 (CEST)
Ich finde diese Bindestrich-Adjektive, ohne über den Wortsinn hinausgehende Bedeutung, als Lemma eher grenzwertig. Was ist z.B. mit "thermo-optisch" oder "opto-thermisch", ganz abgesehen von "thermo-elektrisch" und "elektro-thermisch", auch dafür gibt es genug Quellen. -- Pewa16:03, 19. Apr. 2010 (CEST)
Dieser Artikel hängt ohne Bebilderung arg in der Luft. Derzeit existiert ein einziges Bild (siehe dort), das gleich drei verschiedene Varianten optischer Bänke demonstrieren muss, man muss es regelrecht mit der Lupe studieren. Eher unbefriedigend. Daher mein Appell: Könnte vielleicht einer der Kollegen, der noch aktiv an einer Uni arbeitet, mal eine Kamera in Labor(e) und Praktikumsräume halten, um (Laser-)Basisplatten und Dreikantbänke aufzunehmen? Es braucht ja keine auszeichnungswürdigen Kunstwerke, aber halt Aufnahmen, auf denen man die wichtigen Details erkennt. Auf den Basisplatten wären auch Details wie diese Halterungen wie in Planspiegel (dort würde sowas auch reinpassen) interessant. --PeterFrankfurt20:45, 24. Apr. 2010 (CEST)
Ich habe eine optische Bank, die ich photographieren könnte. Es ist ein etwa 1 m langer, im Prinzip prismatischer Metallkörper. -- WefosSecke21:04, 24. Apr. 2010 (CEST)
Auf dem Bild ist keine optische Bank zu sehen, sondern ein optischer Tisch. Überhaupt vermengt der Artikel die beiden Begriffe "Optischer Tisch" und "Optische Bank". Eine Bank ist eigens dafür konstruiert, dass optische Elemente linear hintereinander angeordnet werden können. Das sieht dann auf Schulniveau traditionell so aus, wie auf diesem Bild. Die optischen Elemente sitzen auf Reitern und können leicht längs der Achse verschoben werden. Teleskopen nennt man die Konstruktion, die Linsen und Spiegel auf einer Achse hält, ebenfalls optische Bank. Einem optischer Tisch stellt dagegen eine zweidimensionale Monatagefläche zur Verfügung. Entsprechend lassen sich auf ihm leichter zwei dimensionale Aufbauten realisieren. Häufig wird sogar die Höhe ausgenutzt. Ein moderner optischer Tisch besteht meist aus einem steifen Quader, der auf weich gefederten Füßen lagert. Das sieht dann typischerweise so aus. Optische Elemente werden häufig von universellen Haltern auf die richtige höhe gebracht, die mit Pratzen am Tisch festgeklemmt werden (Beispiel). Häufig wird der optische Tisch auch als schwingungsarmes, steifes Fundament für komplexere Aufbauten einschließlich Vakuumkammer verwendet, wie zum Beispiel bei [diesem] experiment zur Bose-Einstein-Kondensation.
Fazit: Der Artikel sollte aufgeteilt werden in Optischer Tisch und Optische Bank. (Im Moment ist der Tisch ein Redirect auf die Bank). Zum optischen Tisch lässt sich leicht ein längerer Artikel verfassen. Er hat sich über die Jahrzehnte seit Erfindung des Lasers von einer Granitplatte zu einer Konstruktion mit ausgefeiltem Innenleben und im Extremfall aktiv geregelter Schwingungsisolation entwickelt.---<(kmk)>-02:22, 25. Apr. 2010 (CEST)
Doch, das aktuelle Bild zeigt AUCH optische Bänke, halt gleich mehrere verschiedene, die AUF dem optischen Tisch montiert sind. Also alles auf einmal und dadurch arg unübersichtlich und wahrscheinlich verwirrend. Schöner wären separate Bilder der einzelnen Elemente, gern in den angesprochenen verschiedenen Varianten. Und wenn dann genügend Substanz vorhanden ist, kann man auch überlegen, ob man das aufteilen sollte. Ich bin da nicht prinzipiell dagegen, gebe nur zu bedenken, dass es sehr viele gemeinsame Unterelemente (Ständer für Bauteile, deren Justierbarkeit, Fixierbarkeit) gibt, die dann doppelt beschrieben werden müssten. --PeterFrankfurt03:00, 26. Apr. 2010 (CEST)
Nein, da ist keine optische Bank zu sehen. Alle Elemente sind auf dem optischen Tisch festgepratzt. Das Ganze ist anders als die Bildunterschrift im Artikel suggeriert auch kein Laser, sondern ein Aufbau zur Geschwindigkeitsmessung des Mediums in einem Windkanal mit Laserlicht. Die Komponenten, grob von links nach rechts:
Die längliche weiße Kiste ist ein Laser.
For dem Laser befindet sich Optik zur Strahlformung. Die weiße Rolle ist vermutlich ein Optischer Isolator der den Laser vor Störungen durch Rückreflexe schützt. Die Halter der optischen Elementer sind mit Spanneisen am Tisch fest gepratzt.
Etwas weiter rechts folgt ein Paaar Umlenspiegel zur genauen Justage der Strahlhöhe, ebenfalls auf dem Tisch festgepratzt.
Auf den drei parallelen Schienen rechts vom Laser läuft ein Wagen, der weiter hinten im Bild steht. Mit diesem Wagen kann die Länge des Strahlengangs und damit die Position an der gemessen wird, angepasst werden. Diese Verzögerungsstrecke wird mehrfach durchlaufen. Auf diese Weise vervielfacht sich der Hub der Wagenlaufstrecke. Die Schienen sind direkt am Tisch festgeschraubt und damit ebenfalls keine optische Bank.
Rechts befindet sich ein Kernstück der Doppler-Interferometrie: Der Laserstrahl wird geteilt, leicht gegeneinander verkippt und so ausgekoppelt, dass sich die beiden Anteile im Messvolumen schneiden. Außerdem werden sich dort weitere optische Elemente zur Strahlformung für den Strahltransport zum Windkanal befinden. Auch die Halter dieser Elemente sind mit Pratzen am Tisch befestigt.
Fazit: Für die Illustrierung des Lemmas "optische Bank" ist das Bild denkbar ungeeignet. Ich entferne es.
Hmmm, also ganz so eng sehe ich das nicht. Wenn das in der Mitte ein Wagen ist, der auf Schienen steht, die nur wie bei einer optischen Bank aussehen, dann ok, dann ist das halt keine. Das Argument, dass die Dinger auf der Platte festgepratzt seien (sind sie ja tatsächlich) und deshalb keine Bank sein könnten, verstehe ich aber nicht: Wieso soll das bei einer optischen Bank verboten sein? Wenn ich im Praktikum so eine Dreikantbank auf Stativfüßen auf den Labortisch stelle, dann ist letzterer auch nichts prinzipiell anderes als ein optischer Tisch, nur dass auf ihm nichts festgeschraubt wird. Das halte ich aber für vernachlässigbar. Die Anordnung rechts (ist schwer erkennbar, das Bild taugt wirklich nicht arg viel, deshalb ja auch mein Hilferuf) hatte ich interpretiert als optische Bank aus 4 quadratisch angeordneten Schienen, auf die Linsenelemente und so aufgeschoben sind. Bei genauerem Hinsehen lasse ich aber auch darüber mit mir reden, dass die Elemente einzeln auf der Basisplatte montiert sind.
Also nochmal der Appell: Macht mal ein paar Fotos! (ja, mit F) Können auch quick and dirty sein, aber Hauptsache, wir bringen da ein bisschen Detail(er)klärung rein. --PeterFrankfurt03:10, 28. Apr. 2010 (CEST)
Die wesentliche Aufgabe sowohl der optischen Bank auch des optischen Tischs ist es, durch ihre Steifigkeit die optischen Element an ihrer Position zu halten. Entscheidend ist also, welches Teil die Steifigkeit zur Verfügung stellt. Ein Labotisch, auf dem eine optische Bank steht, auf der wiederum die Linsen eines Teleskops montiert sind, hat mit der Position der Linsen relativ zueinander nichts zu tun. Er kann sich verwinden und biegen wie er will, das Teleskop bleibt justiert. In dieser Anordung wirkt er damit nicht als optischer Tisch.
Wie Pewa weiter unten richtig feststellt, beschränkt eine optische Bank die Justage der auf ihm montierten Reiter auf einen Freiheitsgrad. Die restlichen vier Freiheitsgrade können nur zur Justage genutzt werden, wenn der jeweilige Reiter in sich Bewegungen in diese Richtungen erlaubt. Ein optischer Tisch erlaubt dagegen zwei Verschiebe-Dimensionen. Die Befestigungsmethode mit den Spanneisen erlaubt eine freie Positionierung in zwei Dimensionen. Als solche läuft sie dem Sinne einer optischen Bank entgegen.
Bilderproduktion von optischen Tischen ist im Gang -- mit ohne ein paar hundert montierten Komponenten von einem BEC-Experiment. Einen Klärungsbedarf kann ich eigentlich nicht erkennen, aber das mag Betriebsblindheit aus 15 Jahren Arbeit in der Quantenoptik sein.--19:37, 28. Apr. 2010 (CEST)
Zum Unterschied Tisch/Bank: Der Tisch fixiert die Elemente in einer Raum-Dimension exakt, die Bank in zwei Dimensionen. Das sollte auch im Artikel stehen. -- Pewa04:25, 28. Apr. 2010 (CEST)
Ich habe ja auch lange gebraucht, um mich zu den Aufnahmen zu überwinden. Die unteren Gewinde ermöglichten auch die Montage auf ein Stativ. Die Grundsatzfrage besteht darin, ob die Bank und der Tisch wohlgegliedert in einem oder in zwei Artikeln behandelt werden sollten. In dem komplexen Bild meine ich zwei Bänke zu erkennen, die jedoch von anderer Ausführung zu sein scheinen. Gruß -- WefosSecke10:09, 29. Apr. 2010 (CEST)
Über die Formulierung von Pewa bin ich (omA) „gestolpert“, der Hinweis auf die Freiheitsgrade scheint mir verständlicher. Die Reiter kenne ich nur so, dass sie den Freiheitsgrad Höhe (und Richtung) bieten. Diese werden aber aus technologischer Sicht „abgeglichen“ bzw. „eingestellt“, während die Verschiebung mit ihrer Mehrpunktlagerung mehr der „Bedienung“ zuzuordnen ist. Der dargestellte optische Tisch macht überwiegend den Eindruck einer Montageplatte („Abgleich“), eine Nutzung der Schienen, die über die Ablage der Schutzbrille wesentlich hinausgeht, kann ich nicht erkennen. Jetzt hab ichs: Variation der Weglänge. -- WefosSecke21:17, 29. Apr. 2010 (CEST)
Ich habe auch noch eine kürzere optische Bank. Man könnte also die Ansicht der langen und der kürzeren des gleichen Systems in der Weise verbinden, dass von einer der Bänke die Oberseite und von der anderen die Unterseite sichtbar ist. -- WefosSecke12:59, 2. Mai 2010 (CEST)
Ich halte die Ansicht von unten für verzichtbar. Am vierten Bild (Opt_Bank4.jpg) ist berits das wesentliche dieser Art von optischen Bänken zu erkennen. Kannst Du das Bild nochmal in besserer Qualität einstellen? Es enthält düoch arg vbiel Farbrauschen. Dagegen sollte längere Belichtung, oder/und mehr Licht helfen. Etwas mehr Auflösung wäre auch gut. Ergänzend würde ich mir ein Bild mit auf Reitern montiertem optischen Aufbau wünschen (so wie hier).---<(kmk)>-01:59, 3. Mai 2010 (CEST)
Bezüglich der Qualität kann ich nur zustimmen, es war zwar Tageslicht, aber am frühen Morgen. Die recht primitive Kamera macht die Einstellungen automatisch. Für so dunkle Objekte wäre deshalb ein dunklerer Hintergrund zweckmäßig. Das war hier eine Styroporplatte, und die ist zu hell. Die Ansicht von unten finde ich gerade interessant, weil sie zeigt, dass diese Bänke gegossen wurden und dabei Material auch wegen der Schwere einsparten, ohne auf die Stabilität zu verzichten. Auch der Aspekt der Lagerung der Reiter (den Ausdruck „Pratzen“ habe ich nicht kennengelernt) mit den drei bzw. acht Punkten (die oberen vier bilden den Keil für die Lagerung auf der Höhe einer geometrischen Linie, die unteren drei verhindern die Abweichung der Richtung) erscheint mir wichtig und erläuterungsbedürftig. Mit einem optischen Aufbau kann ich nicht dienen. Dieser müsste z. B. eine Bildquelle, eine Linse und einen Schirm zeigen, wie es in primitiver Form in den Gesammten Naturwissenschaften gezeichnet zu finden ist (Familie von etwa 500 Bildern Datei:GesNat000Titel.jpg#cite_note-GesNat-0, 1873, frühe optische Bank Datei:GesNat272.jpg). Meine Bänke wurden in der Zeit der Weiterentwicklung des Fernsehens benutzt. Das war also eine Zeit, in der ein Wachmann ein Ikonoskop nicht als wertvolles Objekt kannte und es wegen seiner Schönheit mit nach Hause nahm (das wurde mir glaubhaft erzählt, war aber vor meiner Zeit). So ein Ikonoskop mit Linse, Dia und Lichtquelle auf der Bank wäre möglicherweise ideal. Derartige Bilder gibt es zumindest als Zeichnungen, aber z. T. auch mit Fotos in einem Buch aus ca. dem Jahre 1936 über Fernsehtechnik. Leider ist dieses Buch noch so jung, dass die Frage der Rechte noch sehr wacklig ist.
Mein Anliegen bei den Aufnahmen bestand zunächst darin, zu zeigen, was bei mir verfügbar ist. Du siehst aus meinem Diskussionsbeitrag, dass ich etwas andere Aspekte für wichtig halte. Und vor allem bin ich „geborener“ Elektroniker und kein Optiker, insofern also nicht prädestiniert, den Artikel zu schreiben. Und leider habe ich auch keinen Labortisch jener Zeit retten können, wie ihn fast alle Ingenieure unseres Betriebes damals hatten, sowohl die Elektroniker als auch die Optiker.
Wenn der Inhalt des Artikels klar ist, dann halte ich es für sinnvoll, gezielt die passenden Bilder aufzunehmen. Dafür spendiert dann meine Frau vielleicht ein dunkelblaues Laken als Hintergrund. Gruß -- WefosSecke02:51, 3. Mai 2010 (CEST)
Das F im Lemma ist noch das kleinste der Probleme dieses Artikelchens: Die im Text verbreiteten Aussagen über "aufbrechende Kristallbindungen" und offene Bindungen sollte man besser nicht in Physikprüfungen anbringen. Eine unkommentierte Linkliste von Bauteilen bei einem Lemma, das einen Werkstoff beschreibt, scheint mir ebenfalls wenig hilfreich. Zudem wird im Laufe des Artikels jeder Halbleiter zum Fotohalbleiter erklärt, was das Lemma überflüssig macht. Was tun mit diesem Wechselbalg? Redirect? Löschantrag? Neuschreiben?---<(kmk)>-03:57, 24. Apr. 2010 (CEST)}}
Also Löschen des Lemmas ist meiner Meinungnach keine gute Lösung. Redirect? Mhh, auf welches Lemma? Ich bin für neuschreiben, bin auch gern bereit das zu übernehmen. Sehr viel gibt es eh nicht zu sagen. Ich denke ein kurzer knapper Artikel sollte okay sein. --Cepheiden10:56, 24. Apr. 2010 (CEST)
Nachtrag: Wenn ich das richtig sehe in der Literatur, gibt es garkeine klare Definition. Oft wird der Begriff auch einfach nur synonym zu Fotowiederstand oder Fotodiode genannt. --Cepheiden11:11, 24. Apr. 2010 (CEST)
BKL wäre meiner Meinung nach eine vertretbare Option. Ist ja eher ein Sammelbegriff als eine Typenklasse. -- Biezl✉12:58, 24. Apr. 2010 (CEST)
Hi, war mal so frei und habe eine BKL erstellt. (vorallem da es keine klare Definition/Abgrenzung gibt)--wdwd19:06, 30. Apr. 2010 (CEST)
Sorry, aber das ist keine Begriffsklärung im Sinne von WP:BKL. Ich habe den Erledigt-Baustein daher wieder entfernt. Viele Grüße, --Quartl07:21, 2. Mai 2010 (CEST)
Sind Fotohalbleiter nun Materialien oder Bauelemente? Meiner Meinung nach sind das Materialien mit einem Bandabstand im Bereich 0,1 bis 1,5 eV (vgl. [7]). Die Übertragung des Begriffs auf Bauelemente und teilweise Gleichsetzung mit "Fotoelement" ist IMHO eher eine sprachliche Schludrigkeit von diversen Autoren. Leider ist das sehr verbreitet und daher zumindets eine alternativ Bedeutung. --Cepheiden09:20, 31. Mai 2010 (CEST)
Das entspricht auch meinem, allerdings etwas vagen, Sprachempfinden. Was folgt daraus? Ein Kurz-Artikel der den Begriff als Material mit Bandlücke in einem bestimmten Bereich erklärt und oben ein Begrifsklärungshinweis nach Photoelement? Dort wird allerdings der Begriff Photoelement ausdrücklich nur für Bauelemente bezogen, die photovoltaisch Strom erzeugen. Das schließt Phototransistoren und Photowiderstände aus, die natürlich auch aus Photohalbleitern bestehen. Bin mir nicht sicher, ob diese Abgrenzung einer Überprüfung stand hält. ---<(kmk)>-12:17, 31. Mai 2010 (CEST)
Ich habe mal die Bücher durchgesehen, dort fasst kaum jemand Fotohalbleiter als Materialien auf. Stattdessen wird der Begriff Fotohalbleiter immer als Überbegriff für alle lichtempfindlichen Halbleiterbauelemente verwendet. Ich habe den Artikel mal in der Hinsicht etwas überarbeitet. --Cepheiden14:07, 31. Mai 2010 (CEST)
Eigentlich wurden oder werden alle bekannten Halbleitermaterialien (und einige mehr, wie z.B. Selen (1,74eV) oder Kupfer(I)-oxid (2eV) ) auch als "Photohalbleiter" eingesetzt. Bei der Einteilung im Taschenbuch chemische Substanzen in "Fotohalbleiter" mit einer Bandlücke von 0,1-1,5eV und andere Halbleiter mit 1,5-4eV dürfte es sich sich wohl um eine extreme Einzelmeinung, mangelnde Fachkenntnis oder das Missverständnis handeln, dass "F"otohalbleiter etwas für Fotografen sind, die nur mit sichtbarem Licht arbeiten ;) Jedenfalls werden aktuell z.B. GaP und GaN, mit Bandlücken über 2eV, z.B. auch für UV-Photodioden verwendet. Anders gesagt, alles was Halbleitereigenschaften hat und in irgend einem Spektralbereich einen Photoeffekt zeigt, wird als Photohalbleiter-Material verwendet. Wenn es überhaupt Materialien bzw. Materialkombinationen gibt, die man sinnvoll als "Photohalbleiter" bezeichnen könnte, dann sollten es diese exotischen sein, die kaum für etwas anderes verwendet werden, wie ZnSe, Siliziumkarbid, CIGS, etc. Ob der Begriff Photohalbleiter in diesem Sinne für Materialien gebräuchlich ist, würde ich aber eher bezweifeln. -- Pewa18:15, 31. Mai 2010 (CEST)
Es gibt bei Photodioden keine "exponentielle Abhängigkeit zwischen Leitfähigkeit und Lichtintensität". Bereits der Begriff Leitfähigkeit ist hier verfehlt, weil eine Photodiode als (Konstant)-Stromquelle arbeitet. Es gibt eine lineare Abhängigkeit zwischen Lichtintensität und Photodioden-Strom. Es gibt bei der unbelasteten Photodiode auch noch eine logarithmische Abhängigkeit zwischen Lichtintensität und Photodioden-Spannung, die aber technisch keine Rolle spielt. -- Pewa19:36, 31. Mai 2010 (CEST)
Die logarithmische Abhängigkeit zwischen Lichtintensitätstrom und Photodioden-Spannung ist eigentlich eine zw. el. Strom und Spannung. Dieser Strom (in Durchlassrichtung) tritt nach außen in Erscheinung bei einer unbeleuchteten Photodiode sowie bei "normalen" Dioden (den Schaltelementen) und mindert die Stromausbeute, was in der Photovoltaik für die Wahl des Arbeitspunktes wichtig ist.
Die Bauelement-Bedeutung von Photohalbleiter ist mir geläufig, die Material-Bedeutung fand ich lediglich plausibel, seit Pewas Beitrag nicht mal mehr das.
Die "logarithmische Abhängigkeit" ist natürlich einfach die (Photo)-Diodenkennlinie im Durchlassbereich. Dabei spielt es keine Rolle, ob der Strom von außen eingespeist wird, oder durch den Photoeffekt in der beleuchteten Photodiode erzeugt wird, -- Pewa22:58, 31. Mai 2010 (CEST)
Fehler im Artikel müssen IMHO hier nicht lange diskutiert werden, sondern können gern von anderen korrigiert werden. Meine überarbeitung war nur ein Verbesserungsvorschlag gegemüber der vorherigen unkommentierten Liste von Bauelementen. --Cepheiden06:36, 1. Jun. 2010 (CEST)
Artikel sollte jetzt akzeptabel sein und damit hier erledigt. QS-Hinweis wurde schon vor 2 Wochen entfernt. -- Pewa15:52, 20. Jun. 2010 (CEST)
Wo ist das Problem? Der de-Artikel behandelt nur ein Messverfahren, bei dem sich zwei Laserstrahlen im Medium kreuzen. mit einer Erweiterung durch Modulation der Laserstrahlen, wodurch zusätzlich zur Geschwindigkeit auch die Richtung gemessen werden kann. Der en-Artikel behandelt diese Erweiterung nicht, dafür aber unter dem Namen laser Doppler vibrometer zusätzlich ein ganz anderes Verfahren, bei dem nur ein Laserstrahl durch das Medium geleitet wird. Ich sehe keinen Änderungsbedarf in diesem Artikel, nur den Bedarf für den Ausbau des Artikels Laser-Doppler-Vibrometer entsprechend en:laser Doppler vibrometer. -- Pewa13:55, 28. Apr. 2010 (CEST)
Das Problem liegt in dem Absatz, der anfängt mit "Zwischen dem gemessenen reflektierten Licht und dem ausgesandten Licht herrscht aufgrund des Doppler-Effektes ein Frequenzunterschied". Anders als im Rest des Abschitts behauptet, wird diese Frequenzverschiebung in dem Messverfahren mit den gekreuzten Strahlen nicht genutzt. Für die Details, lies bitte die Diskussion zum Artikel.---<(kmk)>-19:48, 28. Apr. 2010 (CEST)
Die Diskussion habe ich natürlich gelesen, da stehen aber keine Details, warum hier angeblich zwei ganz unterschiedliche Verfahren beschrieben werden, siehe oben. Schon der Name des Verfahrens Laser-Doppler-Anemometrie beschreibt das Messverfahren ja eigentlich nicht richtig. Auch die Bezeichnung "Doppler-Burst" ist dann nicht richtig. Das dann die Erzeugung des "Doppler-Bursts" als Doppler-Effekt bezeichnet wird, ist zwar konsequent aber natürlich ebenso falsch. Den Begriff Doppler-Effekt sollte man hier sicher vermeiden. Das ist aber alles nur eine Ungenauigkeit in der Beschreibung und hat nichts damit zu tun, dass hier angeblich zwei ganz verschiedene Messverfahren beschrieben werden. Lies mal en:laser Doppler vibrometer, dann siehst du, dass das ganz was anderes ist. (Abgesehen davon gibt es tatsächlich eine Dopplerverschiebung zwischen den beiden Strahlen, durch den Winkel zwischen den beiden Strahlen, die hier aber wohl keine Rolle spielt) -- Pewa21:57, 28. Apr. 2010 (CEST)
Dass der Dopplereffekt bei dem Verfahren mit den im Winkel eingestrahlten Laserstrahlen ausgewertet würde, um die Geschwindigkeit zu bestimmen, ist keine Ungenauigkeit, sondern schlicht falsch. Warum das Messverfahren, obwohl es mit dem Dopplereffekt genau gar nichts zu tun hat, diesen Namen trägt, ist eins der Rätsel der Sprachentwicklung. Die ist bekanntlich unlogisch. Auch beim Vibrometer wird nicht der Dopplereffekt im eigentlichen Sinn einer Frequenzverschiebung ausgewertet, sondern eine Phasenmodulation auf einem Träger.---<(kmk)>-21:50, 1. Mai 2010 (CEST)
Ob man beim Vibrometer bei der Auswertung die Betrachtung der Phase oder ihrer Ableitung bevorzugt, hängt vom Geschmack und von der Anwendung ab, sollte aber auf die Benennung der Messmethode keinen Einfluss haben. Ich würde die Phasen-Darstellung wählen, falls die Phase gemessen werden kann, aber das ist nicht immer der Fall. Bei der nicht-invasiven Messung des Blutstromes erhält man ein Doppler-Signal, das eine breite Frequenzverteilung hat, nicht nur weil sich einzelne Volumenelemente (in Kapillaren: einzelne Zellen) unterschiedlich schnell bewegen, sondern auch, weil der Winkel zwischen Geschwindigkeitsvektor und Richtung zum Detektor variiert. Eine Auswertung über die Phase bringt hier nichts.
Die Vorstellung von Interferenzebenen im Kreuzungsbereich der beiden Laserstrahlen, in denen Partikel abwechselnd hell und dunkel werden, ist natürlich attraktiv, vernebelt aber die Tatsache, dass der Kollaps der Wellenfunktion erst am Detektor passiert – betrachte mehrere (von einem oder beiden Lasern beleuchtete) Teilchen im Sichtfeld des Detektors. – Rainald6212:06, 2. Mai 2010 (CEST)
Das Messverfahren beruht aber darauf, dass nur die Reflektion von jeweils einem Partikel gemessen wird, das von beiden Laserstrahlen beleuchtet wird. Alles andere sind Störsignale, die möglichst ausgeblendet werden müssen. Die Erzeugung des Messsignals (Helligkeitsschwankungen im "Interferenz-Burst") erfolgt also bereits an dem Partikel. -- Pewa05:42, 3. Mai 2010 (CEST)
Bei der Bemerkung mit der Phase dachte ich an die im englischen Artikel aufgezählten Anwendungen, bei denen es um Vibrationen, also periodische Bewegungen geht. Bei der von Dir skizzierten auch dort gefundenen Anwendung wird dagegen tatsächlich eine Verschiebung der Frequenz detektiert.
Wo der Kollaps der Wellenfunktion stattfindet, hängt allein davon ab, wo die Beschreibung das Quantensystem enden und die makroskopische Welt beginnen lässt. Das kann am Photodetektor sein. Es kann aber auch am Tracerkorn sein, dass sich durch das Interferenzmuster bewegt. Wenn der beschreibende Physiker eine andere als die Kopenhagener Deutung bevorzugt, kann der Kollaps auch ganz ausfallen. Da die streuenden Partikel bei VDA üblicherweise noch deutlich makroskopisch sind, spricht nichts gegen eine rein klassische Behandlung des Themas.---<(kmk)>-01:19, 3. Mai 2010 (CEST)
Bei zwei und mehr Teilchen im beleuchteten Volumen ist bis zum Detektor mit der Wellenfunktion zu rechnen, denn die Kohärenzlänge des Lichtfeldes ist (typischerweise) viel größer als der Abstand der Teilchen. Der beschreibende Physiker macht einen Fehler, wenn er, wie Pewa suggeriert, einfach Ein-Teilchen-Intensitäten addiert, denn das vernachlässigt die Interferenz zwischen von verschiedenen Teilchen ausgehenden Elementarwellen. – Rainald6212:33, 3. Mai 2010 (CEST)
Du solltest berücksichtigen, dass das Messverfahren nur dann ein eindeutig auswertbares Signal liefert ("Doppler-Burst"), wenn sich nur jeweils genau ein Partikel geeigneter Größe im Messvolumen befindet. Es geht hier nur darum, die Geschwindigkeit des Mediums zu messen und nicht darum alle denkbaren Überlagerungen zu beschreiben, aus denen sich die Geschwindigkeit nicht eindeutig ermitteln lässt. Schon bei zwei Partikeln kann sich das Signal auslöschen oder bei geringfügig unterschiedlichen Geschwindigkeiten oder Richtungen der Partikel (turbulente Strömungen), nur die Differenz der Partikelgeschwindigkeiten liefern. Der Physiker macht also einen Fehler, wenn er es zulässt, dass sich im Mittel mehr als ein Teilchen im Messvolumen befindet, weil er dann kein auswertbares Signal bekommt, aus dem er eindeutig die Geschwindigkeit (und Richtung) ermitteln kann. -- Pewa22:11, 3. Mai 2010 (CEST)
"kein auswertbares Signal," kann sich ein Praktikant leisten; wer mit Physik Geld verdient, sollte sich mehr anstrengen. Mein täglich Brot sind Signale von drei bis zehn Reflexen (Mikrowellen-Doppler). Viel mehr wär wieder einfacher, s.o. Blut. – Rainald6209:12, 5. Mai 2010 (CEST)
"Mehr anstrengen" ist immer gut :) Ohne zusätzliche Informationen (zeitlich, räumlich, ...) oder einen wesentlich erweiterten Versuchsaufbau, wird das aber nichts nützen. Mit einem erweiterten Versuchsaufbau würde man sicher einige Vorteile des Verfahrens (einfacher Aufbau, Empfindlichkeit, Genauigkeit, ...) aufgeben. Wenn man immer mehrere Partikel im Messvolumen hat, wird man gleich ein anderes Verfahren wählen. Wer mit der Produktion von Messtechnik Geld verdienen will, muss sich vor allen Dingen anstrengen, das Verhältnis von Aufwand zu Nutzen von konkurrierenden Techniken bei dem konkreten Einsatz zu berücksichtigen. Außerdem lassen sich Mikrowellen vollständig elektrisch manipulieren und auswerten, was bei Licht nicht möglich ist, so dass man sehr aufwendige optische Komponenten braucht. In welcher Größenordnung (Abstand, Geschwindigkeit) liegen diese Mikrowellenmessungen? -- Pewa12:57, 5. Mai 2010 (CEST)
Wäre effizient, wenn man viele der Koeffizienten nachher auch verwendet. Die blockweise Auswertung verkompliziert sowohl die Implementation als auch den Sicherheitsnachweis – der Prüfer könnte auf die Idee kommen, dass bei den Test-Cases jeweils auch noch die zeitliche Lage der Blockgrenzen variiert werden müsste. Woanders gerne mehr, hier off-topic. – Rainald6215:15, 6. Mai 2010 (CEST)
Ich habe jetzt in der Einleitung und im ersten Teil des Haupttext die irreführenden Hinweise auf die Dopplerverschiebung entfernt und das ehemals im Artikel Optische Bank befindliche Bild eingebaut. Mich erschüttert ein wenig, dass die irreführende Darstellung bereits in der ersten Version des Artikels im März 2005 zu finden war und den Ausbau durch diverse Autoren fünf Jahre Lang überlebt hat.---<(kmk)>-01:51, 3. Mai 2010 (CEST)
Doppler führt nicht die Irre, denn es gilt dieselbe Formel. LDA kann man auch als Differenz-Vibrometer "mit unterdrücktem Träger" auffassen. – Rainald6212:33, 3. Mai 2010 (CEST)
Nachtrag: Woraus schließt Du eigentlich, dass das Bild LDA zeigt? Wenn ich den Fokus verfahren wollte, würde ich bevorzugt das Objektiv bewegen, nicht die optische Weglänge ändern. Abgesehen davon hilft das Bild für das Verständnis von LDA eher wenig. – Rainald6212:22, 14. Mai 2010 (CEST)
Antwort auf den Nachtrag: Ich habe die Bildbeschreibung gelesen. Zitat: High Reynolds Channel II and Laser Doppler Velocimeter System, N-231. Bei den großen hier offensichtlich benötigten Abständen ist es schwierig genug, die Foki übereinander zu justieren. Jede Parallelverschiebung von nicht-planarer Optik führt zu Änderungen der Winkelverhältnisse und entsprtechenden Messfehlern. Das wird mit der Retroreflektorposaune vermieden. Es ist immerhin deutlich mehr auf dem Bild zu erkennen als auf dem von LDA in Posen. Wenn Du eine bessere Fotografie eines LDA-Systems hast, ist es sicher willkommen.---<(kmk)>-05:31, 15. Mai 2010 (CEST)
alternatives Bild (gleiche Quelle) – die Lösung mit Faserkopplung scheint mir moderner als die mit Retroreflektorposaune, deren Funktion mir immer noch unklar ist: Die Strahlen sind in deren Bereich doch nahezu parallel verglichen mit dem Konvergenzwinkel jenseits des Objektivs. Auf dem Bild sieht man auch, dass alle 4 Strahlen eingekoppelt werden (die Retroreflektorposaune wird also nicht mehrfach durchlaufen) und dass das Messvolumen nur wenige dm breit ist (wohl kein Windtunnel, sondern Wasser-Strömungskanal). Meine Deutung: Der Aufbau wurde ursprünglich an einem großen Windtunnel eingesetzt, mit einem langbrennweitigen Objektiv vor der Posaune, die ohne dieses Objektiv nun wirkungslos ist (Schlitten am Anschlag, Objektiv dahinter). – Rainald6207:45, 15. Mai 2010 (CEST)
Nur weil die Formel auf den ersten Blick eine ähnliche Form hat, ist es noch lange nicht die gleiche. Die Frequenzverschiebung beim Dopplereffekt ergibt sich aus einer Bewegung entlang der Ausbreitungsrichtung und die Länge im Nenner ist die Wellenlänge des Lichts. Beim LDA mit kreuzenden Strahlen geschieht die Bewegung senkrecht zur Strahlausbreitung und die Länge im Nenner ist die Periodenlänge des Interferenzmusters. Die beiden Effekte haben ähnlich wenig miteinander zu tun, wie der ohmsche Widerstand und der Hall-Widerstand bei denen auch die gleichen Größenarten in einer ähnlich geformten Gleichung sich auf unterschiedliche physikalische Phänomene beziehen.
Ein weiteres Argument gegen die Identifizierung mit dem Dopplereffekt im ausgestrahlten Licht ist dass LDA auch mit Fluoreszenzlicht funktioniert. Bei der Fluoreszenz geht jegliche Phasen- und Frequenz-Information der Anregung verloren. Dennoch bleiben die Doppler-Bursts der LDA erhalten.---<(kmk)>-21:34, 8. Mai 2010 (CEST)
"Bewegung entlang der Ausbreitungsrichtung" – allgemeiner: Komponente der Bewegung in Ausbreitungsrichtung. Dann klappt's auch mit dem Doppler-Effekt, in beiden Fällen. – Rainald6223:56, 8. Mai 2010 (CEST)
Das Signal im Detektor des LDA hat genau gar nichts mit Frequenzverschiebungen zwischen dem gestreuten Licht und dem eingestrahlten Licht des Lasers zu tun. Exakt das hat jedoch der Artikel fünf Jahre lang behauptet. Zitat: "Zwischen dem gemessenen reflektierten Licht und dem ausgesandten Licht herrscht aufgrund des Doppler-Effektes ein Frequenzunterschied. Aus diesem Frequenzunterschied berechnet ein Auswertungsprogramm die Geschwindigkeit." Das ist nicht nur irreführend, sondern schlicht falsch.
Wenn überhaupt, kann man die Abfolge von hell und dunkel, die das Tracerteilchen sieht, als Ergebnis der Überlagerung von zwei unterschiedlich dopplerverschobenen Lichtstrahlen interpretieren. Das ist allerdings deutlich etwas anderes als das, was normalerweise Dopplereffekt genannt wird, bei dem es nur einen Übertragungsweg zwischen Quelle und Empfänger gibt. Mit etwas mehr gutem Willen kann man diese Beschreibung nicht auf ortsabhängige Phasen, sondern auf Frequenzen beziehen. Der Ausdruck für das Signal am Detektor, der sich daraus ergibt, hat dann anders als von Dir behauptet, wenig Ähnlichkeit mit der Dopplerformel.---<(kmk)>-04:13, 9. Mai 2010 (CEST)
"wenig Ähnlichkeit"? Schau mer mal
Eine der Formeln aus dem Doppler-Artikel (die im Grenzfall v<<c eh alle gleich sind):
(rel. Doppler-Frequenz nach homodyner Mischung)
Zum Vergleich: Die ersten zwei Formeln aus dem LDA-Artikel, und , ergeben mit λ = c/fS
"Differenz-Doppler" eben. Die sind die Geschwindigkeitskomponenten des Teilchens in die jeweilige Strahlrichtung (die Geschwindigkeit des Teilchens in Richtung Detektor kürzt sich heraus, falls nicht Interferenz zw. Streulicht von verschiedenen Teilchen vorliegt).
Nicht wirklich. Erstens ist eine Differenz zweier Brüche nicht ähnlich zu einem Bruch. Zweitens ist die Differenz ein Artefakt einer trivialen Umformung in der Art von . Vor allem aber geben die Brüche, nicht die Dopplerverschiebung der Projektion der Bewegung auf die jeweilige Strahlrichtung an. Bei der Formel für den Dopplereffekt ist der Winkel zwischen Strahl und Bewegungsrichtung immer positiv. Ein negativer Winkel, wie im zweiten Bruch Deiner Formel hat keine sinnvolle geometrische Bedeutung.
Außerdem steht im Zähler der Brüche nicht wie beim Dopplereffekt die Projektion der Bewegung auf die jeweilige Strahlrichtung. Vielmehr ist es die Projektion des Anteils der Geschwindigkeit, der senkrecht zur Winkelhalbierenden zwischen den Strahlen liegt. Das ist ein relevanter Unterschied. Siehe den Fall eines Tracerteilchens, das sich parallel zur Ebene der Winkelhalbierenden bewegt: Wenn es sich um die Projektion der Geschwindigkeit handeln würde, würden beide Brüche den gleich hohen Betrag haben. Ihr Vorzeichen ist entgegengesetzt wegen dem Minus im Argument des Sinus. Die Differenz wäre daher nicht Null, wie es physikalisch richtig wäre. Stattdessen nähme sie den Betrag an.
Die engste Verwandtschaft ist immer noch das , das sowohl beim Dopplereffekt als auch bei der LDA eine Frequenz im Signal bestimmt. Nur geht die Verwandtschaft wie schon oben angemerkt, nicht weiter als die zwischen Hall-Widerstand und ohmschen Widerstand. Diese Ähnlichkeit bezieht sich übrigens auch auf die Begriffsbildung. Am Hall-Widerstand kann man sehen, dass man aus dem Wortteil "Widerstand" nicht automatisch folgern kann, dass es bei dem Phänomen um einen Widerstand im üblichen Sinn des Worts geht.
Mit der Bezeichnung "Differenz-Doppler" haben wir jetzt immerhin eine zwar selten gebrauchte, aber doch immerhin bei Veröffentlichungen der PTB nachweisbare Bezeichnung für speziell diese Art von Velocimeter.---<(kmk)>-19:00, 13. Mai 2010 (CEST)
Nachtrag (für den Artikel): Ein Vorteil von LDA als Differenz-Doppler ist, dass man, um die Modulationstiefe zu optimieren, lediglich die beiden Teilstrahlen auf gleiche Bestrahlungsstärke einstellen muss, während man beim "Vibrometer" die Leistung des erst am Detektor zugemischten zweiten Strahls abhängig von Albedo, Größe und Zahl der Teilchen anpassen muss (bei kleiner Modulationstiefe stören Leistungsschwankungen des Lasers und das Schrotrauschen des Detektors). Es gibt übrigens auch Differenz-Doppler-Vibrometer, welche die Bewegungsdifferenz zwischen zwei Spots erfassen (die Abstandsvariation des Messkopfs kürzt sich heraus).
Ein weiterer LDA-Vorteil ist, dass man durch kleine Kreuzungswinkel das manipulieren kann, während man das Vibrometer tunlichst so fokussiert, dass die Variation des Abstand über den Spot kleiner als λ/4 bleibt. Messung ganzer Oberflächen erfordert teure Scanning oder holografische Methoden. – Rainald6212:22, 14. Mai 2010 (CEST)
"Winkel zwischen Strahl und Bewegungsrichtung immer positiv" – eine willkürliche Einschränkung, die Winkelfunktionen sind periodisch. Du wirst vermutlich zustimmen, dass beim Doppler-Effekt der Funktionswert der Winkelfunktion im Bereich ±1 variiert. Ich bevorzuge Kosinus und 0 bis 180°. Das ist auch in Doppler-Formeln üblich. Oben bin ich aber (explizit übrigens) von der Formel im LDA-Artikel ausgegangen. Dort wird der Sinus verwendet, also −90° bis +90°. So viel zu negativen Winkeln.
Deinen Ausführungen entnehme ich, dass Du für die Bedeutung von nicht in den Artikel geschaut hast. Es ist der (konstante) Winkel der Strahlen gegen die optische Achse. Die Bewegungsrichtung kommt nicht explizit vor, ist "natürlich" senkrecht zu den Interferenzstreifen. Für davon abweichende Bewegungsrichtungen würdest Du wohl schreiben
,
denn Du forderst, dass man dreimal projizieren muss, erst auf "senkrecht zur Winkelhalbierenden zwischen den Strahlen", dann auf die beiden Strahlrichtungen. Ich bevorzuge die Schreibweise
,
weil näher an Doppler. Zur Relevanz des Unterschieds siehe dort.
Vielleicht sind ja auch beide Erklärungen richtig, nur die Erklärung durch die Interferenzstreifen ist einfacher und anschaulicher, siehe Ref. 1 mit Kommentar im Artikel und hier [8]. -- Pewa18:58, 12. Mai 2010 (CEST)
Ja, einfacher. Ja, beide richtig, oft jedenfalls (Interferenzstreifen-Erklärung wird falsch bei n>1, Doppler-Erklärung bei inkohärenter Streuung). Also sollte Doppler wieder rein, schon wegen dem Lemma. – Rainald6210:18, 13. Mai 2010 (CEST)
Ausführlicher bitte. Unter welchen Umständen wird eine Beschreibung auf Basis der Interferenzstreifen falsch?---<(kmk)>-04:39, 14. Mai 2010 (CEST)
Betrachte ein Teilchen, dessen Abstände zum Laser über beide Strahlwege konstant und gleich sind. Registriere die konstante Intensität I. Lasse das Teilchen in dieser Interferenzhauptmaximumebene langsam in Richtung Detektor driften (quer zu beiden Strahlen). Registriere weiterhin I. Füge ein gleiches Teilchen hinzu, wo das erste gestartet ist. Nach deiner Theorie sollte der Detektor nun konstant 2I sehen, was sagt dein Bauchgefühl? – Rainald6211:06, 14. Mai 2010 (CEST)
Meines sagt, „variierend zwischen 0 und 4I“. Was dagegen, dass ich in LDA die Doppler-Erklärung reinschreibe? – Rainald6207:14, 18. Mai 2010 (CEST)
Das Lemma Photodiode ist ein Redirect auf Fotodiode. Wenn ich "Fotodiode" lese, grummelt bei mir allerdings das Sprachgefühl. Ich habe beruflich mit diesen Bauteilen zu tun. Und dort ist mir eher selten bis gar nicht die Schreibung mit F begegnet. Auch auf die Gefahr hin, dass ich damit ein mehrfach totdiskutiertes Thema anspreche, möchte ich anregen, die Bevorzugung der F-Variante in Wikipedia zu überdenken. Einige Argumente:
Ein Google-Vergleich in deutschsprachigen Webseiten geht 163 Tsd zu 95 Tsd zu Gunsten der Ph-Version aus.
Photodioden haben technisch/physikalisch mehr mit der Detektion von Photonen zu tun als mit einer Fotografie. Die Überträger der elektrischen Wechselwirkung werden jedoch nur recht selten als "Fotonen" angesprochen.
In meinem Bertelsmann-Wörtterbuch von 1999 sind vom Photoelement über die Photozelle, zur Photovoltaik und Photochemie fast alle auf das griechische Wort für Licht zurückgehenden Worte die Ph-Schreibung als Hauptvariante. Die Schreibung mit F ist als Nebenvariante in Neuer Rechtschreibung erlaubt. Einzig die mit der Fotografie direkt zusammenhängenden Begriffe haben F als Hauptvariante.
Alle drei Punkte sprechen für die Ph-Schreibung, besonders der letzte. Habe ich ein Killer-Argument für eine F-Schreibung übersehen? Was meint ihr?---<(kmk)>-23:24, 21. Apr. 2010 (CEST)
Meine Diplomarbeit ging über Fotoleitung mit F. Das war die Schreibweise an unserer Uni. Und der Artikel zum Lemma, den ich neu erstellt hatte, wurde nachträglich auf Ph umgebogen (und in einen größeren Artikel eingemeindet), fand ich nicht gut. Insofern empfinde ich die hier verbreitete Ph-Schreibweise als Anglizismus. Aber das mag Geschmackssache sein. --PeterFrankfurt03:18, 22. Apr. 2010 (CEST)
Nein, ist eher ein Latinismus. Die ph-Schreibweisen stammen aus dem Lateinischen, weil griechisches Phi in der Antike auch so ausgesprochen wurden (wie deutsches P). Erst später wurde daraus ein gesprochenes F (auch im Griechischen). Gismatis16:26, 15. Mai 2010 (CEST)
Ich sehe keine Präferenz für eine der beiden Versionen. Das man Photodioden schreiben muss, weil es Photonen heißt halte ich für kein Argument. Mein Bertelsmannwörterbuch (1996) zur neuen deutschen Rechtschreibung kennt beide Varianten. Die Googlemessung hat wenig Aussagekraft, die zumindest bei mir mehr Treffer für F. findet. Mein Elektrotechnikbuch kennt Fotodiode, mein Physikbuch Photodiode. -- Biezl✉14:27, 22. Apr. 2010 (CEST)
Sicher kennt das Wörterbuch beide Varianten. Aber sieht es sie nicht als gleichberechtigt. Bertelsmann 1999 unterscheidet eindeutig zwischen Haupt- und Nebenvarianten. Das sieht dann so aus:
Seit 1999 haben sich die Rechtschreibregeln mehrfach geändert. Die Darstellung von Varianten ist 2004 von der KMK geändert worden, basierend auf dem 4. Bericht der zwischenstaatlichen Kommission:
"Ohne auf die gezielte Variantenführung zu verzichten – die als Prozess ohnehin erst in größeren Zeiträumen sichtbar werden kann –, plädiert die Kommission dafür, im Regelwerk progressive (integrierte) Variantenschreibungen möglichst an erster Stelle aufzuführen und gleichzeitig auf die Kennzeichnung von Hauptform (Vorzugsvariante) und Nebenform gänzlich zu verzichten.
Die Anführung der progressiven (integrierten) Variante an erster Stelle unterstreicht den Wunsch, dass diese Form sich durchsetzen möge, ohne eine ausdrückliche Verwendungsempfehlung auszusprechen. Außerdem entspricht der Verzicht auf eine ausdrückliche Kennzeichnung von Haupt- und Nebenform der Grundintention des amtlichen Regelwerks, Fremdwörter prinzipiell als deutsche Wörter zu behandeln. Er erlaubt es, den Prozess der Integration vorurteilsfrei zu beobachten, ihn also nicht vorzubestimmen. Erst auf längere Sicht wird es dann möglich sein, auch zu entsprechenden Schlussfolgerungen zu kommen."
Im amtlichen Wörterverzeichnis ist als Beispiel fotoelektrisch bzw. photoelektrisch enthalten, mit Verweis auf die jeweils andere Schreibweise. Übrigens ist auch die Schreibung von "elektro-optisch" mit Bindestrich mindestens grenzwertig. Die Standardschreibweise ist elektrooptisch; § 44 Abs. 2 erfordert bei derartigen Zusammensetzung (gleichrangige, nebengeordnete Adjektive) die Unübersichtlichkeit als Kriterium für den Bindestrich. Von der Länge her ist die sicher noch nicht gegeben; höchstens könnte man mit dem Aufeinandertreffen der beiden o argumentieren. Fachschreibweise kann von den Regeln prinzipiell abweichen, aber in der Physik gilt in aller Regel die normale Rechtschreibung. --84.151.7.15618:18, 22. Apr. 2010 (CEST)
Die Regeln von 2006, wie sie aktuell beim Rechtschreibrat zum Download stehen, äußern sich in §3.1 zur Integration wie folgt:
Nicht integriert sind üblicherweise a)... b) Wörter in international gebräuchlicher oder festgelegter – vor allem fachsprachlicher – Schreibung (zum Beispiel City; medizinisch Phlegmone).
Bei der Photodiode und dem Photon liegt genau diesen Fall vor. Beides ist die international übliche Schreibweise.---<(kmk)>-02:33, 23. Apr. 2010 (CEST)
Die automatische Übersetzung von Google [9] legt aber eher das Gegenteil nahe. Schon die englische Schreibweise ist bei Google abweichend (Getrenntschreibung, fachsprachlich aber wohl eher die Ausnahme) (und die Rückübersetzung macht aus der Photodiode eine Fotodiode). Gemeint sind auch nicht simple allgemeingebräuchliche Anglizismen oder ähnliche Schreibweisen, sondern feststehende Ausdrücke, die tatsächlich identisch sind (u.U. bis auf ein Flexionssuffix), wie es z.B. bei chemischen Stoffbezeichnungen der Fall ist.
Eine eindeutig vorzugswürdige Variante gibt es nicht; letztlich ist hier eine ziemlich willkürliche Entscheidung notwendig. Man kann auch für foto/photo innerhalb der Physik eine einheitliche Regelung aufstellen. Mein Eindruck ist, dass fachsprachlich in der Physik relativ progressive Schreibweisen verwendet werden und die konservativen Schreibweisen eher in der populärwissenschaftlichen Literatur verbreitet sind (sicher beeinflusst von der entsprechenden Hausorthografie der Presseagenturen). Andererseits gibt es aber auch einen starken Einfluss des englischen Vorbilds. In der Buchsuche von Google ist das Verhältnis fast ausgeglichen, egal ob man nach älteren (weit vor der Rechtschreibreform) oder jüngeren Büchern sucht (man muss nach der Mehrzahl suchen, um englische Zitate auszuschließen). Persönlich bevorzuge ich zumeist das f; Ausnahme ist das Photon, das keine Zusammensetzung ist, sondern nur mit Suffix abgeleitet, und ganz überwiegend so verwendet wird. --84.151.7.15604:29, 23. Apr. 2010 (CEST)
Deinen Eindruck, dass innerhalb der Physik eher mit F geschrieben wird, kann ich nicht bestätigen. Ich arbeite auf einem Gebiet, in dem Photodioden zum Handwerkzeug gehören (Quantenoptik). Dennoch habe ich noch in keiner Diplom-, oder Doktorarbeit die Schreibung mit F gesehen. In den einschlägigen Lehrbüchern, wie dem Gehrtsen/Meschede, Demtröder, Halliday/Resnick, oder Bergmann/Schäfer findet sich ebenfalls ausschließlich die Ph-Schreibung.
Von einer Google-Übersetzung von Englisch nach Deutsch eine Aussage über den fachsprachlichen Gebrauch ist gewagt. Im übrigen ging es um international gebräuchliche Schreibung. International findet die Fachkommunikation nunmal auf Englisch statt und dort ist die Fotodiode ein Schreibfehler.---<(kmk)>-00:03, 24. Apr. 2010 (CEST)
Natürlich gilt die deutsche Rechtschreibung nicht für die englischsprachige Fachkommunikation. "International" im obigen Sinn heißt aber der simultane Gebrauch in mehreren unterschiedlichen Sprachen. Sicher ist der Schreibusus vom Englischen beeinflusst, aber wichtige Fachwörter werden im Allgemeinen nicht einfach von dort übernommen. Selbst die naheliegende Schreibweise photoelectrisch ist heute völlig unüblich. Die beschränkte Relevanz von Google ist klar (und die Rückübersetzung war nur eine Nebenbemerkung), aber es bestätigt die internationale Vorherrschaft der f-Schreibung in den Interwikis. --84.151.7.1901:59, 24. Apr. 2010 (CEST)
Wie schon oben dargelegt, wurde die Ph-Schreibung im Deutschen lange vor der Schreibung mit F verwendet. Sie ist ganz sicher nicht aus dem Englischen als domminiernder Fachsprache übernommen -- damals war englisch noch nicht die Lingua Franca.---<(kmk)>-03:45, 24. Apr. 2010 (CEST)
Naja, Fotodiode ist mindestens seit 1950 belegt und keine Erfindung der Rechtschreibreform. Früher war halt das Vorbild das Lateinische, heute das Englische (während das Wort eigentlich griechischen Ursprungs ist). Daneben hat es aber auch Leute gegeben (und gibt es noch), die das Deutsche als eigene Sprache verstanden haben. --84.151.18.9104:55, 24. Apr. 2010 (CEST)
Das ändert nichts daran, dass die Ph-Schreibung die ältere ist und je nach speziellem Lemma ins 19. jahrhundert zurück reicht.---<(kmk)>-16:22, 25. Apr. 2010 (CEST)
Zitat: "..., welcher seinen Fotometer betrifft, ...". Es handelt sich um eine fachlich ungeeignete Quelle aus dem Jahre 1806, die den Begriff einmal in einem Nebensatz verwendet und damit etwas ganz anders meint, als man heute darunter versteht. Die Rede ist von Sir John Leslie (1766-1832). Zitat: "his photometer, a species of black bulb differential thermometer;"[11]. Der Photoelektrische Effekt war zu dieser Zeit noch gar nicht entdeckt. -- Pewa08:52, 26. Apr. 2010 (CEST)
Verwendung in deutschen Büchern zwischen 1800 und 1850: 665 für "Photometer", 3 für "Fotometer" davon keine einzige fachlich geeignete Quelle (Berg- und Hüttenkunde, Literatur und Kunst)[12]. 1850 bis 1900: 1281 für "Photometer", 16 für "Fotometer" (davon 9 ausländische und keine fachlich geeignete deutsche Quelle).-- Pewa10:51, 26. Apr. 2010 (CEST)
Ich habe einen Duden von 1961, in dem mit F nur das Wort Fotograf steht, mit den Zusatz: eindeutschende Schreibung für Photograph usw.. Dafür gibt es eine ganze Spalte mit Photo-... wo auch einige Fachbegriffe wie Photochemie und Photometer stehen. Das bedeutet wohl, dass die Schreibung mit F zwar zulässig, aber nur im Umfeld des Fotografen gebräuchlich war. Photometer und Photodioden werden mit Ph geschrieben, solange es sie gibt, und das ist bei Photometern schon sehr lange. Den Versuch, eine durchgehende F-Schreibung durchzusetzen, verdanken wir eindeutig den Kultusministern, die das aber - wie vieles andere auch - wieder aufgegeben haben. -- Pewa11:33, 24. Apr. 2010 (CEST)
Der Duden hat sich auch nach der Rechtschreibreform bei den meisten Wörtern auf photo festgelegt, obwohl bis 2004 nach den amtlichen Regeln foto grundsätzlich die Hauptvariante war. Selbst bei Photoelektrizität hat die 21. Auflage des Dudens nichtmal einen Verweis auf die F-Schreibung gehabt, obwohl fotoelektrisch als Beispiel im amtlichen Wörterverzeichnis enthalten ist. Umso bemerkenswerter ist, dass die F-Schreibung seit Jahrzehnten fast ebenso verbreitet wie die Ph-Schreibung ist.
Die Reform von 1901 hat sich halt darauf festgelegt, das ph nur bei einheimischen Wörtern zu tilgen und bei Fremdwörtern beizubehalten (mit den Ausnahmen Elefant, Elfenbein, Fasan und Sofa). Trotzdem hat man davor und danach zumindest gelegentlich Fotometer geschrieben.
Die KMK hat eher die durchgehende f-Schreibung verhindert. In früheren Entwürfen war das ja systematisch vorgesehn. 1995 hat sie auch noch in letzter Minute (nachdem der Duden schon gedruckt war) strof und ein paar Einzelwörter gekippt, obwohl das nur Nebenvarianten werden sollten. --84.151.22.6004:49, 25. Apr. 2010 (CEST)
Die Fotodiode und der Fotomultiplier sind Photonendetektoren? Fysikalisch, fonetisch und filosofisch fenomenal... -- Pewa 16:36, 22. Apr. 2010 (CEST) PS: Halt,ich hab's! Fotodioden und Fotomultiplier sind Foto-Detektoren und Foto-Multiplizierer, ist ja logisch, darauf haben die Fotografen sicher schon gewartet ;) -- Pewa17:21, 22. Apr. 2010 (CEST)
Im Österreichischen Wörterbuch (39. Auflage, 2001, ISBN 3-209-03116-9) ist die F-Schreibweise die bevorzugte Variante bzw die Hauptvariante beispielsweise bei:
Fotovoltaik
Fotosynthese
Fotozelle
Foto-CD
unter den Begriffen unter Photo* steht explizit in Klammern als Hinweis: "frühere Schreibung".--wdwd18:01, 22. Apr. 2010 (CEST)
Wir diskutieren hier keinen der benannten Begriffe, sondern Photodiode. Dass man nicht blind buchstabenweise ph durch f ersetzen kann, sieht man unter anderem daran, dass Fysik nur in schwedischer Rechtschreibung korrekt ist.---<(kmk)>-02:33, 23. Apr. 2010 (CEST)
Letztendlich sind beide Schreibweisen ähnlich gebräuchlich und zugelassen. Ich würde aber der Einheitlichkeit halber alle Lemmata, die sich auf bildgebende Verfahren beziehen (Fotografie, Fotolithografie, etc.), mit F lassen und alle Lemmata, die sich auf physikalische Effekte beziehen (insbesondere den photoelektrischen Effekt), mit Ph schreiben. Demnach sollte man die folgenden Artikel umbenennen:
Mir dreht es schon ein wenig die Zehennägel nach hinten, wenn ich so etwas wie Fotografischer Effekt oder Fotolithografie lese (da bin ich altmodisch mit ph...), aber dein Vorschlag erscheint mir sehr einfach und damit praktikabel. Die Kolegen des Portal:Fotografie scheinen ja sehr durchgängig auf das F zu setzen und so sei es dann halt. Grüße, Kein Einstein16:06, 23. Apr. 2010 (CEST)
Hi, nach kurzem Check in dt. Fachliteratur auf den Begriff "[F|Ph]otodiode": Im Tietze&Schenk (Halbleiterschaltungstechnik, ISBN 3-540-42849-6) wird der Begriff Photodiode verwendet. Im Küpfmüller (Theoretische Elektrotechnik, ISBN 978-3-540-78589-7) wird ebenfalls "Photodiode" verwendet.--wdwd17:32, 23. Apr. 2010 (CEST)
Das fühlt sich für mich wie ein Rückfall in die Steinzeit an. Die Fotografen sind wie berichtet schon konsequent auf die F-Schreibung umgestiegen, und die Physiker sollten da nicht hintanstehen. Wie berichtet, ist es offensichtlich bisher eine Frage der Kultur der jeweiligen Uni oder des Instituts, welche Schreibung bevorzugt wird. Nach meiner Prägung auf das F erscheint mir die Ph-Schreibung jedenfalls veraltet, und ein Reverten auf diesen Stand erschiene mir als Maschinenstürmerei. Mir klappen sich dagegen immer die Fußnägel hoch, wenn ich sehe, wie die Chemiker das Silizium zum Silicium und das Jod zum Iod usw. verhunzt haben, ich finde nicht, dass man diesem schlechten Beispiel folgen sollte. (Ich finde es schlecht, weil es eben nicht Eingang in die tägliche Schreibung findet und sich so mal wieder der Abstand zwischen Wissenschaft und (halbgebildeter) Allgemeinheit vergrößert statt verkleinert. Beklagenswert.) --PeterFrankfurt01:55, 24. Apr. 2010 (CEST)
So kann sich Das Sprachgefühl unterscheiden. Ich empfinde die F-Schreibung außerhalb der Bildgebung als Rückfall in unterschwellige Fremdenfeindlichkeit. Wenn ein Fremdwort schon nicht zu vermeiden ist, möge es wenigstens nicht als solches zu erkennen sein.
Ein Ph am Anfang von Worten wird im Deutschen immer als stimmloser F-Laut ausgesprochen. Eine Aussprechproblematik vermag ich daher nicht zu erkennen. Wenn überhaupt ist es die umgekehrte Richtung von der Aussprache zur Schreibung. Nur ist das beim stimmlosen F-Laut, im Deutschen sowieso ein Glücksspiel zwischen "F" und "V". Wenn zusätzlich weit verbreitete Begriffe wie "Physik" ausgenommen werden, erhöht die F-Schreibung eher die Unsicherheit als dass sie sie vermindert. Die Japaner haben übrigens einen eigenen Silbenzeichensatz ausschließlich für Lehnworte.
Aber das ist alles unwichtig. Wikipedia sollte weder eine Änderung der Schreibung aktiv voran treiben, noch sollte sie sie blockieren. Bei Fachartikeln sollte daher die überwiegen Schreibung in den jeweils zuständigen Fachrichtungen der Maßstab sein. Ein recht aussagekräftiger Google-Test ist die Kombinationssuche nach Namen von Universitäten zusammen mit "Fotodioden", oder "Photodioden". Damit findet man hauptsächlich Diplom- und Doktorarbeiten und Experiment-Beschreibungen der jeweiligen Uni. Der Plural schließt englische Texte aus. Es gelang mir nicht, auch nur eine Uni zu finden, bei der die F-Schreibung überwiegt. Typisch ist eher ein Verhältnis von 1:10 bis 1:5.---<(kmk)>-17:44, 24. Apr. 2010 (CEST)
Faktisch hat die Wikipedia nur die Wahl, entweder eine Änderung der Schreibung aktiv voranzutreiben oder sie zu blockieren; der Vorbildcharakter ist beträchtlich. Der ausschließliche Bezug auf den Schreibusus (der im konkreten Fall allerdings ohnehin nicht eindeutig ist) bedeutet faktisch eine Blockade von Änderungen. Nicht ohne Grund sind Sprachen mit formal anarchistischer Rechtschreibung (namentlich das Englische) faktisch die konservativsten.
Die ursprünglich bevorzugte f-Schreibung von foto war schon geeignet, die Schreibsicherheit zu erhöhen. Das Grundprinzip der Reform war ja, möglichst große Klassen mit gemeinsamer Schreibweise zu schaffen; hier alle Wörter mit diesem Bestandteil (neben graf und fon). Bei den Wörtern der Alltagssprache war das schon zuvor die vorherrschende Schreibweise. Das Prinzip ist ja bis hin zu volksetymologischen Schreibweisen wie einbläuen und Tollpatsch umgesetzt worden, die man zwar für fragwürdig halten kann, die aber die Schreibung für weniger Allgemeingebildete sicher vereinfachen. --84.151.22.6004:49, 25. Apr. 2010 (CEST)
Wenn es wirklich um Schreibsicherheit ginge, hatte man sich sich eher um Mänädscher, Imäil und Kompjuter gekümmert. Ein Lexikon ist immer konservativ indem es sich auf die Darstellung dessen beschränkt, was bereits vorhanden ist. Das gilt auch für die Sprache. Wikipedia bleibt daher keine Wahl, sondern hat sich an der Verwendung in der Außenwelt zu orientieren.---<(kmk)>-16:22, 25. Apr. 2010 (CEST)
Statt Kompjuda schreibe und spreche ich lieber, weil schreib- und sprechfaul, Rechner. Oder PC, so noch existent. Ansonsten meine ich, dass es Wichtigeres zu tun gibt, als über Rechtschreibung zu schreiben. – Rainald6209:33, 26. Apr. 2010 (CEST)
Ja, soweit die "Verwendung in der Außenwelt" eindeutig ist. Bei Wörtern mit dem Deutschen fremden Lautverbindungen ist die Lage komplizierter; daneben waren aus Akzeptanzgründen auch die Auswirkungen auf das Schriftbild zu berücksichtigen. Kompjuter gehört sicher zu den Formen, die die Reformer eigentlich befürwortet hätten. --84.151.9.13905:20, 26. Apr. 2010 (CEST)
Wenn es nur um Silcium und Iod selbst ginge, könnte man ohne Nachteil auch Silizium und Jod schreiben, aber es gibt jeweils sehr viele Verbindungen, siehe z.B Silicide, mit teilweise [recht langen Namen], die ich, damit mir keine Treffer entgehen, in beiden Varianten in Suchfelder eintippen müsste. – Rainald6217:16, 24. Apr. 2010 (CEST)
Beide Schreibweisen sind erlaubt. Letztendlich bildet die Wikipedia nur ab und bei physikalischen Themen basieren die Artikel primär auf (deutschsprachiger) physikalischer Fachliteratur, vgl. Wikipedia:Richtlinien Chemie#Fachsprache vs. Standardsprache. Dort wird – im Gegensatz zum Film- und Fotografiebereich –, zumindest meinem Gefühl nach, die Ph-Schreibung bevorzugt. Mir geht es primär um die Einheitlichkeit. Die große Mehrheit der Lemmata aus der Physik verwendet Ph und nur die paar Artikel oben sind Ausreißer. Viele Grüße, --Quartl07:10, 24. Apr. 2010 (CEST)
Ich würde es in einer einfachen Regel zusammenfassen: "Alles, was für Fotos, Fotografen und das Fotografieren relevant ist, wird mit F geschrieben, alles was für Physik und Technik relevant ist, mit Ph. In Zweifelsfällen entscheidet, welcher Anteil überwiegt: "Ein Fotoapparat mit photoelektrischem Bildsensor". Dieses dürfte auch dem überwiegenden Sprachgebrauch unter Fachleuten entsprechen. Mit "Fotometer"[13] hat Wikipedia ein echtes Alleinstellungsmerkmal. -- Pewa10:42, 24. Apr. 2010 (CEST)
30.300 für "Fotometer", 958.000 für "Photometer". Für Fotometer -wikipedia: In den ersten 500 Treffern ca. 95% für "Photometer", nach den Google-Relevanzkriterien. -- Pewa16:02, 24. Apr. 2010 (CEST)
Dass es mehr englische als deutsche Treffer gibt, ist nicht allzu erstaunlich. Bei Beschränkung auf deutsche Treffer schrumpft der Unterschied deutlich, aber es sind bisweilen immer noch viele englische Texte dabei (beim zweiten Versuch hat Google die meisten rausgeschmissen und die Zahlen auf 40'700 : 90'700 korrigiert). Etwas zuverlässiger ist z.B. die Suche nach "ein Fotometer" bzw. "ein Photometer". --84.151.22.6004:49, 25. Apr. 2010 (CEST)
Am witzigsten finde ich immernoch wortschatz.uni-leipzig.de. Dort steht im Eintrag „Photon“ etwas weiter unten „alte Rechtschreibung von: Foton“. Vielleicht hilft ja die Konsultation eines sprachlich Kompetenten (Obwohl ich das glaube das nicht glaube.) -- Biezl✉12:42, 30. Apr. 2010 (CEST)
Im gedruckten Duden von 2006 steht genau das Gegenteil. Evtl hat sich da die Einstellung mittlerweiele geändert. Auf jedenfall sind beide Formen erlaubt. --Cepheiden14:49, 30. Apr. 2010 (CEST)
wortschatz.uni-leipzig.de ist insofern witzig, als sich dort sämtliche Belege für die angebliche Schreibweise "Foton" auf den chinesischen LKW-Hersteller Beiqi Foton Motor beziehen. Ansonsten spricht ein Verhältnis von 339000:1920 für "Photon" bei der Google-Büchersuche schon eine deutliche Sprache. --ulm17:33, 30. Apr. 2010 (CEST)
Weiteres Vorgehen
Bevor diese Diskussion noch weiter einschläft (und ich selbst versuche auch gerne, Dinge, die ich einmal angegangen habe, abzuschließen): wie sollen wir hier weiter vorgehen? Die Richtlinie, an die wir uns halten sollten, ist WP:NK:
Allgemein sollte das Lemma so gewählt werden, dass es für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist.
und bezieht sich auf den jetzigen Zustand und nicht auf den vor 200 Jahren und auch nicht auf einen zukünftigen. Für die in der obigen Auflistung genannten Begriffe ist derzeit sowohl die Schreibweise mit F als auch diejenige mit Ph erlaubt und wird auch verwendet (in der physikalischen und technischen Fachliteratur ist die Ph-Schreibweise jedoch häufiger). Die Positionen sind festgefahren, ich denke aber, wir sollten hier trotzdem versuchen, einen Konsens mit entsprechender Richtlinie zu erreichen – durchaus auch in Absprache mit dem Portal:Fotografie – und sehe hierfür zwei Möglichkeiten:
In Lemmata werden in der Regel die deutschen Stoffnamen und Begriffe verwendet. Bsp.: Adenosin statt engl. Adenosine.
Ausnahmen davon sind, wenn es keinen deutschen Begriff gibt oder der englische Begriff auch in der deutschen Fachsprache weitaus gängiger ist als der deutsche.
Wenn nur ein systematischer Name besteht oder es nur einen alten, nur noch sehr selten verwendeten Trivialnamen gibt, wird der systematische Name verwendet. Bsp.: Ammoniumeisen(II)-sulfat statt Mohrsches Salz.
Bei Chemikalien, bei denen sowohl Trivialname, als auch systematischer Name verwendet werden, hat der systematische Name Vorrang. Es spielt dabei keine Rolle, ob der Trivialname im allgemeinen Sprachgebrauch häufiger gebraucht wird. Dies betrifft beispielsweise Kohlenstoffdioxid, das als Lemma Kohlendioxid vorzuziehen ist.
Wenn man sich darauf einigen kann, dass in der Technik und Physik der systematische Name durch die Fachsprache geprägt wird, ist das Ergebnis recht eindeutig. -- Pewa09:50, 30. Apr. 2010 (CEST)
Die Richtlinien der Redaktion Chemie gelten nur leider nicht für den Technik- und den Physik-Bereich. Auch dieser Schritt müsste erst auf irgendeine Weise legitimiert werden. Grüße, --Quartl10:15, 30. Apr. 2010 (CEST)
Diskussion eingeschlafen zugunsten der Artikelarbeit, find ich gut. Selbst eine explizite Abstimmung (über Pewas Vorschlag) ist wohl unnötig, denn der Ausgang ist vorhersehbar. Wer anderer Meinung ist, kann gerne den Baustein entfernen. – Rainald6210:36, 30. Apr. 2010 (CEST)
Pewa hat solange Recht, solange es ausschließlich um die Schreibung von Bezeichnungen geht. Bei Kohlendioxyd reicht ein Verweis. Bei Kohlensäure gibt es aber schon zwei Bedeutungen, die nach meiner Meinung nur unzureichend dargestellt werden. Die Fachsprache wird darüber hinaus zum Problem, wenn z. B. ein Bedeutungsunterschied wegen der Unterscheidung von Modell und Realität besteht. Ein LTI-System ist ein fachsprachlicher Begriff, der in der Realität nicht möglich ist, weil sonst eine unendliche Energie vorausgesetzt würde (Übersteuerungsfestigkeit). Weil die WP omA-tauglich sein soll und muss, muss eine derartige Einordnung an prominenter Stelle im Artikel erfolgen. -- WefosSecke11:34, 30. Apr. 2010 (CEST)
Ich hatte angenommen, dass sich Quartls Abstimmungsbedarf und Pewas Vorschlag auf die Schreibung Photo-/Foto- bezieht. Wenn dem so ist und trotzdem abgestimmt werden soll, dann stimmen wir eben ab. Pro – Rainald6213:35, 30. Apr. 2010 (CEST)
Meine Frage war zunächst dahin gehend gerichtet: soll man über die Schreibung Photo/Foto für die obigen Artikel abstimmen und, wenn ja, wie und wo? Weiterhin: sollte man, was die Schreibweise betrifft, nicht gleich eine Richtlinie daraus machen? Die eigentliche Abstimmung wäre erst der zweite Schritt. Grüße, --Quartl13:51, 30. Apr. 2010 (CEST)
Es wurde, meine ich, bereits festgestellt, dass es in den Fällen, die das "Ph|Foton" betrifft weder ein richtig und falsch gibt, noch sich die Schreibweise mit "F" in der Praxis überall durchgesetzt hat. Als Enzyklopädie die im aktuellen Sprachgebrauch keine Stellung bezieht bedeutet das, dass wir die Begriffe auf jeden Fall so lemmaisieren, wie dies überwiedend in der Fachliteratur (wo es Fachbegriffe betrifft) steht. Und solange ich mich noch als „Physiker“ und nicht „Füsiker“ bezeichnen darf, habe ich auch kein Problem mich von irgendwem wegen der Verwendung des "ph" als rückständig ansehen zu lassen. Warten wir es mal ab, ob es den Reformern gelingt, aus dem Lichtteilchen (Photon) einen Bild mit Ton (Foton) zu machen. ME erkennt man an der Verwendung der Schreibweise mit "F" (ZB in Presseerzeugnissen) diejenigen, die den entsprechenden Begriff vorher noch nie gehört hatten. Ob diese Gruppe sich damit durchsetzen wird... Auf jeden Fall sieht man hier dass die mit der Zukunft befasste Wissenschaft, Industrie und Politik auf das "Ph" zumindest bis 2020 setzen.
Zur Abstimmung: Ich denke nicht, dass wir hier mit einer Abstimmung dem Problem gerecht werden. Vielmehr sollten wir versuchen darzustellen, wie die Verwendung in der Praxis aussieht. Gibt es dort Streitfälle, so sollten wir hier keine künstlichen Regeln erfinden. Es geht ja nicht um Trivianamen vs. Fachbegriffe wie in der Chemie, sondern um "lebendige" Sprache. -- 7Pinguine15:13, 30. Apr. 2010 (CEST) PS: Hoffentlich lebe ich nicht mehr, wenn diese Diskussion beim „Läyser“ angekommen ist.
Die systematischen Namen sind wohl eine Spezialität der Chemiker. Trivialnamen für Fachbegriffe gibt es aber eigentlich überall, z.B Auto -> Automobil, Klauen -> Diebstahl.
Man könnte auch die Auffassung vertreten, dass die Politik neue Trivialnamen geschaffen hat, indem sie versucht hat mit der Brechstange eine neue Schreibung von Fachbegriffen durchzusetzen, die aber bisher von der Mehrzahl der „Füsiker“ und „Inschinöre“ abgelehnt wird.
Es müsste aber zumindest mal geklärt werden - wie bei den Chemikern - ob der Sprachgebrauch in der Fachsprache oder in der Umgangssprache den Vorrang hat. -- Pewa16:57, 30. Apr. 2010 (CEST)
Ist der Unterschied der Verwendung von Fotodiode (oder Foton) und Photodiode (oder Photon) wirklich der zwischen Fach- und Umgangssprache? -- 7Pinguine18:41, 30. Apr. 2010 (CEST)
Nein. Das heißt, dass unsere Lemmata von ‚Umgangssprachlern‘ so oder so verstanden werden. Die Fachsprache den Auschlag geben zu lassen, ist also eine gute Lösung. Bis Ihr mit der Abstimmung fertig seid, nehme ich diese Seite von meiner Beobachtungsliste. – Rainald6219:57, 30. Apr. 2010 (CEST)
Deine Entscheidung muss ich bedauern. Die „Rechtschreibung“ ist immer konservativ, denn sie ist darauf gerichtet, von einer „trägen Masse“ verstanden zu werden. Das bedeutet, dass jeder „Neuschrieb“ zu dem Zeitpunkt, zu dem er formuliert wird, einerseits einen Bruch in der (Wissenschafts-)Kultur verursacht und andererseits bereits beginnt, zu veralten. Konkret: Ich habe den „Neuschrieb“ als Fakt zur Kenntnis genommen, bin aber bisher nicht fähig, alle neuen Regeln anzuwenden. Und allein die von mir gewählte Bezeichnung zeigt, wie sehr ich ihn verachte. Schon vor Jahrzehnten gab es einen Wandererwitz: Zwei unterhalten sich über die Rechtschreibung und der eine zeigt dem anderen: Der Oxe hat das Hoi gewittert. Da kam ein Wanderer des Wegs und fragte: Und wie soll das in Zukunft geschrieben werden?
Ich sehe den „Neuschrieb“ als verachtenswertes Konjunkturprogramm für die Verlage und die Druckindustrie. Und bei Schulbüchern mit Autorenrechten kommt mir der Kaffee hoch. Vor diesem Hintergund kann mein Plädoyer für die klassische Schreibung nicht überzeugen. Ich weis das, und schreibe diesen Beitrag dennoch. -- WefosSecke05:00, 1. Mai 2010 (CEST)
Wobei die Konservativität erstaunlicherweise oft nicht für Fälle wie dunkle Materie gilt, wo die Großschreibung schon durchgedrückt worden ist, wie es noch eindeutig ein Rechtschreibfehler war (seit der Reform von 2006 kann man zumindest einige dieser Fälle als legitimiert betrachten, wobei die Hauptvariante weiter die Kleinschreibung ist). In der Wikipedia werden solche Schreibungen in Links sogar per Bot systematisch erzwungen (als "kosmetische Änderungen" deklariert) und animieren damit die Bearbeiter zu derem exzessiven Gebrauch. Eine klare Hausorthografie wäre hier noch dringlicher, weil das für viele im Vergleich zu f/ph weniger eine ideologische Frage ist und die Artikel deshalb oft beide Schreibweisen bunt gemischt verwenden, was schon nach den allgemeinen Wikipediaregeln zur Variantenschreibung vermieden werden sollte. --84.151.18.22800:52, 2. Mai 2010 (CEST)
Das Problem ist alt, es gibt/gab die Blaue Grotte von Capri (Duden 1969). Den Blauen Montag, den ich eigentlich suchte, habe ich nicht gefunden, aber den Grünen Heinrich. Die dunkle Materie interpretiere ich also als Materie, die dunkel ist und somit Licht schlecht reflektiert (wenn sie dies gar nicht täte, müsste sie schwarz heißen); Die Dunkle Materie wäre für mich eine Art Eigenname, der nicht unbedingt einschließt, dass es sich um Materie handelt. Die Große Masse ist zwar auch schwer und wurde nicht gefunden, aber es ist ein übertragener Begriff für die (statistische?) Mehrheit (einer Teilmenge)(verwendet in Orthomagmatische Lagerstätte, dort aber klein). Die Schreibung sehe ich deshalb in dem speziellen Fall der Dunklen Materie als eine Frage der Einstellung zu diesem Begriff. Sie ist eine Fiktion, die die Abweichung der Theorie von der Realität erklären soll. Den Fotoeffekt kannst du erleben, wenn deine Frau ein Foto von dir mit deiner Freundin im Bett bekommt. Beachte bitte den inhaltlichen Unterschied bei den Du-Formen, mit du bist nicht Du gemeint. Gruß -- WefosSecke07:27, 2. Mai 2010 (CEST)
Zustimmung zur Begründung der Großschreibung bei Dunkler Materie. Anmerkung im Detail: Das "Dunkel" bezieht sich darauf, dass die entsprechenden Objekte nicht in den Teleskopen der Astronomen auftauchen. Das bedeutet, es schließt alles ein, was nicht sternenhell leuchtet. Insbesondere sind dabei auch gut reflektierende Eisklumpen, Planeten oder sonstige Materieklumpen eingeschlossen deren Masse nicht für Fusion ausreicht. Braune Zwerge dürften sogar hell genug zum Zeitunglesen sein, wenn man nahe genug dran ist.---<(kmk)>-17:19, 2. Mai 2010 (CEST)
Namen von geografischen Objekten sind (neben Titeln) auch nach der Rechtschreibung von 1901 großgeschrieben worden. Der Duden hat die Regel später (aber schon vor seiner Monopolzeit) dahingehend interpretiert, dass fallweise Bezeichnungen von Einzelobjekten aller Art großgeschrieben werden können. Dunkle Materie ist aber auf keinen Fall etwas, was mit einem Eigennamen vergleichbar wäre, weil es eine Sammelbezeichnung ist und nicht ein konkret bezeichnetes Objekt. Deine Argumentation ist die Unterscheidung von wörtlicher (deskriptiver) und idiomatisierter Bedeutung, die zwar schon in den Jahren vor der Reform in dieser Form relativ häufig geworden ist, die aber (außerhalb der biologischen Fachsprache) erst 2006 legalisiert worden ist. Seither kann (der tendenziellen faktischen Entwicklung entsprechend) auch alles großgeschrieben werden, was terminologischen Charakter hat, also praktisch alles, was in der Wikipedia lemmafähig ist. Mit einer konservativen Rechtschreibung hat das aber nichts mehr zu tun. --84.151.21.23917:21, 2. Mai 2010 (CEST)
Um die Diskussion zu einem Abschluss zu bringen, der Auswirkungen auf weiteres Vorgehen zur Folge haben kann, schlage ich ein lokales, kleines Meinungsbild vor. Bei der Formulierung habe ich mich bewusst auf die F/PH-Geschichte beschränkt. Der obigen Diskussion entnehme ich die unten aufgeführten, sich gegenseitig ausschließenden Varianten.
Das Meinungsbild läuft eine Woche, also bis Samstag den 8. Mai 2010. Bitte tragt Euch bis dahin bei der von Euch bevorzugten Variante ein -- Eine Stimme pro Person.---<(kmk)>-14:07, 1. Mai 2010 (CEST)
Alles mit F
Sämtliche Lemmata, die sich von dem griechischen Stamm "Photo" ableiten, werden mit F geschrieben. Die Ph-Schreibung wird lediglich in der Einleitung als alternative Rechtschreibung erwähnt.
F für Bilder, Ph für den Rest (Anpassung an den Wählerwillen am 5.5.: nur als Faustformel, Ausnahmen per Einzelnachweis möglich)
Lemmata, die zum Bereich der Lichtbilder gehören, werden mit F geschrieben. Bei anderen vom Stamm "Photo" abgeleiteten Begriffen wird die Ph-Schreibung bevorzugt.
-- Pewa12:55, 2. Mai 2010 (CEST) (Ergänzung: Für Ausnahmen muss eindeutig nachgewiesen werden, dass sich in der Fachsprache die F-Schreibung durchgesetzt hat.)
-- 7Pinguine16:23, 3. Mai 2010 (CEST) Das entspricht meiner Meinung, wäre also mein Wunsch. Es sollte noch ergänzt werden, dass Schreibungen, die sich anders als sich hieraus ergebend zweifelsfrei etabliert haben, so übernommen werden, wie sie verwendet werden. Die Regel hier sollte also nicht im einzelnen einem deutlich überwiegenden Sprachgebrauch wiedersprechen.
Alles bleibt, wie es ist. Verschiebungen und Änderungen der Schreibungen in Artikeln werden umgehend revertiert.
--PeterFrankfurt 23:08, 1. Mai 2010 (CEST) (Nachträgliche Erläuterung: Die WP sollte den Zustand der Welt wiedergeben, und da gibt es eben einen Mischmasch aus beiden Schreibweisen. Fixierung auf eine einzelne Alternative würde den realen Zustand nicht mehr reflektieren, der Leser könnte (zu einem anderen Zeitpunkt als sonst) irritiert werden. Außerdem merke ich gerade, dass diese Meinung praktisch identisch mit der bei "Ablehnung des Meinungsbildes" geäußerten ist. --PeterFrankfurt16:53, 5. Mai 2010 (CEST))
Ablehnung dieses Meinungsbilds
--wdwd15:55, 1. Mai 2010 (CEST) Weil: Mögliche Gefahr einer WP-spezfisichen Begriffsetablierung in speziellen Fällen. Artikelnamen sollten im Einzelfall anhand der üblichen Schreibweise in der dt. Literatur bzw. Web oder anderer Quellen ausserhalb der WP argumentiert und entschieden werden.
– Rainald62 17:07, 1. Mai 2010 (CEST) Pewas Vorschlag, der Fachsprache zu folgen, steht WP besser zu Gesicht, als eine WP-interne Regel, die spätere Diskussionen bloß herausfordert. Alternative 2 liegt im Ergebnis nahe dran, taugt daher als Richtschnur, um uns in klaren Fällen die Recherche schenken zu können. Nach Renovierung der Alternative 2 dorthin umgezogen. Rainald6209:36, 5. Mai 2010 (CEST)
-- Cepheiden23:26, 1. Mai 2010 (CEST) Es sollte klar sein, dass die Schreibweise in der Wikipedia die Schreibweise "dadraußen" prägt. Daher muss eine "Hausorthografie" durch eine richtiges Meinungsbild bestätigt werden. Bitte keine Teil-Hausorthografie durch ein verstecktes MB mit einer noch kleineren Nutzerzahl als bei "richtigen" Meinungsbildern.
Alle vorgeschlagenen Alternativen liegen innerhalb dessen, was amtlich zulässig und/oder allgemein üblich ist. Auch handelt es sich nicht um eine Einschränkung auf bestimmte zulässige Varianten. Die jeweils anderen werden durchaus weiterhin in der Einleitung und in Form von Weiterleitungen geführt. Daher handelt es sich hier nicht um die Einführung einer Hausorthographie. Im Fall der zweiten Alternative folgen wir dem Gebrauch in der jeweiligen Fachsprache. Warum sollte dies ein allgemeines Meinugsbild erfordern?---<(kmk)>-20:00, 13. Mai 2010 (CEST)
Was anderes eingeschränkten Hausorthografie ist denn die Durchsetzung einer einheitlichen Orthografie für einen eingeschränkten Begriffsraum und die hieraus folgende Verschiebungsaktion und Schreibweisenänderung in Artikeln? Gemäß Wikipedia:Rechtschreibung ist eine solche Verschiebungsaktion nicht erwünscht! Warum ein Meinungsbild? Beispielweise weil hier 5 Leute die Schreibweise eines ganzen Begriffsraums prägen und dabei gegen allgemeine Regeln in der Wikipedia verstoßen (Verschiebungsaktion, Schreibweisenänderung ...). Zudem ist vollkommen unklar warum in der 2. Variante alles rings um das "Foto" mit F geschrieben werden darf alles ander aber mit PH geschreiben werden soll, immerhin ist der Ursprung des Begriffs kein anderer als bei Fotodiode usw. --Cepheiden09:24, 15. Mai 2010 (CEST) P.S. Eine solche Aktion sollte zumindest von einem größeren Nutzerkreis besprochen werden
Auswertung
Sollte sich eine überzeugende Mehrheit für eine der Alternativen ergeben, kann dies als Legitimation für entsprechende Verschiebungen angesehen werden. Bei unklarem Ausgang bleibt alles wie bisher vom Zufall und den Präferenzen des jeweils Mutigsten abhängig. Wobei jedoch von reinen systematischen Rechtschreibänderungen gemäß den allgemeinen Richtlinen zur Rechtschreibung abgeraten wird.
Ergebnis
Niemand bevorzugte eine generelle F-Schreibung für alle Worte. Die Alternative, den Status Quo zu erhalten und von Rechtschreibänderungen grundsätzlich abzusehen, bekam eine Stimme.
Drei Nutzer lehnten das Meinugsbild aus unterschiedlichen Gründen ab.
Die meisten Stimmmen (11) bekam der Vorschlag die mit Bildgebung zusammenhängenden Worte mit F zu schreiben und alle anderen Worte mit dem Wortstamm "photo" grundsätzlich mit Ph zu schreiben. Dabei sind Ausnahmen zulässig, wenn der Begriiff außerhalb der Wikipedia überwiegend mit F geschrieben wird.
Fazit (Aspekt 1: Welche Begriffe sind/wären betroffen)
So, ein paar der längeren Lemmata war ich zu faul einzutippen, aber im Rest habe ich nur EINEN einzigen Fall gefunden, wo bei deutschsprachigen Seiten die Ph-Schreibweise überwiegt. Ich habe allerdings nicht gepfüft, wie viele der Fundstellen Klone der derzeitigen F-Schreibweise der deutschen WP sind. Wenn man letztere Bedenken angesichts der teilweise gigantischen Trefferzahlen zurückstellt, ist das Fazit, dass man auf der sicheren Seite bleibt, wenn man die F-Schreibung erstmal beibehält. --PeterFrankfurt02:22, 14. Mai 2010 (CEST)
Eine Googelei im allgemeinen Web ist wenig geeignet, um Aussagen über den Gebrauch in der Fachsprache zu belegen. Es fängt schon damit an, dass Google nicht wirklich zuverlässig die Sprache erkennt. Wesentlich spezifischer sind Suchen in aktuellen Lehrbüchern, und der Gebrauch in Diplom und Doktorarbeiten. Aber das haben wir alles schon durchgekaut und kann oben in der Diskussion nachgelesen werden. Die Bemerkung mit den gigantischen Trefferzahlen kann ich nicht nachvollziehen. Keine Deiner Zahlen überschreitet die Millionengrenze. Wirklich gigantische Trefferzahlen erhält man für Begriffe wie [Internet]...---<(kmk)>-04:32, 15. Mai 2010 (CEST)
Mein Google liefert z.T. ganz andere Ergebnisse, siehe oben die ergänzten Werte in Klammern, mit dem Suchbegriff ("Lemma" -wikipedia). -- Pewa11:17, 14. Mai 2010 (CEST)
Da stellt sich natürlich die Frage, ob es eine einfache Methode gibt, um den fachlichen Sprachgebrauch festzustellen. Vorschlag: Als Anhaltspunkt Google-Bücher-Suche, Bücher und Zeitschriften, Seiten auf deutsch, Zeitraum: 1.1.2005-1.1.2010, Lemma in Anführungszeichen, sonst findet Google bei "F.." auch "Ph..". Zum Beispiel "Photometer" [15]. Damit ergibt sich z.B.:
Bei einigen Begriffen ist die Trefferzahl bei Google-books zu gering. Eine knappe Mehrheit für "F" ergibt sich hier nur für "Fotozelle". Bei "Fototransistor" gibt es einen merkwürdigen Widerspruch, Google-books deutlich für "F", Google deutlich für "Ph". Im Prinzip sollte ein solcher fachlicher konservativer Index, der sich nicht täglich ändert, am geeignetsten sein. Man sollte auch noch darauf achten, dass Begriffe, die aus dem gleichen Wort abgeleitet sind (Photometer, Photometrie) nicht unterschiedlich geschrieben werden. -- Pewa11:17, 14. Mai 2010 (CEST)
Auch Photodiode und -transistor sollten einheitlich geschrieben werden – ähnliche Bauteile und Nutzergruppe. – Rainald6219:05, 14. Mai 2010 (CEST)
Also dass andere Leute mit mehr Einschränkungen mehr Suchtreffer für Photothyristor finden als ich, klingt nicht sehr plausibel. Aber in die Richtung scheinen ja auch andere Ergebnisse zu laufen. --PeterFrankfurt02:46, 15. Mai 2010 (CEST)
Fazit (Aspekt 2: Dürfen wir das wirklich?)
BTW: Lemmata wie der Fototransistor gehören ja eigentlich zur E-Technik. Muss man nicht die Leute dort vorher fragen, bevor man deren Lemmata womöglich verhunzt? Vielleicht sehen die das ja nochmal anders. --PeterFrankfurt02:46, 15. Mai 2010 (CEST)
Hat hier jemand gefragt, als diese Lemmata in Richtung F verhunzt wurden?
Euch ist schon klar, dass diese interne Regelung einer Hausschreibweise in der Wikipedia gleichkommt, die es nicht gibt und wohl auch nicht erwünscht wurde. Gleichermaßen solle ein korrektes Lemma nicht in ein anderes korrektes Lemma umbenannt werden. Zumal die Nutung der jeweiligen Schreibweise in aktuellen Büchern näherungsweise gleichhäufig ist. Übrigens solche "Schreibweisenanpassungen" sollten unter Wikipedia:Rechtschreibung angesprochen werden (vgl. Wikipedia:Rechtschreibung#ph_versus_f) --Cepheiden09:08, 15. Mai 2010 (CEST) P.S. Diese ganze Aktion kommt mir vor, als wenn hier wieder eine Gruppe aktiv gegen Regelungen der Rechtschreibungsreform vorgehen möchte und sich einfach nicht damit abfinden kann, dass nun auch andere Schreibweisen gültig sind. Demnächst möchte noch jemand alle "dass" in "daß" ändern. So sehr ich eine einheitliche Schreibweise begrüße, sie ist bei der Vielzahl der Nutzer ohne Hausschreibung nicht durchsetztbar auch nicht für eigentliche Begriffe.
Du überschätzt erheblich, was hier passiert, um dann mit dem Argument es wäre eine Art Amtsanmaßung darauf einzuprügeln. Das ist zwar rethorisch geschickt bringt jedoch keinen Fortschritt in der Sache. Alles, was hier passiert ist, ist, dass die Mitglieder der Physik-Redaktion ihre themenabhängige Bevorzugung für eine bestimmte Schreibung ausgedrückt haben. Das ist mitnichten gleichbedeutend mit einer Hausorthographie. Weder wird eine von amtlicher Seite nicht sanktionierte Schreibung verwendet, noch wird eine alternative erlaubte Schreibung ausgeschlossen. Dass die Meinung einer Gruppe von fachlich vorbelasteten Autoren mehr Gewicht im jeweiligen Fachgebiet hat, als die eines einzelnen kann nicht wirklich ein Argument gegen diese Meinung sein.
Da Du auf WP:RS verweist, hier die neben Konsequenz einzige konkrete Handlungsanweisung daraus: "Im Zweifel respektiere man auch hier die Präferenz derjenigen, die inhaltlich am meisten zu einem Artikel beitragen.". Eine Notwedigkeit einer Absprache in jedem Einzelfall auf der Disskussion der WP:RS-Seite lässt sich daraus schwerlich ableiten.
Anders als Du unterstellst, geht es nicht darum eine abwerichende Schreibung gegen den Rest der Welt durchzusetzen. Das Gegenteil ist der Fall. Im Moment wird in der Wikipedia teilweise massiv von der Schreibung der Fachwelt abgewichen und es geht um eine Angleichung daran. Siehe zum Beispiel das Fotometer.---<(kmk)>-17:48, 15. Mai 2010 (CEST)
Eine Umstellung der Lemma von F auf Ph bedeutet auch eine Änderung der Schreibung in den Artikel, wodurch diese alternativ erlaubte, aktuell verwendete Schreibung zurückgedrängt wird. Das ist doch wohl Fakt. Eine gezielte Änderung einer Vielzahl von Artikeln bewirkt dies dann auf breiter Front, wodurch zwangsläufig in allen Physik-Artikeln die F-Schreibweise der Begriffe verschwinden wird. Vor allem weil eben schon eine Vielzahl der Artikel aus diesem Bereich bei der Umbenennungsaktion erfasst wird. Das ist zwar keine direkte Sanktionierung, aber auf jedenfall ein Schritt der Ähnliches bewirkt.
Sich jetzt auf den Satz in WP:RS rauszureden und damit die Aktion evtl zu untermauern ist meiner Meinung nach nicht anwendbar. Wir können ja gernmal ein Liste der betroffen Artikel und deren Hauptautoren zusammenstellen. Ich bezweifel, dass die hier abgestimmten Nutzer in einer deutlichen Mehrzahl der Artikel Hauptautoren sind. Fotometer ist hierfür ein gutes Beispiel, denn keiner der hier Bteiligten hat auch nur eine Änderung am Artikel vorgenommen.
Die Argumentation mit der Fachwelt ist auch zweifelhaft, erstens ist die Wikipedia kein Fachlexikon zweitens überscheiden sich bei diversen Artikeln die Fachbereiche. Nicht alles in der Welt gehört in erster Linie zur Physik. Eine Abstimmung mit anderen Fachbereichen wurde nur mal angemerkt, aber offensichtlich nie angestrebt, was ich oben schon in Bezug auf den kleinen "Entscheiderkreis" bemängelte.
Zum Beispiel Fotometer kann ich nur sagen, dass man von einem Fall nicht auf alle Begriffe schließen sollte/kann. Mag es hier noch passen, aber man sollte doch die Schreibweise der Hauptautoren respektieren und die sollten doch wenigstens gefragt werden. Dies müsste für jeden Artikel erfolgen und kan eben nicht durch ein Aktion wie diese hier durch 11 Nutzer einfach so beschlossen werden. --Cepheiden18:27, 15. Mai 2010 (CEST)
Achso, das von der Amtsanmaßung ist zwar deine Idee, aber was würde denn deiner Meinung passieren, wenn sich die Regelung hier umgesetzt wird und eine Nutzer einen Artikel Fotoirgendwas erstellt. Wie schnell wären denn jemand da, würde sich auf dieses "Meinungsbild" bezeihen und den Artikel umbenennen. Da sist sicher keine Amtsanmaßun (da kein Amt vorhanden) aber ein Eingriff der eben gegen Wikipediagrundsätzen handelt. Oder nicht? Ich will ja nicht grundsätzlich eine einheitliche Gestalltung der Lemma verhindern. Aber solche Sachen sollten eben von einem größeren Nutzerkreis beschlossen werden, gerade weil sie auch gegen grundsätzlichen Verhaltensweisen im Artikelraum verstößt. --Cepheiden18:38, 15. Mai 2010 (CEST) P.S. Wo unterstelle ich eigentlich, dass ihr abweichende Schreibungen durchsetzen wollt?
Alle Deine Beiträge in dieser Diskussion unterstellen eine solche Absicht. Du unterstellst es in Deinem ersten Satz Deines obigen Beitrags, in der Verwendung des Begriffs "Hausorthographie" und zuletzt mit dem emotional vorbelasteten Wort "Zwangsumstellung".---<(kmk)>-22:04, 16. Mai 2010 (CEST)
Unter uns das ist Unsinn, was du da schreibst. Wie sagen denn die Begriffe "Hausorthographie" und "Zwangsumstellung" aus, dass es sich dabei um "abweichende Schreibungen" handelt? Die Begriffe mögen emotonial belastet sein, beschreiben aber eben eine interen Schreibweisenregelung und dessen strikte Umsetzung (ohne die Hauptautoren mit einzubeziehen). --Cepheiden00:24, 17. Mai 2010 (CEST)
Sinnvoll ist eine einheitliche Schreibweise nicht nur innerhalb eines Artikels, sondern auch zwischen inhaltlich direkt verwandten Lemmata. Also nicht der Beliebigkeit des jeweiligen Erstautors/Letztumbenenners folgen, sondern an der Fachliteratur orientieren. Nur falls dabei kein deutliches Ergebnis herauskommt, sollte man der unter WP-Autoren überwiegenden Schreibweise folgen (aber auch dabei mit System statt pro Artikel). Für die Artikel, die deutlich physikalisch sind, haben wir ein klares Ergebnis, draußen wie in der Redaktion. Autoren angrenzender Gebiete sollen sich organisieren, hier beteiligen oder zurückhalten – das Quengeln Einzelner, auch wenn Hauptautor, führt nicht zu Einheitlichkeit. Gruß – Rainald6210:05, 17. Mai 2010 (CEST)
Ja, das ist klar, sollte/kann aber nur durch eine ordentliche Richtline umgesetzt werden. Anders als Quartl sehe ich eine Einzelregelung nicht als Fachbereichsrichtlinie an, da müssten dann schon alle hier in der Redaktion gefundenen Regelungen erfasst werden. Das trägt dann auch dazu bei, dass redaktionsfremde Nutzer sich schnell informieren können, eben wie bei der Redaktion:Chemie. -- Cepheiden10:40, 17. Mai 2010 (CEST) Auch wenn ich selbst nicht in allen Punkten begeistert von der Reformregelung bin (Foton beispielsweise), sollte jedem klar sein, dass die hier getroffene Regelung gegen die Reformregelung wirkt, und zwar nicht zwangsläufig weil es Fachsprache ist, sondern weil viele Fachautoren es anders gelernt und gewohnt sind und daher noch nach alten Regeln schreiben. Nichtsdestotrotz, wenn dann bitte mit einer ordentlichen Richtlinie umsetzen. In dieser sollte auch geklärt werden, wie bestimmt wird was die Schreibweise gemäß Fachsprache ist.
Ich habe zur besseren Strukturierung mal eine weitere Zwischenüberschrift eingezogen. (Ich hoffe, PeterFrankfurt verzeiht mir, dass ich dazu seinen Beitrag halbieren und seine Sig. verdoppeln musste.) Meiner Ansicht nach geht es in der Diskussion unter "Aspekt 2" um einen heiklen Punkt. In der Tat würden sicherlich mittelfristig viele Umschreibungen von F auf Ph und Verschiebungen auch neuer Einträge mittels dieses Mini-Meinungsbildes begründet werden. Und Rechtschreibkriege, etwa um die Groß- oder Kleinschreibung von thomsonscher vs. Thomsonscher Schwingungsformel bringen unsere Enzyklopädie nicht wirklich weiter und frustrieren nur Autoren. Wer einen Einblick in diese Rechtschreibproblematik haben möchte, dem empfehle ich einige Bildschirmkilometer an Diskussionen dazu. Auch der Vorschlag für eine Schreibung nach Fachliteratur zieht laaaange Diskussionen nach sich. Andererseits ist eine halbwegs einheitliche Schreibung in Übereinstimmung mit der Mehrzahl der fachwissenschaftlichen Beiträge ohne übertriebene Regelhuberei anstrebenswert. Andere Fachbereiche haben ähnliche Probleme, etwa die Chemiker. Ihre Lösung sind eigene Richtlinien. Wäre das etwas? Ggf., um PeterFrankfurts Einwand aufzugreifen, unter dem Dach der Wikipedia:Redaktion Naturwissenschaft und Technik? Was ich keinesfalls möchte, ist weiterer Streit, der ggf. ins Persönliche abgleitet, oder ähnlich lange und fruchtlose Diskussionen, wie ich sie seit Jahren zu diesem Rechtschreibthema erlebe. Aber ein individuelles Anklopfen beim den jeweiligen Hauptautoren finde ich unpraktikabel, ein Meinungsbild der gesamten Community (wie Wikipedia:Umfragen/Ulaanbaatar oder Ulan Bator?) nicht sinnvoll - hier geht es in der Tat um Fachsprache, da zählt imho die Meinung von Fachleuten. Kein Einstein19:26, 15. Mai 2010 (CEST)
Natürlich dürfen wir das. In Wikipedia:Rechtschreibung#Freigegebene Varianten steht doch ganz klar: Derartige Festlegungen können jedoch innerhalb der jeweiligen Portale gelten. Die Portale Biologie und Chemie haben beispielsweise Fachschreibregelungen getroffen, die die Bevorzugung einer der, gemäß der amtlichen deutschen Rechtschreibung zulässigen, Varianten regeln. Genau diese Fachschreibregelung wird hier vereinbart. Warum sollten die Physiker nicht dürfen, was den Biologen und Chemikern erlaubt ist? Die betroffenen Artikel fallen doch unzweifelhaft in den Redaktionsbereich. Grüße, --Quartl21:03, 15. Mai 2010 (CEST) PS: irgendwer sollte den Text mal aktualisieren und "Portale" durch "Redaktionen" ersetzen.
Das eine entsprechend stark besetzte Redaktion Physik, dass nicht auch umsetzen kann sagt doch keiner. Aber eine Frage vorweg wo siehst du den Wirkungsraum und wie willst du bei Überschneidungen von Fachgebieten vorgehen? --Cepheiden21:42, 15. Mai 2010 (CEST)
Wie wäre es mit der Kategorie:Physik? KeinEinstein kann dir aber sicher eine genauere Abgrenzung des Redaktionsbereichs geben. In diesem konkreten Fall sehe ich eine Überschneidung höchstens mit den Portal:Fotografie und auch nur in Einzelfällen (z.B. beim Fotometer). Hier fände ich eine Absprache sinnvoll und hatte ich oben schon angeregt. Was meinst du mit "entsprechend stark besetzt"? Reichen dir die vorhandenen promovierten Physiker und weiteren Fachleute nicht? Grüße, --Quartl22:02, 15. Mai 2010 (CEST)
Der Bereich Elektrotechnik scheint garnicht wahrgenommen zu werden, oder? Am Beispiel Fotorezeptor, wäre dann auch noch Biologoe betroffen. Bei Fotolack oder Fotoemulsion sicher auch Chemie --Cepheiden22:13, 15. Mai 2010 (CEST) P.S. Vielen hier ist das, was diverse Promovierte und evtl. auch Habilitierte Sprachwissenschaftler im Rahmen der Rechtschreibungsreform entworfen hat auch nicht recht. Ich meinte mit "entsprechend stark besetzt" nicht nur 5 Nutzer die alles an sich reißen. Viel mehr werden es zwar nicht werden, aber der Bereich Chemie und Biologie kann schon ein paar mehr aktive Nutzer aufweisen.
Die Elektrotechniker beteiligen sich hier bereits und mit Orci gäbe es einen (natürlich nicht representativen) Vertreter der Chemie. Was eine Absprache mit den Biologen und Chemikern betrifft, sehe ich aber kein grundsätzliches Problem, da diese ja bereits ähnliche Regelungen besitzen. Grüße, --Quartl22:32, 15. Mai 2010 (CEST) PS: soo viel mehr aktive Mitglieder gibt es in der Chemie-Redaktion auch nicht. Abgesehen davon reisst hier niemand irgendetwas an sich, sondern es wird brav diskutiert.
Ja ich weiß, dass die E-Techniker sich beteiligen, bin ja selbst ein Vertreter. Gehen wir mal davon aus, dass genügend Leute sich beteiligen. Was soll den in den Physik-Richtlininen drinstehen, doch sicher nicht nur, dass hier und da Ph statt F geschreiben werden soll oder? Wenn doch ist sie erst recht überflüssig. --Cepheiden09:12, 16. Mai 2010 (CEST)
In die Richtlinien würde alles kommen, was sich bislang im Physik-Portal und -Redaktion als Konsens herauskristallisiert hat und bislang nicht schriftlich auf einer zentralen Seite festgehalten wurde. Ich hätte aber auch kein Problem damit, in die Richtlinien erstmal nur den obigen Punkt aufzunehmen und diese dann sukzessive zu erweitern. Dass so etwas nicht überflüssig ist, sieht man ja an dieser Diskussion. Grüße, --Quartl12:46, 16. Mai 2010 (CEST)
Ich sehe da ehrlich gesagt immer noch kein Regelungsbedarf. Und die Zwangsumbennung von Artikeln ist mir auch zuwieder. Aber das habe ich ja alles schon geschrieben. --Cepheiden19:24, 16. Mai 2010 (CEST)
Je länger ich das hier mitlese, desto dubioser erscheint mir die ganze Aktion. Es riecht nach Sektiererei und Bevormundung. Gerade der Verweis auf die Chemiker ist für mich ein rotes Tuch: Deren Sprachregelung, die uns "Slicium" und "Bismut" gebracht hat, ist sowas von daneben, dass ich auszurasten drohe. Das ist das absolute Beispiel für mich, wie man es niemals machen sollte! Schon gar nicht in unserer schönen Physik. Und wie gesagt, vergewaltigt mir die E-Techniker (und Biologen) nicht, die haben das nicht verdient. Dringender Appell: Stoppen, bevor Schlimmes passiert. Also meine Antwort auf die Frage in der Überschrift: Nein. --PeterFrankfurt00:11, 16. Mai 2010 (CEST)
appell an emotionen, noch mehr appell an emotionen und dann auch noch ein echter appell.. verzeih aber das sieht mir argumentativ (sachargumente) sehr dünn aus..--perk bekannt als 77.22.250.139 11:14, 16. Mai 2010 (CEST)
Nachdem die abstimmung bereits abgeschlossen ist, nochmal mein Senf: bitte im *Einzelfall* prüfen. das ist gar nicht so schwierig und geht recht schnell: Per Google-Buchsuche (eingeschränkt auf 2000-2010) die aktuell dominierende Schreibung in deutschsprachiger Fachliteratur ermitteln:
Hi Hafenbar, was abseits der Menge auffällt: Die Schreibweise Fotodiode wird tendziell eher im Bereich Elektronik/Schaltungstechnik/Messtechnik und ähnlichen (techn.) Umfeld verwendet, während die Schreibweise mit Ph tendenziell eher bei physikalischer Literatur bzw. Grundlagenliteratur bis hin optischer Nachrichtentechnik anzutreffen ist.--wdwd19:53, 17. Mai 2010 (CEST)
Das kann gut sein. Damit ich nicht missverstanden werde: die Schreibung Fotodiode ist offensichtlich weder ungebräuchlich noch gar "falsch". Beim Hauptlemma sehe ich eine Tendenz zu Photodiode, wenn in anderen Artikeln Fotodiode geschrieben/verlinkt wird, würde ich *keinesfalls* anraten, das nun unbedingt zu "korrigieren" [zumindest nicht solange es keine projektweite fachübergreifende transparente Wortliste/Hausorthographie gibt, die derartige Problematik transparent darstellt]. Übrigens war/ist das hier eine (für mich) sehr interessante Diskussion ... Gruß an alle Beteiligten ... Hafenbar20:49, 17. Mai 2010 (CEST)
Die Originaldiskussion (Teil 1) befindet sich im Archiv (Achtung, über 70kB).
Die Regelung in unserer Richtlinie lautet seither: „Begriffe, die zum Bereich der Lichtbilder gehören, werden mit F geschrieben. Bei anderen vom Stamm "Photo" abgeleiteten Begriffen wird die Ph-Schreibung bevorzugt. Dies gilt als eine Art Faustformel, Ausnahmen per Einzelnachweis sind möglich - Kriterium ist die Verbreitung in aktueller reputabler Literatur.“
Gesucht: Für welche Begriff in der Foton- bzw. Photon-Schreibung liegt eine solche Ausnahme vor, spricht also die Verbreitung in aktueller reputabler Literatur gegen eine Schreibweise mit Ph.
Die Google-Book-Suche habe ich - soweit verfügbar - von Pewa übernommen bzw. selbst durchgeführt. (Bücher und Zeitschriften, Seiten auf deutsch, Zeitraum: 1.1.2005-1.1.2010, Lemma in Anführungszeichen)
Die Google-Suche habe ich selbst durchgeführt (Seiten auf deutsch, Lemma in Anführungszeichen, -wikipedia)
Ich habe gleichartige Ausdrücke möglichst beieinander in der Tabelle aufgeführt. Ausschlaggebend für meine Zuordnung von „Ph“ bzw. „F“ war zunächst das Google-Book-Ergebnis. Dabei kann imho eine klare Mehrheit in der hier betroffenen „aktuellen reputablen Literatur“ nicht durch ein ebenso klares Google-Verhältnis für die andere Schreibweise kompensiert werden. Nur bei geringen Absolutzahlen bei Google-Books erhält die allgemeine Google-Aussage ein stärkeres Gewicht.
Fazit: Die Schreibung in F ist vorherrschend bei manchen konkreten "Bauteilen", wie dem Fotothyristor, dem Fotoelement und dem Fototransistor. Die Photodiode bildet hier sozusagen die Ausnahme von der Ausnahme. Wenn man nur nach den Zahlen geht, müsste man (da gleiche Schreibweise von -transistor und -diode mehrfach gefordert) den Fototransistor zum Phototransistor machen. Eine einfache und praktikable Abtrennung scheint mir aber gefunden, wenn wir alle solche Begriffe, die immer ein Halbleiterbauelement bezeichnen, mit F schreiben. Die Trennlinie "Halbleiterbauelement --> F-Schreibung" macht dann die Photodiode zur Fotodiode und deckt sich (wenn ich nichts übersehen habe) wunderbar mit den sonstigen Ergebnissen.
Neben den wohl unstrittigen Präferenzen schlage ich also als neue Formulierung der Regel vor: „Begriffe, die zum Bereich der Lichtbilder gehören, werden mit F geschrieben. Dies gilt auch für Halbleiterbauelemente. Bei anderen vom Stamm "Photo" abgeleiteten Begriffen wird die Ph-Schreibung bevorzugt die Ph-Schreibung verwendet. Dies gilt als eine Art Faustformel, Ausnahmen per Einzelnachweis sind möglich - Kriterium ist die Verbreitung in aktueller reputabler Literatur.“
Findet das Zustimmung? Grüße, Kein Einstein13:59, 15. Jul. 2010 (CEST)
Nicht dass ich die Ergebnisse anzweifle, aber wäre es möglich, zumindest bei neuen Einträgen die entsprechende URL mit anzugeben? Danke --Cepheiden14:27, 15. Jul. 2010 (CEST)
... werden mit F geschrieben vs. ... wird die Ph-Schreibung bevorzugt? Das sollte man jedenfalls symmetrisch formulieren, also nicht ein Muß für F und ein Kann für Ph. Und für die Photodiode ist die "Ausnahme per Einzelnachweis" offenbar bereits erbracht. --ulm15:26, 15. Jul. 2010 (CEST)
@ulm: Ich finde es bemerkenswert, wie du immer wieder solche Flüchtigkeitsfehler, die aber Quelle von Inkonsistenzen bilden, aufdeckst. (Und nicht dass du das falsch vestehst: Das meine ich respektvoll.) Ich habe die Formulierung, die von Anfang an so in unserer Richtlinie steht, entsprechend angepasst.
@ulm: Du bist also für "Die Zahlen geben den Ausschlag" - nicht für "machen wir es ein wenig inkonsistent, aber leicht verständlich: Halbleiter mit F". Verstehe ich dich richtig?
"Halbleiter" hat gewisse Abgrenzungsprobleme: Was ist beispielsweise mit der Photokathode und dem Photomultiplier, bei denen der Photoeffekt jeweils in einem Halbleiter stattfindet?
Insgesamt würde ich die vorherige Formulierung bevorzugen, denn viel einfacher als F für Lichtbilder und Ph für alles andere geht es nicht. Und Ausnahmen per Einzelnachweis. --ulm16:00, 15. Jul. 2010 (CEST)
Ergänzung: Konsistenz zwischen den Lemmata halte ich für untergeordnet, viel wichtiger wäre eine einheitliche Schreibweise innerhalb eines Artikels. Ein Satz wie "Treffen Photonen auf die Fotodiode, so fließt ein Photostrom." ist einfach nur häßlich. --ulm16:09, 15. Jul. 2010 (CEST)
Einspruch gegen die Photodiodenausnahme:
Weder der Transistor noch die Diode gehören zum Umfeld der Fotografen.
Photodioden sind als Detektor nach allen mir einfallenden Maßstäben erheblich wichtiger als Phototrasistoren. Das gilt sowohl für die Forschung als auch für die Konsumenten-Massenware. Vom schnellen Detektor in der Faserkommunikation bis zur Digiknipse basiert fast alles auf Photodioden. Das hat letztlich drei Gründe: Sie sind schneller, empfindlicher und billiger.
Phototransistoren sind mir im richtigen Leben eigentlich nur in Empfängern für Fernststeuerungen und in Optokopplern begegnet, bei denen die geringe Geschwindigkeit nicht auffällt. Wobei auch da häufig Photodioden genommen werden.
Dazu passt, dass Photodioden in einer weit größeren Vielfalt hergestekllt und angeboten werden. Das fängt mit der Bauform an (Quadranten, Zeile, in Faserbuchse, großflächig, winzig klein, mit AR-Schicht, mit zentralem Loch, ...), und reicht bis zu unerschiedlichen Halbleitermaterialien (Silizium, Germanium, InGaAs, Bleisalz, ...). Phototransistoren mit diesen Attributen sucht man dagegen vergeblich.
Die englische Wikipedia hat noch nicht einmal einen eigenen Artikel zum Thema. Das Lemma en:Phototransistor wird auf eine kurzen Abschnitt im Artikel en:Photodiode weitergeleitet.
Die Suchfunktion einschlägiger Elektronik-Versender kennen das Stichwort "Fotodiode" nicht (Bürklin, Farnell) .
Fazit: Wenn überhaupt, dann sollte die Schreibweise des Phototransistors an die Photodiode angepasst werden und nicht umgekehrt.---<)kmk(>-19:06, 15. Jul. 2010 (CEST)
Wenn man die Treffer der Büchersuche für alle o. a. Halbleiterbegriffe (von …diodenzeile bis …zelle) addiert, erhält man übrigens ein Verhältnis von 1666:1406 zugunsten der Ph-Schreibung. --ulm21:19, 15. Jul. 2010 (CEST)
Wobei die Photodiode alleine 12210 der Ph-Schreibungen beisteuert. Wir würden also einen häufigen Begriff an ein Rudel eher seltener anpassen.---<)kmk(>-02:33, 16. Jul. 2010 (CEST)
Hi KaiMartin, nur als Randbemerkung zu Deiner Aufzählung:
Richtig, das ist nur kein Argument für die F oder Ph-Schreibung in konkreten Fällen.
Auch Zustimmung, nur ist auch dieser Punkt kein Argument für eine bestimmte Schreibung
detto.
Das mag nun auch stimmen, nur liefert der Anteil an irgendwelchen Werkstoffe auch kein Argument für eine bestimmte Schreibung.
Andere wp sind (aus gutem Grund) keine Referenz.
Produktsuche nach Fotodiode liefert bei Farnell das hier, während die übergeordnete Gruppe "Photodioden" lautet.
Vorschlag: In grenzlastigen Fällen wie Fotohalbleiter/Fotoelement wäre es besser es so zu belassen wie es (zufällig) angelegt ist (ggf mit Redirect mit Ph-Schreibung). In eindeutigeren Fällen wie Photodiode mit Ph, bei Fototransistor eben mit F, da dort in Einzelfall die Umbenennung konkret anhand der Schreibung in der Literaturverwendung argumentiert werden kann. (ggf. wieder mit redir) Keinesfalls gut ist ein Massenumbennung über zig Artikel hinweg. Das stellt im Prinzip Wunschdenken betreffend Einheitlichkeit ("Theoriefindung") dar. --wdwd10:29, 16. Jul. 2010 (CEST)
Es ging darum, ob man die Schreibung der Photodiode an den Fototransistor anpassen sollte. Dabei ist es durchaus ein Argument, dass das eine Bauelement mehr Relevanz/Bedeutung im realen Leben, als das andere. Von Massenumbenennung war ohnehin nie die Rede. Siehe dazu den ersten Teil der Diskussion.---<)kmk(>-17:06, 17. Jul. 2010 (CEST)
Ich fasse zusammen:
Nach dem Stand der Diskussion ist mein Vorschlag "Halbleiterbauelement --> F-Schreibung" vom Tisch.
Also argumentieren wir strikt nach den Zahlen der Verwendung in reputabler Literatur, indiziert durch Google-Books. Diese ist oben ersichtlich. In den recht ausgewogenen Fällen wie Fotohalbleiter/Fotoelement, wo keine klare Mehrheit in eine andere Richtung weist, bleibt alles so, wie es derzeit ist.
Ansonsten werden die Lemmata gemäß der oben aufgeführten Präferenz umbenannt (natürlich mit redirects).
Innerhalb der Artikel wird eine einheitliche F-/Ph-Schreibung angestrebt.
Das alles wird auf die Wikipedia_Diskussion:Richtlinien_Physik kopiert und soll nach und nach umgesetzt werden (die Umbenennungsaktion der Lemmata ruhig schnell, die Anpassung der Schreibweisen nebenbei bei Überarbeitungen oder sonstwie anstehenden Edits - wir wollen glaube ich alle keinen Umschreib-Aktionismus).
Habe ich diesmal den Mehrheitswillen getroffen? Gruß, Kein Einstein23:18, 16. Jul. 2010 (CEST)
Noch eine Frage, was passiert wenn in der Literatur die bevorzugte schreibweise ändert? Ändern wir dann auch das Lemma? Und wenn ja, ab wann? --Cepheiden11:05, 17. Jul. 2010 (CEST)
Oh, ich glaube du unterschätzt dreimal die Trägheit. Nämlich die der Buch-Autoren, sich überhaupt umzustellen; die der Redaktionsmitglieder, das in Echtzeit mitzurecherchieren und nicht zuletzt die Maxime "so lange keine klare Mehrheit in eine andere Richtung weist, bleibt alles so, wie es derzeit ist", die wir uns selbst geben. Imho ist die F-/Ph-Frage, wenn wir sie denn nun abgeschlossen haben, erstmal für einige Jahre vom Tisch. Gruß, Kein Einstein11:15, 17. Jul. 2010 (CEST)
ich wollte damit nicht sagen, dass dieses Problem aktuell ist, aber die Arbeit in der Wikipedia zeigt immer wieder, dass es Mitarbeiter gibt, die hier sehr fanatisch reagieren. Ich erinnere nur an die Diskussion (auf unzähligen Seiten) zur Schreibweise von Begriffen aus dem englischen und die gleich mit getätigten Verschiebungsaktionen. Aber wenn hier niemand ein Problem sieht, dann ist das gut, wir müssen ja nicht alles reglementieren. ich wollte den Aspekt nur mal ansprechen. Grüße. --Cepheiden08:02, 18. Jul. 2010 (CEST)
Das Scharmützel hat vielleicht das Missverständnis als Ursache, das Quadrupolmoment als niedrigstes Moment würde ausschließen, dass eine kugelsymmetrische Supernova-Explosion Gravitationswellen aussendet. – Rainald6218:36, 10. Apr. 2010 (CEST)
eine kugelsymmetrische supernova würde auch nicht strahlen, aber zum glück rotieren die vorgängersterne ja immer und es kommt zu asymmetrien.. außerdem führen wohl noch die ganzen verschiedenen energietransportprozesse (strahlung, neutrinos, konvektion) dazu dass sich einzelne konvektionszellen bilden, die ebenfalls eine von der kugelsymmetrie abweichende massenverteilung bewirken--perk bekannt als 77.22.250.139 13:43, 15. Apr. 2010 (CEST)
Ist das so? Die Gravitationswellen breiten sich doch wohl mit c aus; bevor also von der anderen Seite des Zentrums die Information über die Symmetrie eintrifft, ist die Welle von dieser Seite schon einen Sterndurchmesser fort. – Rainald6203:27, 18. Apr. 2010 (CEST)
Es wird nicht nur eine einzelne Wellenfront abgestrahlt, sondern zeitlich ausgedehnte Wellenzüge. Der Kollaps dauert erheblich länger als die Lichtlaufzeit über den Durchmesser des Vorgängersterns. Es bleibt damit genug Zeit für Interferenz. Hier in Hannover sitzt das Einstein-Institut und der größte deutsche Gravitationswellendetektor. In den sich daraus ergebenden Vorträgen wird regelmäßig darauf hingewiesen, dass Quadrupolstrahlung die niedrigste zu erwartende Ordnung ist. Ohne es selber nachgerechnet zu haben, halte ich es für wahrscheinlich, dass dabei kein Irrtum vorliegt.---<(kmk)>-02:52, 23. Apr. 2010 (CEST)
"in messbarer Stärke nicht erwartet" ≠ "prinzipiell unmöglich". Um letzteres auszuschließen, reicht mein Verständnis der ART nicht aus. Hätte gerne eine Quelle dafür. – Rainald6214:53, 23. Apr. 2010 (CEST)
Siehe das weiter oben von Mario23 schon verlinkte Birkhoff-Theorem. Es müsste schon etwas an der ART, wie wir sie kennen falsch sein, damit es Dipolkomponenten in den abgestrahlten Gravitationswellen gibt.---<)kmk(>-11:16, 17. Jan. 2012 (CET)
Die Einleitung ist immer noch unverändert. Eigentlich ist es nicht nur die Einleitung, sondern der ganze Artikel, der ausschließlich auf bipolare Ladungen abstellt. Erst im letzten Satz wird angedeutet, dass das Quadrupolmoment ganz allgemein der zweite Koeffizient der Multipolentwicklung eines Skalarfelds ist. Sinnvollerweise solte der Artikel genau anders herum aufgebaut sein -- Vom Allgemeinen zum Speziellen. Vor allem sollte die Definition in allgemeiner Form gegeben werden.
Bei der Gelegenheit: Ich würde es bevorzugen, wenn Quadrupol ein Redirect auf Quadrupolmoment wäre statt anders herum, wie es jetzt der Fall ist. Gegenstimmen? Beifälliges Kopfnicken?---<(kmk)>-00:32, 17. Apr. 2010 (CEST)
Beim Quadrupol in Teilchenbeschleunigern sind die Magneten makroskopisch getrennt. Die Feldverteilung sollte dann von der nach dem erwähnten Grenzwertprozess abweichen (Da es hier nur ein "außen" gibt). Diese Unterscheidung sollte gemacht werden und die Worte sowieso nicht als Synonym verwendet werden. Desweiteren verwenden Quadrupolmassenspektrometer meines Wissens gekreuzte elektrische und magnetische Felder macht 2+2, aber von verschiedener Sorte. Das ist also vielleicht auch nicht das Paradebeispiel, das unbedingt reinsollte. (nicht signierter Beitrag von141.20.210.10 (Diskussion) 06:00, 24. Nov. 2011 (CET))
Zustimmung gestrichen. ‘Quadrupol’ steht nicht nur für das Moment einer konkreten Feldverteilung, sondern auch für die idealisierte Quelle (Limes) sowie für eine Elektrodenanordnung. Für die letzte Bedeutung reicht ein Link auf Massenspektrometrie#Quadrupol-Massenspektrometer (ich wüsste nicht, dass andere Anwender ihre felderzeugenden Anordnungen so lax bezeichnen), für die erste Bedeutung ein Link auf Multipolentwicklung, beides als BK-Hinweis im Artikel Quadrupol, der sich entsprechend Dipol auf die Hauptbedeutung konzentriert.
Ack. Die Bedeutung als Gerätekomponente beider Massenspektrometrie, oder bei den Teilchenbeschleunigern benötigt eine BKL.---<)kmk(>-17:45, 17. Jan. 2012 (CET)
Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. --Dogbert6610:52, 17. Jan. 2012 (CET)
Nicht erledigt. An dem von Pjacobi im Einlieferungskommentar zu Recht bemängelten ersten Satz hat sich inhaltlich nichts geändert. Der Artikel fängt immer noch mit der Behauptung an dass ein Quadrupol eine Überlagerung von Dipolen sei. Außerdem bezieht er sich in der Einleitung weiterhin ausschließlich auf elektrische Ladungen. Der Artikel geht weiterhin vom speziellen zum Allgemeinen.---<)kmk(>-11:13, 17. Jan. 2012 (CET)
Vorsicht: ein Quadrupol ist eine Überlagerung von zwei Dipolen. Dass Du Quadrupol-momente oder eine Quadrupol-strahlung auch anders erzeugen kannst ändert nichts an der Richtigkeit dieser Feststellung. Aber diese Feinheit wird erst im Spezialfall Quadrupol#Gravitationswellen relevant. Ich teile Deine Kritik also nicht (habe aber ein überflüssiges "elektrisch" aus der Einleitung gestrichen, das mir entgangen war - danke für diesen Hinweis). Ich würde Dir recht geben, wenn der Artikel Quadrupolmoment hieße - das tut er nur nicht. --Dogbert66 13:07, 17. Jan. 2012 (CET)ergänzt--Dogbert6613:11, 17. Jan. 2012 (CET)
Quadrupolmoment ist im Moment eine Weiterleitung auf diesen Artikel. Wenn man das beibehalten will, sollte das auch angemessen dargestellt werden. Die "Feinheit" ist nicht auf Gravitationswellen beschränkt. Auch mit elektrischen Ladungen hat man den Fall, wenn nur Ladungsträger einer Richtung beteiligt sind. Tatsächlich ist das bei Antennen sogar der technische Normalfall. Denn in Metallen sind nur die negativen Ladungsträger wirklich beweglich.---<)kmk(>-13:48, 17. Jan. 2012 (CET)
Der Artikel heißt Quadrupol, der erste Satz beschreibt daher auch Quadrupole. Das Weiterleitungsziel Quadrupolmoment ist im zweiten Absatz in fett und wird dort als Term zweiter Ordnung der Multiploentwicklung korrekt eingeführt. Wenn Du da etwas ergänzen willst, darfst Du das gerne tun - it's a Wiki. Aber von einer Änderungsnotwendigkeit auf meine Gegenlese-Bitte hin hast Du mich bisher nicht überzeugt. --Dogbert6617:15, 17. Jan. 2012 (CET)
Du meinst also, dass die Einlieferungsbegründung von vorne herein kein ernsthaftes Problem aufgezeigt hat? Eine angemessene Berücksichtigung der von Rainald festgestellten Mehrfachbedeutung des Worts "Quadrupol" fehlt ebenfalls.---<)kmk(>-17:32, 17. Jan. 2012 (CET)
Nein, die Einlieferungsbegründung war die Behauptung in Gravitationswelle, dass diese eine Quadrupolstrahlung sei, weil es keine Gravitationsdipole gibt. Diese Argumentation hat einfach übersehen, dass es in Ermangelung negativer Ladungen auch keine gravitativen Quadrupole gibt - das ändert nichts daran, dass ein Zwei-Index-Feld Spin 2 besitzt und eine Quadrupolstrahlung aussenden kann. --Dogbert6602:35, 28. Jan. 2012 (CET)
Anscheinend hat der Artikel keinen kompetenten Kümmerer und so haben sich über die Jahre -- trotz häufiger Reverts von Vandalismus und groben Unsinn -- einige problematische Stellen angesammelt. Ich bin versucht, mich da selbst drum zu kümmern, aber ohne zeitliche Garantie. Wenn jemand anders möchte, nur zu! --Pjacobi22:25, 23. Apr. 2010 (CEST)
Ich glaube du meinst konkret zwei Ergänzungen, die sich beide im Endeffekt auf rein theoretische Arbeiten in der Art von Gedankenexperimenten oder numerischen Simulationen beziehen: 1. Arbeiten über molekulare Maschinen und die Verwirklichung Maxwellscher Dämonen im Abschnitt "Perpetuum mobile 2. Art" (Allahverdyan/Nieuwenhuizen, Capek/Bok), 2. den Abschnitt "Schwerkraft und Gaskinetik". Auch hier werden sehr spezielle ältere theoretische Diskussionen ausgebreitet, basierend auf dem zitierten Artikel von Dreyer/Weiss, die aber längst geklärt sind. Nachgeschoben wird dann die Feststellung es würden noch offene Fragen existieren (was ja durchaus sein mag), gipfelnd in einem Zitat aus Prigogine/Stengers, das Zweifel sähen soll, ob der zweite hauptsatz im Zusammenhang mit der Gravitation gilt. Da ich das Buch nicht vorliegen habe, kann ich nicht sagen in welchem Zusammenhang Prigogine/Stengers das meinen. Ich frage mich nur was das in einem Artikel zu Perpetuum mobile zu suchen hat.
Was 1. anbelangt werden im Text zu Allahvedyan/Nieuwenhuizen (vom Ersteller?) selbst Zweifel geäußert, ob die Autoren das gezeigt haben, was sie behaupten (und unter den Experten gab es damals - ist ja schon 10 Jahre her- auch Zweifel und Kritik Weiss, pdf, 2000, immerhin brachte der Artikel es in Phys.Rev.Letters). Es fragt sich dann auch hier was so was dann in einem Wikipedia Artikel soll. --Claude J22:19, 30. Sep. 2010 (CEST)
Zu 2.: Ich habe die zitierte Ausgabe vorliegen. Das ganze Buch dreht sich um Dissipative Strukturen und die scheinbare lokale(!) Verletzung der thermodynamischen Irreversibilität in gleichgewichtsfernen nichtlinearen Systemen. Das Kapitel steht unter der Überschrift "Der Zusammenprall der Doktrinen" und befasst sich mit der Frage: "Wie ist die Reversibilität der dynamischen Gesetze mit der Irreversibilität der durch diese Prozesse hervorgerufenen Entropiezunahme zu vereinbaren?" Die Möglichkeit eines Perpetuum mobile wird mit keinen Wort erwähnt und hat damit nach meiner Einschätzung auch nichts zu tun. -- Pewa12:38, 1. Okt. 2010 (CEST)
Nach Durchsicht ihrer Arxiv-Beiträge bin ich der Meinung, Allahverdyan und Niewenhuizen sollten schon erwähnt werden. Das Thema 2. Hauptsatz und QM war auch Thema einer Konferenz 2002 in San Diego, bei der neben Allahverdyan/Niewenhuizen auch Marlan Scully vortrug ([[16]]), neuere Übersichten über die Gültigkeitsgrenzen von verschiedenen Formulierungen des 2. Hauptsatzes in Bezug auf die Quantenmechanik oder Systeme im Nanobereich wären natürlich von Interesse (und über experimentelle Untersuchungen, falls die existieren).--Claude J11:36, 5. Okt. 2010 (CEST)
Danke für das Anschauen und Bearbeiten des Artikels. Um das von Unerledigt auf Erledigt zu setzen fehlt mir im Moment Zeit und Ruhe alles nochmal zu lesen und nachzulesen. Aber wenn jemand mutig genug ist, kann natürlich auch ein Anderer das Erledigt setzen. --Pjacobi22:14, 8. Okt. 2010 (CEST)
Gibt es etwas, was nun nach über einem Jahr den QS-Baustein noch rechtfertigt? Zumindest die Einstellungsbegründung sollte sich ja erledigt haben? -- Relie8620:18, 23. Feb. 2012 (CET)
Ja: Die Einleitung besteht aus einem einzigen Bandwurmsatz. Das unterspringt deutlich den in WP:WSIGA formulierten Anspruch für eine Einleitung.---<)kmk(>-00:46, 24. Feb. 2012 (CET)
Habe den Bandwurm mal in zwei Teile zerlegt und ihm das hintere Ende abgeschnitten, da ich kmk zustimme, dass Perpetuum mobile nicht heißt, dass man am Einleitungssatz ewig lesen soll. QS damit aber entfernt. --Dogbert6612:32, 24. Feb. 2012 (CET)
Vor ein paar Tagen mit QS-Bapperl vesehen, aber dort nicht eingetragen: „Bei einigen Teilen der Übersetzung insbesondere im unteren Bereich (Rotation und Pionen) bin ich nicht ganz sicher, ob das so richtig übersetzt ist. --N. Büchen22:35, 10. Apr. 2010 (CEST)“
Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. --Dogbert66 (Diskussion) 15:21, 3. Mär. 2012 (CET)
Zumindest der erste Satz kann so nicht bleiben. Der Ruhewert ist im Zweifelsfall der Wert einer Ruhegröße, nicht ein Synonym. Insgesamt wird der Begriff [recht selten] verwendet. Eine Einarbeitung in Strömungslehre finde ich nicht passend. Die anderen bei Strömungen wichtigen Größen und Begriffe werden dort auch nicht erwähnt.---<(kmk)>-00:51, 17. Apr. 2010 (CEST)
von der Seite
von unten, mit drei Gewinden
Dreipunktauflage eines Reiters
Reiter auf der Bank; m.E. reicht dieses eine Motiv für diese Art von Bank, es gibt ja viele. – Rainald62 10:05, 28. Apr. 2010 (CEST)
Schmaler Reiter, auch hier ist die
(derzeit Dienst nach Vorschrift) 20:36, 17. Mai 2010 (CEST) (meinetwegen auch die Lichtbilder)
